Plenum den 1 april 2019 kl. 13.00

LSvapen

 Ålands lagting

PLENARPROTOKOLL

 

 

 

 

 

MN


Plenum den 1 april 2019 kl. 13.00

Plenum börjar 1

Enda behandling. 1

1    Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 14/2018-2019

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

Remiss. 36

2    En analys av utvecklingen av exporten och dess kostnader

Ltl Stephan Toivonens åtgärdsmotion MOT 4/2018-2019

För kännedom.. 40

3    Gasanordningar

Landskapsregeringens lagförslag LF 15/2018-2019

Plenum slutar 40

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering.

Vicetalman Viveka Eriksson anmäler om ledighet från dagens plenum på grund av sjukdom.

Lagtingsledamoten Roger Nordlund anmäler om frånvaro från dagens plenum på grund av privata angelägenheter.

28 ledamöter är närvarande.

Antecknas.

Enda behandling

1        Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Finans- och näringsutskottets betänkande FNU 14/2018-2019

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Ltl Petri Carlsson

Fru talman! I medborgarinitiativet föreslås att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att ta fram förslag till lagstiftning om att trafiklösningar för skärgården inte får bryta mot de fyra hållbarhetsprinciperna i Ålands utvecklings- och hållbarhetsagenda. När det kommer till ärendets hantering och den föreslagna klämmen i medborgarinitiativet, så begärde vi in ett utlåtande från social- och miljöutskottet som i sin tur tyckte att vi hellre skulle fråga lag- och kulturutskottet, vilket vi gjorde. Det utlåtandet finns bifogat vårt betänkande.

Vi i finans- och näringsutskottet föreslår att lagtinget förkastar medborgarinitiativet. Jag ska försöka redogöra för varför.

Man kan direkt konstatera att hållbarhetskraven berör hela Åland och vår omgivning. Enskilda geografiska områden, såsom klämförslaget gör specifikt med enbart skärgården, tycker vi därför inte kan utpekas speciellt ur just hållbarhetssynvinkel. Helheten måste stå i fokus när det kommer till hållbarhet.

Initiativet tar heller inte sikte på någon specifik lag utan om man skulle anta klämmen, så måste man närmast betrakta det som ett deklaratoriskt stadgande som anger en lags syfte. Vi har dock redan deklaratoriska stadganden i till exempel plan- och bygglagen, miljöskyddslagen och i landskapslagen om allmänna vägar som kan anses uppfylla hållbarhetskriterierna.

Vi jobbar alltså redan kontinuerligt med hållbarhetsfrågorna och säkert kommer nya lagar också att innehålla liknande deklaratoriska stadganden. Det viktiga nu är att man i planer och underliggande dokument implementerar och förverkligar dom kriterier och den hållbarhetsagenda som lagtinget har antagit och så förstår jag att landskapsregeringen redan jobbar.

Man kan någorlunda allmänt konstatera att alla investeringar i fast infrastruktur i princip strider mot hållbarhetskriterierna och att man därför alltid måste väga behoven av infrastrukturella satsningar mot dom behov dessa ska försörja.

Så när det kommer till tanken om att vi skulle stoppa det pågående kortruttsarbetet i södra skärgården, så vill jag först påminna om att de fyra hållbarhetskriterierna som anges i initiativet kompletterades och förstärktes med ett femte kriterium här i lagtingets tidigare beslut. Det femte kriteriet var att man också måste beakta ekonomi. Kortrutten i södra skärgården har i alla utredningar visat sig vara den del av kortrutten som har störst potential att spara in en hel del driftskostnader genom att investera i ny infrastruktur. Så där beaktar man synnerligen ekonomin.

I vårt betänkande lyfter vi även den sociala delen av hållbarhet, det vill säga att den mänskliga aspekten och de samhälleliga strukturernas behov också måste beaktas. Även detta har gjorts i samband med kortruttsutredningarna.

Fru talman! Till sist vill jag påminna om att det i trafiklösningen för Föglö ingår en minskning av användningen av fossila bränslen i skärgårdstrafiken som en ytterst väsentlig del. I beredningsarbetet för bestämmande av de slutliga placeringarna av den nya infrastrukturen har omfattande miljökonsekvensbedömningar genomförts vilka har haft en avgörande betydelse för de slutliga besluten. Det är alltså många, många års arbete bakom det som nu förverkligas.

Om vi nu skulle välja att stoppa det pågående förverkligandet av kortrutten i södra skärgården för att fundera på andra alternativ såsom snabbrutt eller tunnel hela vägen, så skulle det i praktiken innebära att vi fortsätter att köra färjor med fossila bränslen i många år till framöver. Är det verkligen bättre för miljön? Nej, det tror jag inte. Inte heller är det säkert att alternativet som sedan beslutas om är bättre för miljön.

Initiativet har ett gott syfte och har garanterat fått oss alla att tänka till inför framtiden på hur vi i nya projekt kan tänka och agera. Steg för steg jobbar vi säkert vidare för mer och mer hållbarhet i enlighet med de planer och riktlinjer som vi har antagit.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, talman! Det kan förtydligas att social- och miljöutskottet ansåg att ifall vi skulle ha fått en förfrågan om att fördjupa oss i miljöproblematiken eller sociala frågor så hade det kunnat varit intressant. Men nu fick vi frågan rent lagtekniskt och då tyckte vi att det inte var vår sak.  

Ltl Petri Carlsson, replik 

Fru talman. Det är korrekt att finans- och näringsutskottet begärde in de specifika åsikterna angående klämmen, om det var möjligt att implementera den och aspekterna kring det. Men precis som i alla andra situationer så har alltid utskotten frihet att breda ut sig, ta en diskussion, skriva vad man vill i sina egna utlåtanden, den makten har varje utskott om man så önskar. Nu blev det inte så, vi fick ett svar från lag- och kulturutskottet. För oss var det främst också att vi inte ville göra ett dubbelarbete eftersom vi i finans- och näringsutskottet redan hade hört de berörda, så kanske det är onödigt att ha dubbla höranden i vissa frågor.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Lars Häggblom

Reservation mot finans- och näringsutskottets betänkande nr 14/2018-2019 gällande medborgarinitiativ - en hållbar skärgårdstrafik.

Jag reserverar mig mot utskottets betänkande. Lagtingets majoritet har i tilläggsbudgeten våren 2017 gett landskapsregeringen en investeringsfullmakt om 40 miljoner euro för att förverkliga kortruttsprojektet för västra och östra Föglö.

Landskapsregeringen har den 31 maj 2018 beslutat att antaga en vägplan för bro över Spettarsundet och väg på Gripö (ÅLR 2017/4791). Kostnaden för projektets del I är enligt vägplanen beräknad till 24 550 000 euro. Vägplanens etapp II med förbifart för Degerby antogs av landskapsregeringen den 24 januari 2019 (ÅLR 2018/3233). Kostnaden för detta projekt beräknas till 1 150 000 euro. Konklusionen av dessa projekt är att färjpasset från Föglö till Svinö förkortas med 5 minuter jämfört med körtiden för dagens färjpass.
 Lagtinget har under tidigare år fattat beslut om att hålla skärgården levande. Lagtinget godkände 1999 näringsutskottets betänkande 9/1998-1999 där angående Olof Erland m.fl. hemställningsmotion 46/1996-1997, Sune Eriksson m.fl. hemställningsmotion 65/1998-1999 och Lisbeth Eriksson m.fl. hemställningsmotion 66/1998-1999 ingick. I utskottets beslut hemställdes att landskapsstyrelsen utreder och inför lagtinget föreslår fördelningspolitiskt balanserade åtgärder för att stimulera ekonomisk tillväxt och sysselsättning, att landskapsstyrelsen utarbetar och förelägger lagtinget ett program för den regionala utvecklingen samt att landskapsstyrelsen till lagtinget inkommer med ett förslag till en skärgårdslag för landskapet Åland vilken är i samklang med landskapets målsättning om en levande skärgård.
Hittills har veterligen ingen landskapsregering hörsammat dessa frågor och i synnerhet har ingen skärgårdslag antagits i landskapet. Det nu föreliggande medborgarinitiativet efterlyser lagstiftningsåtgärder som bör ingå i en skärgårdslag. Med anledning av det ovanstående föreslår jag att medborgarinitiativets förslag till kläm läggs till grund för behandlingen.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag måste säga att obunden samlings reservation nog väcker väldigt stora frågetecken. Av vilken anledning vill obunden samling att vi ska ha ett tajtare, snävare regelverk för skärgårdsregionerna än vad vi har på fasta Åland? Vad är det som gör på det generella planet, inte på något specifikt objekt, att obunden samling nu vill försvåra utvecklingsmöjligheterna av infrastruktur i skärgården?

Ltl Lars Häggblom, replik

Jag skulle säga att det är tvärs emot, med en skärgårdslag tittar man på skärgårdens särskilda behov och lösningar. Vi vet att man inte kan jämföra fasta Åland och skärgården. Skärgården står inför mycket prövningar, och befolkningsmässigt har det gått nedåt hela tiden. Vill man att skärgården ska utvecklas så kanske man måste titta på flera initiativ och där kan en skärgårdslag vara en del.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Till den delen håller jag med, men det är inte det står i reservationen. I reservationen skriver ni att utskottet skall godkänna medborgarinitiativets förslag till kläm. Och grundtanken i klämmen är ju att det ska vara svårare att starta upp infrastrukturprojekt i skärgården, att vi ska ha en strängare lagstiftning där när vi ska bygga nya farleder och hamnar, det är någonting som jag inte kan omfatta.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är ingenstans vi har poängterat att den ska vara strängare, däremot stöder vi att man tar hänsyn till natur och miljö.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.         

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Jag noterar till min glädje, att ledamoten i sin reservation hänvisar till relativt korrekta belopp vad det gäller investeringsfullmakten och hur den är uppdelad. Vi pratar faktiskt om 40 miljoner euro och det är väldigt bra att det blir poängterat. Jag är lite nyfiken på att höra hur ledamoten har plockat upp att det bara är 5 minuter som vi gör en inbesparing, för det finns inte i något material som finns offentligt. Jag vill få ett klarläggande, hur har ledamoten kommit fram till just detta? Att det bara är 5 minuter? För i materialet förekommer det siffror som är betydligt högre och som ger bättre effekt. Tack.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är ju så att det kan vara mindre än 5 minuter. Om vi tar t.ex. från Svinö till Degerby. Nu går färjan direkt till Degerby, sen kommer färjan att gå lite kortare färjpass, men sen får du längre vägpass istället. Så vad är slutsumman? Jag undrar om det ens är 5 minuter då.

Ltl Mikael Staffas, replik

Det var ju tyvärr ett svar som inte sa någonting. Det här färjpasset är ju faktiskt vad det berör från punkt A till punkt B. Det ena är på fasta Åland och det andra är på Föglö, så mycket måste vi vara överens om i alla fall. Om jag inte missminner mig så är besparingen ungefär 30 %, 12-13 minuter, rätta mig om jag har fel. Men det är absolut inte 5 minuter och det är absolut inte mindre. Det här med matematik kan vara lite svårt men man måste räkna från punkt A till punkt B. Det ena är fasta Åland och det andra är skärgården, i det här fallet fasta Föglö.

Ltl Lars Häggblom, replik

Tydligen finns det olika alternativ på hur mycket man sparar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack talman! Jag var också inne på det här med 5 minuter. Inbesparingen i avståndet mellan Degerby - Svinö eller Svinö och det planerade nya färjfästet, ska man sätta i förhållande till varandra. Den väg man kör är ofrånkomligt så att på hjul är det mindre utsläpp än vad det är att föra bilarna i vatten, där du har en hel del förluster. Här skulle man tagit en jämförelse, för 5 minuter är någonting som blir mer eller mindre en skrivning som inte stämmer.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är klart att det är oenigt om det är 5 eller 7 minuter men jag vidhåller fortfarande att man kanske också skulle ha tittat på en ny färja som har gått betydligt billigare och mera miljömässigt, kanske snabbare också för tekniken har gått otroligt framåt.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack talman! Vi ska inte diskutera minuterna, vi ska diskutera hur mycket utsläppen minskar på sträckan när man inte kör bilarna på vatten, på en färja, utan kör dem på land. Jag tycker att reservanten har målat in sig på fel hörn i den frågan. Har ledamot Häggblom bekantat sig med vad som står i de olika utkasten och underlagen som har varit för skärgårdslagen genom åren?

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är så att vi aldrig kommer att enas i hur mycket tidsbesparingarna blir och vad den effekten blir, men en sak är säker att de nya moderna färjorna så har betydligt mindre utsläpp om vi ska gå in på den detaljen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.             

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Jag har en direkt fråga till ledamoten och reservanterna. Ska vi faktiskt ställa in Åland i zoner? Där det på vissa ställen är möjligt att bygga nya broar, nya cykelvägar, bredda bilvägar etc. medan det i andra zoner, som nu föreslaget skärgården, så ska det vara mer eller mindre omöjligt. Är det att utveckla skärgården?

Ltl Lars Häggblom, replik

Det kan vara tvärs emot, vi kan ha en lag som stimulerar skärgården också.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Det svaret från ledamot Häggblom gör mig ännu mer fundersam. Är det då faktiskt en fiffig idé att reservera sig och skriva under detta som ni obundna och reservanterna har gjort? Är inte det ett steg i den riktningen där man vill strängera möjligheterna att på ett hållbart sätt få en levande skärgård, både näringslivsmässigt och befolkningsmässigt? Jag undrar också vad i den tänka kortrutten som ledamot Häggblom är emot? Jag tar för givet att ledamot Häggblom har tagit del av alla de rapporter, undersökningar, all den evidens som finns på det sätt man ska bygga ut kortrutter, vad är det som felar? Är det enbart att man inte kan behålla dagens trafik, med tanke på att den belastar miljön, via bl.a. koldioxidutsläppen, på ett helt annat sätt än den tänka kortrutten. Vad är det som är problemet?

Ltl Lars Häggblom, replik

Vi ifrån obunden samling stöder andra alternativ än kortrutten, tack vare att kortrutten går igenom så pass mycket orörd miljö, alltså man borde titta även på andra alternativ.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Hela reservationen och det som presenterades av ledamot Lars Häggblom utgår ifrån förslag till klämmar, lagstiftningar, budget, hemställningsmotioner och annat som resonerar kring fördelningspolitisk ekonomi och kring ekonomiska termer. Hela reservationen utgår i princip från ekonomi, men kärnan i medborgarinitiativet är miljöfrågorna. Jag ser att det finns en väldigt sinnrik konstruktion i slutet på reservationen som knyter ihop att initiativet bör ingå i sådana lagar men i reservationen framgår ingenting om var obunden samling står i miljöfrågorna. Det finns ingenting som relaterar till miljöfrågan, dvs. det som är kärnan i reservationen, varför gör det inte det?

Ltl Lars Häggblom, replik

Vi stöder medborgarinitiativet, man måste se på miljön. Vad gäller ekonomin, nu låser man upp ex antal miljoner i skärgården för kortruttsprojektet. Det kan få betydelse för att andra projekt kan bli lidande, därför att det inte finns ohämmat med pengar.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag har förstått att man utgår ifrån att man ska godkänna klämmen så det underförstådda stödet finns, det jag efterfrågade var resonemanget kring miljön, man har egentligen bara fäst fokus på ekonomi och regionalpolitik i den här reservationen, ingenting på miljön. Min fråga är ändå berättigad, finns det ett genuint engagemang för miljön i de frågorna eller var reservationen ett sätt att försöka visa att man vill stoppa det pågående kortruttsprojektet. Det är väl egentligen grundfrågan, vilket jag tror är orsaken bakom och inte ett genuint intresse för miljön. Jag kan ha fel men så tolkar jag det eftersom man inte har skrivit någonting om miljöfrågorna i reservationen.

Ltl Lars Häggblom, replik

Från obunden samling anser vi att kortruttsprojektet är så pass stora ingrepp på miljön att man borde titta på andra alternativ också.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman. Det är ett väldigt intressant resonemang som man för ifrån reservationsskrivarna. Skärgården är ett speciellt område med vacker natur och skyddsvärda miljöer. I det hållbara samhället framöver måste vi börja diskutera vad som är unika miljöer, vad som är skyddsvärda miljöer och vilka områden vi överhuvudtaget ska exploatera. Därför är det intressant att man via reservationen föreslår strängare miljöregler endast för skärgården, det är ett nytt sätt att tänka. Det är ändå så att i det hållbara samhället år 2051 kommer vi knappast att ha en så pass tät befolkningsstruktur som vi nu ser. Åtminstone tror jag att skärgården kommer se mycket, mycket glesare ut med tanke på miljöförstöringen som t.ex. fiskodlingarna medför.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är inte bara skärgården vi stöder miljöåtgärder på, vi ifrån obunden samling stöder dem även på fasta Åland.

Ltl Sara Kemetter

Tack. Det är något vi måste börja diskutera intensivare och framförallt efter nästa val börja se över. Vilka områden och vilka regioner vi verkligen ska satsa på för att kunna uppnå ett hållbart samhälle år 2051. Då måste vi också vara öppen för nya möjligheter och innovationer. Allting är inte som det alltid har varit, som vi märkte under näringslivsdebatten. Vi håller på att gå från en linjär näringslivsdiskussion till en mer hållbar. Det sätter också andra krav på allting, från vilka näringar och branscher, men också var människor ska bo och i hurdana miljöer. Det är ett intressant resonemang.

Ltl Lars Häggblom, replik

Sist och slutningen tror jag inte att en bro mellan två holmar och en väg genom orörd natur löser skärgårdens problem. 

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack talman! Ärade kolleger, jag står här i min roll som ordförande i lag- och kulturutskottet. Vi har givetvis hörsammats finans- och näringsutskottets begäran om att vi skulle ge er våra synpunkter på medborgarinitiativets juridiska konsekvenser och möjligheter. Det korta svaret på frågeställningarna är ja, det skulle gå att skapa en lagstiftning som tar syfte på att trafiklösningarna ska utgå från de fyra hållbarhetsprinciperna, som lagtinget ställt sig bakom och som framgår i Ålands utvecklings- och hållbarhetsagenda. Och ja på frågan om det skulle vara möjligt att lagstifta särskilt om en för skärgården regionalt avgränsad lagstiftning. Det är ovanligt i vårt juridiska system att man ägnar sig åt den här typen av lagstiftning men vi har, som bekant för de flesta av er, olika deklamatoriska stadganden som skulle vara den modell som skulle användas i det nu förekommande fallet.

Den stora utmaningen skulle ligga i att hitta en lagtings lagstiftning där det skulle vara möjligt att anta så kallade materiella bestämmelser, alltså de uttryckliga lagparagraferna som skulle leva upp till medborgarinitiativets kläm. Här får vi en politisk bedömning om var och när en sådan lämplig lagstiftning skulle vara möjlig att anta. Vi kan konstatera att färdriktningen framåt för det politiska Åland skulle komma till uttryck i en sådan här lagstiftning, men hur den sedan skulle efterlevas kan vi alla fundera och spekulera i.

Jag vill som en parantes påminna ledamöterna om när vi för några år sedan (år 2009-2010) hade problem med tidigare lagstiftning av garantikaraktär. Den så kallade nivågarantilagen, som utgick från att landskapets hushållning ska ta hänsyn till, särskilt i det här fallet också skärgården då. Då beslöt man politiskt och enhälligt att upphäva den lagstiftningen, för det står i vägen för modern lagstiftning. Politiskt är allting möjligt, det har vi lärt oss.

När det gäller den regionala avgränsningen är också det rätt ovanligt, här har lag- och kulturutskottet fått ta till en finsk riksdagslag för att peka på att man kan lagstifta om regionala avgränsningar. I och med att ledamot Lasse Häggblom använt skärgårdslagstiftning som en modell i sin reservation, är det också den finska varianten som används i vårt utlåtande.

Att anta deklamatorisk lagstiftning har ett politiskt syfte, ett önskemål om önskad riktning, men det skulle inte förhindra att man skulle avvika ifrån den antagna lagstiftningen. Det skulle inte bli fråga om samma konsekvenser som uppstår typ av ett lands grundlag. Som ni alla känner till är det i Finlands riksdag svårt att anta ny lagstiftning utgående ifrån de tydliga bestämmelserna i grundlagen om att vissa aspekter är särskilt skyddsvärda. Vi skulle inte få en sådan situation här som skulle förhindra, men för kommande lagting skulle det finnas en moralisk skyldighet att iaktta vad tidigare lagting ansett är riktigt att förfara enligt.

Tack talman, jag återkommer senare om min politiska syn på denna fråga.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Tack ledamot Harry Jansson för resonemanget kring regionalt avgränsad lagstiftning, alltså strängare miljölagar i skärgården än på övriga Åland. Vi hade testet när vi införde allmän tandvård för skärgården och inte för övriga ålänningar på fasta Åland och där visade det sig att det var lagligt möjligt att ta beslut också vad gäller människor och varför då inte lagstiftning. Men vad är centerns politiska åsikt kring det här? Anser centern att vi ska införa strängare miljölagar för just skärgården, eller är det här en form av politisk ”greenwashing”?

Talmannen

Talmannen vill påminna om att det här var lag- och kulturutskottets utlåtande till finans- och näringsutskott. Det kommer säkert centerns uttalanden vidare fram.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! När lag- och kulturutskottet säger att det är möjligt att göra dessa begränsningar funderar jag på konsekvenserna för samhället, kommunen och privatpersoner. Ersättningar för begränsningar som kan komma, antagligen är det väl begränsningar inte är det väl förmåner som man räknar då? Jag vill gärna höra ett resonemang från lag- och kulturutskottets ordförande i den frågan.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Frågeställningen ni väcker är synnerligen aktuell. Jag vill påpeka att utskottet har haft en tacksam roll, vi har enbart analyserat de juridiska möjligheterna att anta den typen av lagstiftning som framgår av medborgarskapsinitiativets kläm. Vi har inte gått in närmare på konsekvenser, jag vill heller inte ta mig friheten att på utskottets vägnar ha åsikter om de övriga. Men de frågeställningar som ledamoten väcker skulle sannerligen bli aktuella i den fortsatta processen om lagtinget skulle godkänna klämmen i initiativet.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Det är ofrånkomligt att den där formen av lagstiftning kommer att ha konsekvenser, eftersom ingenting är svart eller vitt.

Ltl Harry Jansson, replik

Det är exakt så det skulle bli, det skulle naturligtvis få följder. Initiativet från drygt 2000 röstberättigade ålänningar säger att man vill ha en viss politik av detta lagting nu och i framtiden, men det är klart att oavsett valet av politik får det följder. Det är upp till kommande lagstiftare, om initiativet skulle godkännas, att ta ställning till den typen av konsekvenser som ledamoten väcker. Men som jag sa tidigare, det blir avgörande för hur samhället kan utvecklas ifall den typen av lagstiftning antas.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Talman. I lag- och kulturutskottets betänkande resonerar man kring att ge skärgården en egen lagstiftning med rikets lag som grund. Om man ser till hela landet Finland torde hela Åland bedömas att vara skärgård. Är det proportionerligt, så som det krävs för lagstiftning, att säga att just den delen av Åland vi kallar för skärgård ska bevaras, kontra t.ex. norra Ålands verkligt fina naturvärden? Har man resonerat kring den här proportionalitets frågan i lag- och kulturutskottet?

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ltl Ingrid Zetterman. Man ska inte läsa lag- och kulturutskottets utlåtande till finans- och näringsutskottet som att vi föreslår någon form av lagstiftning. Vi bara konstaterar att vi utgående ifrån befintlig riksdagslagstiftning kan det vara möjligt att även på Åland lagstifta regionalt avgränsat för skärgården. Vi har enbart använt det som ett exempel, inte angett det som utskottets önskemål. Det här är något som lag- och kulturutskottet helt enigt har resonerat sig fram till.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Tack, talman! Jag var intresserad av de bakomliggande resonemangen kring det här. Att det är möjligt att göra såhär i riket är uppenbart, men det känns som att lag- och kulturutskottet drar den parallellen vidare att det skulle vara fullt möjligt på Åland att särskilja skärgårdsmiljön som mera skyddsvärd än fasta Åland. Jag undrar ifall man har diskuterat proportionalitetsprincipen i det sammanhanget. Är t.ex. norra Ålands naturvärden så mycket mindre värda än skärgården att det föreligger möjligheter att separera dem två i lagstiftning.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag vill avstå ifrån att spekulera hur den typen av lagstiftning skulle se ut, utgående ifrån ett godkännande av medborgarskapets initiativets kläm. Det är klart att vi hittar modeller. I synnerhet när det gäller skärgårdstrafiken måste det tas särskild hänsyn till den unika skärgårdsmiljön. Som det också diskuterats skulle vi kunna bli världsskyddade. Det är klart att man skulle kunna hitta en lagstiftningsmodell, men sedan en helt annan sak om det är politiskt gångbart idag. Men det blir säkert i framtiden.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Ingrid Zetterman

Talman, bästa lagting och åhörare. Jag vill börja med att säga att vi förstår besvikelsen från medborgarinitiativsundertecknarna. Utskottets svar är knappast vad man väntat sig. Vi förde diskussioner om formen på svaret i utskottet och konstaterade att det är initiativets kläm som vi har att ta ställning till, dvs, att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att ta fram förslag till lagstiftning om att trafiklösningar för skärgården inte får bryta mot de fyra hållbarhetsprinciperna i Ålands utvecklings- och hållbarhetsagenda.

Medborgarinitiativen är alltså ett trubbigt verktyg. Vi liberaler är inte beredda att godkänna klämmen, av följande skäl – vi ser att det skulle vara förödande för skärgården och vi behöver teknikutveckla för att det ens ska vara möjligt. Dessutom ger kortrutten stora klimatfördelar, allra särskilt genom att den möjliggör elektrifiering av fartyg.

Talman! De som undertecknat initiativet har säkert gjort det av lite olika anledningar; vissa bara för att stoppa projektet, andra för att de inte vill satsa pengar på skärgården men jag tror att den allra största delen har gjort det med miljön helt eller delvis i åtanke. Så varför lyssnar inte politikerna?

Det enkla svaret är att vi inte är där än. Det finns inga infrastrukturella åtgärder idag som håller sig inom de fyra hållbarhetsprinciperna. Allra särskilt om vi ser det ur ett livscykelperspektiv, vilket de allra flesta anser att är en rimlig utgångspunkt. Nya färjor byggs med nyutbruten metall, betongindustrin är co2-intensiv och asfalt hör knappast till de mest miljövänliga materialen. Det betyder att lagtinget skulle stoppa all utveckling av skärgården om vi antar klämmen, det efterlängtade broprogrammet kan inte genomföras och nya färjor kan inte beställas

Så vad ska vi göra under tiden, innan vi hittar nya tekniker och metoder. Bara sätta oss ner och vänta på att någon annan löser problemen? Knappast! Vi ska fortsätta arbeta oss in i mot ett hållbart Åland. Vi ska ta steg för att nå ett samhälle med en cirkulär ekonomi. Vi ska lära oss mer och fatta klokare beslut. Vi ska lyssna på de som lämnat in initiativet, att det finns en stark folkvilja för att göra mer för miljön och klimatet. Vi ska ställa om men vi kan inte göra det på bekostnad av skärgårdslivet. Omställningen är ett gemensamt ansvar för hela Åland.

Här i salen finns flera som anser att skärgården gott kunde vara ett naturreservat och att det kan vara tomt på vintrarna för att blomma upp som kurorter på sommaren. Jag vill inte det, liberalerna vill inte det. Vi menar att det ska gå att leva på hela Åland.

Talman, undertecknarna ville väcka intresse i en fråga och stoppa Gripö bron. Jag har respekt för den ståndpunkten. Faktum är att jag själv delade den för några år sedan. Jag har därför fördjupat mig i frågan om kortruttens miljö- och klimatpåverkan. För min del har jag kommit fram till att övergång till elektrifierade fartyg är en mycket viktig åtgärd för att minska utsläppen. Och att det är vad som är tekniskt möjligt just nu, men att det kräver kortare färjpass. Dessutom stärker det tillgängligheten för befolkningen och sparar pengar.

Talman. Tillsammans måste vi jobba hårt för att nå ett hållbart samhälle. För att lyckas måste vi fatta beslut om att vidta åtgärder som faktiskt har inverkan framom symbolpolitiska åtgärder. Och vi behöver sluta utmåla svarta får, vi har alla en lång väg att vandra för att nå ett hållbart samhälle. Vi behöver ställa oss frågan; vad kan jag göra istället för att berätta vad någon annan borde göra.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag är förvånad över proportionerna då man t.ex. jämför broprojekten man har på fasta Åland med de stora ingreppen som nu är på väg in i orörd och skyddsvärd skärgårdsnatur. Här undrar jag hur det står till med det proportionella tänkandet inom den liberala gruppen, att man överhuvudtaget blanda ihop de här sakerna. Men framförallt, hur är det med demokratin i det här? Är inte liberalerna villiga att underställa hela västra Föglö projektet, väljarnas inflytande i höstens val? Eller är liberalerna villiga att teckna på alla avtal som gör att kommande lagting bara har att accepterna vad en mycket skral majoritet i detta parlament har beslutat om ett mycket uppseendeväckande projekt?

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Till det första så konstaterar jag att det finns en hel del brorenoveringar ute i skärgården, skulle vi anta en sådan här lag kläm i lagtinget så skulle de inte varit möjliga. När det gäller hållbarhetsdelen och framförallt hela kortruttsprojektet så kan jag konstatera att centern minsann talar med kluven tunga i det här ärendet, det är centern själva som har drivit fram det här projektet. Det här var så långt framskridet när den här landskapsregeringen tog vid att det i princip var omöjligt att stoppa. 10 års tid har centerns infrastrukturministrar lagt på det här projektet, utvärderat och kommit fram till att det här är den vägen vi ska gå framåt. Vi ska inte göra en MKB för en tunnel, det är bara det att man har fortsatt på det spår som centern har byggt fram. Visst ska vi övergå till ett hållbart samhälle men det betyder inte, enligt mitt förmenande, att vi kan backa alla tidigare beslut som man har tagit. (… taltiden slut).

Ltl Harry Jansson, replik

Det börjar bli komiskt att liberalerna lyckas skylla allting på centern, det är faktiskt val nu i höst, efter 4 års lagtingsperioder och fortfarande är allting centerns fel. Ltl Ingrid Zetterman anser att det är centern som har åstadkommit västra Föglös projekt under den här mandatperioden. Jag måste säga att vårt inflytande är större än vad jag ens trodde var möjligt.
 Ledamotens uppseendeväckande påstående om att det i detta parlament finns folk som representerar naturreservattanken för den åländska skärgården. Vilka grupper, vilka partier består av den typen av företrädare för den åländska befolkningen? Ledamoten var mycket tydlig att vi i denna sal har de som vill ha skärgården som naturreservat, den enda saken man hört i den riktningen har en gång kommit från de moderata leden, med det tror jag var en förflugen tanke som den ifrågavarande ledamot har ångrat bittert efteråt.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Talman. Det är mycket som sägs i dessa korridorer som aldrig yppas ut i den här salen. Jag i mitt förmenande brukar stå för en ärlig politik men jag tänker inte stå här och säga vem från vilka grupper som har sagt olika saker till mig, det får faktiskt var och en stå för. Ja, när det gäller kortruttsprojektet så har centern jobbat med den frågan i 10 års tid, lagt ner några miljoner euro på det och fattat många långtgående beslut i frågan. Vi tar ansvar för den politiken som vi för under den här mandaten och som vi har fört under tidigare mandatperioder. Det skulle vara klädsamt om också centern skulle göra detsamma.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Carina Aaltonen, replik

Tack fru talman. Jag reagerade också på uttalandet om att det finns ledamöter här i salen som bara ser skärgården som en plats där man kan leva på sommartid. Jag läste nyligen programmet för fysisk strukturutveckling som landskapsregeringens tjänstemän och expertgrupp har tagit fram. Där står det att om vi fortsätter som nu kommer skärgården på sikt (fram till år 2050) att upphöra som ett levande året runt samhälle, om vi inte gör något mera. För min del har jag svårt att tro att bara sätta så mycket pengar i den här kortruttsdelen, som gör det kortare mellan Lumparland och Föglö, skulle vara den enda åtgärden som ska göras. Jag skulle vilja se massor med andra åtgärder och ett helhetsgrepp.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Talman. Vi vill också se andra åtgärder och se den här delen som steg 1. Många av oss inom liberalerna vill t.ex. fortsätta med en tunnel som skulle göra att skärgården hamnar betydligt mycket närmare fasta Åland. Vi vill inte se en skärgård som dör, vi vill garantera god trafik och god tillgänglighet även i framtiden. Det är steget man behöver ta för att kunna ha befolkning i skärgården och vi tycker det är värt pengarna. Särskilt i det här projektet, som faktiskt är en ren investering som minskar driftskostnaderna och går på plus minus noll efter en väldigt kort tid.

Carina Aaltonen, replik

Fru talman. Jag har förstått just det, men är det verkligen den här transportsidan som gör det möjligt att leva och bo i skärgården? Från socialdemokraterna har vi under många år velat ha fram ett helhetstänk som gör det möjligt att leva och bo i skärgården, med allt från utbildning till hälsa och sjukvård. De här mjuka värdena borde vi sätta mycket mera kraft och resurser på, stärka tredje sektorn, stärka kommunerna. Göra det attraktivt att flytta dit och bo där, inte bara att komma dit och därifrån så snabbt som möjligt. Det här resonemanget är lite haltande ifrån liberalernas sida.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Talman. Jag ser ingen konflikt i det som Carina Aaltonen lyfter fram och den politik som liberalerna för, vi vill också ha god utbildningspolitik på hela Åland och i skärgården. Minister Mats Perämaa har jobbat mycket med distansutbildningsmöjligheter för att stärka möjligheten att kunna bo i skärgården osv. Det är ostridigt så att starka kommunikationer skapar högre attraktionskraft på en boendeplats. Det gäller inte bara på Åland utan det är en universalfråga. Det här är en jätteviktig fråga som man borde aktualisera, alltså hur ska vi kunna bygga hållbar infrastruktur så att vi dels gynnar livet men också att få folk att flytta ut i periferin. Det är en stor utmaning som jag inte har svaret på och jag tror inte heller att ltl Carina Aaltonen har det. Det här är en framtidsfråga som man definitivt behöver börja analysera.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Veronica Thörnroos

Tack, talman! Som tidigare infrastrukturminister och nu som medlem i finans- och näringsutskottet har jag haft goda möjligheter att få ta del av undersökningar som har gjorts och följa de politiska diskussionerna om hur respektive parti och vad man på individnivå tycker. I mitt anförande tänker jag prata om medborgarinitiativet som lagstiftningsinstrument, om det politiska innehållet i, om man kan kalla det, ingressen till medborgarinitiativet och avslutningsvis om vad jag själv tycker att man borde göra.

Medborgarinitiativet är både bra och dåligt. Det är bra, därför att medborgarna har en möjlighet att komma till tals och lyfta upp en fråga som man tycker är viktig och som kanske inte ligger direkt på det politiska bordet för tillfället. Nackdelen är om man tittar i lagtingsordningen och arbetsordningen, att initiativet ska innehålla ett förslag i form av en lagtext eller ett förslag om att lagstiftningsåtgärder ska vidtas. Där blir det svårt, speciellt i det här fallet, att få initiativtagarnas vision för skärgårdstrafiken kopplad direkt till lagstiftning. Det är också den främsta orsaken till att jag som medlem i finans- och näringsutskottet inte stöder detta initiativ. Därför att det som jag uppfattar att initiativtagarna vill och det som står i lagstiftningsklämmen inte är kompatibelt.

Upprinnelsen till medborgarinitiativet är egentligen Gripö bron. Det vet vi alla som sitter här i salen och på läktaren att man inte vill ha en bro, sedan finns det olika anledningar till varför man inte vill ha den här bron. Man vill av politiska anledningar stoppa projektet, man vill fokusera pengarna på annat håll, det finns undertecknare som av ren miljöhänsyn inte vill. Det finns otaliga komponenter, olika orsaker, som har gjort att man skrivit på detta medborgarinitiativ, men ingenting av det återspeglas egentligen i klämmen. Och där är jag tillbaka till det jag sa i början, vi behöver fundera om vi kan hantera sådana här frågor på ett annat vis i lagtinget. Jag hörde i ett tidigare replikskifte att det är centern som driver på Gripö bron. Jag håller med vår gruppledare att det snart har gått 3 och ett halvt år som den här landskapsregeringen har drivit olika projekt framåt, inte bara det här utan även många andra. Från landskapsregeringens sida ska man stiga upp och säga att vi vill bygga en bro till Gripö, för att det är det bästa för skärgårdstrafiken.
Att nu huka i bänkarna, sänka axlarna, titta ner och fundera om det här är fiffigt när det snart är val tycker jag inte att man ska göra. Det är bättre att landskapsregeringen stiger fram och säger: ja, vi tror att det här är den bästa lösningen, och då tror man det. Sedan kan man tycka om det är rätt eller fel men lite ryggrad ifrån landskapsregeringen sida skulle inte vara helt fel. Det jag är rädd för när det gäller skärgården är att diskussionen här i lagtinget inte alltid kommer att bli mellan regeringsblock och opposition utan ner på individnivå. Är det värt att satsa i skärgården? Är det värt att satsa såhär många miljoner? Ska vi inte satsa det här på sjukvården istället, skulle inte det vara bättre? Det är den här jämförelsen som gör mig förtvivlad emellanåt. Skärgårdsborna behöver också sjukvård, utbildning, skolor, allt som alla andra behöver. Men det är det insulära läget som försvårar levnadsbetingelserna alldeles oerhört, och det är därför vi som sitter här i salen har ett ansvar. Alldeles på riktigt, för att hela Åland faktiskt ska kunna leva. Jag är rädd för att om man bygger den här Gripö bron och sätter dit den här färjan, så har det gått 45 miljoner. Jag tror inte att det kommer räcka, och sen tror jag inte att det kommer kunna satsas mera på skärgården på en lång tid framöver. Jag tror inte att det kommer finnas en politisk majoritet som vill göra det. Det är därför jag själv funderar om det är det smartaste nu att investera i den här bron, eftersom enligt uppgift så går det inte att senare fortsätta med en tunnel. Jag tror personligen att en tunnel till Föglö skulle vara det bästa alternativet. Men bästa ledamöter, den strider också helt emot hållbarhetsprinciperna. Är hållbarhetsprinciperna deklamatorisk karaktär eller är det något som slaviskt ska följas? Om hållbarhetsprinciperna är av deklamatorisk karaktär, så som jag uppfattar dem, är det fullt möjligt att bygga en tunnel till Föglö. Men om det nu är det allra smartaste att bygga en bro först, och sen tro att man får loss pengar till en tunnel, vill jag säga att jag är mycket tveksam till det för tillfället. Tack.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman. Gruppledare och vicetalmannen för fram sina personliga åsikter i gruppanförande när det gäller att ledamoten personligen är för en tunnel. Jag vart förvånad, vad är centerns linje? Jag hör bara att man är emot kortrutten, man är emot det ena och det andra, man funderar kring de juridiska argumenten och vicetalman och partiordförande berättar vad man personligen är för. Men vad är gruppen och centerpartiet för, vilken lösning vill man ha? Vad är det man är intresserad för att ska förverkligas? Och då fortsätter följdfrågan, om vice talman Thörnroos är för att satsa på en tunnel som kostar antagligen mer än de här 45 miljonerna. Är man inte lika orolig från vice talman Thörnroos sida, att man inte kommer ha andra satsningar för skärgården då också? Resonemanget håller inte ihop.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Det här anförandet håller jag i första hand i egenskap av medlem i finans- och näringsutskottet, men också i egenskap av centerns ordförande. Det finns två väsentliga skillnader vad gäller broprojektet och tunnelprojektet. När det gäller broprojektet så är det Ålands landskapsregering som kommer att uppta lån för att bygga, det är således de offentliga medlen som ska investeras direkt av. När det gäller tunnelalternativet så vet vi, att det finns intressenter som gärna gör det här i privatregi, och man pratar om ett delat partnerskap mellan det offentliga och det privata. Det är det som jag tycker att är det intressanta. Sedan är det visst så att det också i centergruppen finns olika åsikter om man ska bygga en bro till Gripö eller inte. Men vi kommer att återkomma till det i andra anföranden

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman. Nu fick vi besked här precis i slutklämmen att det finns olika åsikter, centern vet inte vad de vill helt enkelt. Det var i alla fall ett klargörande svar. När de kommer till pengarna som ska satsas, oavsett om det är på en tunnel eller något annat, så är det av offentliga medel som man ska betala oavsett hur finansieringen ser ut. Är inte vice talman Thörnroos orolig för att centerns, eller förlåt centern visste inte hur de ville ha det, vice talman Thörnroos ide om en tunnel inte kommer att ge skärgården ytterligare satsningar i finanser. Eller är det bara när det gäller en bro som oron finns?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Jag väljer att bortse ifrån den raljerande tonen som moderat samling har i det här ärendet. Jag säger precis som det är, vi har inte diskuterat det här färdigt i åländsk center ännu. Det är därför fru talman som jag också föreslår att ärendet bordläggs till nästa måndag. Så att vi kan fördjupa oss vidare i det. Det här är viktiga frågor och det måste finnas tid att diskutera dem. Taket i mitt parti är högt, det finns olika åsikter och det är tillåtet. I det här fallet bör var och ett parti fundera om man vill ha en tunnel eller inte, och om man i så fall vill bygga en bro först. Visst är det så att en investeringskostnad på 45 miljoner euro och ett fartyg som inte går att sätta i drift någon annanstans, tycker inte vi att med den information vi har idag är det smartaste drag som landskapsregeringen har gjort, det är ofrånkomligt.

Talmannen

Jag vill påminna vtm Thörnroos om att förslag till bordläggning ska föreslås i ett anförande, inte i en replik. Ni får återkomma.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman. För den som är minnesgod så var det år 2010 det här projektet startades upp, att konkret ta ett helhetsgrepp över skärgårdstrafiken. Tidigare var det en tidigare talman som skrev på protestlistan och då föll de tidigare projekten. Då var vi under samma regering, vice talman Törnroos som minister och jag lagtingsledamot. Min tanke i det hela var från början att när tunneln till Lemland havererar tar vi det i tvåsteg, vi börjar med att bygga bron, för när bron är byggd är tunneln kortare och billigare. Så kostnadsmässigt är det också en fördel. Det går inte att stoppa tunneln mera när vi har bron byggd, var så säker.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag delar historiebeskrivningen, det hade förts diskussioner före också, det ska vi komma igång. Redan 2003 lämnade man det första meddelandet om hur man vill utveckla skärgårdstrafiken och sedan tog vi det vidare år 2010, det är det faktum faktiskt 9 år sedan. Jag är nästan lika säker, men åt motsatt håll, att det inte kommer bli någon tunnel om man bygger bron först. Den information jag har fått är det för det första svårt att bygga en tunnel där, därför att området är sådant till sin karaktär att tunnellutningen kommer bli brantare än vad som är rekommenderat. Det andra är att det finns mycket skyddsvärda områden där som gör det svårt att driva projektet under gång, det blir svårt att göra sig av med massorna någonstans.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Den information jag har så är att tunnelintressenterna kan bygga vilken väg som helst, båda är möjliga. Men jag är absolut säker på att när bron är byggd kommer det bli ett sådant tryck när södra skärgårdens trafik ska gå över Föglö att det också blir en tunnel senare. Vilket är nytta för hela regionen. I demokrati där besluten är tagna fortsätter man att arbeta ifrån det beslut som är taget och försöker styra dem vidare. Man försöker inte riva upp dem, utan man försöker gå vidare. Nu är det tredje regeringen som håller på att jobba med det här och jag tycker att man fortfarande ska stöda de som varit i de tidigare regeringarna, man ska inte dra sig undan.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Det tycker inte jag heller att man ska göra. En fyra års period är sist och slutligen ganska kort när det gäller infrastrukturprojekt, det går inte att komma ifrån. Men när den förra landskapsregeringen lämnade av så fanns det inte så mycket utredningsmaterial kring själva bron, det är något som har framtagits under de senaste åren. Det kan knappast ha varit någon överraskning för ltl Torsten Sundblom att vi ifrån centern i första hand förespråkar en byggnation på östra Föglö. Det var helt enkelt av ekonomiska orsaker för det var där de stora inbesparingarna finns. Det går inte att komma ifrån när du förkortar ett färjpass från två och en halv till en timme. Så det är klart att där finns inbesparingar att göra. Men arbetet går vidare och förhoppningsvis skärgården till fromma men jag tror inte att det kommer lyckas som det är uppställt just nu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, talman! Jag blir förvånad av mycket utav det som vice talman Törnroos säger, bl.a. att man ifrågasätter om regeringen har fortsatt att ta hand om det materialet man har arbetat på under tidigare regeringar. Som ledamoten nämnde i ett tidigare replikskifte är det viktigt att man arbetar vidare med saker, man är kritisk mot en sak men samtidigt är man för det. Det som förvånar mig ännu mer är att vice talman Thörnroos anser att när vi gjort satsningen på 40 miljoner, som är den korrekta siffran, inte skulle finnas mera pengar till ytterligare satsningar i skärgården. Skärgården har varit så eftersatt av investeringar under de här tidigare mandatperioderna, så det finns ett stort behov av investeringar. Det måste väl tidigare ministern vara medveten om.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Jag tycker inte man ska bortse ifrån att det ändå har gjorts en del satsningar i skärgården. Sedan har det funnits politiskt tjafs om var och hur man ska satsa. Jag är mycket osäker på att vi får till en majoritet om man i det här, eller i nästa lagting skulle bortse från regering och opposition och istället gå ner på individnivå och fråga hur många av er som nu är beredda att satsa de här pengarna i skärgården. Klimatet har ändrat under de senaste åren, tidigare fanns det en större respekt för skärgården och landsbygden ifrån den här salen. Både vad gäller hantering av landskapsandelar och vad gäller resursfördelning i allmänhet, det är någonting som har förändrats och det är jag den första att beklaga.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, talman! Jag kan bara tala för mitt eget parti liberalerna, och där är det en stark samsyn att vi stöder skärgården hela vägen. Är det så att centerns ordförande tvivlar på sin egen grupp. Är det en bekräftelse på det som antyds, att det inte finns en enhetlig linje ifrån centern? Jag kan hålla med om att det finns flera som egentligen ser att pengarna satsas någon annanstans i skärgården, det fick vi också höra i tidigare anförande. Att det är viktigare att sätta pengarna någon annanstans än de som verkligen behöver dem nu för de har varit utan satsningar så länge. Jag vet egentligen inte vad det är som vice talman Thörnroos hänvisar till när hon säger att det har varit tidigare satsningar, menar hon färjor? För det har inte varit någon utveckling utan bara en förnyelse av den fartygsflotta vi har och som hela tiden blir äldre, så länge vi inte gör något nytt.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Ltl Mikael Staffas ska inte vara orolig för vad centern tycker och vad centern tänker göra osv. Vi jobbar med vårt valmanifest och vi kommer att vara väldigt tydliga kring vad vi tycker om Föglö och vad vi tycker om en tunnel, vi har varit ganska tydliga med det redan. Skulle jag vara ltl Mikael Staffas skulle jag vara mer bekymrad över det egna regeringsunderlaget. Tycker faktiskt alla partier som nu sitter i landskapsregeringen att det här är det allra bästa att göra? Finns det en stark samsyn? Finns det ett starkt stöd för att bygga bron till Gripö? T.ex.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack fru talman! ”Klimatet har ändrat”, säger vtm Thörnroos. Ja, det har det och därför så gör vi nu den här satsningen på kortrutten. För att få ner de fossila utsläppen genom att förkorta färjpassen för det tonnage vi har idag. Jag vill lugna vice talman Thörnroos om att vi ifrån moderat samling fortsättningsvis kommer att satsa på att ha en levande skärgård, det finns ingen tvekan om det. Det förvånar mig att vi diskuterar kortrutten som ett, och glömmer bort att det är ett totalprojekt. Det rör inte bara Gripö bron, det rör hela södra linjen som har en startpunkt i Hastersboda. Så om vtm Thörnroos skulle vilja förklara för mig varför man nu fokuserar enbart på Gripöbron?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman. Jag känner en stor oro för skärgården. Moderat samling sitter med i den landskapsregering som kraftig har skurit ner landskapsandelarna till bl.a. skärgården. Moderat samling sitter med i den landskapsregering som försöker tvångssammanslå skärgården till en enda kommun, och försöker rasera det nu fungerande trafiknätet och bygga upp ett nytt. Det gör mig orolig. Vad gäller diskussionen kring Gripö bron sa jag inledningsvis att det är det faktiska ärendet som medborgarinitiativet har sin grund i, att man inte vill ha en bro till Gripö. Det är därför jag inledningsvis försökt förklara att i det här medborgarinitiativet står det en sak i kongressen och sedan står det något helt annat i klämmen. Därför blir det svårt att diskutera och hantera eftersom allting blir så brett.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack fru talman. Vtm Thörnroos var inne på att det inte går att bygga en tunnel ifrån Gripö. Vicetalmannen har hört att det inte går, jag har hört att det går så där har vi olika åsikter. Vi har fått höra att vi inte är några tunnelexperter, det har vi fått höra några gånger. Under köpmannamässan ställde vi ifrån vårt parti en fråga: ska vi fortsätta med tunnelbygget när kortruttsprojektet är klart? 334 personer svarade på den enkäten och 47 % svarade ja. Jag tycker att det är en ganska talande siffra. Så ifrån vårt parti är vi helt villiga att fortsätta med de diskussionerna, att titta på möjligheterna och utreda om det går att bygga en tunnel. Men vi börjar med kortruttsprojektet och ser till att få ner de fossila utsläppen så mycket som möjligt och ha en el färja som går emellan.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Det är sant att det ibland rusar iväg med teknikaliteter och man fördjupar sig i cementblandningar, huruvida det finns syre i vattnet och om någonting rostar eller inte, det ska vi kanske försöka lämna bort den här gången. Det är glädjande om moderat samling verkligen vill satsa på skärgården, men det faktum så går det inte att komma ifrån, att med min bedömning som den ser ut dagsläget, med den information som jag har idag så borde man satsa direkt på en tunnel. Jag vet å andra sidan inte heller var moderat samling har tänkt placera den här färjan, jag hoppas att det inte är mellan Åva och finska sidan, det är en hamn som vi för övrigt inte ens äger så den tanken vore befängd.  

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, talman! Personligen vill jag hålla med vtm Thörnroos om en sak, bygger man en bro nu så tror jag inte heller att det kommer en tunnel av kostnadsorsaker, men jag har haft fel förr. Däremot måste vi se kortrutten som en helhet. Men anledningen varför jag begär en replik så vill jag hålla med vice talmannen om att hela skärgården och hela Åland ska leva. Anledningen varför jag beslöt att gå bakom detta kortruttsprojekt var att det på sikt sparar in pengar, och att vi på det viset kan bibehålla skärgårdstrafiken och vidare satsa på sjukvård och utbildning för hela Åland. Säger vi nej nu, så vet vi inte hur det ser ut om 10 (… taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman. Jag hade tänkt att jag inte skulle delta i debatterna förutom när det kommer påståenden som inte är korrekta eller direkt felaktiga. Jag uppfattar att vice talman Thörnroos sa att om man bygger en bro till Gripö så förhindrar man en tunnel i steg 2, då undrar jag var sådana uppgifter kommer ifrån? Alla de uppgifter jag har fått säger att det i steg två är fullt möjligt att bygga en tunnel. Var är fakta i den här frågan?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Fakta i det här fallet är hämtat ifrån ministerns egen avdelning. Till den delen ska jag korrigera mig själv och säga att det säkert är möjligt att bygga en tunnel, det är den information jag har fått. Men kostnaderna blir så oerhört höga med tanke på de special åtgärder som vidtas att det helt enkelt inte låter sig göras i verkliga livet.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman. Jag tror att som man frågar så får man svar. I de granskningar som vi har gjort på avdelningen under den tiden jag har varit minister de senaste 3 åren så har det inte framförts från avdelningens sida att det skulle vara omöjligt att anlägga en tunnel. Däremot måste man, som det tidigare sades, ta säkerhetsavstånd och annat i beaktande. En förutsättning för en tunnel är att det finns en MKB undersökning i grunden och där var det vice talman Thörnroos som bestämde att man inte skulle ta en MKB. På det viset är det glädjande att vice talman Thörnroos nu har svängt ifråga om tunnel, från att tidigare har varit emot så är hon nu för.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! För att vara riktigt tydlig, nej det är knappast omöjligt att bygga en tunnel från Gripö, men det kommer att bli väldigt kostsamt. Det finns restriktioner i närheten som kommer att försvåra projektet och det gör att kostnadskalkylen kommer att stiga alldeles ohemult. När jag var ansvarig för avdelningen prioriterade jag i första hand östra Föglö, eftersom det var där som de faktiska inbesparingarna fanns. Och också en bro över Prästösund, alltså mellan Vårdö och Sund, eftersom där behöver det göras enorma investeringar snart. Där skulle det egentligen vara smartast att komma igång så snabbt som möjligt för att göra Åland lite större genom att dra Vårdö närmare, och därmed har du också dragit hela den norra skärgården avsevärt närmare fasta Åland.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Göte Winé

Tack, talman! Först får man beklaga att arbetet med att svara detta medborgarinitiativ tagit sådan tid. Inte av lättja eller slarv, utan mer arbetet som finans- och näringsutskottet har haft och de prioriteringar vi har enligt lagtingsordningen.

Rubriken på medborgarinitiativet är ”En hållbar skärgårdstrafik”, och ser man till tidigare beslut är det fokuserat på en hållbar skärgårdstrafik. Under lantrådet Camilla Gunnels mandatperiod var just skärgårdstrafiken och att behålla turtätheten viktigt. Man gjorde viktiga omprioriteringar för att klara av detta, för att det skulle finnas en hållbar skärgårdstrafik för skärgårdsborna att ta sig till och från skärgården. Det skulle vara socialt hållbart att hålla sig kvar i skärgården och jobba. Nu uppmanar man genom ett medborgarinitiativ att ta fram ett lagförslag om trafiklösningar som inte får bryta mot de fyra hållbarhetsprinciperna i Ålands utvecklings- och hållbarhetsagenda. Visst kan vi besluta om detta, men ska det då bara gälla skärgården? Är det vad som är det viktiga här? Eller borde dessa principer vara någonting som gäller hela Åland och alla beslut vi tar? 

Den socialdemokratiska lagtingsgruppen lyfter gärna upp Ålands utveckling- och hållbarhetsagenda allt oftare, det är vår riktning framåt. Det är genom tidigare minister Carina Aaltonen och dåvarande lantrådet Camilla Gunnels gedigna arbete med att få fram denna färdbeskrivning om hur vi ska jobba, men då ska vi jobba på hela Åland. Att följa denna viktiga färdplan framåt ska vara för hela Åland. Vi blundar gärna och bygger ut, bereder mark för stora köpcenter osv. men i och för sig kan sådant vara socialt värdeskapande som också är viktigt. En skärgårdslag som ltl Lars Häggblom lyfter upp kan vara viktigt, men då vill jag först att vi politiskt säger vad vi vill med skärgården. Vad vill vi ha för skärgårdspolitik för att hålla skärgården levande. Tidigare hörde vi vice talman Thörnroos som sa nej till Gripö bron, men man sa inte hur länge det kommer att ta innan det kommer ett alternativ mot dagens trafik, eller om det är dagens trafik som man vill behålla. Så när vi pratar om detta är det viktigt att vi ser innehållet och att vi pratar om hur vi ska trygga skärgården. Skärgårdslag kan vi diskutera men vi måste först veta politiken framåt. När vi pratar om vårt arbete kring miljön så gäller det för alla. Vi ska inte diskutera regionsmässigt, alla bör vara med och ta sitt ansvar. Ung som gammal, stadsbo, landsbygds- eller skärgårdsbo, alla människor ska vi blomstra fortsättningsvis i ett bärkraftigt samhälle. Tack.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Man blir lite förbryllad när man lyssnar till socialdemokratiska gruppanförandet, vad som egentligen var budskapet här. Å ena sidan vill man att den av socialdemokraterna mycket framgångsrikt utarbetade utveckling- och hållbarhetsagenda ska efterlevas, men inte då det gäller det aktuella kortruttsprojektet på Föglö. Då saknar den betydelse, eller hur ska man tolka gruppanförandet från socialdemokraterna?

Ltl Göte Winé, replik

Tack. Utvecklings- och hållbarhetsagenden ska gälla i alla lägen. Här diskuterar vi nu medborgarinitiativet och dess kläm, om vi ska gå in i en lag och det ska gälla skärgården. Det har vi i utskottet kommit fram till att vi inte ska, däremot när det byggs ska man titta på utvecklings- och hållbarhetsagendan vidare framåt.

Ltl Harry Jansson, replik

Under den här mandatperioden har vi kunnat se avsaknaden av konkreta förslag på miljöområdet. Kanske det här är en belysning vi hörde ifrån liberalernas gruppanförande, att utvecklings- och hållbarhetsagendan inte är så viktig. Nu säger socialdemokraterna att det här är otroligt viktigt men vi ska inte efterleva det i praktiken. Så det här är ett resultat av att vi fått en avsaknad av konkreta miljöförslag under den här mandatperioden. Ska vi tolka socialdemokraternas anförande som att Carina Aaltonen fortfarande är ensam ledamot i gruppen som tycker att västra Föglö projektet inte är hållbart?

Ltl Göte Winé, replik

Tack, talman! Under den här mandatperioden har vi tagit stora politiska steg framåt. Som vi nyligen har diskuterat om vindkraftsprojektet. Jag tycker minister Camilla Gunnel har gjort otroliga steg framåt för att jobba mot ett miljömässigt hållbart Åland. Förra veckan debatterade vi om näringslivet, lyssnade faktiskt ltl Harry Jansson på vad minister Gunell pratade om? Lyssna på det anförandet och titta i utveckling- och hållbarhetsagendan så hittar du många likhetstecken. Men ltl Harry Jansson borde komma ihåg att göra de här förändringarna tar tid men vi måste ta politiskt avstånd och vi ska jobba långsiktigt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom

Talman. När det medborgarinitiativ som vi nu har ett utskottsbetänkande över debatterades här i salen för tio månader sedan höll jag liberalernas gruppanförande. Då redogjorde jag för hur liberalernas ställningstagande i trafikfrågor baserade sig på utredningar som gjorts under en lång följd av år med grunden från 1992. I mitt anförande tänkte jag kommentera vad som skrivs i reservationen till utskottets betänkande. Jag beklagar att reservanten inte är här inne och lyssnar.

I reservationen nämns skärgårdslag som ett sätt att skriva in medborgarinitiativets syfte i lag. Stiftandet av en skärgårdslag har varit på agendan vid flera tillfällen genom åren. Liberalerna har motionerat om skärgårdslag som också godkänts av lagtinget år 1999 precis som reservanten skriver. År 2004, då inget hade hänt med skärgårdslag trotts beslutet från år 1999 skrev liberalerna en motion om skärgårdslag som blev hyllvärmare i näringsutskottet och förföll i och med valet år 2007. Skärgårdsnämnden hade åren 2002 – 2003 skärgårdslag på agendan och utarbetade paragrafer med motiveringar. Områden som nämndes var: kommuners ekonomi, näringslivsstöd, samhällsservice, trafiken, landskapets arbetsplatser i skärgården och skärgårdsnämndens status. Det var också diskussioner om en trygghetslag under lagtingsperioden år 2011-2015 men av detta blev det ingenting annat än löften om att allt skulle ingå i en sådan lag.

En skärgårdslag borde rimligen innehålla bestämmelser om vad skärgården kan förvänta sig i fråga om rättigheter och skyldigheter, men också garantier i förhållandet mellan skärgården och övriga Åland. För tio månader sedan uttryckte jag mig fundersamt över om initiativet faktiskt avser att lagstiftningen ska särskilja på om trafiklösningar byggs i Föglö, Geta eller Jomala. Jag har svårt att förstå orsaken till att skilja på regelverket om berg sprängs på olika geografiska platser och för olika ändamål.  Det är väl ändamålet som ska synas och utvärderas. Vilka förluster eller vinster ger åtgärderna för miljö och samhället?

Jag ställer följande fråga till reservanten, som står utanför dörren men inte ville komma in och lyssna. Ska det vara skillnad på om tex. sprängning för exploatering utförs för en cykelbana i Hammarland eller en väg i skärgården, eller kanske för ett bostadsområde på tidigare oexploaterat bergsområde? Det skulle vara intressant att veta.

Alla dessa tre åtgärder är i den åländska berggrunden och har olika syften. All sprängning har väl negativ inverkan på miljön? Infrastrukturbyggande som medborgarinitiativet protesterar mot har visserligen negativ inverkan men ger också positiva effekter tex. mindre co2 utsläpp samt för ekonomin mindre budgetslitage. Så allt är inte svart eller vitt!

Talman! Jag är positiv till en skärgårdslag men anser att den åtgärd som medborgarinitiativet föreslår inte passar i en skärgårdslag. 

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman. Till viss del delar jag ltl Sundbloms åsikter som han framförde i sitt anförande. Alla på Åland ska ha samma lagstiftning oberoende var man bor. Sedan tycker jag att ltl Sundblom tolkar paragraferna när han läser medborgarinitiativet, för nog är andemening med medborgarinitiativet att lyfta fram hur tokigt planerat västra Föglö projektet är med bro och hamnar, mycket sådant som är kostnadsdrivande och att det kunde gå att göra det på ett bättre sätt. Man kunde stiga ett steg tillbaka och kanske ta en diskussion om att bygga en tunnel hela vägen istället.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Det som klämmen tar fasta på är att det ska vara en skild lagstiftning som jag förstår ska begränsa möjligheten att göra någonting i skärgården. Det är det man egentligen vänder sig mot. Tunnelfrågan tror jag inte man behöver ta mera för repliktiden är så kort. Men som jag sagt i tidigare repliker, byggs bron så är jag nästan 100 % säker att trycket på en tunnel blir så kraftigt att det sedan byggs en.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Lars Häggblom, replik

Tack, talman! Jag vill poängtera att jag aldrig har sagt att skärgården ska ha en strängare miljölagstiftning än vad vi har på fasta Åland. Med en skärgårdslag kan man även se andra fördelar för skärgården, det behöver inte bara vara strängare regler än vad landsbygden har.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Nu är det så att reservanten stöder den kläm som finns i medborgarinitiativet, och den föreslår att man ska ha speciella lagar för infrastrukturbyggande i skärgården. Det har i min syn ingenting med vad skärgårdslagen ska innehålla. Där är det både rättigheter och skyldigheter, plus och minus, som ska finnas med.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Ltl Sundblom tog upp en viktig fråga dvs. om det ska vara olika för skärgården och fasta Åland att spränga berg eller ta ur berggrunden, som är ett av hållbarhetskriterierna man lyfter i många sammanhang. Det var det som lite var kärnan också i mitt anförande. Om vi väljer att stoppa det pågående förverkligande av kortruttsprojektet och fundera på andra alternativ, t.ex. en tunnel, så det betyder också att man måste ta massor ur berggrunden under havsbotten och det strider också mot hållbarhetskriterierna. Vi kommer att hamna i en situation där inte det heller är det mest lämpliga för miljön, om vi ser det strikt ur ett miljöperspektiv. Då får vi en situation där vi kör med färjor med fossila bränslen i många år framöver och det tror jag inte heller att är så bra för miljön (… taltiden slut).  

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Därför sa jag att allt inte är svart eller vitt. Det finns både negativa belastningar och positiva saker som kan komma av lite negativa belastningar. Men vad är det som överväger i det långa loppet? Därför sade jag att det finns positiva effekter, som i det här fallet där co2-utsläppen och budgetslitaget minskar. Det finns alltid plus och minus.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Absolut är det så, och därför blir det hela tiden en avvägning mellan de olika frågeställningarna i de olika projekten. Jag vill ytterligare poängtera att om man tar massor ur berggrunden, när det gäller t.ex. ett tunnelbygge, och använder det i närmiljön kan det vara okej till viss del. Då ska man använda majoriteten av de massorna men ett sådant projekt kommer inte att finnas på Föglö. Utan en stor del av massorna kommer sannolikt att skeppas någon annanstans, t.ex. till Balticum, till användning på något annat sätt. Då är det garanterat att det också strider mot hållbarhetskriterierna. Så det är inte alls säkert att det ena eller det andra alternativet är bättre. Därför är det viktigt att avkräva alla, även oppositionspartierna, på svar om vad det är för alternativ man förespråkar. För som det är nu säger man ingenting, man är bara emot. Det är ett bekymmer för då tror man att man är för det som medborgarinitiativet säger, men det är inte alls säkert att det är så.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman. När det gäller massor är ett alternativ, som jag lekt med i tanken, krossarna vi har runt om på Åland. Vi kan återfylla krossen så har man material för krossande lång tid framåt. Det finns flera möjligheter.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Mika Nordberg

Fru talman! Jag vill börja med att tacka finans- och näringsutskottet för ett gediget arbete i sitt betänkande angående medborgarinitiativet. Jag uppfattar att landskapsregeringen i det här betänkandet får ett stöd för det arbete som vi har jobbat med under mandatperioden och som tidigare regeringar snart i 10 års tid arbetat med när det gäller kortruttsarbetet. Som också utskottet nämner så är det intrång i miljön när man gör infrastrukturella satsningar. Jag hade möjligheten att i somras få besöka nord Norge och i samband med det passerade jag en hel del olika nybyggen när det gäller infrastruktur satsningar. Jag är helt säker på om vi tittar långt bak i tiden så var även de här områdena ödemark som inte var möjliga för en stor del av befolkningen att ha tillgång till. Men infrastrukturen gör att medborgare idag har tillgång till olika områden, likaledes är det så när det gäller vår åländska skärgård. Utan infrastruktur i skärgården skulle det vara svårt för många att kunna besöka dessa områden. När det gäller det arbete som hittills är nedlagt på kortruttsarbetet så handlar det om tre till fyra miljoner euro. Vad är då dessa pengar använda till? De är använda för att göra grundliga utredningar vad det gäller miljö, sociala och ekonomiska hållbarhetsaspekter. Det finns inget infrastrukturprojekt på Åland i historien som har ett lika gediget och väl underbyggt förhands material. Därför är jag glad att vi nu kan arbeta vidare på den inslagna linjen.

För övrigt är jag jätteglad för att vi i och med det här arbetet kan ta ett steg framåt för miljön vad det gäller möjligheten att få till ett nytt eldrivet fartyg. Det nya eldrivna fartyget kommer att märkbart sänka CO2-utsläppen för skärgårdsflottan i enlighet med de målsättningar vi har till år 2030.

Avslutningsvis vill jag lyfta upp den information som ålänningar och övriga har möjlighet att tillgodogöra sig på regeringens hemsida. Under regeringen.ax kan man klicka sig vidare till infrastruktur sidan, vidare till projektet kortrutt och ytterst projektet västra Föglö. Man har pratat mycket om bron som ska gå till Gripö, om de miljöintrång det handlar om. Går man in på hemsidan och tittar på videolänken så finns det en 3D animering som beskriver helheten över projektet på ett mycket visuellt och övergripbart sätt. Jag rekommenderar er som fortfarande har betänkligheter till projektet att besöka denna sida. Tack.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag skulle gärna höra hur ministern ser på tidtabellen. Man märker att det börjar finnas en viss oro ute bland allmänheten om landskapsregeringen och minister Nordberg kommer att hinna trycka på alla startknappar som är aktuella i det här sammanhanget. Det vill säga också teckna kontrakt för byggandet av Gripöbron osv. Ligger det till så eller finns det möjlighet att vi har en ny ljusning efter valet i oktober där det här då kommer att synas på nytt av förhoppningsvis en ny politisk majoritet? Hur ligger det till med de omständigheterna? Jag har också förstått att det finns vissa besvär mot vägplan två som är aktuella, påverkar det processen?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När det gäller processen så är det precis så som tidigare sagts i media och annat, vi håller på med detaljprojektering just nu. Vi väntar på en beredning av ärendet som gått till högsta förvaltningsdomstolen för avgörande. Vi arbetar utifrån att vi har möjlighet att sjösätta projektet och som ltl Harry Jansson var inne på att ännu hinna trycka på startknapparna i enlighet med det beslut som Ålands lagting har fattat i tilläggsbudgeten sommaren år 2017.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ingen ifrågasätter att ministern har demokratisk rätt att agera som han gör med stöd av, visserligen en ganska knapp, majoritet av detta parlament. När det nu gäller de övriga kringkostnaderna som jag vill kallad det, vad gäller piren för den nya laddhybridfärjan i Svinö, vad uppgår den till? Ingår det i de aviserande 40 miljoner för projektet? Behovet av nya kraftledningar, el överföring, sjökabel etc. mellan hamnarna. Vad kommer den kostnaden att stå för, vem ska stå för den delen av projektet? När det nu tydligen finns stöd för en tunnel till Gripö har man naturligtvis frågeställningen, vad händer med de investeringarna när det blir en tunnel?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! Det har debatterats mycket om kostnader och kort kan jag ge en förenklad version på det. Det är de åländska skattebetalarna som kommer att stå för samtliga kostnader. Om vi sedan pratar om extra utbyggnader av hamnar, tilläggs transformatorer som kommer att behövas för att kunna göra den här omställningen från fossila bränslen till eldrivna fartyg eller om det handla om att bygga en tunnel i framtiden. I samtliga fall med det underlag som finns är det de åländska skattebetalarna som kommer att stå för notan i slutändan. Men jag vill vara noga med att de i vilket fall som helst historiskt sett stått för notan. Gör vi inte de här ändringarna som vi föreslår i kortrutten så kommer det bli ännu dyrare för de åländska skattebetalarna. Här har vi ekonomiska grunder för att spara pengar.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack, talman! Jag önskar att vi ska bordlägga det här ärendet till inkommande måndag så att vi får fortsätta debatten och smälta dagens diskussioner och anföranden.

Det torde inte vara någon hemlighet för ledamöterna i salen att jag tillhör dem som applåderar det aktuella medborgarinitiativet och anser att det jobb som Simon Holmström, Isabel Kvarnfors och andra är enormt och värdefullt för det demokratiska Åland. Att samla 2000 underskrifter varav nästan 1900 är röstberättigade ålänningar är en stark folkvilja.

Under eftermiddagens diskussioner har vi fått höra att den omtalade utvecklings- och hållbarhets agenda som vi har arbetat fram, genom ett stort medarbete från samhället i övrigt, inte har så stor betydelse i den praktiska politiken idag. Det liberala gruppanförandet var ganska tydlig på den punkten, vi kan ändå inte leva upp till det. Sorgligt att höra och samtidigt förvånade med tanke på att det varit ett av den sittande landskapsregerings stora paradnummer. Sedan har vi fått reda på att det tydligen finns sådana inom regeringspartierna som anser att skärgården ska bli ett naturreservat, jag kan inte tolka ltl Ingrid Zettermans uttalande ur talarstolen som annat än att det inom regeringspartierna finns sådana förespråkare. För jag har aldrig hört den typen av tongångar från något av de nuvarande oppositionspartierna, ändå har jag vistats nästan 12 år i dessa miljöer. Jag vill här på oppositionens vägnar konstatera och beklaga att det finns sådana företrädande inom regeringspartierna. Det förklarar kanske det som också vice talman Thörnroos nämnde i sitt anförande varför man gått hårt fram, särskilt med skärgårdskommunerna, utarmat dem ekonomiskt. T.ex. Föglö går från en ledande och stilig skärgårdskommun till att ha problem med ekonomin pga. landskapsregeringens handlande. Det förklarar bakgrunden till det. Vi har också fått reda på att det finns fortsätta dubier inom den socialdemokratiska gruppen vad gäller Gripö projektet i synnerhet, men tydligen har inte den kritiska delen av socialdemokratiska rörelsen haft stor framgång att påverka ledamöterna i denna sal. Det är beklagligt att man inte kan rubba den skrala majoritet som finns bakom projektet på västra Föglö.

Lite förvånad att vi hörde av moderaternas partiledare att det är på basen av en enkät gjord på helgens köpmannamässa som man nu tänker agera politiskt ifrån. 47 % av de som svarat på en enkät tycker att man om några år, när man har förverkligar Gripö bron, också ska bygga en tunnel ifrån Gripö. Man undrar om det bara var moderata väljare som besökte moderaternas mässmonter i helgen. Det är lite förvånade att man bygger sitt politiska handlande på den typen av pejlingar.

Vi har fått ett ganska tydligt besked om att demokratin inte kommer att respekteras på det viset att man inväntar höstens lagtingsval, utan man låter den skrala majoriteten av 16 ledamöter i detta parlament styra en mycket stor utvecklingsfråga för Ålands del. Jag beklagar också denna avsaknad av demokratin. Det är någonting som kännetecknat handlandet inom de nuvarande regeringspartierna under den här mandatperioden, lite brist på känsla för demokratiska spelregler. Det skulle finnas mycket att säga om hela det här men vi har ju nu då en situation där vi har konkreta planer att förverkliga Gripö bron. Vi vet att det finns kostnader runt det hela som inte är tillräckligt representerade i min mening. Jag nämnde i replikväxlingen med minister Mika Nordberg, om det som behöver göras i Svinö vad gäller pir, el dragningar etc. Rätt stora betydande kostnader. När vi talar om el överföringar talar vi om en sjökabel som ska generera 2640 kW för att klara av det kommande behovet. Här har vi samtidigt besked från delar av regeringsblocket att man skulle vara beredd att göra den satsningen, men vill slänga bort det för att satsa på en tunnel från Gripö till Svinö eller någonstans på fasta Åland. Det är en lättvindig investeringspolitik som förvånar. Från centergruppens vägnar kan jag som gruppledare bara konstatera att vi är fortsatt motståndare till Gripöprojektet. Jag tror inte att det är försvarbart att göra ingreppet med tanke på det som ltl Lars Häggblom nämner i sin reservation, de ringa nyttoeffekterna som blir av projektet jämfört med alternativa handlande. Vi återkommer och hoppas få stöd för bordläggning så vi kan fortsätta debatten på måndag när vi har fått smälta dagens diskussion. Tack, talman!

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Det slår mig allt oftare när jag lyssnar på centerns Harry Jansson, hur bristen på egna idéer ersätts av billiga påhopp på sina politiska motståndare. Vi hörde det i årets budgetdebatt, vi hörde det under förra veckans näringslivsdebatt och vi hörde det för ungefär en minut sedan. Det är billigt och det är simpelt. Min kollega Ingrid Johanssons oro över bristen på vilja och framtidstro hos vissa politiker på att satsa på skärgården, att kunna se skärgården som en framtidsregion med både ett välutvecklat näringsliv, en god infrastruktur och en positiv demokratisk utveckling. Det var det som oroade min kollega Ingrid, hon såg inte skärgården ur sina egna ögon när hon nämnde att det skulle bli någon form av (… taltiden slut).

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag förstår inte kritiken mot mig, särskilt i den näringspolitiska deldebatten senaste veckan i och med att jag inte kunnat närvara överhuvudtaget i den. Jag är förvånad över att ledamoten nämner det, men det är väl i brist på annat.

Vad gäller gruppanförandet ifrån liberalerna så sade ltl Zetterman uttryckligen att man har kunnat konstatera att det i denna sal finns representanter för sådana som anser att skärgården ska bli ett naturreservat. Jag ville ha en förklaring vad det bygger på. Var hittar vi de representanterna för den ideologin som enligt min erfarenhet är helt ny? Så det är bra att ltl Holmberg kan förtydliga var liberalerna har identifierat den här typen av politiska företrädare.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag ber om ursäkt om jag drog ltl Harry Jansson över samma kam som det gnäll som jag upplevde fanns under näringslivsdebatten. Jag kan hålla med min kollega Ingrid Johansson om att det tyvärr finns politiker i denna sal som gärna ser skärgårdens utveckling lite ”stand still”. Ingenting göra, vänta och se. Det blir billigast så. Som inte ser möjligheter, som inte vill se utveckling, utan gärna sakta men säkert monterar ner skärgården. För då kan vi lägga pengarna på något annat istället, på vår egen hemkommun på fasta Åland t.ex. Visst måste väl även ltl Harry Jansson hört dessa tongångar. Inte ens inom sitt eget parti finns det en stadig överenskommelse, en stadig samsyn på hur skärgården ska utvecklas. Det finns lika många åsikter som det finns centerpartister i lagtinget.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Det finns väl inget parti i den här salen som varit lika tydlig vad gäller skärgården och framtiden som centern, så det förbryllar mig lite. Det är jättebra att det nu inom regeringspartierna börjar finnas lite frustrerade representanter, lite besvikna representanter hur förfördelad skärgården har varit under den nuvarande mandatperioden. Så det är bra att ltl Holmberg för de tankarna. Om vi ska ha en levande skärgård måste vi ha en ny skärgårdpolitik och det är helt klart centern är beredda att bidra. Vi är de som har kritiserat den liberala politiken med att dra ner landskapsandelarna, särskilt för skärgårdskommunerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag hoppas att jag inte blir av klubbad om jag säger ”landskapsandelarna” för det nämndes i anförandet. Landskapsandelarna i det föregående systemet, som vi har nu, så skedde det en handpåläggning när det gjordes för att rädda en kommun. Att kasta en påse pengar efter Föglö, därav den stora skillnaden mellan det tidigare utfallet och det nuvarande utfallet, så försöker man jämföra någonting som blev riktigt bra med någonting som blev dåligt. Ingenting var jämnt. Det var en handpåläggning som gjorde det, bara som en upplysning för ltl Jansson.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ltl Sundblom, föglöbo och politisk aktiv i denna härliga skärgårdskommun. Nog måste väl ändå representanten från Föglö vara bekymrad över att vi nu har en landskapsregering som har påverkat Föglös ekonomi så pass mycket och negativt som den har gjort. Som jag nämnde tidigare, att gå från att vara en blomstrande skärgårdskommun till att nu ha problem med sin offentliga ekonomi. Trots att man har ett näringsliv som bidrar till sysselsättning och samfundsskatter. Nog måste det bekymra ändå, även om ledamoten har applåderat och stått bakom den förda politiken också på det här området. Trots att det har drabbad den egna kommunen.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag tror att ltl Jansson inte lyssnade ordentligt. Jag sade att jämföra ett som var bra, som slängde pengar efter, med ett som var dåligt. Det här är dåligt, men det föregående var bra. Att jämföra botten och toppen med varandra ger inget medeltal, jämförelsen blir dålig. Det nuvarande landskapsandelssystemet ger ett dåligt utslag för Föglö, men det tidigare kastade pengar efter Föglö.

Ltl Harry Jansson, replik

Det ska bli intressant att ta reda på och höra reaktioner ifrån ltl Sundbloms hemmaplan att vi då har kastat pengar på Föglö tidigare. Vi har väl trott att en skärgårdspolitik också innebär att man konkret är med och finansierar de merkostnader som i synnerhet skärgårdssamhället karaktäriseras av. Det är lite förbluffande, det betyder att ltl Sundblom anser att det är bra att Föglö har problem idag därför tidigare hade man det allt för bra. Det är lite sorgligt att höra men bra inför höstens val.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Jag blir förvånad när jag hör ltl Harry Jansson ifrågasätta varför moderaterna hade efterfrågat väljarnas åsikter under mässan. Om det är någonting som har trummats ut den senaste månaden är det väl från just centern man har önskat förslag på bl.a. hur vi ska göra i näringslivsfrågor. Man har inte några egna frågor utan man inhämtar dem utifrån, vad vill ni att man ska föra för politik? Så varför man nu helt plötsligt är negativt till varför ett annat parti gör det finner jag väldigt märkligt.

Sedan är det lite som så att ledamoten efterfrågar det här med centerpolitiken, att vi ska vänta. Vi ska alltid vänta, och det är något som den inte den här regeringen omfattar utan vi försöker verkställa. Det är en annan politik ltl Jansson.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ltl Staffas, det är sant. Det enda som återstår av verkställigheten, i och med att så mycket övrigt har misslyckats under mandatperioden pga. dåligt förberedda förslag, dålig lagstiftning etc. så är det nämnda projekt på västra Föglö. Det är lite sorgligt att man anser att det är viktigt att trycka på knappen istället för att ha en hållbar politik i den här delen. Vad gäller att fråga folk rent generellt om deras åsikter är jättebra, men att man uttryckligen säger att det är det som gör att man formar sin framtida politik. Skulle det enbart i det här fallet vara frågan om moderata väljare, skulle man ändå kunna säga att det visar ganska bra representation för en viss åsikt. Dvs tunnel till Gripö efter att man satsat 40 miljoner på bro med vidhängande vägbygge.  

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, talman! Nu drog ledamoten upp tunneln och ifrågasätter den i kombination med en bro. Bygger vi bro gör vi tunnelbygget framledes betydligt mycket billigare. Det är billigare att bygga väg ovan gjord, även på broar, än under marken. Det är stora skillnader, vi kan spara in flera miljoner bara genom att göra den satsningen. I ett tidigare anförande ifrån centern drog man paralleller med att det var viktigare att ta bort bron över Gripö men att lägga in den till Prästösundet. Argumentet till Gripö var att det gjorde miljöpåverkan. Då undrar jag, varför ser inte ledamoten och centern på samma sätt vad det gäller miljö och fornminnesområden som finns i Prästösundets området? Vad är det som gör skillnaden där? Att man väljer bort det som vi föreslår i kortrutten men man väljer någonting som inte ens sparar pengar (… taltiden slut).

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ltl Staffas och jag ska vid tillfälle sätta oss ner över en kopp kaffe, titta på Ålands karta och konstatera att om vi bygger en ny bro mellan Sund och Vårdö, bygger vi bort miljöpåverkan framöver. Naturligtvis har ett brobygge påverkan på miljön under byggtiden, men i Vårdö fallet försvinner ett fartyg med åtföljande påverkan på driftssidan i form av miljö. Det är därför det går att räkna hem. Det är lite svårare att göra det i Gripö fallet eftersom det oavsett kommer vara en hybrid färja med dieselmotorer som under stora delar av året kommer stå för en betydande CO2-utsläpp. Eller tror ltl Staffas att ”climate change” kommer göra att vi har isfria vintrar framöver?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! Jag reagerade på ltl Harry Janssons uppfattning om demokrati. Det verkar som ltl Jansson anser att den här sista mandatperioden på något sätt inte har varit demokratisk. Har det att göra med att centern inte har suttit med i regeringen, som man upplever att den inte har varit demokratisk? Vad jag vet så har den regeringen tillträtt efter förra lagtingsvalet och med den majoritet som man de facto har. Det har sagts att det är liten eller stor majoritet men det är trots allt majoritet och ett majoritetsbeslut är ett majoritetsbeslut. För att nu säkerställa demokratins fortsättning har jag faktiskt grubblat över mitt eget kandiderande i lagtingsvalet i höst, men när jag nu hör hur ltl Harry Jansson lyfter fram en oro för demokratin, så kan jag väl säga att jag nu har bestämt mig för att ställa upp i höstens val.

Ltl Harry Jansson, replik

Då vill jag passa på att framföra ett varmt tack till minister Nordberg för beslutet. Som det stod på en av tidningarnas ledarsidor så är det viktigt att folk ställer upp och står till förfogande för politiska ämbeten. Har mitt inlägg här idag inspirerat minister Nordberg till sitt beslut vill jag själv applådera min insats här idag.  Stort tack för det. När det gäller tvångsdelen, det odemokratiska handlingar av sittande ministär så är det ofrånkomligt att kommunfrågan har i sin helhet kännetecknats av ett tvångsförfarande som hittills har varit främmande på åländsk mark. Samtidigt som vi idag i samband med olika replikväxlingar har hört omtanken om skärgården särskilt, samtidigt som man vill från ministärens sida se en sammanslagning av fem kommuner. På ett helt orealistiskt sätt, till alla delar.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! Kontinuitet tror jag att är väldigt viktigt. Jag kom in i politiken som företagare och tyckte ”Hur svårt ska det vara? Det ska väl bara gå att ordna det här nu på ganska kort tid”. Men det är så att de politiska kvarnarna mal långsamt. Det är 10 år sedan vi började med kortruttsprojektet, som vi tidigare har sagt har vi snart satsat ungefär fyra miljoner euro. Att nu helt plötsligt backa på den här frågan och säga att vi måste lyfta upp det här i en valfråga. Vad är alternativet? I 60 år har man kört med färja till Föglö, jag lovar att även centern kommer att fortsätta upprätta trafik till Föglö i 60 år framåt. Det har kostat hittills och det kommer fortsättningsvis att kosta. Det är inte bara till Föglö, det är hela södra linjen, även hamnen i östra Föglö kommer att behöva el i framtiden för att kunna ladda färjor etc. Man måste våga hålla linje när man väl har börjat, även när det blåser.

Ltl Harry Jansson, replik

Det tycks som att den jättestora förändringen av åsikterna om hur vi ska hantera vår jord och vårt klimat har gått helt förbi den sittande landskapsregeringen när man hör minister Nordbergs slutkommentar. Minister Nordberg, under de här tio åren har omtanken av vår miljö, hur vi håller på att förstöra vår egen närmiljö och den globala miljön vuxit enormt. Det är därför sådana fantastiska förespråkare för ett bättre miljötänk som Greta Thunberg och andra, därför att de reagerar på det sätt vi hanterar vår moder jord. När landskapsregeringen drev utveckling- och hållbarhetsagendan men sådan frenesi så trodde också vi i oppositionen att man menade någonting mera, någonting konkret, allvar bakom handlandet. Men det här projektet på västra Föglö visar att man inte har tänkt leva upp till det i praktiken.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, fru talman! Tänk om vi byggde hela vår politik på en enda enkät, ltl Jansson. Och tänk om alla besökare i montern skulle ha varit moderater, inte hade jag varit annat än glad och nöjd då det kan jag säga dig. Vi hade intressanta diskussioner med både centerpartister, liberaler, och personer jag inte hade en aning om vilket parti de tillhörde. Är det inte så det ska vara på en mässa? Nu hade vi en enkät, de som svarade på den här enkäten svarade på det här sättet. Jag ser inget problem med det. Det här är en del utav partibygget, titta och lyssna på vad våra invånare tycker om olika saker. Det här var en sak som vi lyfte upp, vi hade många andra diskussioner också.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack. Det är jättebra att även moderaterna frågar folk vad man tycker rent allmänt om saker och ting, det gör också centern med ständigt återkommande intervaller. Det var mera betoningen som partiledaren från moderaterna hade, att det var de här 47 procenten som utgör grunden för moderaternas kommande politik. Det var det som frestade mig till att göra den här kommentaren om att det är lite märkligt att man låter en pejling i en avspänd miljö. Det var kanske mera betoningen på hur avgörande det är för den moderata framtida politiken.

Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik

Tack, fru talman! Vad roligt att man kan uppmärksamma siffror på sådant sätt, vad kul att de hade så stor genomslagskraft. För oss var det intressant att se att 47 % av de vi frågade tyckte det här. Det är intressant att jag nådde över så att ltl Jansson också uppmärksammade det, det är jag glad över. Men jag förvånas ändå över ltl Jansson raljerande över att moderat samling nu är positiva till en utredning utav en eventuell tunnel. Vi kunde höra att vice talman Thörnroos var positiv, men jag vet ärligt talat inte riktigt hur resten av centergruppen tycker i den här frågan. Är ni för en fortsatt utredning av en tunnel? Tycker ni att vi ska fortsätta med kortruttsplanering? Ska vi ha en tunnel hela vägen? Ska vi ha en el färja hela vägen?  Vi får aldrig höra vad centerpartiet egentligen vill, ni säger bara vad ni inte vill.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Centern vill att vi nu verkligen med allvar ska titta på tunnelalternativet, vi vill inte först föröda miljön på Gripö med omkringliggande nejder och sedan ha en tunnel på det. Vice talman Thörnroos tog också upp de stora dubier som finns vad gäller det rent praktiska att tänka sig i ett sådant tunnelalternativ. Ett tunnelalternativ som sträcker sig från fasta Åland, hela vägen till Degerby med nejder. Det är det som är det enda realistiska att titta på. Det alternativet kommer också att vara i strid med utveckling och hållbarhetsagendan naturligtvis, allt vi människor gör dagligen påverkar miljön. Men ser man där på den faktiska besparingen som sker på miljöområdet via helt slopade utsläpp etc. då är det ett alternativ som är värt att gå vidare med.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.              

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman. Jag tänkte inte att jag skulle ha berört den här debatten så mycket eller att den skulle bli såhär utvecklad i vad som är rätt och fel när det gäller skärgårdstrafiken. Det berörde väl ursprungligen medborgarinitiativet som vi skulle ta ställning till. Eftersom debatten har gått fram och tillbaka och man ifrågasätter hur var och en här tycker så tänkte jag att jag måste säga någonting. Jag står bakom lag- och kulturutskottets betänkande och det berör egentligen bara den lagliga möjligheten till att skapa ett undantag eller inte. Det har ordförande belyst mycket bra så jag behöver inte gå in på den delen.

Det är kanske ingen hemlighet för lagtinget att vår linje inte har förenats sig alls med de tankar som nu läggs fram när det gäller lösningar på kortrutten. Ålands framtid var ursprungligen för en tunnel mellan Föglö och Svinö, men av olika omständigheter föll det bort. Vad orsakerna är till att det gjorde det ids jag inte heller gå in på. Jag såg det som den enda lösningen på den tiden, om man ska ha en levande skärgård så måste det också finnas ett bra sätt att lösa de här trafikproblemen och då såg jag tunneln som det bästa alternativet. Jag blev stärkt av det när vi från finans- och näringsutskottet förra perioden var i skärgården och diskuterade framtiden för skärgårdstrafiken och allt det här. När vi hade ett möte med alla skärgårdskommuner, och det diskuterades om hur man skulle lösa skärgårdstrafiken, var alla i princip eniga om att enda alternativet för att styra om hela trafiken för skärgården en tunnel. Då kunde man tänka sig att omdirigera hela trafiken så den skulle ha blivit från Brändö, över Kumlinge och via Föglö. Det här blev det ingenting av utan det blev sedan det här förslaget som har legat till grund, alltså den lösning som landskapsregeringen har kommit med. Vi hade en lösning där man skulle ha sprängt ner Ekholms sundet och förkorta färjpasset på det viset att man kan köra rakt igenom sundet. Med det underlag vi hade och de vi pratade med så påstod man att man kunde korta ner tiden med 4-5 minuter om man gjorde den insatsen. Tyvärr fick inte det gehör någonstans utan det här projektet gick vidare.

Det som är lite märkligt i hela det här projektet med en bro och Gripö projektet och vidare med en färja är det att lagtinget tog ett initiativ till hållbarhets principer, och då pratar man om fyra stycken. I lagtinget klubbades fem hållbarhets principer, och jag är lite förvånad ifrån medborgarinitiativet att de fortfarande använder fyra principer, eftersom lagtinget har klubbat fem. Det återupprepas också här från lagtinget, de flesta ledamöter nöter med fyra hållbarhets principer. I alla aspekter och miljöpåverkan som kan förekomma, och som förekommer egentligen i alla projekt som man bygger, så måste man åtminstone ha en ekonomisk aspekt med i avvägandet och det är lite förvånande att man glömmer bort det i det här debatterna. Därför vill jag påpeka att det finns fem hållbarhetsprinciper, inte fyra. Det skulle vara roligt om lagtinget och alla som pratar om de här hållbarhetsprinciperna skulle kunna hålla sig till fem hållbarhets principer. Jag får ge en eloge till finans- och näringsutskottets ordförande för att han faktiskt nämnde det femte. För allt, oberoende hur vi vill ha, bygger på att man alltid måste ha en ekonomi i det insatser man gör. Man kan inte göra insatser som man inte får återbetalda. Är insatsen större än nyttan så är det inte bra. Därför är det lite förvånansvärt med hela det här projektet med bro och Gripö och vidare med färja. Där har man egentligen inte heller beaktat hållbarhetsprinciperna, det som man har fastslagit i lagstiftningen en gång, utan det har farit förbi. Och med den satsningen på Ekholms sund som vi förespråkade så har vi aldrig fått direkt exakta siffror om vad det skulle kosta utan det har bollat mellan 4 – 6 miljoner euro. Tar man det i beaktande till vad hela det här projektet skulle kosta så är det ganska många miljoner man sparar, som man skulle kunna satsa på utvecklingen av näringslivet i skärgården istället. Vi ifrån Ålands framtid anser att det är en del av skärgårdens framtid att vi har företag och att det etablerar sig människor som bor och bygger där. Om det inte finns arbetsplatser så är det sakta men säkert en urbanisering av skärgården, som har pågått länge redan. Men om man ska ha stopp på den så är man nog tvungen att försöka få företag till skärgården.

Så med beaktande av det så tycker jag inte att själva klämmen i medborgarinitiativet är så farligt. Landskapsregeringen får möjlighet att skapa en lag där det bygger på alla fem hållbarhets principer. Då har landskapsregeringen själv möjlighet att utarbeta ett lagförslag som man kommer till lagtinget med och som man då fastställer. Hela den här perioden som jag har suttit i lagtinget har man pratat om en skärgårdslag och inte presenterat en skärgårdslag, hittills i alla fall. Att man skulle ha kunnat fått ett stöd i debatten av en skärgårdslag, utan vi tuggar fortfarande om samma sak. Då hade man kunnat titta på helheten, vi har en fortsättning efter den här satsningen och den nämns inte överhuvudtaget. Det enda som har nämnts är i utskottets betänkande, om det var i budgeten år 2018 som det nämndes att utbyggnaden av kortrutten skulle kosta 430 miljoner. Var de siffrorna kom ifrån har jag inte några underlag för, men det var utskottets skrivningar som jag hänvisar till. Då skulle det ha varit bra att man skulle ha haft en helhet över hela framtidens satsningar. Nu borrar vi oss fast i det här projektet men fortsättningen, ska vi satsa 430 miljoner euro i skärgården? Det är frågan. Och hur ser den ut? Det tycks den här debatten helt och hållet glömma bort, att vi har en fortsättning. Jag stöder bordläggningen för jag tror att det kan vara skäl för många att fundera på hur vi vill ha det innan vi klubbar det här. Nej eller ja till medborgarinitiativet.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Nu har vi i princip haft ledamöter från samtliga partier i Ålands lagting uppe i talarstolen, utom ett som kommer efter det här. Vi kan ju konstatera nu att ingen ledamot från något parti har pratat om snabbrutten, det som förs fram i medborgarinitiativet. Ingen har förordat det alternativet utan de enda alternativen som har förts fram har varit antingen ett pågående förverkligande av kortrutten eller någon form av tunnel alternativ. Det är det som har förts fram, ingen har pratat om snabbrutten, det som medborgarinitiativet utgår ifrån. Så för mig blir det igen det som jag sa i mitt huvudanförande i början av den här debatten. Det finns ingen majoritet för något annat här än det som har diskuterats, om vi nu väljer att stoppa kortrutten så betyder det att man i många år framöver kör med fossila bränslen, det är det som blir kontentan av det. Det tyckte jag var värt att belysa nu efter att alla ledamöter i princip varit uppe från olika (… taltiden slut).

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är klart att det blir en fortsättning av fossila bränslen, det kommer det bli oberoende om det blir den här satsningen. Det enda som minskar de fossila bränslena är väl den färja som kommer gå mellan Gripö och Svinö, när den kommer. Några andra förslag på andra färjor med annan driftkälla än fossila bränslen har jag inte hört hittills, utan att man pratar om att man ska förnya tonnaget. Det måste man göra, det skulle man borde ha gjort för länge sedan. Där har vi också den här långsiktiga planen som inte existerar, har aldrig existerat egentligen, utan har kommit och gått när det har fallit på. När det har funnits någon ledamot som har förivrat om att vi måste satsa på någon ny färja så har det klubbats igenom, men den här långsiktiga planeringen om att tonnaget kontinuerligt ska förnyas eller underhållas finns inte.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Därför blir det intressant att ltl Brage Eklund ändå indirekt, åtminstone tyckte jag, uttalade någon form av stöd för klämmen. Jag tyckte ledamoten uttryckte sig i termer av att han inte såg något större bekymmer med klämmen, men samtidigt också lyfter det här femte kriteriet som lagtinget skrivit in bl.a. i betänkandet ifrån finans- och näringsutskottet, som lagtinget sedan antog. Klämmen innehåller tydligt bara fyra, så är det bara. Det står fyra, inte fem, det är inte någon kläm med fem, det står fyra och det står specifikt skärgården. Så jag kan inte förstå hur ledamoten, som ändå valde att huvudsakligen kritisera att det inte finns fem kriterier med, nu också säga att han inte ser några bekymmer med att godkänna klämmen. Det kan jag inte riktigt förstå, det hänger inte ihop.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag sade också att det är ett fel i den här klämmen på det viset att man inte har beaktat alla hållbarhetsprinciperna. Man har glömt bort den femte hållbarhetsprincipen, men om man tittar på klämmen så uppmanar man landskapsregeringen att ta fram förslag till lagstiftning om trafiklösningar för skärgården, inte för att bryta mot de fem hållbarhetsprinciperna, skulle det egentligen ha stått. Det här öppnar upp för landskapsregeringen att komma med ett lagförslag, vi vet inte hur det kommer att se ut men då har man i alla fall en möjlighet att titta på det här. Så den här rädslan för den här klämmen, jag omfattar inte riktigt den rädslan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, talman! Ltl Brage Eklund nämnde den femte hållbarhetsprincipen, som jag kommer ihåg att man ifrån finans- och näringsutskottet la in i sitt betänkande när man hade det här. Här nämnde nu ltl Eklund att man inte kan göra insatser för miljön som inte betalar sig, man kan inte göra det för att en satsning måste kunna betala sig. Men då blir jag och fundera, kan vi sätta ett pris på miljön? När vi pratar om miljöinsatser så måste vi kanske gå in och prioritera miljön före det ekonomiska i vissa situationer. Har jag missförstått ltl Eklund när ledamoten pratar om att man inte kan göra insatser mot miljön som inte betalar sig?

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman. Om insatsen är större än nyttan måste man avväga om det faktiskt är värt att göra en insats. Om man inte får nyttan större än insatsen, då är det en avvägning som man måste göra.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, talman! Ja då när man använder ordet nyttan.

Målen som nämns i klämmen så i utvecklings- och hållbarhetsagendan så finns det fyra hållbarhetsprinciper på sidan 8. Det är bara att bläddra i den och titta så nämns fyra stycken. De kan inte göra så mycket annat i det här medborgarinitiativet när man hänvisar till hållbarhets- och utvecklingsagendan för där finns de fyra hållbarhetsprinciperna:

”1) I det hållbara samhället utsätts naturen inte för systematisk koncentrationsökning av ämnen från berggrunden. 2) Koncentrationsökning av ämnen från samhällets produktion. 3) Undanträngning av fysiska metoder. 4) I det hållbara samhället bidrar vi inte till att människor utsätter sig för strukturella hinder för hälsa, inflytande, kompetensutveckling, opartiskhet och meningsskapande.” Så det är helt enkelt fyra stycken som finns i det här.

Sedan får ltl Eklund skaka på huvudet men det är inte jag som har skrivit det (… taltiden slut).

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är det där som jag anser är fel. Man har inte följt upp lagtingets beslut. För i finans- och näringsutskottets betänkande kom det en femte hållbarhetsprincip och det var den ekonomiska nyttan. Den klubbades i lagtinget. Sedan att man inte beaktat det i den där skriften det är ju en försummelse som är ganska så kraftig skulle jag säga. Om man fortfarande kör med mantrat att det är fyra hållbarhets principer men inte beaktar de här ekonomiska principerna, då tycker jag det är fel.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, fru talman! Ltl Eklund efterfrågar långsiktighet och att se till helheten. Det tycker jag är jättebra och jätteviktigt, det är något som jag också efterfrågat tidigare. Vi behöver se på det här med ett längre perspektiv, för det här är inget som vi knäpper med fingrarna och så är problemen lösta. Nu börjar vi med kortrutten så som den är tänkt, och skapar då bättre förutsättningar för att kunna gå vidare med trafiken i den övriga skärgården. Fortsätter vi med tunnel öppnar sig ytterligare nya alternativ för skärgården. Därför är det viktigt att man inte tar hela munsbiten på en gång utan man skapar nya förutsättningar undan för undan. Därför så utgår jag ifrån att ledamoten som är ekonomisk sinnad förstår vitsen med att först bygga bron och sedan bygga tunneln. Då sparar vi pengar, vi sparar tid och vi ger bättre möjligheter för resten av skärgården också.

Ltl Brage Eklund, replik

Det har nämnts i både repliker och i anföranden här om att det ska fortsättas med en tunnel. Men ingen har sagt när man ska fortsätta med en tunnel. Det finns inte ens med i anhållan om extra anslag om tunnel. Man borde haft tydligt skrivet att man ska fortsätta med en tunnel och de pengarna skulle också varit med i det här projektet. Då hade det kunnat finnas möjlighet att gå igenom. Men tunnelprojektet för fortsättningen är långt fram i tiden, jag tror inte att jag kommer få uppleva det. Bra om det skulle bli så men det är stora ingrepp som kommer göras på Gripö för att komma ner med en tunnel och det är inte klart än. Då kommer det miljöpåverkan och grejer till. Ni pratar ungefär som att det skulle fortsätta direkt efter det här första delprojektet, jag tror inte på det.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, talman! Jag uppfattar ltl Eklund som väldigt frisk så jag tror uppenbarligen att han kommer få uppleva tunneln så det ser inte jag som ett hot. Utan jag ser fram emot att vi kan åka tillsammans genom denna tunnel så småningom. En annan sak som är viktigt är att hålla sig till korrekta uppgifter. De här tidsbesparingarna som vi pratar om, vad det gör när vi flyttar över trafiken mot Gripö. Det är att vi skulle gå ner från 30 minuter till 17 minuter, enligt de utredningsmaterial som vi har. Man kunde göra den parallellen hur viktigt är det inte med de här siffrorna, ledamoten fick extra tid att hålla sitt hela anförande. Tiden räckte inte till så det är viktigt med tidsangivelser och att hålla sig till dem. Tack.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! När de gäller tidsinbesparingarna på färjan mellan Svinö och Gripö så har det bollats ifrån 10 minuter, eller 5 minuter, eller 15 minuter. Vad är rätt och riktigt i det här fallet? Jag tror inte det är någon som vet ännu vad tidsinbesparingen kommer att bli. Så det är nog inte bara jag som svävar när det gäller tidsangivelser.

Talmannen

Ärendet kommer att bordläggas, eftersom ltl Harry Jansson, understödd av ltl Brage Eklund, har förslagit att ärendet ska bordläggas till plenum den 8 april. 

Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 8 april.

Remiss

2        En analys av utvecklingen av exporten och dess kostnader

Ltl Stephan Toivonens åtgärdsmotion MOT 4/2018-2019

Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

Diskussion.

Ltl Stephan Toivonen

Tack, fru talman! Bästa lagting, all vishets begynnelse är att erkänna fakta. Det har jag och flera andra citerat ifrån den här talarstolen, så jag tror vi vet var vi kan läsa den här texten ingraverad i röd granit. Men nu mera tycks det inte räcka med att erkänna fakta, man måste också erkänna att fakta är relevanta. I mitt gruppanförande i näringslivsdebatten så nämnde jag att vi i ÅSUB: s tillväxtperspektiv på Ålands ekonomi kunde se att BNP i fasta priser hade stampat på stället under fyra år. Vi kunde också se att befolkningen hade ökat fyra år i rad, det här innebär då att BNP per capita hade varit negativt i fyra år i rad. Någonting som jag såg som negativt, men viktigt att lyfta fram. Men vår näringsminister verkade knappt våga eller vilja ta ordet tillväxt i sin mun ens, utan talade om hållbarhet, hållbarhet och hållbarhet.

Fru talman! Jag påpekade också att Ålands BNP var störst redan år 2006 och då befolkningen har ökat med 9,6 % efter det så innebär det att BNP per capita har minskar med ungefär 10 % på 12 år. Det här torde vara fakta, men om tillväxt är ointressant så är det inte viktig fakta. Senare i näringslivsdebatten kunde vi också höra att det inte var så viktigt med BNP på Nya Zeeland, det fanns visst kritik mot det. Jo, det fanns det också när jag studerade ekonomi för drygt 40 år sedan, men fortfarande är det den vanligaste relation stadiet som man använder när man jämför olika ekonomier.

Fru talman! Jag anser att BNP utvecklingen är viktig. Vi kunde i näringslivsdebatten också höra att handlingsbalansen var ointressant. Vi hörde en moderat minister hänvisa till en bok som beskrev ett samhälle utan en privat sektor, bara med en offentlig sektor. Jag antog då att det bara var en liten parodi men efter hela debatten så blev jag nog lite orolig. Hur som helst så tror jag att det kan vara viktigt för Åland att se hur handelsbalansen har utvecklat sig.

Därför har jag lämnat in den här åtgärdsmotionen med utmaningen att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att låta utföra en analys av exporten till Finland, Sverige respektive övriga världen för olika grupper under de senaste decennierna samt utvecklingen av kostnaderna för exporthanteringen.

Fru talman, i underlaget för näringslivsdebatten kunde vi läsa följande: I jämförelse med omkringliggande länder är tillverkningsindustrin liten men den är ändå i gengäld mycket exportinriktad. Det fanns tyvärr inga uppgifter i det här pappret utan jag plockade dem senare ifrån ÅSUB. Där kunde vi se att år 2017 importerades varor till Åland för ett värde av ungefär 511 miljoner euro. Vi exporterade för 304 miljoner, det vill säga ett underskott på 207 miljoner. Vi har ett underskott på 79 miljoner mot Finland och 128 miljoner mot Sverige. Om vi är så exportinriktade eller inte vet jag inte för det framgår inte där. Jag såg vidare att år 2003 var exporten 118 miljoner, år 2010 var den 150 miljoner och år 2012 hade den blivit 300 miljoner. Sedan dess har ingenting hänt. En annan sak som jag noterade var att år 2003 var underskottet i Sverige 55 miljoner och i Finland 138, men år 2017 var siffrorna i princip omvända. Underskottet mot Finland hade halverats och underskottet mot Sverige hade tredubblats.

Fru talman! Jag vet fortfarande inte efter det om Åland är mycket exportinriktat i jämförelse med omgivningen, alltså Sverige och Finland. Jag noterar att exportflödena har förändrats dramatiskt och att exporten har stampat på stället under några år. Här har vi kanske en orsak till Ålands krympande BNP per capita. Jag försökte redan tidigare ta reda på, jag har förstått att det faktiskt inte finns en ordentlig genomgång av de här siffrorna, det var därför jag ville föreslå att någon gör den här analysen. Samtidigt också en uppskattning av kostnaden för hanteringen av skattegränsen, både österut och västerut. Fru talman, i näringslivsdebatten var inte skattegränsen någonting som debatterades flitigt om man säger så. Men vi har den och den påverkar Ålands näringsliv. Med hjälp av den här analysen kunde jag få reda på vad hanteringen kostar och vilka långsiktiga effekter den har. Blir vi mer eller blir vi mindre exportinriktade, i jämförelse med Sverige och Finland? Vart exporterar vi och vart vill vi exportera? Vad kostar den här skattegränsen? Vilka åtgärder kan vi vidta för att minska kostnaderna? Kan vi ersätta kostnaderna på något sätt och kanske i vissa fall?

Fru talman! Det är sådana här frågor man kan ställa sig om man har svaren på de inledande frågorna.

Bästa kolleger, ni frågar säkert er hur det här ska finansieras, alltså kostnaden för export. Svaret har ni redan i den åtgärdsmotion som jag lämnade in för en tid sen där jag då föreslog att man skulle ta i bruk den här resande avgiften på passagerna till och från Åland. Men innan ni tar replik och hävdar att det skulle rasera hela näringen så vill jag påpeka att det här naturligtvis skulle tas ut från samtliga rederier, det skulle tas exempelvis baserat på resans längd. Det här skulle ge en avgift på Helsingfors och Estlandstrafiken på några 10- tals cent per passagerare, Sverige trafiken några cent per passagerare, för det är ju väldigt många passagerare vi har. Dessutom så har jag faktiskt kommit på att den här avgiften kunde man kalla för ”klimatavgift” och om jag då skulle vara tyst angående människans inverkan på klimatet i den debatten så kanske det förslaget inte skulle röna så stor opposition. Fru talman, jag hoppas att denna åtgärdsmotion kan ligga till grund för den fortsatta debatten och jag ser fram emot att vi kan använda korta formuläret i finans- och näringsutskottet och sända iväg denna uppmaning till regeringen. Jag hoppas också att den andra åtgärdsmotionen kan behandlas på samma gång. Tack för ordet.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Talman! Jag och ltl Toivonen brukar inte alltid vara överens om allting, men vad det gäller den här typen av resonemang är vi ofta något överens. Jag kan konstatera att vi i liberalernas gruppanförande lyfte just exportfrågan som central för utvecklingen av den åländska ekonomin. Och just problematiken kring den svaga handelsbalansen där den egentligen till stor del hjälps upp av sjötrafiken och det tjänsteutbyte som sker där. Så där har ltl Toivonen stöd.

Till sist så talar ltl Toivonen om något som närmast kan kallas en turistskatt vilken är vanligt förekommande runt om i Europa. Är det alltså det som ltl Toivonen nu vill införa?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Det är ju glädjande att vi ibland kan ha lite liknande åsikter och jag tror att vi har det i de här frågorna också annars. Den här avgiften, om man sedan kallar det turistskatt, klimatskatt eller vad det är, spelar inte så stor roll. Men iden är att det finns en möjlighet, vi har kostnader för skattegränser men med en liten avgift kunde vi kompensera för de företag som har problem. Så jag tror att det finns en möjlighet att nå en bättre optimalitet på det sättet.

Ltl Ingrid Zetterman, replik

Tack. Hur har ledamoten tänkt att de här ska fördelas? Hur ska man hitta vilka företag som har, som det nämndes, ett litet problem och hur ska den här ersättningen betalas ut? Det krävs ganska omfattande lagstiftning som jag ser det.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Tanken är att man på basen av en sådan här undersökning kunde få reda på vilka grupper det är. Det behöver inte heller vara ett stöd som går till företagen, det kan vara en aktivitet som stöder företagen också. Jag är öppen för alla olika varianter och de ska inte vara så administrativt besvärliga, hoppas jag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, fru talman! Ltl Toivonen förnekar sig inte utan rabblar upp en massa siffror, det är fullständigt omöjligt att hänga med. Det genomgående temat var att de var rätt negativa siffror, så jag ska tillföra kunskapen om att det även finns positiva siffror att hänföra sig till. Det är Ålands utveckling i förhållande till Finland. År 2018 ökade Ålands andel av den finska befolkningen med drygt 6 %, finska befolkningen var 4789 st. och den åländska 300 st. Vi står för över 6 % av den totala finska befolkningsökningen. Det tycker jag är något som ledamoten kan ta till sig i den sifferkanon som han presenterade. Så lyser det upp tillvaron lite grann.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Det är glädjande att de här siffrorna lyser upp vardagen här. Jag strök medveten några siffror för att få bort lite. Mitt anförande berörde handelsbalansen och inte befolkningsökningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Avgifter klingar negativt för mig, det spelar ingen roll i vilket sammanhang de benämns. I det här fallet tar ltl Toivonen upp resandeavgift, passageraravgift, turistavgift. Det finns olika benämningar på samma sak, det är bara förpackningen som skiljer sig åt. Jag tycker det är viktigt att minnas att vårt näringsliv och vi ålänningar är alla beroende av en god sjötrafik, både österut och västerut. Det har vi idag, till en förhållandevis låg kostnad mot hur det skulle kunna se ut. På vilket sätt bejakar vi vår export genom att sätta ännu en pålaga på våra färjerederier, som idag redan lever i en väldigt konkurrensutsatt vardag. Och kanske en av östersjöns mest tuffa branscher. Jag tycker om andemeningen i ltl Toivonens motion men jag är inte (… taltiden slut).

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Benämningarna är olika, därför vill jag få fram det här med klimatavgift, för då brukar det vara svårt att argumentera emot. Det som jag vill betona är att det ska beröra samtliga rederier på samma sätt, det blir alltså ingen skillnad mellan rederierna. Jag har räknat på det här och det kan röra sig mellan några 10-tal cent när det t.ex. gäller trafiken till Helsingfors, ännu mindre om man tar trafiken till Åbo. Jag har svårt att förstå hur en liten avgift på några cent ska kunna påverka. Senast när jag åkte från Åbo till Mariehamn, bil och jag, så kostade det 154 euro. Att då slå på 10 cent tror jag inte att spelar någon roll.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Det är en signalpolitik som jag inte tycker om, att det skulle drabba alla rederier spelar ingen roll för mig. Oberoende vilken flagg och vilket rederi det handlar om så lever de i en konkurrensutsatt vardag. För dem gäller det att skapa ett intresse att komma ombord, att resa med deras färjor. Alla avgifter, alla kostnader som går i fel riktning, som gör det mindre intressant att komma ombord, missgynnar också Åland på alla sätt och vis. Jag minns debatten kring jordbruksstödet, minns Orklas varande eller icke varande på Åland, där kom det fram hur oerhört viktig hela den transport kedjan är. Utan en fungerande färjetrafik har vi definitivt ingen export, där ingår turismen, och vi har heller ingen import så det påverkar också hela prisbilden för Åland i stort. Det är inte bara export, även importen som påverkas.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Jag håller helt med ltl Holmberg i turismens betydelse osv. det är inte fråga om annat, men jag vill ännu en gång betona att den här tänkta avgiften är så liten i förhållande till, som jag sa 150 euro för en person och en bil. Efter det att jag lämnade in den förra motionen så råkade jag en gång läsa att när man hade en höjning av farledsavgifterna på en liten sträcka i Stockholms skärgård, som var mångdubbelt större än vad en sådan här avgift skulle ta in. Det är en så liten avgift så jag tror absolut inte att den påverkar negativt som ltl Holmberg är rädd för.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

För kännedom

3        Gasanordningar

Landskapsregeringens lagförslag LF 15/2018-2019

Ärendet upptas vid behandling vid plenum den 3 april 2019.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls den 3 april 2019 klockan 13.00. Plenum är avslutat.

Originalfil