Stenografiskt protokoll från plenum den 10 januari 2001 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 10 januari 2001 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande ltl Christer Jansson).

29 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Christer Jansson på grund av läkarbesök. Beviljat.

 

Meddelanden

Meddelas att landskapsrevisorerna till ny ordförande för återstoden av innevarande mandatperiod valt revisorn Tuula Mattsson. Antecknas.

 

Meddelas vidare att talmanskonferensen beslutat att en i 49 § LO avsedd debatt utan anknytning till ett formellt ärende kommer att äga rum vid lagtingets plenum måndagen den 15 januari 2001. Debatten kommer att beröra det nordiska samarbetets framtid i ljuset av den s.k. vismanspanelens rapport.

 

Meddelas ytterligare att en i 48 § 3 mom. LO avsedd frågestund kommer att hållas vid plenum fredagen den 19 januari 2001. Frågor till frågestunden skall vara inlämnade till lagtingets kansli senast måndagen den 15 januari vid tjänstetidens utgång.

Antecknas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 6/2000-2001 om godkännande av avtalet om ekonomisk samverkan, politisk samordning och samarbete mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater, å ena sidan, och Mexikos förenta stater, å den andra. (RP nr 3/2000-2001).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 15.1. Godkänt.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 2:

 

Näringsutskottets betänkande nr 2/2000-2001 angående ny blankettlag om handel med utsäde. (FR nr 1/2000-2001).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 15.1. Godkänt.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 3:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 1/2000-2001 angående lagstiftning om samordnad miljötillståndsprövning. (FR nr 16/1999-2000).

 

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 15.1. Godkänt.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 4:

 

Lagutskottets betänkande nr 5/2000-2001 om godkännande av vissa bestämmelser i konventionen om skydd av Europeiska gemenskapernas finansiella intressen. (RP nr 2/2000-2001).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Lagutskottet har behandlat frågan om bifall till konventionen om skydd av Europeiska unionens intressen. Konventionen förpliktar medlemsstaterna att straffbelägga bedrägerier som riktas mot EG:s inkomster och utgifter.

 

Åland har lagstiftningsbehörighet i fråga om bl.a. natur- och miljövård, undervisning och kultur, jord- och skogsbruk, jakt och fiske, näringsverksamhet m.m., där EG har olika former av stöd och olika subventioner. Vi har också behörighet att lagstifta om straff inom våra olika behörighetsområden.

 

Utskottet konstaterar att det ligger inom vår behörighet att straffbelägga bedrägerier som riktar sig mot EG:s utgifter då det gäller stöd och subventioner som delas ut inom våra egna behörighetsområden. I dag är straffbestämmelserna mycket bristfälliga eller saknas helt i vår egen lagstiftning men också i rikslag som vi tillämpar med stöd av självstyrelselagen inom de områden som har överförts genom nya självstyrelselagen 1993 och där vi ännu saknar egen lagstiftning.

 

Utskottet ser inget hinder för att vi nu ger bifall till konventionen utan ser det motiverat att straffbelägga den här typen av brott, men utskottet kan konstatera att bifallet förutsätter lagstiftningsåtgärder som landskapsstyrelsen bör utarbeta utan dröjsmål. I det här sammanhanget har vi också diskuterat straffbestämmelser i allmänhet och konstaterat att vår lagstiftning är bristfällig också på andra områden; det gäller behörighetsområden som överfördes i och med den nya självstyrelselagen 1993, där vi alltså tillämpar rikslagstiftningen som var gällande vid den tidpunkten och inte har någon egen lagstiftning ännu. Också på detta område uppmanar vi landskapsstyrelsen att se över behovet av nya straffbestämmelser.

 

Också vad gäller bedrägerier vid olika slag av egna stöd, dvs. sådana som vi delar ut helt självmant utan inblandning av EU, är straffbestämmelserna bristfälliga och skulle fordra en översyn.

 

Utskottet förordar alltså ett bifall; samtidigt uppmanar vi landskapsstyrelsen att snarast komma med förslag till behövliga lagstiftningsåtgärder vad gäller just konventionens krav. Vad gäller de andra straffbestämmelserna tycker vi att det är mycket angeläget att landskapsstyrelsen ser också på den frågan snarast.

 

Vicelantrådet Salmén:

Herr talman!

Det är alldeles riktigt som lagutskottet säger att vi är avsaknad av en del straffbestämmelser. Det finns vissa straff i våra lagar; t.ex. när det gäller brott mot den gemensamma fiskepolitiken har vi sagt att man kan dömas till böter, om inte strängare straff för gärningen stadgas i lag. När det gäller brott mot verkställigheten av den gemensamma jordbrukspolitiken inom EU finns det också där att man kan dömas till böter för brott mot den gemensamma jordbrukspolitiken. Där ingår också olika stöd och subventionsformer. Antagligen kanske straffen är för milda. Finansavdelningen håller just nu på och går igenom och utreder det här. Det finns heller ingenting nämnt om övriga företagsstöd, förutom fiske och jordbruk, så vi tittar också igenom det. Via Interreg stöder vi en del projekt och åtgärder och det är troligt att även det måste inkluderas i denna lagstiftning. Det är så att det kanske så småningom skulle behövas en lag som stadgar om brott mot den offentliga ekonomin. Men vi kommer att ta det här på stort allvar och så fort som möjligt komma till lagtinget med en lagstiftningsåtgärder i de här fallen, så jag är glad att man nu kan godkänna att vi ansluter oss till konventionen.

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Jag är glad att man ser på den här frågan på det här viset. Jag skulle säga att vad gäller straffbestämmelserna i dag så är det inte bara straffsatsen som är tveksam i dag utan det är också det att de inte alls omfattar de kriterier som ställs i konventionen. Det gäller frågor som vad man anger för uppgifter då man ansöker om bidragen osv.

 

I utskottet har vi resonerat att det skulle vara bäst att man har en helt skild lag, att man alltså inte har det i varje lag som behandlar olika områden, utan att man har en skild lag som överlag gäller subventionsbedrägerier, vare sig det är fråga om EG:s stöd eller våra egna stöd.

 

Vicelantrådet:

Herr talman!

Jag är helt enig med lagutskottets ordförande om den här saken och vi kommer att titta på frågorna. Vi har nästan kommit fram till att det klokaste är att sätta en skild lag genom att det finns projekt och åtgärder som inte alls är straffbelagda i dag och då är det mycket enklare att ha allt samlat. Men vi kommer som sagt att återkomma till lagtinget fortast möjligt.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.  Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad. 

 

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 5:

 

Kulturutskottets betänkande nr 3/2000-2001 om begränsning av elevantalet i grundskolans basgrupper. (HM nr 19/1999-2000).

 

Ärendet bordlades vid plenum den 8.1. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Det är i och för sig väldigt glädjande att motionen om begränsat antal elever i undervisningen till högst 15 väckte en så pass livlig debatt här i lagtinget, trots att motionen kommer att förkastas enligt utskottets förslag.

 

Jag tycker att både betänkandet och den debatt som fördes här senaste måndag ändå innehåller så pass mycket positiva kommentarer till förslaget att det känns som om vi ändå har väckt en fråga som innehåller rätt så mycket substans.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm hade en speciell betoning i sitt inlägg när hon tog fasta på barnens reaktioner på de förändringar i samhällslivet och särskilt arbetslivet som har följder för familjernas situation. De flesta av oss, eller alla, tycker väl att det skulle vara bäst att alla barn och deras föräldrar levde ett harmoniskt och tryggt liv och att alla hade tid med varandra och att föräldrarna både var upplysta och kunde ta tillvara sina barns behov och stöda dem på alla sätt och vis i deras uppväxt.

 

Politiskt är det som sagt svårt att se vilka åtgärder man skulle kunna vidta för att så pass kraftigt intervenera i enskilda familjers liv. Som socialdemokrat har vi en ganska lång tradition vad gäller olika former av fördelningspolitiska åtgärder för att trygga alla barns lika möjligheter till utbildning, hälsovård och andra sociala förmåner samt också stöd som riktar sig mera direkt till familjerna.

 

Vi tror alltså att det bästa sättet att stöda föräldrarna och familjen och barnet är att man utvecklar allmänna fördelningspolitiska välfärdsåtgärder som är generella. Det har visat sig att alltflera partier också på den borgerliga sidan omfattar den här typen av välfärdsåtgärder och det allra mest typiska är väl barnbidraget, som är ett av de äldsta bidragen och som är generellt och som fortsätter att finnas och att utvecklas. Det som väl är mycket karatäristiskt för tiden efter sjuttiotalet när kvinnorna gick ut i arbetslivet är tillgång till god och trygg barnomsorg. Sedan länge har vi avgiftsfri skolgång och skollunch, vilket också är oerhört viktigt för barnens uppväxt. Någonting som, med tanke på drogsituation och andra hot mot dagens unga, har blivit viktigare för samhället att lägga sig är faktiskt barnens och ungdomarnas fritid.

 

Om vi alltså vill planera ett samhälle för barnen utgående från barnens uppväxt måste vi nog ändå radikalt ändra på vår samhällssyn och på de resurser som vi fördelar. I dag kan vi nog konstatera att de stora pengarna i landskapets budget indirekt bygger på en tanke om att skapa utkomstförutsättningar för den manliga befolkningen, som traditionellt har dragit försorg om kvinnor och barns utkomst. Men det är en verklighet som inte finns längre. Dagens försörjare är både män och kvinnor, och en betydande del av föräldrarna är ensamstående och lågavlönade kvinnor. Barnens och familjernas ekonomiska ställning har inte varit någon viktig aspekt på budgetarbetets strukturella uppläggning. Ökade bidrag till barn och kvinnor är inte heller någon långsiktigt bra eller jämställd lösning på de här problemen. Det är ingen bra samhällsutveckling att göra kvinnor och barn mera bidragsberoende. I stället borde man nog granska de många olika formerna av familjebildning som vi redan har i vårt samhälle och utgående från det försöka utveckla våra fördelningssystem för att trygga alla barns uppväxtvillkor. Det är naturligtvis ingen lätt politisk uppgift, för förändringen kommer antagligen att ytterligare fortgå och det som vi traditionellt menar med familj kanske inte så många generationer till är det mest typiska. Men barnen kommer alltid att vara i behov av vuxnas och samhällets stöd, så ur den synvinkeln är det alltid viktigt vilka familjepolitiska åtgärder som vi har. Detta är en liten utvidgning från själva ämnet, men eftersom det anges i motionen som en viktig del av den oro som man upplever i skolorna tycker jag det är bra att diskuteras i det här sammanhanget. Men också om man ser rent pedagogiskt på skolan har frågan om undervisningsgruppernas storlek alltid varit av stort intresse för pedagogerna och för att uppnå resultat i arbetet. Det som är mycket tydligt i dagens skola är barnen krav på ett individuellt bemötande. Det har inte bara att göra med koncentrationsproblem och sådana saker utan det är barnets allmänna ställning i samhället att barn i dag skall behandlas som individer både av sina föräldrar, av dagis osv. Den traditionella gruppundervisningen där alla skall kunna samma sak vid en viss tidpunkt och inläras på ett visst sätt tillhör en förgången tid.

 

Vi socialdemokrater har i vårt valprogram ett löfte att vi tycker att man borde sträva till undervisningsgrupper på högst 15. Det är enligt vår uppfattning både ologiskt och oändamålsenligt att undervisningsgrupperna i de lägsta ålderskategorierna, när barnen gör sitt inträde i skolvärlden, då är undervisningsgrupperna störst. Det förefaller ändå logiskt att för små barn måste det vara svårare att tillägna sig undervisningen i stora grupper än det för äldre barn.

 

Det som har framkommit under behandlingen av motionen i utskottet är att vi för närvarande har ett mycket stort antal s.k. assistenter i grundskolan. För drygt sju år sedan, 1993, fanns det 13; i dag finns det över 60, så det är en kolossal expansion. Då skall vi komma ihåg att vi har inte gjort nedskärningar i våra grundskolor som man har varit tvungen att göra både i Sverige och Finland. Det betyder att det finns en ganska stor tilläggsresurs i grundskolorna. Den läggs i första hand på de första klasserna i skolan och på enstaka utlevande pojkar. Det är en ganska tydlig riktning på resursen. Den läggs alltså inte på högstadiets flickor. Om jag vänder det så, så kanske det syns tydligare vad det är fråga om! Hur skall man förklara detta och vad skall man egentligen göra för att råda bot på det problem, vilket det nu sedan är, som man tydligen upplever i skolvärlden? Från vår sida är vi rätt skeptiska till den numera rätt rutinartade lösningen att anställa assistenter. Man kunde fråga sig om man omvandlar de här pengarna, som man nu anslår för assistenter, för att anställa lärare hur många det skulle bli. Utan att ha några exakta uträkningar tror jag att man kanske inte ändå skulle hamna så långt ifrån att man hade så många lärare att undervisningsgrupperna på de lägre klasserna inte skulle behöva vara större än 15. De som nu har avvisat vårt förslag om högst 15 elever i undervisningsgrupperna har i allmänhet inte gjort det i första hand med pedagogiska motiv utan med administrativa. Man har sagt att man tror att det här skulle innebära att den kommunala självbestämmanderätten i fråga om att dimensionera undervisningsgrupperna skulle beskäras. Men det är i alla fall inte vår avsikt med förslaget. Den lokala självbestämmanderätten skall givetvis vara kvar, men man skulle utgå från att maximiantalet elever i undervisningsgrupperna skulle vara 15. Det främsta skälet till det är, vilket också utskottet visar, att det finns samstämmiga uppgifter både bland forskare och lärare, praktiker, att det är en rätt så idealisk storlek på undervisningsgrupperna. Men det finns också sådana som har sagt att ur pedagogisk synvinkel kan man ha betydligt större grupper och att det kan vara till fördel i vissa sammanhang, och det är säkert så.

 

Jag tycker att det finns en hund begraven med de stora grupperna på lågstadiet. Det är en problematik som nästan aldrig ännu har debatterats på Åland och det är de snälla, duktiga, ansvarsfulla flickorna som sitter stilla i både stora och små undervisningsgrupper. Det är klart att det går att ha många sådana flickor i grupper, för de upplevs inte som något problem ur lärarens och pedagogernas synvinkel. Många av dem är dessutom väldigt skolmotiverade och självständiga i sitt skolarbete och gör väl ifrån sig. Men frågan är om det är rättvist. De här flickorna, tror jag, har som alla andra behov av individuellt bemötande. De har rätt att få den stimulans i undervisningen som de är i behov av. Om man inte uppmärksammar de duktiga flickornas behov av stimulans, är det också ett slöseri med den s.k. begåvningsreserven, för det är trots allt så fortfarande att det är några få gossar som tar merandelen av lärarens och skolans tid i anspråk. Det är kanske inte så mycket att göra åt det, det finns pojkar som behöver mycket handledning och stöd, men det skall inte göras på de framgångsrika flickornas bekostnad. Om det är så att skolan inte uppmärksammar flickorna som individer bidrar skolan till att träna flickor till ett traditionellt könsrollsmönster, till passivitet, till att balansera konflikter i klassrummet, att ta ansvar för andra och inte i första hand se till sina egna intressen och behov i undervisningen. Det här har alla upplevt i skolan att mellan de bråkigaste pojkarna skall man sätta de duktigaste flickorna. Och vad har de duktiga flickorna fått ut av det! De borde i stället få den uppmärksamhet som de förtjänar i fråga om sina intellektuella och sociala behov och inte vara en balansfaktor i undervisningen. Därför vill jag ännu en gång hävda att det här med högst 15 elever i gruppen skulle möjliggöra för läraren att också ägna sig åt de tysta och ofta välanpassade flickorna, som tyvärr inte tjänar på att vara så duktiga utan i det långa loppet drar det kortaste strået.

 

Det här tas också upp i betänkandet alldeles kort och man säger att det har att göra med lärarnas attityder och värderingar. Det har det också, men jag tror att den faktiska situationen för att alla, både flickor och pojkar, skall kunna få det individuella bemötandet som de är i behov av i undervisningen är talet 15 en bra norm och utgångspunkt.(Från salen: det skall vara 14!) Trots allt detta kan jag också hålla med kritikerna om att vårt förslag kan upplevas som alltför kategoriskt. Debatten här i lagtinget och också i utskottet har fört med sig viktiga nyanseringar och det har också framkommit fakta som är värdefullt att ta i beaktande när man fortsätter resonemanget. Nästa gång vi tar upp frågan kan det vara viktigt att precisera förslaget t.ex. så att man skall ha 15 elever i de s.k. basgrupperna med tanke på hur lärarresurserna skall dimensioneras, samtidigt som man säger att i de s.k. ämnena för basfärdigheter läsning, skrivning och räkning får elevantalet inte överskrida 15 men att undervisningsgrupperna i övriga ämnen kan variera, men då under förutsättning att undervisningen tryggar lika rätt för flickor och pojkar till individuell undervisning.

 

Nu blir det snart motionstid igen, så kanske ganska snart kan vi förnya förslaget och fortsätta diskussionen ännu en tid framöver!

 

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman! 

Jag håller fullkomligt med ltl Sundback om att diskussionen har varit intressant. Jag tycker att det har varit en intressant behandling i utskottet och jag tycker att det har varit konstruktivt och näringsgivande det som vi har diskuterat här i plenisalen också. Att vi från centerhåll värnar om den kommunala självbestämmanderätten tror jag inte att är någon nyhet och särskilt när det gäller skolfrågor tycker jag att det är väldigt viktigt, när man tänker på det politiska engagemanget också, att skolan är någonting som engagerar. Om vi härifrån skall börja bestämma hur undervisningsgrupperna skall se ut i de enskilda skolorna ute på landsbygden tycker jag att vi fråntar kommunen och skolan en väldigt viktig marknadsföringsfaktor och framför allt en väldigt viktig prioriteringsfaktor.

 

Orsaken till att jag tycker illa om att införa en norm är väl kanske att jag har erfarenhet av när vi har haft normer införda inom skolsystemet och det har inte varit bra därför att de blir ofta så allena saliggörande på något vis; man följer normerna, för då har föräldrar, lärare och elever rätt att kräva olika saker utgående från normen. Men det tar bort den nödvändiga flexibiliteten. Om jag t.ex. tar Mariehamns stad, som just nu ligger närmast mig och vi tänker att ett skolår har startat och elevgrupperna är på 15 och det kommer inflyttning till kommunen, vilket vi förstås välkomnar, så har vi en norm på 15 skall skolklassen delas under pågående termin kanske. Det tycker jag är lite knepigt; annars skall man börja med dispensansökningar av olika slag. En annan sak är att vi åtminstone inom Mariehamns stad, och det tror jag också att gäller de andra kommunerna som har privilegiet att ha flera skolor, försöker vara välvilliga när föräldrarna vill byta skola för sina barn. Det kan också bli ett problem om man går in för den strikta normen på 15. Jag har flera exempel, men jag får återkomma.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

För oss har frågan om den enskilda elevens rätt till individuell undervisning varit vägledande för det resonemang som vi för om högst 15 elever. Men vi har också sagt att man kan modifiera det och säga mellan 13 och 17. Jag tycker att ltl Britt Lundberg på något vis gör normen som någonting som är fullkomligt orubbligt och som förhindrar alla andra diskussioner. Det finns rätt samstämmiga uppgifter och alla vi har hört har sagt att runt 15 är en bra grupp för att uppnå ett individuellt bemötande av alla elever. Vi måste väl ändå tro att de som har erfarenhet känner väl till. Vår sak som politiker är att ställa resurser till förfogande så att detta blir möjligt, i den mån det går att förverkliga i skolorna. Men det är inte nödvändigt att rubba på den kommunala självbestämmanderätten. Inte kan man nu heller ha hur stora grupper som helst. Nog kommer verkligheten emot någon gång.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman! 

Jag vill absolut inte att detta skall uppfattas som att vi vill ha stora undervisningsgrupper. Det är precis tvärtemot, men vi vill däremot att man skall kunna inom den egna kommunen, inom den egna skolan, styra, för det finns inte två skolår som ser likadana ut därför att man jobbar med så levande saker som elever. Man har inte tegelstenar som man kan dela in i olika grupper. Visst är det fråga om en norm. Det står i motionens kläm: ”att lagtinget hos landskapsstyrelsen hemställer om att nödvändiga åtgärder vidtas för att begränsa antalet elever i basgrupper i skolans undervisning till högst 15”. Om det står högst 15, så menar man högst 15; då menar man inte 16 eller 18. Om jag tar ett konkret exempel från Strandnäs skolas årskurs 3 finns där 47 elever i dag. De är uppdelade på tre undervisningsgrupper. Jag kan ha fel på något enstaka antal åt något håll, men jag tror att de är 14, 15 och 18. I gruppen 18 har jag själv ett barn i och den fungerar utomordentligt bra och det finns inget skäl till att den klassen skulle behöva delas upp i två fastän de råkar vara 18. Däremot har man gjort bedömningen och pusslat med barnen så att man har 14, 15 och 18 och tyckt att det har fungerat bra. Man skall alltså kunna sätta resurserna någon annanstans än att sätta en fjärde parallell i den här gruppen. Sedan finns en annan möjlighet att man börjar plocka ihop olika åldersklasser för att man skall få passliga grupper, men det är just då jag menar att det är matematiken som styr och inte den pedagogiska idén.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson:

Herr talman!

Vi hörde just av ltl Barbro Sundback att man i motionen har väckt en fråga om hur stora undervisningsgrupperna skall vara. Jag vill påstå att den frågan i kommunerna aldrig har varit sovande. Frågan om hur stora undervisningsgrupper det är skäligt att ha har levat hela tiden. Vi är alla överens om att vi vill ha undervisningsgrupperna så små som möjligt för att man skall kunna leda och ge bästa möjliga undervisning eller, som kulturutskottet uttrycker det, så att undervisningen fyller läroplanens anda och mening. Vi är helt överens. Jag tycker att kulturutskottet  i sitt betänkande har uttryckt både problemen och sammanfattningen av slutsatserna mycket väl. Jag tror att vi alla vill samma sak. När det gäller den kommunala bestämmanderätten, som skulle inskränkas ifall vi fastslår antalet till högst 15 elever, håller jag helt med ltl Britt Lundbergs uttalande. Skapar vi rigida gränser skapar vi också behov av nya utrymmen, nya lösningar för kommunerna, och vi vet alla hur kommunerna i dag lever på gränsen till vad som är administrativt och ekonomiskt möjligt för kommunen. Jag tycker att det bästa måste vara att ge kommunerna frihet att hitta egna lösningar enligt kommunernas egna resurser och där är jag också helt överens med kulturutskottet. Jag hör själv till dem som ställer samma fråga som ltl Gun-Mari Lindholm gjorde, att varför uppstår problemen i skolan?  Här tycker jag att vi tillsammans skulle kunna få en bättre samverkan med Hem- och skolaföreningarna om föräldrarnas ansvar, delaktighet, engagemang och möjligheter till utbildning via föreläsningsserier, kanske enligt BUSS-modellen. BUSS-modellen har handlat om samarbete mellan barnomsorg och skola. Kanske man också skulle hitta någon möjlighet till bättre samarbete mellan föräldrarna och skolan i de här frågorna. Det här är någonting som vi skall fundera på.

 

I kulturutskottets betänkande uppmanas också ”landskapsstyrelsen att på olika sätt stöda utvecklandet av små undervisningsgrupper på alla skolstadier”. Från landskapsstyrelsen håller vi på med en utvärdering när det gäller kvalitén i grundskolorna och t.ex. matematikutvärderingen blir klar nu i januari. Naturligtvis kommer vi nu efter de här diskussionerna att inte bara se på vad säger utvärderingen om de enskilda skolorna, utan vi kommer också att ställa det i relation till storleken på undervisningsgrupperna för att möjligen få någon ledning i dessa frågor. Hela utvärderingen omfattar också svenska och historia och blir klar så sakta mak. Landskapsstyrelsen följer alltså gärna kulturutskottets uppmaning i den här frågan.

 

Ltl Lundberg:

Herr talman! 

Jag vill spinna vidare på det som vi tog upp redan i måndags men som också ltl Barbro Sundback nämnde i dag, nämligen den galopperande ökningen av antalet assistenter i våra skolor. Jag vill understryka en gång till att vi tycker att det är viktigt, när man från kommunalt håll får en önskan om att det behövs en assistent, att man verkligen funderar efter: vad är det för hjälp vi behöver till skolan och överväger är det en assistent eller är det en pedagog. Dessa två har egentligen en väldigt stor skillnad i arbetsuppgift och det är väldigt viktigt att vi inte börjar sätta in assistenter som billiga pedagoger i skolan, för då är vi på fel.

 

En annan intressant sak att fundera på är att vi har 200 andra vuxna i skolan. Jag tycker att man åtminstone skulle kunna fundera på att ge dessa personer en annan roll än vad de har i dag. Titeln ”övrig personal” tycker jag är riktigt obehaglig. I skolan finns ”lärare” och ”övrig personal”!  Jag tycker att det borde man fundera på. Jag tror att dessa 200 vuxna skulle kunna utgöra ett väldigt viktigt inslag i skolan.

 

Jag vill också vara lite visionär och fundera på hur man kan få in flera vuxna i skolan alldeles gratis på samma gång. Ett sätt man har funderat på är att i högre grad integrera eftermiddagsverksamheten, sätta den under skolan. Då har vi mitt i allt fritidspedagogerna i skolan som en extra resurs till, även om de kanske inte är inne just i klassrummet, men på raster, efter skolan, före skolan. Sedan skulle man kunna fundera vidare och säga att hur stor uppgift skulle fritidssektorn kunna ha inom skolan? Jag tror att man skulle kunna gå precis hur långt som helst. För en månad sedan träffade jag Rinkebys världsberömda rektor och det var väldigt intressant att höra hur han har lyckats att med små medel få in massor med vuxna i skolan och få en superproblemskola till en mönsterskola som många i dag är avundsjuka på.

 

Varför jag är så envis att hålla fast vid att skolan själv skall få placera sina elever i sådana grupper som man tycker att passar den pedagogiska undervisningen är för att man har glömt bort att även om man har en grupp på 18 elever i en klass kan man i skolan välja att dela dem, och det gör man i väldigt hög grad i sådana ämnen som man anser att det behövs vara ännu mindre grupper. Då talar vi om 18 dividerat med 2, alltså ofta undervisningsgrupper om 9. Den här möjligheten försvinner troligtvis också om man går in för 15-grupperna; då sätts så mycket resurser på att just sättas in på 15 så att delningarna inte längre blir lika motiverade och möjliga.

 

Jag har nämnt flera gånger att jag själv är pedagog och själv har jobbat i skolan och att jag absolut stöder att små undervisningsgrupper är bra. Jag kommer just nu på en grupp som jag har haft med 14 elever som jag har tyckt att var helt underbar att ha – det kanske inte bara hade att göra med att det var just 14 – men visst är det sagolikt att hinna ha ögonkontakt med alla medan man pratar. Men är jag riktigt ärlig så nog fanns det många tillfällen under arbetsdagen då jag kunde ha haft flera elever. Det beror nämligen precis på vad det är man sysslar med. Vi skall komma ihåg att vi har timmar där alla elever läser tysta t.ex. för att man skall komma till ro; då är det inte så viktigt att man är 14. Det finns också väldigt, väldigt många lektioner där man arbetar självgående, åtminstone i mitt klassrum arbetade man väldigt självgående och hade kryss på schemat, dvs. att en del kunde ha matematik och andra hade engelska medan den tredje satt och tecknade. Då försökte jag förstås styra det på det sättet att en stor del av dem hade självgående arbete medan man kunde sätta sig ner med tre stycken och ägna sig åt problemlösning och matematik t.ex. Det är just det här som gör lärarjobbet intressant och som jag också tror att är väldigt viktigt både för barn, föräldrar och elever att man kan möblera inom skolans ramar så att man får ett system som man tycker att passar bra.

 

Det gläder mig att flickornas behov lyfts fram. Skulle det vara så enkelt att vi skulle lösa det genom att begränsa antalet elever i undervisningsgrupper skulle jämställdhetsfrågan inte vara så knepig. Däremot kan jag glädja ltl Sundback att jämställdhetsdelegationen har detta på sin agenda. Vi kommer att försöka medvetandegöra, utbilda, skolmänniskor att verkligen se det här, att man inte bara skall se det som någonting väldigt bra att flickorna sitter tysta och är de som passar precis in i skolans system.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Det har gått ungefär fem år sedan den nya grundskollagen trädde i kraft. Det är dags igen att se över hela den lagen. Går man tillbaka till de principer som vid den tidpunkten var viktiga så anknyter det lite till den här debatten, bl.a. till detta med friheten eller decentraliseringen och möjligheten för skoldistrikten att själva utforma hur man bedriver undervisningen. Det var alltså en ganska klar utgångspunkt att målsättningen skulle vara densamma för alla elever på Åland. Man skulle alltså uppnå vissa färdigheter, viss kunskap och man skulle från lagstiftarens sida sätta vissa ramar för ledningen, för organisationen, vissa förmåner för eleverna, tjänsternas behörighetsreglemente och liknande, medan däremot hur man uppnår målsättningen, på vilket sätt man bedriver undervisningen, till stor del skulle vara en fråga för skolorna och skoldistrikten. Det som då var aktuellt var om de skolor, som hade varit stöpta i mer eller mindre samma form, skulle utveckla sig till A- och B-skolor. Utan att kunna vara särskilt precis i min uppfattning tror jag inte att det har blivit A- och B-skolor, utan det har blivit så att det finns olika modeller, olika sätt att bedriva undervisningen och sedan finns det de som betraktas som bättre och sämre, några som betraktas som mönsterskolor. Man har alltså bedrivit försök och experiment och anpassat sig ganska mycket till de lokala omständigheterna. Det som kanske inte har fungerat är det som liberalerna motionerade om för en tid sedan, att lärarna i olika skolor skulle få bedriva gemensamma projekt med en budgetsumma, om jag minns rätt, som skulle vara 5 procent av utbildningsbudgeten, som ligger på drygt 200 miljoner. Detta skulle möjliggöra för en grupp av lärare från olika skolor att komma tillsammans och bedriva ett projekt för att utbyta erfarenheter. Där tror jag fortfarande på att det finns behov av att utveckla samverkan mellan lärare och att landskapet mycket väl kunde budgetera för ett sådant utvecklingsarbete. Vi trodde alltså att risken fanns med A- och B-skolor, men den har inte blivit förverkligad, såsom jag uppfattar det.

 

Landskapsstyrelsens roll i det här systemet var att man skulle tillse att mål och elevernas och lärarnas rättigheter uppfylls och  att man skulle bistå samt garantera resurserna. Frågan om assistenter diskuterades inte särskilt mycket och vår bedömning av det är att när skolan har förändrats på det sätt den har gjort i förhållande till samhället, så har behovet av assistenter ökat och jag tror att man kan förklara det på det sättet att tidigare var skolan en del av identitetsbildningen i samhället, man byggde på traditioner, man byggde på kultur, man byggde också på religion och det skulle stöpas goda ålänningar. I dag är det mera individuellt att man bör försöka , i alla fall enligt vårt sätt att se på det, ge individerna möjlighet att umgås och kommunicera med andra individer och andra vuxna, både lärare och förälder, men att eleverna mer och mer skall bli självständiga på det sättet att de lär sig och får möjligheten att självaväljasina samhörigheter och att utveckla sina inneboende förmågor, allmänt kallat kreativitet, och detta gör att man är mera uppmärksam både från föräldrahåll och lärarhåll på de individuella egenskaperna hos sina barn och från lärarnas sida hos eleverna. Där kommer detta med undervisningsgrupper in, storlek osv. Lärarna bör ha en viss frihet att från ramarna, elevantalet i en viss ålder, integrera åldrarna, ha större och mindre undervisningsgrupper osv. På det sättet håller jag med det som uttrycktes som centerideologi, att man bör på lokal nivå försöka ge utrymme, men redan för fem år sedan var det liberal ideologi, så vi noterar anslutningen!

 

När det gäller den rent praktiska situationen om vad som sägs i lagstiftningen i dag om undervisningsgrupper finns det faktiskt en förordning som i 9 § säger att när det gäller handikappade å ena sidan och gravt utvecklingsstörda å andra sidan finns det i förordningen högst åtta och högst fem i undervisningsgrupperna. Bortsett från att benämningarna är lite omoderna och man talar i dag om funktionshinder av olika slag, kan jag tänka mig – och det vet säkert landskapsstyrelsen bättre eftersom de har gjort förordningen och inte lagtinget – att det har att göra med försöksverksamhet, att man nu försöker integrera också de funktionshindrade i skolan, att man vill på något sätt ta hänsyn till att det här är extra svårigheter, extra resurser osv. Men någon annan begränsning finns såvitt jag vet inte och min erfarenhet av kommunal skolpolitik är just att grunden för hur man organiserar undervisningen bör finnas ganska mycket i ”skolans personal”,  där den pedagogiska expertisen finns hos lärarna och det blir alltmer att man bestämmer det här i lärarlag därför att man vill följa eleverna från första årskursen, gärna upp till högstadiet, antingen överlämna dem eller ha en enhetsskola, ha åldersintegrering, ha samverkan mellan klasserna osv. Den typen av flexibilitet i lärarlag kräver då att lärarna samverkar. Då tror jag att man också bör ha en handlingsfrihet därför att kunskapen finns på just den nivån. Det är det som är viktigt. Jag vill inte förringa kunskapen i lagtinget hos någon eller hos socialdemokraterna om att man kan argumentera för vissa basenheter och gruppstorlekar, och det är möjligt att man skall sätta vissa ramar också i lagstiftningen, men just frågan: Var finns kunskapen om hur man skall lägga upp undervisningen? - den frågan besvarar vi fortfarande för liberalernas del med att den skall ligga så nära undervisningsgolvet som möjligt och när det gäller resurser och behörighet sätter man ramarna. Men den bästa skolan är den som har de mest medvetna lärarna.

 

Till slut, herr talman, ett litet tillägg. Det gjordes en stor undersökning i USA. Jag tror att det var närmare 1.000 skolor och där fanns all variation, från katederdisciplin till flumskola, och man kunde där konstatera att det var statistiskt tydligt, därför att variationen var så stor, det var ett så stort urval, att det spelade egentligen ingen roll vilken pedagogisk modell man hade i skolan, utan det viktiga var att lärarna hade inflytande och hade ett gemensamt mål och arbetade tillsammans. Jag tror att ser vi på de skolor som fungerar bra, så är det så att lärarna arbetar tillsammans, de har en klar målsättning om vad de vill göra och det betyder att det blir ett bra resultat. Jag tror inte att vi skall försöka oss på att lagstifta om att man skall göra det, utan lagstiftningen kan gå till en viss gräns, men i slutändan är det den pedagogiska kunskapen och engagemanget samt viljan att göra någonting gemensamt som är det viktiga. Det är mera en fråga om att kunna rekrytera kompetenta och engagerade lärare, och där kanske vi har ett av de stora problemen i framtiden: hur får vi lärare till våra skolor som är villiga att göra ett gott arbete för kanske inte alla gånger så hög lön som på andra håll?

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman! 

Jag vill ge två korta kommentarer. När det gäller behovet av en revidering av grundskollagen kan jag bara säga att just den frågan hör till min lagstiftningsbehovslista som vi har börjat arbeta på, så jag håller med ltl Erland om att det är dags att se över grundskollagen. Det handlar också om resurser inom lagberedningen, så det betyder inte att jag kan säga att den kommer någon särskild tid.

Jag håller helt med om att det är den pedagogiska kompetensen och de enskilda lärarnas personliga egenskaper som egentligen är det som avgör väldigt mycket när det gäller hur lyckad en skola är. Men jag vill ändå säga om A- och B-skolor att det har visat sig att för det första är det svårt att utvärdera, precis som kulturutskottet har sagt, huruvida en större eller mindre undervisningsgrupp är den rätta. Man har fått väldigt olika resultat. Det som man däremot är överens om i dessa frågor är att små skolor ger bra resultat; stora skolor ger sämre resultat, oberoende av hur stora undervisningsgrupperna inom skolan, dvs. man kan ha en stor undervisningsgrupp i en liten skola med perfekta resultat, medan det i stora skolor inte hjälper hur små undervisningsgrupper man än har, så blir det dåliga resultat. Det här tror jag är en viktig poäng i dagens diskussion.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Diskussionen om stora och små skolor är en annan dimension av det hela. Det finns också samma typ av undersökningar som visar att det inte är storleken på skolan som spelar någon roll utan det är just hur lärarna ordnar sina undervisningsgrupper. Vi kan jämföra Åland och Sverige, där man i Sverige säger att en skola på 200 elever egentligen är mycket liten, men här är den relativt stor. Jag tror att Finström har ett par hundra elever; där ligger våra normala skolor. Problemet med små skolor är att man har större problem att få just flexibiliteten som bygger på att lärarna samarbetar i lärarlag. Det är där man säger att det finns en kritisk massa för lärarantalet, som en del säger att är 15; är man 15 lärare kan man alltså variera sig tillräckligt, men jag tror fortfarande på den amerikanska undersökningen som säger att det spelar kanske inte så stor roll med de yttre omständigheterna, om man har lärare som är målmedvetna och samarbetar och vill s.a.s. uppnå vissa resultat. Det är grunden till framgång. Sedan finns det naturligtvis annat som har betydelse, men finns inte den samordnade målinriktade viljan är det svårt att få det andra att fungera.

 

 

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson:

Herr talman! 

Också i det håller jag med ltl Erland, men jag vill ändå tillägga att vi känner alla till som har jobbat med barn i någon form att det finns också elever som klarar sig i alla former av organisationer och skolor, de bara klarar sig, oberoende om man har lärare eller inte lärare eller bra böcker eller fina stolar eller utrymmen. Det finns både och. Jag tror att vi är ganska överens.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Vi är överens. Jag bara råkade komma att tänka på när jag gick i skolan; då var det flera elever från landet som  var ”hemma och läste”, som det hette och inte gick i skola. När de sedan kom in i fjärde klass i folkskolan eller sjätte klass i lyceet eller någonting sådant, så fungerade det utmärkt, bortsett från en övergång när det gäller den s.k. sociala  kompetensen. De var ”läsbegåvade” och kunde läsa lika bra hemma, kanske t.o.m. bättre. Nu har vi skolplikt och det kan man ju diskutera, och det är mycket för det här att barnen skall kunna få komma samman och leka och kommunicera utöver skolarbetet. Det är egentligen inte för dem som skulle klara sig ändå som vi lagstiftar utan det är för helheten och att alla skall ha rättigheterna. En annan fråga som jag har funderat på själv är just de hyperaktiva, ofta pojkarna, och duktiga flickorna, hur skall man göra för att ta hand om just dem. Där är det mycket svårare att lagstifta eftersom det måste vara upp till den enskilda läraren att anpassa sig till situationen.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman!

Ltl Erland talade om vikten av gemensam målsättning och hur man uppnår målen i skolan osv. Han funderade också om vi borde se över grundskollagen och det är möjligt att vi borde göra det. Jag ville säga att den läroplan som grundskolan införde 1995 är väldigt ambitiös, med mina mått mätt i alla fall. Där står det att skolan skall utvärdera sig själv, kommunen skall kontinuerligt utvärdera sin skola och landskapet skall utvärdera sina skolor. Det här är någonting som man inte kan införa över en natt därför att ”utvärdera” använder vi väldigt ofta som en lösning, att ”vi skall utvärdera det här så får vi säkert veta”! Att  utvärdera är åtminstone enligt mitt sätt att se väldigt svårt därför att det handlar mycket om: vad vill man mäta, vad är det som är viktigt? Detta förutsätter i sin tur en medvetenhet och att man har det klart för sig, för det är så hemskt många olika saker som man kan utvärdera.

 

Det nämndes om ökat samarbete mellan skolorna. Jag tror att det i dag är två timmar per vecka som man har schemalagt för samplanering, som används på väldigt många olika sätt i våra skolor. Avsikten från början var att det skulle ägnas åt pedagogiskt utvecklingsarbete, åtminstone som jag har uppfattat det. Det här är någonting som jag tycker att är jätteviktigt att man i alla kommuner skulle sätta tummen på och kolla upp lite, att hur använder man den här tiden. Jag tror nämligen att vi i våra skolor skulle behöva få en starkare ledning, att man tydligare skulle vilja diskutera pedagogiska målsättningar och olika metoder i skolan. Det är mycket möjligt att man gör det redan, men jag tror att det är ganska ovanligt – som ltl Erland nämnde – att väldigt många skolor skulle kunna göra det tillsammans.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

För det första är läroplanen ganska låst. Jag tycker att man också borde se över den i det perspektivet att man vill ge större handlingsutrymme. Jag brukar som exempel notera att i läroplanen står att man skall lära sig åka skridsko med innerskärsmetoden! Det är säkert mycket bra, men jag undrar om alla skolor följer det. Det är bara ett exempel som inte skall tas så allvarligt. När det gäller utvärdering tror jag att Åland kanske ligger lite efter – det kan vara både bra och dåligt – men i förvaltningarna i hela Europa är det en enorm expansion av utvärderingsmodeller, utvärderingsmetoder och det finns självutvärdering, det finns kvalitetsbestämning, det finns utvärderingsgrupper osv. Jag har själv upplevt det där vid Uppsala universitet under några års tid och om man är lite på sidan av verksamheten som pendlare har jag för min del noterat att undervisningen blir absolut inte bättre av utvärderingarna, men de ger mycket jobb. Utvärdering skall man göra, men man skall göra det på ett väldigt jordnära sätt.

 

När det gäller två timmar för samplanering är det säkert bra. I den liberala motionen för några år sedan var vi ute efter att lärarrollen är så viktig och den är så pass mycket stöpt i samma form på Åland att man borde tänka på att vi kanske får acceptera att olika lärare har olika ambition och man skall uppmuntra till pedagogiskt utvecklingsarbete, att lärarna själva tar initiativ, att de kan göra det på tjänstetid med lön, men då vara lediga för arbetet. På det sättet får man en viss variation i lärarnas förmåner, men det skall då vara upp till de enskilda lärarna att själva bestämma om man vill ta initiativ och göra saker som är utvecklande. Frågan är sedan: skall den pedagogiska ledningen finnas på landskapsnivå eller på någon annan nivå?

TALMANNEN: Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Det här med undervisningsgruppernas storlek väcker många tankar. Vårt primära mål med diskussionen har varit att se till elevernas bästa. På basen av uppgifter som vi har fått av dem som jobbar i skolan har vi dragit den slutsatsen att eleverna i dag kräver mera individuell behandling och att det är svårt att tillmötesgå det behovet med de klasstorlekar vi har i vissa avseenden i lågstadiet. Talet 15, som det nu hakar upp sig så rysligt på, har bekräftats via flera personer, men framför allt har man hänvisat till en stort upplagd utredning i Amerika! I Amerika har man gjort en utredning under många år och i Amerika bor det många människor, så det handlar om 24.000 elever som i fyra år har varit utsatta för att gå i dessa små klasser på högst 17 och minst 13 elever. Man påvisar väldigt goda reslutat. Det som man har jämfört med är grupper på 22-25 elever. Det som är intressant för Ålands del är att såvitt jag förstår är grupperna på lågstadiet, när de är som störst, runt 22-25. Vad gäller själva storleken på grupperna är det ganska jämförbart med den åländska situationen. Det som är väldigt tydligt i den amerikanska undersökningen är att särskilt resultaten i läsning och matematik förbättrades för de elever som gick i de mindre klasserna. Detta är i och för sig inte så där oerhört revolutionerande. Man kan då fundera över: vad var det som förbättrades i de små grupperna? Då säger undersökningen: jo, lärarna kunde ge, som det heter här, ”direkt feed-back” till eleverna och att man kunde individualisera undervisningen. Jag tror att det här är ganska generella slutsatser som är överförbara nästan på alla skolor i den industrialiserade världen i dag och det har att göra med vår syn på barnet att vara en individ och ha rätt till att bli bemött med respekt, och var och en skall få det man behöver i skolan. Det är just individualisering. Det visar sig tydligen att om man har elever över 15-17 blir det svårt att hinna med. Så mycket mera komplicerat är det helt enkelt inte. Sedan finns det ämnen som musik, gymnastik och kanske geografi, där inte varje elev har så starka individuella behov. Men i basfärdigheterna läsa, räkna och skriva finns det sådana resultat som visar att gruppstorleken mellan 13 och 17 är rätt så idealisk. Det har sagts här att vi vill ha så små grupper som möjligt. Under behandlingen av motionen har det framkommit, att det tycker man inte, varken från lärar- eller forskarhåll. Det måste vara ett visst antal elev för att man skall få en sorts social dynamik i gruppen som gör den intressant. Under behandlingen av den här motionen gjorde vi ett besök i Kumlinge och träffade elever, bl.a. ett elevpar, en flicka och en pojke som gick i någon av de högre klasserna och de var innerligen uttråkade på varandra, och de gav väldigt tydligt uttryck för att de saknade klasskamrater i sin egen ålder. Det är kanske någonting som vi inte tänker på och överhuvudtaget handlar inte motionen särskilt mycket om skärgårdseleverna men det är bara som ett exempel på att det här med för små grupper inte heller upplevs som bra ur undervisningssynpunkt. Därför har man använt sig av intervallet 13-17 i undersökningen. För min del verkar det ganska uppenbart att det inte är så kontroversiellt. Ur undervisningssynpunkt är 15 ett bra referenstal eller om det passar bättre för ltl Lundberg och ltl Erland att vi talar om 13-17, så gärna för mig! Nu frammålas antalet 15 som om det skulle vara socialdemokraternas omutliga krav och någon säger att det måste lagstadgas och kommunernas beslutanderätt skall fara till fanders! Det polariserar diskussionen så jättemycket om sådana saker som vi överhuvudtaget inte har tagit ställning till, utan vårt primära syfte med motionen är att diskutera: vad är bäst för eleverna ur undervisningssynpunkt och vad är bäst för lärarna. Det sägs också i utredningen att om man har många elever, för många, hur många det nu än är, så händer det, vilket inte heller kanske är så revolutionerande, men som är formaliserat på det här sättet, att effektiviteten blir sämre i undervisningen. Desto sämre förutsättningar får lärarna att tillmötesgå varje barns behov. Det är också ganska naturligt. Ju flera desto mindre tid för varje elev och – och det tycker jag är en viktig synpunkt – desto sämre mår läraren, för läraren har ambition att tillmötesgå så många elevers behov som möjligt osv. osv.

 

Det finns egentligen ingen som har sagt att det här är ett dåligt förslag ur pedagogisk synvinkel, utan tvärtom att det är ett bra förslag, men sedan görs alla möjliga organisatoriska, administrativa och lagtekniska hinder för det här. Men om vi en gång är överens om att någonstans mellan 13 och 17 är det ideala, om vi vill att det skall förverkligas på Åland, då skall vi väl försöka driva det gemensamt. Jag tycker att det finns ett alldeles uppenbart behov av att göra det eftersom vi har 60 assistenter, en del säger att det är mer, och de är koncentrerade på lågstadiet där just elevgrupperna går över 17. Jag är inte expert på löne- och assistentkostnader, men om vi tänker att två assistenter kostar i stora drag lika mycket som en grundskollärare betyder det att med den resurs som man lägger på grundskolan har vi potientiellt 30 lärartjänster till – eller är det meningen att assistenter inte skall finnas i framtiden? Har landskapsstyrelsen några andra pedagogiska reformer på gång som skall göra att det här behovet inte är lika stort? Jag tror inte det. Om man tittar på vad assistenterna har för uppdrag, så är det just det att de skall försöka lära speciellt de livliga eller okoncentrerade pojkarna läsa och skriva och räkna som finns i lågstadiet och som inte kan hanteras inom ramen för lärarens ansvarsområde med den här undervisningsgruppen och då sätter man in en assistent. Vilken är assistentens kompetens? Jo, det är så att assistenterna ofta inte har någon längre pedagogisk utbildning, och det kan man inte heller kräva, för de har urusla anställningsvillkor och de förväntas göra nästan det svåraste arbetet inom hela skolan, dvs. försöka lära de elever läsa och skriva som den kompetenta läraren inte klarar av inom ramen för undervisningsgruppen!

 

Allt talar för mindre grupper, och nu vill jag precisera mig, för jag vill inte höra en gång till det här att socialdemokraterna har sagt att det skall vara 15 elever i alla ämnen. Jag har försökt ta intryck av debatten och i mitt inledande inlägg sade jag att vi är beredda att diskutera det här så att man skulle ha ett maximital speciellt när det gäller basfärdigheterna läsa, skriva och räkna. Någon frågade här: Vad är det viktigaste med skolan? Ja, för min del är det att se till att alla som kommer ur grundskolan kan dessa tre färdigheter och i dag vet vi att det kan inte alla. Där bör alltså resurserna sättas in. Det är klart att det är viktigt att veta vad som är Frankrikes huvudstad osv., men det behöver man inte för att klara sig i livet. Men man måste kunna läsa, skriva och räkna; annars är man väldigt utelämnad åt andras godtycke.

 

Sedan frågan om jämställdhet. Om den berörs, så berörs den som att det var vänligt av mig att ta upp den! Men det ur samhällssynvinkel ett enormt resursslöseri att inte ta vara på de enskilda flickornas stora motivation att lära och kunna i skolan. Det måste bli ett slut med att flickor redan som unga skall måsta vara några slags omhändertagare, börja med omsorgen om alla andra och inte alls se till sina egna intressen. Det är inte skolans sak att bara se till att flickor är tysta och snälla utan de har alla, var och en, utgående från sin begåvning och sina kunskaper, rätt att utvecklas individuellt så mycket som det är bara möjligt inom grundskolans ram. Jag är övertygad om att båda dessa krav, dvs. att lära alla läsa och skriva och att möta flickornas behov av mera stimulans och undervisning, görs bäst om vi har mindre grupper i grundskolan. Resursen på 60 assistenter, den menar jag och mitt parti att inte i dag är pedagogiskt väl använda pengar. Det är kanske nödvändigt för att få undervisningen att fungera och för att lärarna skall orka, men det är inte, som vi ser det, det pedagogiskt optimala.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman! 

Jag tänker börja med att vara lite elak. I måndags gick diskussionen så här, att vi kunde inte tänka oss att godkänna motionen – tyckte ltl Wiklöf – just därför att det var ett socialdemokratiskt initiativ, och jag vill nog hävda å det starkaste att det är nog faktiskt så att kommer det ett förslag som är väldigt bra och det kommer från vilket håll som helst, så kommer nog jag att stöda det. Men det är faktiskt så  att jag tycker inte att det är bra att införa en norm, och det tycker inte mitt parti heller. Ltl Sundback brukar tala om rättssäkerhet, men om man inför en norm, en begränsning, att elevantalet skall vara högst 15  - och nu tänker jag säga det fast ltl Sundback säger att jag inte får – så har både barn, föräldrar och lärare rätt att kräva att undervisningsgrupperna skall vara 15. Då kommer vi in på en begränsande norm där det kan bli begräsningar av olika slag, både pedagogiskt och också administrativt, dvs. att det kan begränsa sådana saker som åtminstone Mariehamns stad har jobbat för och som jag kan nämna igen: just detta med inflyttning och att det inte skall ställa till några problem och att man också skall kunna ställa sig positiv till att man byter skolor osv.

 

Det är faktiskt så att vårt primära mål, och det har jag försökt framföra så mycket jag har orkat i varje inlägg jag har haft, att se till elevernas bästa. Där vi är helt överens. Vi är också överens om att skolan skall ha resurser och skolan skall ha mycket resurser, och skolan har också mycket resurser, men vi är inte överens om vem som skall bestämma och fördela resurserna. Socialdemokraterna vill att vi här i lagtinget skall bestämma hur undervisningsgrupperna ser ut, medan vi anser att det är kommunerna och skolorna som skall göra det. Det är faktiskt så också i dagens skola att det börjar bli ganska ovanligt med att man har schema där det står geografi, svenska matematik osv., utan det går in i varandra och barnen jobbar med olika saker. Det är väldigt svårt att hitta någon typisk skola i dag.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det här med att det skulle vara helt fritt i dag för kommunerna och skolan och pedagogerna att dela in eleverena är inte sant. Det finns begränsande normer, landskapsandelarna, hur många lärare man har rätt till osv. Inte har vi heller hur stora grupper som helst utan de största grupperna ligger runt 22-25, så det finns redan i dag naturliga tak för hur stora undervsiningsgrupperna är i skolan. Det är så att det ytterst är lagtinget som har ansvaret för grundskolan och också ltl Britt Lundbergt har det; om hon avstår från att vara med och driva det som vi tycker att är optimalt, så tar hon också ställning och det är vår uppgift och vårt ansvar här att diskutera den frågan.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman! 

För det första är det så att landskapsandelarna delas ut per elev enligt dagens system. Det systemet kan man fördjupa sig i torsdagen den 18 januari kl. 19.00 i lagtingets auditorium, där vi kommer att diskutera landskapsandelssystemet och kommunernas ekonomiska situation, så välkomna!

 

Det andra jag skulle vilja göra är att härmed uppmana alla föräldrar och andra kommuninvånare att följa med och titta på vilka kommunala politiker det är som vill satsa de ekonomiska resurserna på ett vettigt sätt på skolan och se till att det är just de politikerna som blir invalda. Det är på det sättet som vi skall stimulera folk att bli intresserade av politik och känna att de kan påverka politiken hemma. Jag vill verkligen säga att jag tar ansvar för skolorna och för resursfördelningen. Det är självklart om det visar sig att man inte sköter sig inom de olika skolorna att jag tycker att vi kan gå in och ingripa osv., men som läget är i dag – och jag säger inte heller att det inte kan förbättras – tycker jag att man skall lägga till de resurser i skolan som behövs och vi har i kulturutskottet väldigt mycket diskuterat assistenternas situation, om vi behöver dem eller om vi behöver pedagoger i stället. Det är också en fråga som vi har varit helt eniga om som vi har diskuterat och som inte alls socialdemokraterna står ensamma om på något vis.

 

När det gäller jämställdhetsarbetet kan jag bara säga att vi har det på agendan och vi jobbar med det och har det med i planen för jämställdhetsarbetet att vi skall gå in och utbilda lärarna i hur man tar vara på just dessa flickor. Mera kan jag inte göra åt det just nu, men jag gör allt vad jag kan.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det är roligt att höra att vi är så eniga i vilka frågor som skall diskuteras. Vi har däremot förslag till förändringar, förbättringar, just att man skulle överväga att de pengar som används på assistenter i stället lades på att öka antalet lärare och att minska undervisningsgrupperna, speciellt i fråga om basfärdigheterna. Ltl Lundberg har, såvitt jag har uppfattat det, inte kommit med ett enda förslag till ändring av nuvarande situation.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Det är naturligtvis bra att socialdemokraterna engagerar sig i skolfrågan liksom att alla andra gör det, men det vi diskuterar nu är varför man skulle sätta ett högsta tal för grupperna. Jag tycker att det är lite motsägelsefullt därför att ltl Sundback utgår först från vad  lärare som hon har talat med har sagt och en amerikansk undersökning där man säger att 22-23 är för mycket, man skall alltså ner till l3-17; sedan å andra sidan vad andra lärare och elever tycker, nämligen att man måste ha en viss storlek, upp till 15 och liknande. Då kommer vi till kärnfrågan här: vem är det som har ansett det här? Jo, det är lärare och elever som ltl Sundback har talat med, dvs. kompetensen finns där. Då kan man utgå från att om alla är så överens om att någonstans däremellan ligger det och man då får möjlighet att disponera sina resurser på det sättet, så är det väl så att de som är insatta i det kan bedöma det här. Jag kan inte se att den decentraliserade modellen som vi i liberalerna talar för i samband med grundskolan inte skulle hålla. Det är lite ungefär som att säga att nu har vi 1,7 barn per familj på Åland och vi borde slå fast i lag att det skall vara 1,9! På samma sätt kan man säga att medeltalet på undervisningsgrupperna på Åland borde vara 14,7. Det blir alltså ingen större mening med det därför att det är de som är engagerade i verksamheten som bestämmer det här. För övrigt tycker jag att det finns allt skäl att diskutera förändringar när det gäller grundskollagen och när det gäller assistenternas roll, men jag tycker att det är lite lättvindigt att döma ut assistenternas arbete i skolan därför att de är engagerade och anställda för att de behövs.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Om man vill minska undervisningsgrupperna enligt det förslag som jag har presenterat här i dag så krävs det mera resurser, det krävs mera lärare. Inte spelar det någon roll om det är lokalt eller centralt som man delar in eleverna i mindre undervisningsgrupper, men det är en alldeles logisk följd av det hela att man måste ha mera lärare. Det tycker vi att grundskolan skall ha , för det är ologiskt och oändamålsenligt att vi har de största klasserna för de yngsta eleverna. Jag vill att majoriteten här övertygar mig att det är bra. Därför vill vi se en förändring. Assistenterna behövs ja, men frågan är om det är en välavvägd resurs eftersom antalet har ökat så kolossalt. Det är otroligt vad det har ökat på 7-8 år och vi har inte gjort nedskärningar i vår skola. Den samstämmiga åsikten är att mindre grupper ger läraren större möjligheter att individuellt ägna sig åt varje elev.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Jag uppfattar inte det som om kulturutksottet skulle ha sagt någonting annat, utan där har man övervägt om man skall godkänna en motion eller inte, men jag utgår från att den landskapsstyrelseledamot som lyssnar på det här naturligtvis kommer att sätta sig in i frågan om assistenterna och kanske i något sammanhang redogöra för det i lagtinget, men det är väl också någonting som kulturutskottet har skrivit, om jag minns rätt, så det är väl ett plus i kanten då för att socialdemokraterna drog igång den här debatten!

 

Ltl Lundberg:

Herr talman!

Jag skulle vilja säga klart och tydligt att det i hemställningsmotionens kläm, alltså den som vi i kulturutskottet i huvudsak skall ägna oss åt, står att lagtinget hos landskapsstyrelsen hemställer om att nödvändiga åtgärder vidtas för att begränsa antalet elever i basgrupperna i grundskolans undervisning till högst 15. Vi har diskuterat detta ingående i kulturutskottet. Vi har hört många människor och jag tycker att jag har sagt många gånger hur skoltillvända och verkligen måna vi är om våra skolbarns framtid och möjligheter i skolan. Det finns ingen som på något sätt tycker att antalet 15 är en dålig undervisningsgrupp. Dessutom vill jag säga att vi har varit lite snälla i och med att vi också har tillåtit att terminologin har varit felaktig eftersom basgrupper är någonting annat än undervisningsgrupper; på samma gång har vi funderat ibland att kanske det t.o.m. är lite farligt att vi sätter in vad tror att motionären egentligen menar. Men eftersom vi har haft förmånen att själv ha motionären med i utskottet har vi fått klart för oss att det är undervisningsgrupperna som man avser.

 

Ltl Sundback kritiserade mig för att jag inte i debatten har tillfört någonting nytt. Jag beklagar om ltl Sundback inte tycker det. En ändring, som jag har uppmanat till, skulle vara att man skulle få ett tydligare samarbete mellan politikerna och skolan som jag tycker att i dag är dåligt samt att man från skolan också skulle känna kravet – där är det ledningens ansvar – att tydligt kunna formulera till politikerna vad det är man behöver. Jag tycker också att måndagens och dagens diskussion skulle kunna leda till att alla vi som är kommunalpolitiker här skulle diskutera med föräldrar, med barn och med lärare och faktiskt höra oss för att hur skulle man vilja ha sin skola, var finns de stora bristerna osv. Jag tror också att det skulle vara bra om skolan skulle bli en tydligare del av kommunen och samhället.

 

När det gäller frågan om assistenter och pedagoger har vi diskuterat den utförligt i utskottet. Det viktiga är att man kommer ihåg att assistenterna och pedagogerna har två, som jag ser det, vitt skilda arbetsuppgifter. En personlig assistent finns till därför att eleven har ett särskilt funktionshinder och behöver hjälp för att kunna hänga med i undervisningen någorlunda som de andra barnen. Är det en assistent för hela klassen är det ofta ganska varierande uppgifter som han har. Det är kanske just assistenterna som finns med i klassen som jag tycker att man borde fundera på, särskilt om det är så att de är ersättande pedagoger. En förändring är också, även om det inte är något förslag som jag lägger, att man skall komma ihåg att varje gång det kommer ett önskemål om en assistent, också nu när man kartlägger och ser hur många assistenter det finns, att man formulerar vilket behov är det vi har i vår skola. Kanske det är just det att man egentligen skulle behöva flera pedagoger eller är det så att man behöver alla assistenterna eller är det kanske hälften av assistenterna eller hur det nu är, men att man i alla fall tittar noga på det här.

 

Jag håller med och ser det nog som en självklarhet att alla barn skall kunna räkna och skriva när de kommer ut från skolan. Det system som vi har i dag där man kan indela eleverna på ett fritt sätt, dvs. som man själv tycker, är det mest ändamålsenliga  och det är ofta just i matematik och svenska, men det kan också vara i finmotoriskt krävande ämnen som textilslöjd som man väljer att dela på grupperna för att det behövs mycket handledning, men från skolans håll kan man tycka i vissa fall att man kan ha större undervisningsgrupper därför att eleverna jobbar väldigt självständigt och jag tror också att det är bra att man får vara lite självständig ibland. Det här visar på att det finns kompetens inom skolan att bedöma. Om det inte finns resurser kräver jag att man från skolan skall vara så att tydlig och ha det ansvaret att man faktiskt formulerar det och säger att det här blir inte bra, vi kan inte leva upp till läroplanens intentioner. Vi kan inte ge varje barn en individualiserad undervisning. Det betyder inte att varje barn skall ha privat undervisning men att varje barn skall få en intressant undervisning. Det har alla barn rätt till enligt vår gällande läroplan. Det är också det som har gjort, och det är fantastiskt positivt, att skolan och undervisningsgrupperna har satts i fokus, liksom fokus också har satts många andra delar som gör en skola bra. Det är inte bara undervisningsgrupperna som gör en bra skola och skickliga pedagoger är otroligt viktigt,  men positiva föräldrar är också en otroligt viktigt del.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

För korrekthetens skull har jag aldrig sagt att ltl Lundberg inte har bidragit till diskussionen. Däremot har jag här i salen sagt, att jag tycker inte att hon föreslår några förändringar, medan socialdemokraterna vill ha förändringar i enlighet med de behov som vi tror att eleverna och lärarna upplever som viktiga i dagens skola för att undervisningen skall fungera.

 

Ltl Lundberg, replik:

Herr talman!

Jag vill också understryka att min politiska situation är på det sättet mer lyckosam än ltl Sundbacks i det här fallet att jag har den stora förmånen att jag kan diskutera förändringar i skolvärlden varje dag med min landskapsstyrelse!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först betänkandets kläm och därefter betänkandets motivering. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. 

 

Föreläggs betänkandets kläm. Klämmen är godkänd. Föreläggs betänkandets motivering. Motiveringen är godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

 

Lagtingets nästa plenum hålls inkommande måndag den 15.1 kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 14.44).

Originalfil