Stenografiskt protokoll från plenum 16 januari 2002 kl.13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 16 januari 2002 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltla Britt Lundberg, Olof Salmén och Folke Sjölund).

27 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Lundberg på grund av sjukdom och ltl Salmén på grund av privata angelägenheter. Beviljas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Kulturutskottets betänkande nr 1/2001-2002 angående etermediepolitiskt program för landskapet Åland. (M nr 2/2000-2001).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 23.1. Godkänt.

 

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 2:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 3/2001-2002 angående införande av allmän regelmässig prostataundersökning. (HM nr 17/2000-2001).

 

Ärendet bordlades den 14.1.2002.

 

Ltl Ulf Andersson:

Fru talman!

I samband med presentationen av betänkandet i måndags framhöll jag att primärvårdschefen vid ÅHS givit ett skriftligt utlåtande över förslaget till allmänna regelmässiga prostataundersökningar på Åland. Detta uttalande föranledde anmärkningar och därför upprepar jag fortsättningsvis och poängterar att primärvårdschefen har givit ett skriftligt utlåtande. En annan sak är sedan att utskottet aldrig formellt begärde utlåtandet och därför bör någon rättelse av utskottets betänkande inte ske.

 

För personer som är mottagliga för sakargument och som hyser sund respekt för en yrkeskårs uppfattning i en svår medicinsk fråga saknar det betydelse om utskottet formellt begärt utlåtande eller inte.

 

Fru talman!

Jag inser det meningslösa i att fortsätta debatten i själva sakfrågan, men några påpekanden bör i varje fall göras. Jag påminner då först ltl Wiklöf och övriga om att jag slutade mitt anförande i måndags med säga att utskottet utgår från att landskapsstyrelsen håller sig underättad om forskningen på detta område och vidtar de åtgärder motionärerna efterlyser när åtgärderna kan anses vetenskapligt bevisade och ekonomiskt försvarbara. Rimligtvis borde motionären ha nöjt sig med utskottets positiva förkastande av förslaget och sett tiden an. Så gjorde KDS:s Margareta Wiklund i Sveriges riksdag när hon begärde åtgärder för hälsokontroll av män i riskgruppen för att få prostatacancer, och socialdemokraten Lars Engqvist svarade att han har stort förtroende för den vetenskapliga bedömningen av utvärdering av medicinsk metodik och därför bör man nu vänta med den allmänna hälsokontrollen av män. Men, det är klart, vi behöver inte följa Sveriges exempel. Sjukvården ligger inom självstyrelsens ram och vi gör vilka prioriteringar vi vill. Frågan är sedan om vi i strid med den medicinska expertisen och i strid med våra läkares uppfattningar skall ge oss in på ett osäkert och kostnadskrävande experiment. Mitt svar är nej. De pengar som masskontrollen säkert skulle kräva kan användas på bättre sätt, t.ex. för att förbättra de anställdas arbetsvillkor inom ÅHS.

 

Det är fråga om prioriteringar, fru talman. De fackanslutna har så sent som i januari i år krävt bättre villkor och de har ett allmänt upprop till beslutsfattarna. Situationen är svår. Och jag frågar mig då: behövs det mera pengar inom sjukvården, så borde ltl Wiklöf och de övriga i första hand tänka på de lågavlönade inom sjukvårdssektorn och inte på osäkra medicinska utredningar för män i åldern 45+!

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Utskottsordföranden Anderssons anförande förstår jag inte riktigt. Mot det sätt på vilket han uttryckte sin och utskottsmajoritetens ståndpunkt tror jag inte att det egentligen har anförts någon kritik. Jag upplevde personligen att den var saklig, vederhäftig och bottnade i den uppfattning som ltl Andersson m.fl. de facto har och att den skulle basera sig på läkarnas synpunkter i detta ärende, och det är relevant. Jag själv och ltl Sundman i utskottet har haft en något annorlunda åsikt i ärendet. Vi har också, som vi alla känner till i utskottsbehandlingen, studerat detta ärende lite mera worldwide och då har vi kunnat konstatera att det på sina håll är utomordentligt vanligt med screening. Amerikanska män vet alla i de här åldrarna sitt PSA. Mycket annat har vi tagit efter från USA och t.o.m. ansett många gånger att det var väldigt eftersträvansvärt, så det finns alltså olika meningar.

 

Jag försökte, fru talman, i min skildring av våra ståndpunkter också vara så saklig jag bara kunde och, vill jag hävda, för vilket jag också har vunnit erkänsla, t.o.m. här i salen bland ledamöter som tyckte att det var sakligt och korrekt. Jag tycker att det har varit en bra diskussion. Jag tror emellertid att det är vi politiker som måste aktualisera och föra fram frågeställningar på ämnesområden som känns angelägna.

 

Den kläm som motionen mynnar ut i står inte heller på något sätt i någon konflikt till det som utskottsordföranden här hade vänligheten att förtälja. Det står nämligen, att lagtinget hos landskapsstyrelsen hemställer om att en allmän regelmässig prostataundersökning för män skulle införas så snart det är möjligt. Jag tycker egentligen att konfliktungen är ganska onaturlig. Utskottsordföranden Andersson har dessutom sagt att han tar det inte för osannolikt att motionären Wiklöf m.fl. kanske inom något år har fått rätt i det här ärendet! Det är inte svart eller vitt i den här frågeställningen. Det finns belägg för att ju tidigare en cancertumör kan upptäckas, trots biverkningar och annat, desto större är chanserna för ett någorlunda hyggligt resultat också i behandlingen. Det torde med undertecknads lekmannasyn gälla denna typ av cancer liksom, såvitt jag förstår, alla typer av tumörer: ju tidigare man upptäcker dem desto större chans har man att åtgärda dem på ett sätt som ger patienten relativt god överlevnadschans.

 

Jag tycker inte att vi far fram med varken osanningar eller irrelevant fakta när vi säger att vi under utskottsbehandlingen har bibringats uppfattningen, som de lekmän vi är, att vid PSA vidtaget fem-tio år före kliniska symptom uppkommer så skulle en sådan här åkomma ha kunnat upptäckas. Det är det här vi har eftersträvat med vår motion. Ltl Andersson var inte riktigt saklig när han i diskussionen förde in de lågavlönades ställning inom ÅHS. Det hade absolut ingenting med detta ärende att göra, men jag stöder i den frågan, för nu utgår jag från att han kommer att stötta mig när jag driven den saken lite tuffare – en klar markering har ju gjorts i ärendet.

 

Det som jag inte riktigt gillar och inte riktigt har förståelse för är följande. Å ena sidan hävdar man från sakkunnigt håll att PSA-provets tillförlitlighet inte är absolut hundra procent. Det har jag respekt för. Vilken annan diagnostik är hundra procent och vilken annan diagnostik borde vi i så fall ta bort och sluta med? Jag tror att det finns många diagnostiska metoder där osäkerhetsfaktorn är högst påtaglig men ändå anser vi att de är angelägna. Det som inte heller korrelerar i det här sammanhanget är den omständigheten att PSA vid allmän screening inte skulle vara tillförlitligt, medan läkarna samtidigt deklarerar, och det på fullt allvar, att den som känner sig otrygg, osäker och allt, skall komma och ta sitt PSA för att få klarlagt hur det står till. Det ena går inte riktigt ihop med det andra. Är det inte tillförlitligt i det ena fallet, så är det naturligtvis inte i det andra heller. Det är logiken.

 

Det andra jag inte gillar är när man i argumenteringen, där mycket andra fakta ligger till grund, talar om att biverkningarna är så väldigt stora: impotens, inkontinens m.fl. Det är saker som man har talat om som allvarliga biverkningar, förutom annat. Jag har då sagt, och jag säger det igen, att jag dristar mig att tro att en man som både blir inkontinent och impotent ändå ser något av ett värde i överlevnadsfaktorn och jag tror definitivt att vederbörandes anhöriga gör det. Sedan kan man ha vilka åsikter man vill. När man diskuterar biverkningsaspekten tycker jag också att det är just att samtidigt föra fram att i behandlingen av de flesta cancerformer är det inte fråga om några små biverkningar, det är ofta stora biverkningar; det oaktat anser vi det relevant och adekvat att försöka göra vad vi kan för att bota. Jag är fullkomligt övertygad om, som också många yngre läkare säger, att det här kommer och det kommer ganska snart. Det finns också de som säger att de som är negativa i dag, även om de är många,  inte lever i takt med tidsutvecklingen. Den kritiken har vi också läst om i utskottet.

 

Jag sade tidigare i ett annat sammanhang i detta ärende att om vi inte når fram nu, vilket det ser ut som att vi inte kommer att göra, och det är naturligtvis mycket för att vi har läkarna emot oss, så skulle det vara relevant att åtminstone från landskapets och ÅHS:s sida iscensätta en bred informationskampanj där kriterierna för skälet att gå och ta sitt PSA kunde observeras. Det skulle vara jätteviktigt. I många andra sammanhang, både när vi hade debatten kring papa-provet, kvinnornas livmodercancertester och när det gällde mammografin, har vi haft mycket omfattande diskussioner och jag tyckte att de är och har varit relevanta, men jag tycker att också denna cancerform, som är den mest utbredda bland män, faktiskt skulle förtjäna någon form av åtgärd för att uppmärksamgöra männen på behovet av att checka av hur det verkligen står till på det här området.

 

Ltl Sjölund, replik:

Fru talman! Jag håller helt och fullt med ltl Wiklöf att det här är en helt onödig konfliktunge därför att det är naturligtvis så att den här församlingen är fullständigt enig om att det är klart att vi via vår hälso- och sjukvårdsorganisation ÅHS skall se till att olika sjukdomar skall upptäckas så tidigt som möjligt och att åtgärder skall sättas in så tidigt och så effektivt som möjligt. Det råder fullständig enighet om det. Jag tycker dock att ltl Wiklöf överdramatiserar frågeställningen, samtidigt som jag naturligtvis har full respekt för hans rätt att driva saken som han gör. Men slutsatsen för mig är att jag har åtminstone fullt förtroende för för det första Ålands hälso- och sjukvård som organisation och styrelse och att de bedömer utvecklingen på det medicinska området samt för det andra att landskapsstyrelsen vid behov ser till att ta in i ÅHS-planen screeningsverksamhet i den mån det är nödvändigt, oberoende vilka sjukdomar man vill försöka upptäcka.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman! Har någon från talarstolen fällt uttryck som skulle underminera förtroendet, negligera förtroendet för organisation och styrelse? Vi har velat aktualisera en jättefråga, en mycket stor problemställning, den kanske allvarligaste sjukdomsformen hos män på cancerområdet, att vi skulle få det i fokus och att denna åkomma om möjligt skulle kunna upptäckas tidigare än vad som nu sker. Det är det vällovliga syftet och ingenting annat vi har haft. Men med ltl Sjölunds argument behöver man inte diskutera någonting, allt är ju bra!

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

I stort är jag enig med ltl Wiklöf. Det finns en skillnad på en punkt. Ltl Wiklöf säger att han inte förstår varför vi kan säga att enskilda människor bestämmer själva om de går till läkare och begär ett PSA-prov eller att vi bestämmer här att stora befolkningsgrupper skall göra det. När vi skall bestämma om en screening, sållning, eller vad man kallar det, måste diagnostiken vara så god som den bara kan vara. Det är på den grunden våra ledamöter i social- och miljöutskottet tog sitt ställningstagande och vi stöder dem fullt ut. Man måste kunna göra diagnoser som man fullt ut kan lita på. Därför stämmer det också som man säger att längre fram kan vi komma till en punkt där man gör sållningar också för den här sjukdomen, forskning pågår, diagnostiken blir bättre och då kan vi komma till en punkt där också läkarvetenskapen säger att det är klart, det här skall vi göra. Jag ville bara förtydliga, ifall det var någonting oklart från vår sida. Våra ledamöter har alldeles sakligt och klart gett uttryck för sin syn.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Det är naturligtvis en hårfin nyans mellan å ena sidan ”längre fram” eller ”snarast möjligt”; det beror precis på hur man vill tolka det. Det som jag ifrågasatte när det gällde diagnostiken är hur det kan vara så omöjligt att använda PSA-provet som testmetod vid allmän screening när det är så relevant att använda PSA-metoden för övrig kontinuerlig kontroll. Jag begriper inte logiken. Varför är det tillförlitligt i det ena fallet och inte i det andra. Men jag är som sagt ingen läkare.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman! Det är just där den stora skillnaden är. Jag skall säga det en gång till. Om en man som är oroad eller får information om att han bör vara oroad själv går till läkare och tar ett PSA-prov, diskuterar han med läkaren, får information, får veta det han behöver veta. Personen i fråga tar ställning själv; han får då veta vilka problem som kan följa. Om vi här tar ställning för en sållning behöver vi som grund för det ställningstagandet ha en absolut god diagnostisering. På detta har vi grundat vårt ställningstagande. Om vi skall ta PSA-prov på stora befolkningsgrupper har de ingen att diskutera med. Mycket händer som jag anser att man av etiska skäl inte skall diskutera här i politiska sammanhang.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman! Två saker. Jag kan inte screeningsuppläggningar i detalj, för jag har inte varit om det, men det var väl någonting sådant när vi tog skärbildsfotograferingarna för många decennier sedan. Skillnaderna görs så otroligt stora. I det fallet ville jag hävda att om PSA duger vid en frivillig kontroll borde det i princip duga också vid en allmän kontroll, rent principiellt. I det ena fallet när man går själv till en läkare kan man diskutera, som ltl Lisbeth Eriksson sade, med sin läkare, få veta alla följdverkningar. Fungerar det inte ändå så att om man har en screening blir man, i så fall att man har några värden som drastiskt avviker från det normala, sannolikt kallad till en efterkontroll och enligt vad jag har förstått skulle man där bibringas uppgifter om allt detta som man i det frivilliga fallet diskuterar med sin läkare. Inte ser jag att skillnaderna är så där rysligt enorma och vi skall inte göra dem större än de är. Vi har bara i dag att konstatera fakta, att vid ÅHS vill inte läkarna, liksom många urologer, inte ha screeningen i dagsläget; man hävdar då på olika grunder att man tycker inte att tiden är mogen för det. Jag har sagt att jag har respekt och förståelse för det, men jag hävdar ändå att vi har ett intresse att tidigarelägga möjligheterna att få diagnos klarlagd för prostatacancer för att därigenom öka förutsättningarna för männens överlevnad, som är drabbade, det är det som det handlar om och det är väl det som är skillnaden i dag. Vi är beredda att göra det också med den risk för diagnostiska avvikelser visavi säkerhetsmarginalen som här kan ske och som faktiskt också sker i många andra sammanhang.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

Jag efterlyste igår bordläggning av ärendet för att den debatt som utspann sig här blev väldigt svart eller vit och det var många som var väldigt bestämda på att screening var totalt förkastligt och andra var helt på det klara med att det var viktigt att man skulle gå in för det.

Vi i Frisinnad Samverkan sitter inte med i social- och miljöutskottet och har inte fått ta del av expertiskunskapen som hänvisades till särskilt från majoritetens sida men även när det gällde en av de sakkunniga, professor Pettersson. Bordläggningen har nu varit bra för oss för att få reda på vad expertisen säger och då räcker det inte bara med att se på vad de som finns här lokalt på Åland säger utan att också kunna ta del av hur det är runt om i världen. Det tycks vara en väldigt snabb utveckling på gång; rapporter från 1999 och 2000 är redan delvis föråldrade, så därför är Internet ett utomordentligt verktyg att kunna ta del av i den mest utvecklade delen av världen när det gäller de här frågorna, och vi hör ju till den delen av världen, men också i USA är det intressant att se hur det egentligen var. Då måste man säga, att nog var det bra mycket överord igår och det kanske kan bli mindre överord i dag, om man tittar någorlunda neutralt på det här; ingen av oss är någon medicinsk expertis. Vissa har medicinsk utbildning, men inte är det någon som är expertis på det här området  - annat än som presumtiva patienter. Det verkar i dagsläget vara mycket oklart från vetenskapens sida vad gäller när det är bra att gå in för en allmän screening för prostatacancer. Det är alltså fråga om tidsfaktorn och på vissa håll har man kommit till att det redan är OK, men i de handlingar vi nu kan se från USA är det så att där rekommenderar man redan från vetenskapens sida starkt större försöksverksamheter. Då är det inte fråga om områden med 25.000 innevånare utan då är det fråga om områden som är mycket större, så att i det nordiska området ha ett försöksområde med 25.000 innevånare är s.a.s. ett litet försök om man jämför med vad som händer i USA. Vi vet att det i Finland pågår ett projekt utgående från det underlagsmaterial utskottet har fått som pågår fram till 2010 som är ganska stort och många som deltar, sådana som inte märker att de har symptom deltar också.

 

Det är sannerligen ingen lätt fråga hur man skall gå vidare med denna synnerligen för män i riskzonen och egentligen för deras familjer och hela samhället väsentliga frågor.

 

Det är också litet olyckligt när man här blandar in onkologföreningarnas synpunkter på screening i ett helt land med 8 miljoner innevånare eller 5,2 miljoner innevånare och en utökad verksamhet i landskapet Åland med 25.000 människor. Det är alltså inte jämförbara frågor. Det är alltså mycket som är oklart och ingenting är självklart i den här frågan.

 

Jag antar att vi kan vara överens om att bäst vore om vi skulle få en betydligt förbättrad information till riskgrupperna så att flera skulle gå till läkare i tid, och det är vi rimligen överens om. Den statistik vi har från centralsjukhusets laboratorium visar att kunskapen hos läkarna har ökat under de senaste åren och kunskaperna hos patienterna om att undersöka sig när det gäller PSA-prover, men det är naturligtvis därför att det är en ny form av undersökning. Hittills har PSA-prover inte varit aktuella när det har gällt prostatacancer utan det har varit den berömda fingermetoden och den har naturligtvis sedan antagligen nedgått eller används nu när man i PSA-prov får indikationer på att man skall gå vidare i utredningen.

 

Man kan alltså säga att det är en brist i ltl Lasse Wiklöfs m.fl. motion när man i motiveringen talar om regelbunden obligatorisk prostatakontroll. Det är uppenbarligen så att det inte finns ett tillräckligt underlag för att man skulle gå in för en regelbunden obligatorisk prostatakontroll. I klämmen står det sedan då lite bättre, att en allmän regelmässig prostataundersökning - här står ingenting om obligatorisk – för män införs snarast möjligt. Det är genast rimligare. Här är det fråga om nyanser och därför har jag känt att det är klokt att stöda motionen, även efter att ha tagit del av en ännu bredare sakkunskap än vad jag tidigare hade tagit del; av naturliga skäl hade jag inte gjort det tidigare. Men bäst är nog uppenbarligen det som vi kommer att få ett förslag på här och som jag antar att lagtinget kan vara helt enigt om, alltså att vi uppmanar landskapsstyrelsen underordnade myndigheter, där jag för stunden är en del av dem genom att jag är med i styrelsen för Ålands hälso- och sjukvård, att man helt enkelt ökar informationen. Jag måste säga för min del, fastän jag har intresserat mig för dessa frågor och jag tror att det gäller många män i riskzonen, att jag inte var fullt informerad om PSA-metoden och dess effektivitet förrän bara för ett par månader sedan när jag kom med i ÅHS faktiskt. Det är många som inte är med där, så det är skäl att man faktiskt förbättrar informationen ordentligt och en informationskampanj till den delen varje år till riskzonsgrupperna när man känner att man har någon form av symptom som möjligen, efter att man har informerat om hur man vet vad som är symptom, så tror jag att människor själva kan avgöra, att okej, nu gör vi på det här sättet. Därför tycker jag att det vore bra om lagtinget enhälligt kunde godkänna det förslag som eventuellt kommer att läggas till den delen.

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

Det har varit en het debatt i denna fråga och det är väl ett friskhetstecken att vi debatterar. Lite tillspetsat kan jag säga att debatten har handlat om liv och död, kontra resurser och ekonomi samt om medicin kontra politik. Tyvärr handlar sjukvård ofta om dessa ytterligheter. För läkare och branschfolk är diskussionen någonting som man får ta dagligen. Vad är ett liv värt i ekonomiska termer och i etiska värden och hur skall det påverka den övriga, levande befolkningen? I detta fall väger man eventuella felbehandlingar och biverkningar mot möjligheten att rädda liv. Dessutom väljs och vägs dessa båda mot behovet av resursen inom vården. Detta är vi väl alla medvetna om, även om det kan tyckas hårt att diskutera i de här termerna. Jag förstår de läkare och s.k. experter som tycker att det är tufft att axla ansvaret och göra övervägningarna, särskilt när det inte finns en enighet i forskningen och en tillräcklig forskning att luta sig mot.

 

Min uppfattning i den här frågan har jag utformat med båda vågskålar väldigt tungt vägande, och vågen har nog lite vägt upp och ner, som för andra i social- och miljöutskottet också. Som argument mot anför man att metoder för sållning och efterbehandling inte finns och för att dessa erfarenheter skall finnas måste det komma till empirisk forskning, man måste göra försök och få erfarenheter och utvärderingar. Så är det med det mesta inom medicinen. Det är väldigt svårt att på förhand teoretisera och få fram en metod som fungerar. Det är alltså lite av ett moment 22, hönan och ägget, att få detta att funka.

 

Samtidigt tas det prover i dag och egentligen uppstår då samma behov av kunskap om behandling och metoder för uppföljning. Här uppstår en verklig paradox i och med att argument mot screening till stor del är argument mot det som görs i dag. Ponera ett extremfall! Alla män i riskåldern 45-55 har lyssnat till lagtingets debatt, läst i tidningarna eller hört på radion, samtliga män går till sin läkare och säger: ”jag vill ha ett PSA-prov, för jag vill veta om jag har prostatacancer”. Hur gör man då? Då uppstår samma behov av metod för uppföljning och behandling. Vi har av antalet prov i dag sett att det är många som gör dem och det behovet finns till stor del, så jag tror att i dag kanske det är så att många tar det och med dem som tar sig dit själva som försökskaniner får man erfarenheter för screening i framtiden. Det är väl lite så vi alla tycker att vore det klokaste. Nog är det säkert så att många här i lagtinget också har tagit PSA-prov med anledning av debatten eller kommer att ta det. Det är en paradox som egentligen talar för screening, men kanske då om sex-sju år.

 

När det gäller experternas åsikter är det alltid viktigt att lyssna till dem, men jag vill hävda att det slutliga beslutet skall varje lagtingsledamot fatta själv. Jag brukar hänvisa till 9 § LO om detta. Vilken samhällsutveckling skulle vi ha om vi alltid lyssnade på experter, om vi tänker: vad säger näringslivsexperterna, vad säger miljöexperterna, vad säger museiexperter och i det här fallet vad säger sjukvårdsexperter. Ofta säger de olika saker, men det är upp till oss folkvalda att ta beslut, överväga för och mot. Om man överväger för och mot i debatten, har jag förstått att alla tycker att det här är behjärtansvärt, men en majoritet är ännu inte beredd att sätta igång screeningsapparaten.

 

Däremot verkar det finnas en stor majoritet för att man skulle informera om möjligheten och om sjukdomen, informera om prov eller om behandlingsmetoder och hur man själv tar reda på om man ligger i riskzonen. Därför vill jag föreslå en ändring till motiveringen, som har delats ut på ledamöternas bord, som lyder som följer: ”Lagtinget konstaterar att det är betydelsefullt att män i riskzonen är medvetna om risken för prostatacancer och behandlingsmöjligheter mot denna. Lagtinget anser därför att landskapsstyrelsen bör genomföra en informationskampanj där information om möjligheter att tidigt upptäcka prostatacancer och om olika behandlingsmetoder för detta ges till den åldersgrupp av män som är i riskzonen för sjukdomen.” Detta som ett tillägg till motiveringen.

 

För att ge motiveringen tyngd föreslår jag också en kläm: ”att betänkandets motivering bringas till landskapsstyrelsens kännedom”. Jag tror nämligen att det är rätt väg att vandra att i det här skedet informera om möjligheten så att män som är i riskzonen själva kan läsa i t.ex. en broschyr, kanske också på Internet, om vilka risker som finns, hur man ser om man är i riskzonen, hur PSA-provet funkar, vilka behandlingsmetoder som finns, vad som är nackdelarna med en behandling osv. Då kan varje individ själv bedöma: skall jag ta ett sådant här prov, skall jag ge mig in i det här eller är jag nöjd med att leva omedveten om en cancer som kanske finns där och som inte utvecklas och jag dör av andra orsaker.

 

Jag ber lagtinget att överväga att stöda motiveringen, som jag tycker att kunde vara ett bra avslut på en väldigt viktig fråga och en väldigt viktig debatt som vi har haft här i lagtinget.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Eftersom jag själv var inne på vikten av information till grupperna i riskzonen så tycker jag att det som ltl Sundman anför både som komplettering till motiveringen och också den extra kläm som han skissade här tycker jag att är av den arten att jag vill väldigt gärna uttala mitt understöd.

 

Ltl G-M Lindholm:

Fru talman!

Det är en väldigt bra motion med ett angeläget innehåll som socialdemokraterna har kommit med. Jag tycker också att socialdemokraterna på ett föredömligt sätt har talat för den här gruppen av befolkning i vårt samhälle.

 

Efter att ha följt debatten i måndags började jag faktiskt fundera att kan det faktiskt vara så – jag tror också att det nämndes i måndags – att en sådan här fråga kan bli politisk. Är det så att alla inom majoritetspartierna faktiskt tycker så här, att man egentligen kan se det lika från olika gruppbildningar? För mig är detta väldigt främmande. Jag tror också att det är väldigt olyckligt för de människor som är berörda av innehållet i motionen. Det här är ett initiativ som socialdemokraterna har tagit för att förbättra situationen för vissa människor i vårt samhälle. Jag tror inte att huvudsyftet är att man skall dra politiska poäng. Jag tror att det finns ett gediget intresse för den här gruppen av medborgare. Då förefaller det väldigt konstigt att man skulle motarbeta det så totalt från den andra sidan i salen.

 

Därför tycker jag att det är väldigt roligt att Danne Sundman har kommit med förslaget till kläm, för här kan vi faktiskt enas, hoppas jag. Det är ett försök att närma sig; ingen av oss behåller våra tidigare positioner, båda block går egentligen tillbaka och enas runt detta, som egentligen är det viktigaste av allt, dvs. att man får ut informationen till de människor som är berörda. Det är ändå det som är det viktigaste. Om man inte har varit orolig tidigare, så tror jag faktiskt, precis som sade här förut, att den här diskussionen har gjort att många män redan har börjat fundera på ”månne det här också rör mig, borde jag göra någonting åt det?” Då är det bra om landskapsstyrelsen sätter igång och aktualiserar informationen; vem som sedan får det i uppdrag, om det är ÅHS:s styrelse som sedan delegerar det ut till någon eller om man ger det till någon annan organisation, det finns proffs på den här sidan. Vi har t.ex. cancerföreningen som redan i dag har en prostatagrupp som säkert kan detta alldeles ypperligt.

Därför vill jag understöda ltl Sundmans förslag och jag vädjar till alla i salen att göra detsamma. Det är ändå det viktigaste att vi jobbar för saken och inte sätter politik i precis allting och absolut inte när det gäller människors hälsa.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Jag hade tänkt att det skulle ha varit färdigt pratat från min sida, men jag inte låta bli att reagera på det som ltl Lindholm säger.  Hon säger att vi politiserar och ingen är på oppositionens sida. I liberalerna har det varit en informationsfråga som vi har tagit till oss och ingen har protesterat mot vårt ställningstagande i utskottet. Vidare sade hon att vi motarbetar; vi har inte motarbetat. Under hela utskottsbehandlingen har vi talat om vikten av information och att det är viktigast med information i det här fallet. Ltl Lindholm frågar också om det inte finns någon i majoriteten som har kunnat tänka på samma sätt som oppositionen gör. Men om vi svänger på saken: finns det ingen i oppositionen i dag som har varit tveksam till oppositionens ställningstagande? Jag vet att det finns. Vem politiserar här? – nog är det ltl Lindholm, som själv sitter i ÅHS:s styrelse och har alla möjligheter att där ta upp saken liksom frågan om informationen. Nej, kom inte och tala om politisering, nog är det oppositionen här som har politiserat saken.

 

Ltl Lindholm, replik:

Fru talman!

Jag skulle säga att motionen har redan nått sitt syfte. Den har nämligen aktualiserat problematiken för oss alla. För mig personligen har inte detta varit ett problem. Därför tycker jag att det är bra att man har aktualiserat frågan så att man på alla nivåer kan jobba på den. Men att skjuta saken till enskilda ÅHS:s ledamöter tycker jag är lite väl svagt, eftersom det ändå är landskapsstyrelsen som föreslår budgeten och lagtinget tar den. Vi har alltså det yttersta ansvaret för frågan. Det finns säkert bland oppositionen sådana som har tyckt att man har varit lite osäker till screeningsförfarandet och därför finns det ett förslag om att vi skulle kunna mötas. Jag upplevde att ltl Raija-Liisa Eklöw var inne för information, man hade talade om den saken i utskottet och därför kan jag nu konstatera att åtminstone ltl Eklöw kommer att stöda klämförslaget.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Aktualiseringen är gjord i samband med att motionen kom till och jag sade i måndags att jag redan då var tveksam till den, så min tveksamhet har funnits sedan dess. Jag har inte varit tveksam i fråga om informationen och jag har inte heller tagit ställning till motiveringarna. Man får inte säga vad man diskuterar i utskottet, men de här möjligheterna skulle redan ha funnits i utskottet att föra fram detta. Jag tycker att vi kan diskutera de föreslagna tilläggen; jag har i princip inte någonting emot det. Jag vet att det här kan skötas via ÅHS, via primärvården, som har det största ansvaret över sjukvårdsinformationen och den preventiva vården i landskapet, men vi kan gott diskutera förslagen.

 

Ltl Lindholm, replik:

Fru talman!

Jag tackar för det som jag åtminstone uppfattar som ett stöd för motionens kläm. Det är det som är det viktigaste, att man når dit man s.a.s. har strävat. Uppnår man inte huvudmålet, har man åtminstone kommit en bit på väg. Informationsbiten kommer förmodligen att komma till ÅHS och dess styrelse; det är också resurskrävande och därför är det bra att det finns ett lagtingsbeslut som stöd för både landskapsstyrelse och ÅHS i den här frågan.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!  Det är bara en sak som vi ännu behöver klara ut här. Vi har fått ett papper utdelat där det står: ”Ltl Danne Sundmans förslag till tillägg till motiveringen.” Men ltl Lindholm talar om en kläm. Klämmen föreslår förkastande av själva motionen. Det som de obundna föreslår är alltså ett tillägg motiveringen och inte en kläm.

 

Ltl Lindholm, replik:

Fru talman!

Eftersom det verkar vara oklart vad som är föreslaget tar jag mig friheten att läsa upp förslaget till tillägg till motiveringen: ”Lagtinget konstaterar att det är betydelsefullt att män i riskzonen är medvetna om risken för prostatacancer och behandlingsmöjligheter mot denna. Lagtinget anser därför att landskapsstyrelsen bör genomföra en informationskampanj där information om möjligheter att tidigt upptäcka prostatacancer och om olika behandlingsmetoder för detta ges till den åldersgrupp av män som är i riskzonen för sjukdomen.”

 

Detta är alltså förslaget till tillägg till motiveringen. Själva motionen skulle förkastas och betänkandets motivering bringas till landskapsstyrelsens kännedom.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Jag tycker att det har varit en bra debatt i den här frågan och jag tror att det till stor del beror på att utskottsmedlemmarna har varit väldigt engagerade i frågan och också väl insatta, tagit reda på fakta och verkligen fördjupat sig i ärendet. Utskottet har inte blivit enigt och jag har lite funderat på vad det är som man är oenig om. Det står i motionens kläm, om det är någon som inte skulle vara medveten om det, att man hemställer en allmän regelmässig prostataundersökning för män och att detta införs snarast möjligt. Av debatten kan man emellertid få det intrycket att det finns två läger, dvs. de som är för regelmässiga prostataundersökningar för män och de som är mot. Jag tror inte att det är riktigt är så. Jag tror att det finns en grupp här som är för regelmässiga prostataundersökningar för män, men frågan är när de skall införas. De som förkastar motionen menar att expertisen i det här fallet anser att det inte är bra att inleda undersökningarna, sållningarna, av olika skäl som jag inte behöver gå in på igen. Man säger att det är för tidigt och att de vetenskapliga förutsättningarna inte föreligger. Men, säger alla, det här kommer att förändras och inom en snar framtid kommer det antagligen att vara helt möjligt och realistiskt att genomföra sållningar. Sedan finns det olika tidsbedömningar, allt från ett till sex år, tycker jag att jag har hört här i debatten. Om man trots allt ställer sig positiv till själva sållningarna som ett förebyggande instrument just för att i ett tidigt skede kunna upptäcka prostatacancer, så skulle det ändå vara ganska logiskt att godkänna motionen. I ”snarast möjligt” måste man alltså lägga in en viss innebörd och det borde vara när det är snarast möjligt av vetenskapliga skäl, inte av ekonomiska eller någonting annat, utan det är när expertisen, vilken den än är, anser det vara möjligt och då är det i alla fall ett politiskt organ som skall ta det beslutet, antingen ÅHS som föreslår det eller landskapsstyrelsen eller lagtinget. Men hade lagtinget enat sig här och tolkat ”snarast möjligt” som majoriteten tydligen vill, att det skall vara när det finns en entydig vetenskaplig expertis bakom, skulle ÅHS och lagtinget ha beredskap att verkställa det med det snaraste. Men man har väl från majoriteten ensidigt tolkat det som så att det skall införas i nästa budget ungefär och där tror jag att det från minoritetens sida finns förståelse för de argument som har kommit fram. Det som alltså skulle vara det politiskt modiga och det som jag också tror att bland allmänheten skulle upplevas som ett väldigt positivt beslut är att lagtinget skulle säga att man tror att sållningarna är värdefulla och att de bör införas när det av vetenskapliga skäl är välgrundat att göra det.

 

Så har jag mer och mer kommit att tolka debatten och det kan hända att vi inte alla är överens ens om det, men jag tycker att det är en ganska välvillig tolkning av de motsättningar som eventuellt finns här.

 

Det har sagts positiva saker om socialdemokraternas initiativ och jag vill för min del ge ett erkännande åt min partibroder Lasse Wiklöf, för det är trots allt hans engagemang som har gjort att frågan nu har kommit upp till allmän diskussion, inte bara här i lagtinget utan också i våra medier. Det har i sin tur kanske gjort att många som annars inte alls funderar på de här frågorna har blivit medvetna om möjligheten att få frivilliga prov tagna på sjukhuset. Men om man är demokrat, och det är åtminstone vi socialdemokrater, så anser vi när det gäller allmän hälso- och sjukvård att den borde vara tillgänglig på lika villkor för alla. Då är det så i vårt samhälle att alla människor naturligtvis inte har samma information, inte samma kunskaper och inte heller samma möjligheter att ta sig fram när det gäller myndigheter och institutioner av olika slag; då är det ur demokratisk synvinkel nödvändigt – det är ett minimikrav – att information om den här frågan ges så att alla åtminstone har tillgång till informationen. Där håller jag inte med den ganska lättvindiga diskussion som man har i liberalerna att de som vill, de har möjlighet att gå och begära de frivilliga provtagningarna, men vem är det som vill? Jo, det är den som är informerad, som har kunskap eller som på annat sätt ofta har kontakt med hälso- och sjukvården. Det är de som i första hand tar proven. Det är inte de som är friska, sällan sjuka, som kanske är mitt uppe i ett verksamt yrkesliv och ett annat socialt liv, som är symptomfria som går och tar de här proven. Som ltl Wiklöf så många gånger har sagt, att när de kliniska symptom uppstår, så är risken ganska stor för att det t.o.m. kan vara för sent.

 

Om inte majoritetspartierna kan gå med på en tolkning av klämmen av att ”så snart som möjligt” innebär så snart som det är vetenskapligt möjligt, så tycker jag nog att man ändå måste vara beredd att godkänna tillägget till motiveringarna som handlar just om att alla skall få information och att den blir demokratisk och ges på jämlika villkor; annars tycker jag att majoriteten är cynisk i den här frågan.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Jag kan hålla med ltl Sundback om att begreppet införs ”snarast möjligt” innebär att det kan ta många år, det kan ta sex-sju år enligt experten innan det är möjligt. Det var också ett av motiven till att jag kunde stöda motionen. Under tiden är det mycket riktigt att det behövs information och jag tror, som ett litet förtydligande, att nu har det verkligen uppstått ett behov av information när debatten har varit. Det har stått i tidningarna och nu är det folk som verkligen undrar. Det är t.o.m. äldre män som jag känner som har frågat mig vad PSA-provet innebär osv. Nu finns det ett väldigt sug efter information, så jag håller med ltl Sundback att det är väldigt viktigt att den kommer till.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Ltl Sundbacks redovisning av diskussionerna i måndags och den tolkning hon gör i dag känns för mig som en efterkonstruktion. Tänker jag på måndagens diskussioner om införande av allmän sållning, så inte var det då fråga om från oppositionens sida när det är vetenskapligt möjligt utan nog var det för oppositionen möjligt redan i dag. Det vi från motsatta sidan hela tiden förde fram var att den dagen det är vetenskapligt och medicinskt acceptabelt är vi beredda att ge uppgiften till ÅHS. Att nu tolka ”snarast möjligt” som efter fyra år anser jag var en efterkonstruktion.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! Ltl Eklöw efterlyste för en stund sedan förståelse för majoritetens inställning och de grunder man hade för sin inställning. Nu försökte jag komma med en kompromiss, men då är det en ”efterkonstruktion” av en gammal debatt! Jag tror inte att vi i politiken lyckas kompromissa om man varje gång man sträcker ut en hand får något gammalt skräp över sig. Om jag förklarar att jag är beredd att kompromissa så långt, då skulle vi ju mötas halva vägen var!

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman! Om jag tar den utsträckta handen vet jag inte ännu. Jag har sagt att jag kan bra tänka mig att vi diskuterar den nya motiveringen och förslaget till kläm, men jag bara säger att såsom det lät i måndags låter det inte i dag. Jag är väldigt tacksam för att tonen i dag är mycket vänligare och går mycket mera i den riktning som vi förde fram i måndags, att detta i dag medicinskt inte är acceptabelt. Socialdemokraterna har sagt att det här är ett politiskt beslut, men jag vill inte vara med och ta ett dåligt politiskt beslut, jag vill faktiskt, som jag sade i måndags, grunda beslutet på medicinsk fakta och tyvärr är mina kunskaper i detta ärende sådana att det är inte bra ännu. Inte har jag avslagit den utsträckta handen fast jag kritiserar efterkonstruktionen.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Om vi tänker på vad som är viktigt för dem som berörs av detta och eventuellt kommer att beröras, dvs. att man från samhällets sida skulle införa sållningar för att förebygga prostatacancer som kan ha ödesdigra följder för enskilda människor och vi är överens om att det är en bra metod när det gäller att hitta symptom tidigt, då tycker jag att vi redan har kommit halva vägen. Sedan gäller det grunderna och där tycker jag också att det finns en möjlighet till kompromiss,  så jag tycker att diskussionen har varit väldigt konstruktiv så här långt och hoppas att vi får se ett resultat som står i samklang med kompromisserna som nu kommer på slutet. Diskussion har man för att se var möjligheterna finns för att hitta gemensamma ståndpunkter.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar vid lagtingets nästa plenum.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 3:

 

Talmanskonferensens framställning angående ltl Ulf Anderssons anhållan om befrielse från utskottsuppdrag. (TMK nr 2/2001-2002).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. Talmannen föreslår att framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. 

 

Framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande. Godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

 

Med anledning av beslutet meddelar talmannen att fyllnadsval av en ersättare i lagutskottet förrättas vid plenum den 18 januari. Kandidatlistor för valet skall inlämnas till kansliet senast måndagen den 17 januari kl. 15.00. Antecknas.

 

 

Antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Talmanskonferensens framställning angående talmannens representationsersättning. (TMK nr 3/2001-2002).

 

Ärendet upptas till behandling måndagen den 21.1.

 

 

Lagtingets nästa plenum hålls fredagen den 18.1. kl. 9.30. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 14.17).

Originalfil