Stenografiskt protokoll från plenum den 17 april 2000 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM DEN 17 APRIL 2000 KL. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. Frånvarande: ltl K-G Eriksson och ltl Christer Jansson).

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om befrielse från lagtingsarbetet den 17-20.4 anhåller ltl K-G Eriksson på grund av privata angelägenheter och ltl Christer Jansson för samma tid på grund av privata angelägenheter. Beviljas.

 

Meddelande

Talmannen meddelar att i 42 § 3 mom. LO avsedd frågestund enligt talmanskonferensens beslut kommer att anordnas vid ett plenum fredagen den 28 april 2000. Önskar lagtingsledamot få en fråga besvarad vid frågestunden skall frågan lämnas till talmannen eller till denne via lagtingets kansli. Frågorna skall skriftligen inlämnas senast den 24 april före tjänstetidens utgång. Då emellertid den dagen infaller på  Annandag påsk föreslår talmannen, med hänvisning till 74 § AO, att lagtinget enhälligt måtte besluta att frågorna med avvikelse från nämnda bestämmelse får inlämnas till lagtingets kansli senast den 27 april vid tjänstetidens utgång. Kan talmannens förslag omfattas av lagtinget? Omfattat. Frågorna till frågestunden den 28 april skall således inlämnas senast den 25 april.

 

Talmannen meddelar vidare att landskapsstyrelens meddelande nr 3/1999-2000 angående målsättningar med anledning av EU:s näringspolitiska program kommer att upptas till behandling vid lagtingets plenum den 26 april.

Antecknas.

 

 

Föredras ärende nr 1:

 

Presidiets förslag om fastställande av antalet medlemmar och ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden.

 

Enligt en ändring i 13 § LO, som trädde i kraft den 13 mars 2000, skall självstyrelsepolitiska nämnden bestå av talmannen som ordförande samt minst fyra och högst sex ledamöter jämte erforderligt antal ersättare. Enligt den ändring av arbetsordningen, som lagtinget antog den 5 april 2000, skall skall lagtinget snarast möjligt efter ändringens ikraftträdande på förslag av presidiet besluta om antalet ledamöter och och ersättare i självstyrelsepolitiska nämnden. Presidiet konstaterar att självstyrelsepolitiska nämnden för närvarande består av talmannen som ordförande jämte fyra medlemmar. Antalet ersättare är fyra. Presidiet föreslår enligt nämnda bestämmelse att antalet valda medlemmar i självstyrelsepolitiska nämnden för återstoden av innevarande mandatperiod skulle höjas från fyra till sex. Presidiet föreslår vidare att antalet ersättare skulle höjas från fyra till fem. Kan presidiets förslag omfattas? Förslaget är omfattat.

 

Lagtinget har därmed beslutat att antalet medlemmar i självstyrelsenämnden utökas med två och antalet ersättare med en. Fyllnadsval av medlemmar och ersättaren kommer att förrättas vid lagtingets plenum onsdagen den 26 april. Kandidatlistor för valet skall inlämnas till lagtingets kansli senast den 25 april kl. 15.00.

Antecknas.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 2:

 

Lagutskottets betänkande nr 7/1999-2000 angående ikraftträdande av 1992 års konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö. (RP nr 4/1999-2000).

 

Först tillåtes diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. Det i framställningen ingående förordningsförslaget föreläggs för lagtingets bifall.

 

Lagförslaget är bifallet. Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 3:

 

Lagutskottets betänkande nr 8/1999-2000 angående ändring av 2 § landskapslagen om arvode för medlem av Ålands landskapsstyrelse. (FR nr 11/1999-2000).

 

Först tillåts allmän diskussion; efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. LO förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.  Väcks inte sådant förslag eller vinner det inte stöd av tillräckligt många lagtingsledamöter förklaras första behandlingen avslutad utan att annat beslut fattas. Vinner förslaget tillräckligt stöd remitteras ärendet till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Landskapsstyrelsen har i sin framställning föreslagit att årsarvodet för landskapsstyrelsemedlem-marnas löner skall höjas så att lönerna skall utgå enligt löneklass A30 plus sex ålderstillägg. Detta innebär en månadslön om 29.035 mark för de vanliga ledamöterna, vilket är en höjning med knappt 6.000 mark jämfört med i dag. Lantrådet föreslås som i dag få ett tillägg om 20 procent, vilket innebär 34.840 mark och vicelantrådet ett tillägg om 5 procent, vilket innebär 30.485 mark per månad. Därutöver föreslår man att medlemmarna såsom i dag skall få semesterpenning, vilket motsvarar ca 60 procent av en månadslön, dvs. ungefär 17.500 mark för de vanliga ledamöterna,  mer för lantrådet och vicelantrådet.

 

Lagutskottet har behandlat förslaget. Vi har tagit del av de motiveringar som landskapsstyrelsen för fram för förhöjningen. Vi har bl.a. studerat den löneutveckling som har skett inom offentliga sektorn under nittiotalet och den förändring som landskapsstyrelseuppdraget har genomgått under samma tid. Utskottets uppfattning är att landskapsstyrelsemedlemmarnas ansvar och arbetsbörda har ökat under nittiotalet till följd av de reformer som har genomförts. Visserligen har t.ex. EU-medlemskapet, som man för fram i framställningen, främst ökat tjänstemännens arbetsbörda, men också i viss mån politikernas.

 

Utskottet anser inte att den jämförelse med de högsta tjänstemännens löner och lönerna i det privata näringslivet, som landskapsstyrelsen för fram är helt relevant, eftersom man för de uppdragen oftast avlönas med hänsyn till gedigen utbildning och specialkunskap. Som bekant fordras ingen särskild kompetens för landskapsstyrelsemedlemmarna utan fråga är om ett politiskt förtroende för de enskilda personerna. Man kan nog säga att det knappast är så många landskapsstyrelseledamöter som direkt kan konkurrera om topposter vare sig inom förvaltningen eller näringslivet.

 

Vi anser i utskottet att landskapsstyrelsemedlemmarna har ett stort politiskt ansvar och att de högsta politiska uppdragen i landskapet bör värderas i enlighet med det och i enlighet med den politiska kompetens som vi förutsätter att medlemmarna har. Lagutskottet anser därför att en höjning är motiverad för landskapsstyrelsemedlemmarna och vi har också enats om att godkänna den beloppsmässiga höjning som man föreslår, även om den är kraftigt tilltagen. Man kan konstatera att höjningen borde ha gjorts i flera etapper under nittiotalet i takt med de förändringar som har skett i stället för som nu som en klump där höjningen procentuellt blir väldigt iögonenfallande.

 

För att renodla arvoden för politiska förtroendeuppdrag till åtskillnad från tjänstemannalöner föreslår utskottet att semesterpenningen för landskapsstyrelsemedlemmarna skall slopas, såsom man också gjorde 1995 för lagtingsledamöterna. Detta är helt logiskt och riktigt med tanke på att landskapsstyrelsemedlemmarna inte följer regler för arbetstider och dylikt som tjänstemännen följer och då inte heller skall åtnjuta tjänstemannaförmåner som semesterpenning. Enligt den modell som utskottet föreslår har landskapsstyrelsemedlemmarna ett årsarvode uppdelat på månadslöner och inga andra tillägg. I praktiken innebär förslaget en sänkning av det föreslagna årsarvodet med 17.500 mark för de vanliga ledamöterna. Det är nästan 1.500 mark i månaden och sammanlagt för hela landskapsstyrelsen en årlig sänkning med drygt 125.000 mark.

 

Vad beträffar tidpunkten för den föreslagna höjningen kan man konstatera två saker. För det första att landskapsstyrelsen har valt den absolut sämsta tiden för att lägga fram sitt förslag mitt under pågående löneavtalsförhandlingar. Varje människa som tänker efter lite förstår att vilken annan tidpunkt som helst skulle ha varit bättre med tanke på den kraftiga förhöjning man föreslår åt sig själv. Men landskapsstyrelsen får nu ta konsekvenserna av sitt förslag och bära höjningen som man har yrkat på åt sig själv och som man troligen kommer att beviljas med sig in i förhandlingarna med vad det innebär.

 

För det andra kan man konstatera, vilket åtminstone vi inom liberalerna har ansett, att beslutsordningen vad gäller lagar och budget skall vara den att lagen antas först varefter man verkställer lagen genom budgetbeslut. Vi vet att det finns pengar för en höjning i årets budget, men för att saker och ting skall ske i rätt ordning och vid rätt tidpunkt, har lagutskottet valt att skjuta fram ikraftträdelsen av höjningen till år 2001. På det viset kan den lag vi nu antar verkställas i nästa års budget. Det här innebär också en rejäl sänkning av årets utgifter för landskapsstyrelselönerna.

 

Herr talman!

För framtida diskussioner om landskapsstyrelsens och lagtingets löner anser lagutskottet att vi borde överväga att inrätta ett särskilt organ: en lönedelegation eller kommission, eller vad man kallar det, med uppgift att opartiskt förbereda lönefrågorna för de politiska uppdragen. Den framställning som vi har att ta ställning till här i dag lämnar mycket att önska vad gäller motiveringar och bakgrundsmaterial. Om en oberoende och opartisk lönegrupp skulle bereda dessa ärenden skulle vi säkert i lagtinget ha ett betydligt bättre material att ta ställning till. Landskapsstyrelsen har också upprepade gånger påpekat att man helst inte vill tala för sin egen höjning och motivera den och den nackdelen slipper man också med en lönekommission. Beslutanderätten skulle i vilket fall som helst stå kvar hos lagtinget, så det är endast den beredande funktionen som påverkas.

 

Vi tar inte i utskottet ställning i det här skedet för om detta är det bästa alternativet,  men vi vill föra fram idén igen som tänkbar för framtiden.

 

Slutligen, herr talman, kan jag sammanfattningsvis konstatera att lagutskottet tillstyrker förhöjningen men så att semesterpenningen skall slopas och ikraftträdandet skjus fram till första januari. Vi anser att landskapsstyrelsemedlemmarna har ett stort politiskt ansvar och att det här skall värderas. Nu är det upp till landskapsstyrelsen att visa att man också tar ansvaret och gör det arbete man lyfter lön för. Om lagtinget beviljar löneförhöjningen kommer lagtinget givetvis också att förvänta sig en gedigen insats från landskapsstyrelsen.

 

Ltl Boman:

Herr talman!

Av lagutskottets betänkande kan man utläsa att liberalerna fortsättningsvis har hopp om att komma med i landskapsstyrelsen eftersom de liberala ledamöterna i lagutskottet, ordföranden Wickström-Johansson och ledamoten Erland, i stort bistått landskapsstyrelsens framställning. Det nya som framkommit är att landskapsstyrelsen tydligen lyft semesterpremie – ett för övrigt sjukt system som går ut på att man har 60 procent högre lön den månad man inte är på jobb! Nåväl, med denna semesterpremie inräknad, betyder det att landskapsstyrelseledamöterna de facto lyft 24.300 mark per månad de senaste åren, naturligtvis med tillägg för lantråd och vicelantråd. Det är exakt 10.000 mark per månad mer än vad lagtingsledamöterna lyfter och större skall nog inte skillnaden vara än denna 10.000 mark.

 

Utskottet skriver i sin allmänna motivering att landskapsstyrelseledamöternas ekonomiska ersättning varit oförändrad sedan år 1991. Enligt en på orten utkommande tidning stämmer inte detta. Enligt denna tidning har ersättningen ökat med 11 procent sedan 1991. Jag hoppas att utskottets ordförande kan informera oss om vem som har rätt – utskottet eller tidningen.

 

Ett ljus i mörkret är att utskottet anser att löneförhöjningen skall gälla först från nästa år. På det sättet sparar vi ca 400.000 mark.

 

När ärendet remitterades till lagutskottet framhöll jag att med den tilltänkta nya lönen skulle ledamöterna ha betydligt högre lön än det skulle ha fått på sina ordinarie arbeten. Under tiden sedan dess har jag kontrollerat dessa uppgifter något noggrannare och kan konstatera att samtliga ledamöter skulle ha fått ungefär dubbelt högre lön från landskapsstyrelsen än de kunnat få från sitt ordinarie arbete. I ett fall torde det röra sig om tre-fyra gånger högre lön.

 

Det har riktats kritik mot mig för att jag gör sådana här jämförelser. Men eftersom landskapsstyrelsen utsetts av en bräcklig majoritet av 17 lagtingsledamöter anser jag att det finns all orsak att granska landskapsstyrelseledamöternas kvalifiktioner i förhållande till den lön de lyfter. Det är från en ytterst smal sektor som kandidaterna rekryteras, nämligen partitrogna ja-sägare är de enda som kommer i fråga.

 

Som jag tidigare nämnt finns det andra naturaförmåner som följer med landskapsstyrelseuppdraget. En sådan naturaförmån är att driva svågerpolitik, dvs. ge fina jobb åt sina avdankade politikerkollegor-  det händer! – eller låta sina partifränder sitta kvar på landskapsjobb, trots att de även sitter i lagtinget. Detta sagt med tanke på den lag om obligatoriskt tjänstledighet för landskapsanställda som blir invalda i lagtinget. Men till denna fråga skall jag återkomma i samband med tilläggsbudgeten.

 

Kontentan av detta anförande är att den gamla lönen om minst 24.300 mark per månad – det finns säkert något ytterligare där som inte jag har fått reda på – den räcker mer än väl för landskapsstyrelsens ledamöter. Men med tanke på bl.a. IT-konsultarvoden om 10.000 mark per dag så har väl landskapsstyrelsen blivit fartblind. Nu är det dags för er att komma ner på jorden och jag tycker ni skall vara nöjda med den lön ni har.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Till åtskillnad från ltl Boman är det för mig en principiell fråga och den har ingenting att göra med varken partiet eller mina egna strävanden. Den inställningen måste man ha att det är en principiell fråga: hur skall vi värdera uppdragen, vilken lön skall vi ge landskapsstyrelsens medlemmar?

 

Som parentes kan man säga att visst det är självklart att vi har ambitionen att komma i regeringsposition, men det har ingenting med den här lagen att göra, utan man måste se detta som en principiell fråga. Jag tycker tvärtom att det här är ingenting som man kan bedriva oppositionspolitik kring egentligen – det spelar ingen roll vem som sitter i landskapsstyrelsen, det handlar om ett uppdrag och hur vi skall värdera det. Vi har inte på något sätt tagit ställning i utskottet till det arbete man utför; skulle vi ha gjort det skulle det säkert ha varit betydligt mera kritik i vårt betänkande. Vi har behandlat det här som en principiell fråga utan att diskutera det arbete man gör i praktiken i dag.

 

Beträffande löneutvecklingen är de uppgifter vi har fått att man har haft löneklass A28 sedan 1991. Sedan har givetvis lönetabellerna indexjusterats lite. Det har gjorts för alla löner, men löneklassen har inte ändrat sedan 1991. Jag tycker att det är lite tråkigt med ltl Bomans inlägg därför att det ökar på politikerföraktet som finns. Man häcklar politikerna lite på det här viset och nedvärderar uppdragen. Det är de högsta politiska uppdragen vi har och jag tycker att man skall värdesätta dem. Man kan kritisera att man kanske har haft dåligt omdöme i många frågor, att man inte sköter sig, men uppdraget som sådant är viktigt och det tycker jag att vi skall värdesätta.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag börjar i min replik med det senaste. Inte är det att nedvärdera någon människa om de lyfter 24.300 mark per månad. Jag tycker att det uppvärderar dem dubbelt mer än vad de har i sitt normala näringsliv, så det där var synnerligen dumt sagt av ltl Wickström-Johansson.

 

Det står i utskottets synpunkter under ”Allmän motivering”: ”Som framgår av framställningens motiveringar har landskapsstyrelseledamöternas ekonomiska ersättningar varit oförändrade sedan år 1991¼”  Om det har stigit 11 procent, är det väl inte oförändrat, så jag förstår inte det riktigt heller!

 

Att jag var lite kritisk till att liberalerna stödde landskapsstyrelsens framställning i stort beror på att jag fick nog den uppfattningen under remissdebatten i detta ärende att också liberalerna var kritiska till denna stora höjning, men så är ju icke fallet! Det kanske har kommit nya signaler från landskapsstyrelsen – vem vet!

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Under debatten framförde vi vissa synpunkter på förslaget. Det gällde tidpunkten, det gällde löne-delegationen, det gällde frågan om semesterpenningen och arvodesprincipen och det gällde själva nivån. Det förslag som vi har kommit fram till och enats om i lagutskottet tycker jag beaktar de flesta av punkterna. Nivån är en politisk fråga och där har vi enats i utskottet om att vi kan godkänna nivån, men den övriga kritiken vi framförde har vi fått igenom i utskottet och fått med de övriga medlemmarna i utskottet på.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Ledamoten Boman sade här att systemet med semesterpremie betyder att man får 60 procent av lönen när man inte är på jobb och att det är absurt. Det kan så vara, men egentligen är det fråga om semesteråterkomstpremie, dvs. premien får man för att man kommer tillbaka efter semestern. Vi tyckte inte att det var värt att ge landskapsstyrelsen att ge landskapsstyrelsen en sådan premie. Kommer de inte tillbaka efter semestern är vi beredda att rycka in och ordna det på det sättet!

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag kan stöda ltl Erland i det senaste han sade! Jag vill framhålla att jag anser att det är något sjukt i systemet när man antingen ger 60 procent för att de är borta eller återkomstpremie, men jag tror inte att det är ”återkomstpremie” mera. I så fall att det är återkomstpremie har jag full förståelse för att liberalerna har tagit bort den.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sjöblom:

Herr talman!

Eftersom jag inte fick ge replik på replik,  måste jag börja med återkomstpremien. Semesteråter-komstpremien kom i tiden till  mellan arbetsmarknadsparterna i metallsektorn. I dag betalas den i landskapet ograverat för den semester man har intjänat året före den 15 juni oberoende om man kommer tillbaka eller inte. Slutar man sin anställning får man också semesterpremie, så det är inte en semesteråterkomstpremie, utan det är en extra betalning för de semesterdagar som man har tjänat in under året.

 

Jag måste säga att jag tycker att det ändå har skett stora förbättringar i lagutskottets betänkande om arvode för medlem av landskapsstyrelsen och att man då har lyft bort den tjänstekollektivavtalsbundna semesterpremien. Dock kvarstår fortfarande semesterersättningen. Det är också en ersättning som man har kommit till genom förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter. För socialdemokraternas del uppfattar vi nog att vi måste komma till en klar linje för att ett landskapsstyrelseuppdrag, likväl som ett lagtingsuppdrag, måste vara ett renodlat förtroendeuppdrag. Det skall givetvis värderas med relativt hyfsade arvoden, men man måste komma bort från bindningen till överenskommelser som man har ingått mellan arbetsmarknadens parter.

 

Jag är för min del ändå inte så där fullständigt nöjd med förslaget på grund av semesterersättningen kvarstår i lagen och jag tycker att det är lite olyckligt att vi skall behandla frågan under pågående avtalsförhandlingar. Det är mycket möjligt så att lagtinget försvårar avtalsförhandlingarna för landskapsstyrelsen oerhört mycket och det borde kanske vara så att förslaget skulle bordläggas till avtalsförhandlingarna är klara, men jag återkommer till den frågan senare. Jag är, som sagt, inte nöjd med den fortsatta bindningen till uppgörelser som är gjorda mellan arbetsmarknadens parter, utan politiska förtroendeuppdrag bör stå helt fria från tjänstekollektivavtalets bindningar.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Renodlingen av arvodesprincipen, som ltl Sjöblom talade för är helt i linje med det vi vill, men då det gäller semesterersättningen är det så ledamöterna har rätt till 30 dagars semester enligt lag. Semesterersättningen är någonting som betalas ut om man inte hinner ta ut semesterdagarna t.ex. för att uppdraget avslutas s.a.s. mitt i.  Eftersom det är lagbaserat har vi låtit det kvarstå.

 

Då det gäller att bordlägga ärendet för att ta upp det senare måste jag säga att det har en liten klang av hyckleri. Om man en gång har tänkt att man skall gå in för förslaget kan man väl lika bra göra det nu. Om vi skall gå in för en sak är det väl inte något bättre om vi går in för det om tre månader; vi måste ändå stå för det vi gör. Är det så att man inte har tänkt gå in för det och tänker fortsätta diskussionen är det en annan sak, men har vi tänkt gå in för någonting förstår jag inte varför det skulle förbättra eller försämra förhandlingarna om vi fattar det här beslutet i dag eller om vi fattar det om tre månader.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

När det gäller semesterersättningen för semester som man inte har hunnit ta ut av en eller annan anledning är landskapsstyrelseuppdraget ändå särskilt så att det är maximalt på fyra år. Det är uppenbart att det finns ledamöter som inte hinner ta ut sin semester därför att det slutar mitt i eller under en semesterperiod. Men det är inte rimligt att man skall betala semesterersättning för ett förtroendeuppdrag. Det är möjligt att man på något annat sätt skulle kunna komma åt semestern genom att förlänga den eller någonting och faktiskt ha landskapsstyrelseledamöterna att ta ut semestern under semesterperioden, men inte så att man av olika anledningar kan hoppa över att ta ut semester för att ersättas med pengar. 

 

Vad gäller påståendet att det skulle vara hyckleri har jag inte i något sammanhang sagt att vi från socialdemokratiska gruppen är beredda att ta framställningen enligt lagutskottets betänkande. Det behöver nog diskuteras lite mera.

 

Ltl Lindqvist:

Herr talman, bästa ledamöter!

Det är glädjande att vi börjar se en mer gemensam linje här i lagtinget i denna fråga. Det framgick av ltl Sjöbloms anförande, att sossarna inte är riktigt med ännu, men vi kanske komma varandra närmare småningom.

 

Herr talman!

Jag skulle vilja säga att jag tycker att det är mycket, mycket lågt av ltl Boman att stå här i talarstolen och spy galla över landskapsstyrelse, att jämföra landskapsstyrelseledamöternas löner med vad de hade för lön förut och vad de har för lön nu. Det är en viss skillnad på deras arbeten mot förut och vad de har för ett arbete samt framför allt ett ansvar nu, ltl Boman. Vår landskapsstyrelse jobbar långa dagar. Jag kan säga själv som ett exempel att jag brukar ringa åtta-nio på kvällen till kansliministern och prata med honom och då är han ofta på jobb här ännu. Det är en viss skillnad. Att ta emot den kritik som landskapsstyrelsen får göra dagarna igenom skulle inte jag göra för någon spottstyver i alla fall.

 

Herr talman!

Det är självklart att det skall vara en klar skillnad på en lagtingsledamots lön och landskapsstyrelseledamots lön. Det är väl ganska naturligt, för det är en viss skillnad att ha ett ansvar för Åland hela dagarna mot att sälja båtar hela dagarna och komma hit och gapa ett par gånger i veckan.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag skulle gärna se om talmannen skulle ge en reprimand till ltl Lindqvist – inte kan man börja prata om att folk står här och ”gapar” och ”spyr galla”.

 

Om långa dagar vill jag säga att vi inom den privata sektorn kör med så här långa dagar hela tiden; det är ingenting ovanligt för oss. Inte finns det någonting ”spy galla” i mitt anförande. Jag kan be ltl Lindqvist att ta reda på vad landskapsstyrelseledamöterna lyfter för löner i sitt ordinarie jobb. Det är kalla fakta jag pratar om. Kanske det skulle vara på tiden att ltl Lindqvist också skulle ändra sitt språk här i Ålands lagting.

 

Ltl Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Angående språket bättrar jag gärna på det, men jag tror att ltl Boman inte är den rätta läromästaren. Ltl Boman talade om den privata sektorn, men det är den vi inte skall jämföra med. Det är politikerlöner och politikerarvoden vi skall jämföra med. Som jag sade tidigare, kan man inte jämföra med våra ministrar hade för löner i sina arbetsliv. Ta vad som helst, en postiljon kanske har en lön på 7.000 mark, han kan också bli en minister, om parlamentet utser honom till minister. Skall då ministern, som har varit postiljon tidigare, ha 7.000 mark i månaden för ett helt annat ansvar, nej, ltl Boman, det håller jag inte med om!

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Det är svårt att debattera med ltl Lindqvist. Han har uppenbarliga problem att förstå vad man säger. Jag har hela tiden godkänt 24.300 mark per månad. Det tycker jag räcker mer än väl. När det gäller läromästaren och hyfs och pli förutsätter jag att lagtingets talman har ett avgörande i den frågan. Inte är det jag som skall uppfostra ltl Lindqvist till hyfs och pli i den här salen, utan det är talmannens uppdrag i så fall.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

När vi har diskuterat frågeställningarna kring privata och landskapsstyrelsen och gjort de jämförelser som ltl Ronald Boman har gjort måste man väl ändå i rättvisans namn säga att det är landskapstyrelsen själv som har fört till pappers just de aspekter som jag har förstått att ltl Boman faktiskt försöker reda ut och verifiera.

 

Herr talman!

Jag tror att ärendet förtjänar på en bordläggning till den 26 april så att vi alla får tid att ytterligare diskutera de problem och frågeställningar som har kommit upp under detta plenum. Jag föreslår alltså bordläggning av ärendet till den 26 april.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman! Jag vill stöda ltl Wiklöfs förslag om bordläggning och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN:  Man kan icke understöda i replik.

 

Ltl Boman: Herr talman!  Jag börjar mitt anförande: jag ber att få understöda ltl Wiklöfs förslag om bordläggning och bordläggningstiden!

 

TALMANNEN: Under diskussionen i ärendet har ltl Wiklöf, understödd av ltl Boman, föreslagit att ärendet skulle bordläggas till plenum den 26.4. Ärendet kommer att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ingen begär ordet.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Det har varit tal här om landskapsstyrelseledamöternas ansvar. Jag tycker att när man bestämmer vilka som skall ha vilka portföljer i landskapsstyrelsen skall man också betänka ansvaret, nämligen att göra det möjligt för de enskilda ledamöterna att faktiskt ta ett stort ansvar, vilket jag menar att i de allra flesta fall, kanske alla, skall innebära att ledamöterna skall ha ganska god insikt när det gäller de portföljer som de skall ha. I den sittande landskapsstyrelsen t.ex. har man gjort ett nummer av att man har placerat ansvaret på sådana som tidigare inte har visat någon särskild aktivitet på området osv. Jag anser alltså att ansvaret inte bara ligger på de enskilda ledamöterna utan också på landskapsstyrelsen som helhet och på dem som tillsätter landskapsstyrelsen. Jag tycker att man skall beakta det i fortsättningen, speciellt när det faktiskt ser ut som om lönerna kommer att stiga väsentligt.

 

Som en kommentar till ltl Lindqvist, som är bekymrad över att det finns ledamöter som jobbar t.o.m. på kvällarna i landskapsstyrelsen, vill jag säga att jag känner många i näringslivet som jobbar mycket och som har ett enligt penningsummorna ännu större ansvar än landskapsstyrelseledamöter  men som inte jobbar på kvällarna, vilket beror på att de kanske är bättre på att organisera sitt arbete t.ex. Att man sitter och jobbar på kvällarna kan också betyda att man helt enkelt är intresserad, man tar sig den tiden. Det behöver inte betyda att arbetsbördan är speciellt stor, men framför allt tycker jag inte att vi i den här lönefrågan diskuterar om det är frågan om övertidsersättning eller inte, för det skall det inte vara.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag försökte tidigare påpeka, att det inte är relevant att jämföra med näringslivet, för där är det helt andra förutsättningar och helt annan finansiering av kostnaderna. Jag vill förtydliga mig med att säga att jobbet i landskapsstyrelsen är minst dubbelt så omfattande som jobbet som lagtingsledamot. Därför anser jag att lönen bör också vara den dubbla helt enkelt.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Att ltl Lindqvist vittnar om att hans insatser i lagtinget inte är så omfattande må vara honom obetaget, men jag påminner om att det egentligen finns hur mycket jobb som helst för en lagtingsledamot, och det skall man tänka på när man jobbar för Åland och ålänningarna, som ltl Lindqvist brukar framhålla!

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag vill inte ha en vulgärdebatt om vem som jobbar och inte jobbar, men vi kan alla vara överens om att uppdraget i landskapsstyrelsen är heltid och ibland lite till, medan uppdraget i lagtinget är väldigt upp till varje lagtingsledamot hur mycket man vill lägga ner på det och man kanske kan dra den slutsatsen överlag att det handlar om ett halvtidsarbete. Det är förstås upp till var och en att lägga ner så mycket energi man vill. Det är dock inte lagtingsledamöternas ersättning som vi diskuterar utan landskapsstyrelseledamöternas.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

När ltl Lindqvist tog upp ett resonemang om ansvar, så visste jag inte att han därmed hade sänkt nivån till vulgärdebattens nivå. Jag tycker alltså att det ansvar som både lagtingsledamöter och landskapsstyrelseledamöter har inte bara är en fråga om arbetstid utan det är fråga om en arbetsinsats. Vissa tider behövs det mera än mellan nio och fem och andra tider kanske det behövs mindre. Men min uppfattning är att det krävs ett väl så stort ansvar av lagtingsledamöter som av landskapsstyrelseledamöter;speciellt om de funderar på att de kanske inte behöver jobba hela tiden, så ökar ansvaret på det sättet!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 26.4.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 4:

 

Näringsutskottets betänkande nr 3/1999-2000 om ny arbetsmarknadspolitisk lagstiftning. (FR nr 5/1999-2000).

 

Först tillåtes diskussion; efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. LO förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Väcks inte sådant förslag eller vinner det inte stöd av tillräckligt många ledamöter, förklaras första behandlingen avslutad utan att annan beslut fattas. Vinner förslaget tillräckligt stöd remitteras ärendet till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Pehrsson:

Herr talman!

Näringsutskottet har avlämnat ett ganska omfattande betänkande över landskapsstyrelsens framställning om den arbetsmarknadspolitiska lagstiftningen.

 

Utskottet föreslår enhälligt att lagförslaget skall godkännas - men efter ett ganska stort antal ändringar, varav en del är av principiell betydelse medan andra är av minde, närmast teknisk karaktär. Det måste ärligt erkännas att vi i utskottet inte riktigt upplevde att framställningen till alla delar var genomtänkt, vilket också landskapsstyrelsens företrädare bekräftade när vi hörde dem under behandlingen av ärendet. Landskapsstyrelsen är till stora delar också  införstådd med de ändringar utskottet föreslår och man kan nog säga att detta arbete skett i samråd med landskapsstyrelsens företrädare, närmast med näringsministern Roger Jansson.

 

Utskottet har valt att ta ett helhetsgrepp på lagstiftningen. Vår utgångspunkt har varit att inte diskutera uppgifterna för och sammansättningen av den nya myndighet som föreslås i framställningen innan man vet vilken roll myndigheten skall spela i landskapets arbetsmarknadspolitik.

 

I betänkandets allmänna motivering för utskottet därför ett resonemang om ramarna för landskapets arbetsmarknadspolitik, alltså om behörighetsfördelningen mellan riket och landskapet. Utskottet  har också bekantat sig med den tolkning som professor Jyränki framförde i den undersökning om Ålands statsrättsliga ställning som nyligen framlagts och som utförts på justitieministeriets uppdrag. Främjande av sysselsättning hör enligt självstyrelselagen till landskapets behörighet, men samtidigt finns det i 18 § i Finlands nya grundlag en bestämmelse som ålägger det allmänna en skyldighet att främja sysselsättningen och att i lag utfärda bestämmelser om rätten till sysselsättningsfrämjande utbildning. 18 § i grundlagen hör till de grundrättigheter som enligt professor Jyränki kan medföra en innehållsmässig begräsning av landskapets lagstiftningsbehörighet och som t.o.m. kan skapa en aktiv handlingsskyldighet, såsom skyldighet att anta lagstiftning. Med en sådan tolkning skulle landskapet enligt grundlagens 18 § ha skyldigheter i fråga om sysselsättningen även om främjande av sysselsättningen enligt självstyrelselagens 18 § 23 punkt hör till landskapets behörighet. Landskapet skulle således enligt den tolkningen direkt med stöd av grundlagen ha skyldighet att främja sysselsättningen och att dessutom i lag utfärda bestämmelser om rätten till sysselsättningsfrämjande utbildning. Detta är alltså professor Jyränkis tolkning.

 

Utskottet har inte tagit med det här resonemanget i betänkandet eftersom vi inte vill ta ställning till hans tolkning. Men jag vill ändå framhålla att vi har noterat att de aktuella lagarna berör ett sådant område som är föremål för professor Jyränkis utredning. Dessutom har vi kunnat konstatera att tolkningen i praktiken inte har någon betydelse för de lagar som ingår i framställningen.

 

Herr talman!

Eftersom vi, som jag redan tidigare nämnde, tagit ett helhetsgrepp på ärendet har vi också funderat på målsättningen för landskapets arbetsmarknadspolitik. Utskottet anser det vara en brist att det i framställningen inte förs ett resonemang kring kring mål och medel för landskapets arbetsmarknadspolitik. Utskottet föreslår därför att en ny målsättningsparagraf intas i landskapslagen om den arbetsmarknadspolitiska verksamheten. Enligt paragrafen skall landskapets arbetsmarknadspolitiska verksamhet  främja sysselsättning, ekonomisk tillväxt, stabilitet och rättvis fördelning. Arbetsmarknadspolitiken skall också ta hänsyn till miljön och dessutom skall en rättvis fördelning av kvinnor och män på arbetsmarknaden främjas. Landskapet skall också verka för att alla tillförsäkras rätt till arbete. De två sistnämnda målsättningarna återfinns även i framställningen.

 

Inspirerade av Nordiska rådets temakonferens i Köpenhamn, som utskottet deltog i, för vi också ett resonemang om framtidens arbetsmarknad. Vi har givetvis ingen kristallkula att titta i, men vi har ändå valt peka på några trender och tendenser som tyder på att arbetsmarknaden kan komma att stå inför stora förändringar i framtiden. Vi hoppas att betänkandet till den här delen skall inspirera lagtinget till en spännande debatt.

 

I de inledande bestämmelserna i landskapslagen om den arbetsmarknadspolitiska verksamheten anges landskapets allmänna uppgifter i fråga om arbetsmarknadspolitiken. Bl.a. sägs att landskapsstyrelsen genom allmänna ekonomisk-politiska och andra åtgärder skall sträva till att påverka efterfrågan på arbetsmarknaden. Dessa allmänna ekonomisk-politiska åtgärder går under benämningen ”sysselsättningsfrämjande åtgärder”, och samma benämning används i framställningen för de mycket konkreta åtgärder som riktas till enskilda personer som uppfyller vissa kriterier. Utskottet föreslår här att det skall göras en skillnad mellan å ena sidan den allmänna ekonomisk-politiska verksamheten och å andra sidan de mer konkreta åtgärderna.

 

I framställningen föreslås vidare att en ny myndighet skall inrättas: Ålands arbetsmarknadsbyrå. Arbetsmarknadsbyrån föreslås ansvara för verkställigheten av hela lagen om den arbetsmarknadspolitiska verksamheten.  Utskottet har diskuterat att det inte är riktigt rimligt och föreslår därför att det övergripande ansvaret för arbetsmarknadspolitiken skall ankomma på landskapsstyrelsen och då närmast på dess näringsavdelning – men förstås på utbildningsavdelningen, som i framtiden kan komma att få en allt större roll i just arbetsmarknadspolitiken.

 

Den nya arbetsmarknadsbyrån däremot skall handha vissa klart avgränsade uppgifter på det arbetsmarknadspolitiska området, såsom givetvis det som betecknas som arbetsmarknadsservice, alltså arbetsförmedling m.m. Byrån föreslås också ansvara för de konkreta sysselsättningsfrämjande åtgärderna medan den övergripande sysselsättningsfrämjande verksamheten föreslås ankomma på landskapsstyrelsen. På det här sättet har utskottet velat sträva till att klargöra ansvarsfördelningen mellan landskapsstyrelsen och den nya myndigheten.

 

I den allmänna motiveringen försöker utskottet också nyansera bilden av byråns uppgifter och roll. I framställningen betonas starkt myndighetens karaktär av serviceorgan, men utskottet konstaterar att byråns uppgifter  till viss del är dubbla i och med att byrån även sysslar med myndighetsutövning. Som det sägs i betänkandet förväntar man sig snabbhet och effektivitet av ett serviceorgan, medan begrepp som rättssäkerhet och trygghet är centrala när det är fråga om myndighetsutövning. Byrån skall därför enligt utskottets mening spela båda dessa roller och bör därför ges förutsättningar att uppfylla de olika kraven.

 

Beträffande organisationen av den nya myndigheten konstaterar utskottet att vad gäller organisationsplanen som presenteras i betänkandet torde landskapsstyrelsen ta organisationsfrågorna till övervägande när de nya lagarna har antagits. Om de förändringar som utskottet föreslår vinner gehör hos lagtinget kommer den framtida inre organisationen att påverkas också av detta.

 

Utskottet föreslår också att det i lagen om arbetsmarknadspolitiken införs en bestämmelse om en arbetsmarknadskommission som skulle motsvara den nuvarande arbetskraftskommissionen såväl till sammansättning som till uppgifter. Vid behandlingen av ärendet har de sakkunniga så gott som samstämmigt ansett att kommissionen inte bör slopas, och även landskapsstyrelsen är införstådd med att kommissionen tas in i lagen. Enligt utskottets mening bör landskapsstyrelsen dock se över kommissionens uppgifter så att de ärenden som i dag sägs bara ha fått en gummistämpel av kommissionen i framtiden skall kunna delegeras eventuellt till tjänstemännen på arbetsmarknadsbyrån.

 

Herr talman!

Vidare föreslår utskottet att också yrkesvägledningsverksamheten på nytt skall föras in i lagtexten. Den lagtext som föreslås i betänkandet är i princip densamma som i ett tidigare skede av behandlingen, närmare bestämt  i remissrundan, fanns med i utkastet till framställning.

 

Utskottet föreslår också att begreppet ”specialarbetsförmedling” skall utgå eftersom begreppet kan uppfattas som om personer med funktionshinder inte skulle omfattas av den vanliga arbetsförmedlingen. Utskottet har i stället valt att tala om den särskilda service som kan tillkomma personer med funktionshinder.  Vi tycker att det är en bättre benämning.

 

I fråga om arbetsmarknadsbyråns ledning föreslår utskottet en klarare rollfördelning så att byrån skall ledas av ett av landskapsstyrelsen tillsatt organ medan den operativa, verkställande ledningen handhas av arbetsmarknadschefen. Som en följd av detta föreslår utskottet att benämningen ”ledningsgrupp” skall ersättas med ”styrelse”. I framställningen finns en noggrann uppräkning av vilka representanter som skall finnas i ledningsgruppen. Utskottet föreslår här att det som på många andra ställen i landskapslagstiftningen i lagen bara skulle anges hur många medlemmar landskapsstyrelsen skall utse och sedan ligger det politiska ansvaret på landskapsstyrelsen att se till att styrelsens sammansättning blir balanserad och bra.

 

Herr talman!

Utskottet har också ägnat en del tankemöda åt avsnittet om register. Vid arbetsförmedlingen använder man sig i dag av samma register som i riket. Registren är uppgjorda på uppdrag av arbetsministeriet och de får användas kostnadsfritt av oss. Enligt vad utskottet har erefarit har landskapsstyrelsen inte direkt övervägt frågan om att den nya byrån skulle få ett eget åländskt register som kan användas så snart lagen börjar tillämpa, utan rikets register kommer fortsättningsvis att användas. Det innebär att samma bestämmelser om dataregister bör ingå i vår lagstiftning som i rikets för att vi skall kunna vara säkra på att byråns registeranvändning är laglig - och det bör den vara, för enligt grundlagen skall nämligen närmare bestämmelser om personuppgifter utfärdas genom lag.

 

Utskottet hade en del huvudbry eftersom vi konstaterade att man i riket är i färd med att utarbeta ny personregisterlagstiftning. Samtidigt kunde vi konstatera att bestämmelserna om arbetskraftsregister i riket i dag huvudsakligen finns i förordning trots att grundlagen kräver lag. När vi fick uppgift om att gällande regler på rikssidan anses fylla grundlagens krav beslöt vi i utskottet att föreslå att två paragrafer i lagen om arbetskraftsservice och med stöd av dem utfärdade bestämmelser skall tillämpas också på våra register. Det är alltså bara fråga om två lagparagrafer men i gengäld om en ganska omfattande förordning som reglerar flera olika register varav flera saknar motsvarighet i framställningen. Det gäller t.ex. yrkesvägledningsregister och register om yrkesinriktad rehabilitering.

 

Utskottet har också diskuterat ett eget åländsk register. Eftersom vi inte har någon uppfattning om vad ett sådant register kan kosta att bygga upp och att underhålla och eftersom vi inte heller vet vilka övriga konsekvenser ett eget register skulle medföra, så ansåg vi oss dock inte i det här skedet kunna gå in för att föreslå ett eget register. Utskottet säger dock i motiveringen att det kunde vara bra om landskapsstyrelsen kunde utreda kostnader och konsekvenser för ett eget åländskt register.

 

Herr talman!

I en hel del paragrafer i framställningen föreslås att landskapsstyrelsen skall utfärda närmare bestämmelser genom landskapsförordning. Dessutom föreslår utskottet en del nya fullmakter för landskapsstyrelsen att fatta beslut genom förordning. Det här har varit ett sätt för utskottet att helt enkelt undvika alltför mycket lagberedning.

 

 I den allmänna motiveringen klargör utskottet att det faktum att utskottet just i det här ärendet valt att ganska frikostigt ge förordningsfullmakter inte innebär att utskottet tycker att det i allmänhet är bra att för ofta hänvisa till förordning. I stället anser vi att frågan om i vilken utsträckning förordning skall användas skall avgöras från fall till fall.  Vi säger också att det vore bra om lagtinget i ett annat sammanhang kunde debattera användandet av förordningsinstrumentet. Kanske kunde det här vara föremål för en s.k. ”debatt utan anknytning till ärende” som lagtingsordningen medger men som ganska sällan används.

 

Eftersom lagarna i många avseenden förutsätter närmare reglering i landskapsförordning anser utskottet att lagarnas ikraftträdande inte är brådskande. Det vore nämligen bra om förordningen eller förordningarna kunde träda i kraft samtidigt med lagarna. Utskottet säger i betänkandet att lagarna knappast kan träda i kraft tidigare än den 1 januari 2001.

 

Som jag inledningsvis konstaterade är utskottets betänkande ganska omfattande. Jag går inte här närmare in på alla de mindre ändringar av juridisk, men också teknisk och språklig natur, som utskottet föreslår. Betänkandet är ganska utförligt  och det mesta borde framgå redan av motiveringen.

 

Utskottet har ett drygt men också intressant arbete bakom sig. Vi har tagit ganska god tid på oss för behandlingen av ärendet och vi har haft en god konstruktiv anda under behandlingen och jag tycker att jag kan säga att slutresultatet är gott, men det återstår förstås att se vad lagtinget tycker.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Först vill jag konstatera att det är en revolutionerande nyordning när lagtingets utskott gör det jobb som landskapsstyrelsen skall göra, men från liberalernas sida är vi tacksamma för möjlighet att påverka i och för sig.

 

Det är ett par saker som jag undrade över som kan bero på att det är ganska svårt att tränga igenom betänkandet. Man måste alltså ha den ursprungliga framställningen parallellt och därför undrar jag över en sak. Jag har förstått att utskottet ger landskapsstyrelsen en övergripande roll när det gäller arbetsmarknadspolitiken och på vissa områden delegerar man till kommissionerna. Läser man det här får man intrycket att blir det problem, är det besvär, så är det kommissionen som får ta ansvaret, men det är kanske någonting som jag har missat.

 

I den andra frågan undrar jag om det är ett skrivfel i betänkandet. Det står så här: ”de gamla ekonomiska teorierna går inte att tillämpa på kunskapsekonomin”. Såsom jag ser det är det just då de går att tillämpa, dvs. man har perferkt information, symmetrisk information, regleringar avskaffas, det är den osynliga handen som styr. I kunskapssamhället kommer de gamla teorierna verkligen till heders, men i de reglerade samhällena däremot fungerar inte teorin, så jag undrar om det har blivit tvärtom här i betänkandet!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag skulle först helt kort vilja kommentera att vi har tagit på oss ett ganska stort arbete. Det kanske egentligen inte är så väldigt stort eftersom vi var överens med landskapsstyrelsen i beredningen i stort. Dessutom värderade vi tidsinbesparingen som vi kunde göra mot att begära att landskapsstyrelsen skulle ta framställningen tillbaka. På det här viset fick vi fram betänkandet och lagen till lagtinget mycket snabbare. När det gäller besvär har inte vi fört den diskussionen att det skulle vara kommissionen som skulle ta hand om besväret, utan nog är det på vanligt sätt att besvär lämnas in till landskapsstyrelsen och att det sedan går den vanliga vägen till förvaltningsdomstolen. Jag förstår inte riktigt frågeställningen, men vi har helt enkelt inte sett det på det sättet i utskottet.

 

När det gäller de ekonomiska reglerna är det kanske så att man tänker olika. När det gäller den nya arbetsmarknaden, som vi ser fram emot, så har vi i utskottet sett det som att man mera driver ett resultatinriktat arbete och att det på det sättet kanske blir andra ekonomiska värderingar när man inte värderar arbetstiden på samma sätt längre utan att man har ett målinriktat arbetssätt.

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Våra ledamöter i utskottet har knappast någonting emot att vara emot och påverka och påskynda. Men jag tänkte bara som en signal till landskapsstyrelsen säger det här ungefär: att slarva hit era betänkanden, så fixar vi till det i lagtinget! Då har man missat lite i systemet.

 

Vad gäller detta med besvär är det kanske min egen okunskap. Jag har försökt reda ut de frågorna, men jag skall återkomma till det.

 

När det gäller kunskapskapitalet är jag lite förvånad över skrivningarna. Tar man nämligen ett exempel: en småbrukare, mångsysslare, fiskare, bonde på Åland i början på 1900-talet, som då arbetade ”resultatinriktat, målinriktat”, så hade inte de kunskap som det absolut väsentligaste om jorden, om naturen och sina egna möjligheter att använda kroppen och huvudet. Detta med kunskapssamhället som skulle vara något nytt, som dessutom gör att de gamla ekonomiska teorierna inte längre gäller, det går inte ihop med mina tankar, utan det är tvärtom, de gamla ekonomiska teorierna dammas nu av i hela IT-världen därför att de förefaller stämma in på det.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det är precis som jag sade att det här kan man tydligen se på många sätt. Jag håller helt med om att kunskap var viktigt i det gamla samhället också; när det gäller jordbruk och småbruk i synnerhet finns det mycket kunskap. Däremot är det en helt ny värld som vi målar upp här med IT-samhället. Skillnaden är också att även inom jordbruket måste kunskapen vara dokumenterad genom examina och utbildning osv. Jag håller med om att det bästa vore att kunna damma av det gamla, att den som har kunskap, har kunskap och man skall kunna lita på den utan att man skall behöva visa betyg, examen och papper på all kunskap. Så är samhället nu och det kommer det säkert att vara i framtiden. Men det är en helt ny kunskap nu – när vi talar om kunskapssamhället ser vi nog mera IT-samhället och det tekniska samhället i framtiden, som vi menar att behöver en specialkunskap. Det är väl också specialkunskap att kunna jordbruk, men det här är av större omfattning och en ganska snabb utveckling, så det krävs omfattande kunskap för att man skall kunna genomföra det i samhället.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson:

Herr talman!

Jag vill uttrycka landskapsstyrelsens och kanske särskilt min egen tacksamhet för utskottets arbete med lagstiftningen. Det var ohjälpligt på det sättet att i den avgångna landskapsstyrelsen blev det i slutskedet en väldig brådska, både när det gäller framställningens innehåll och när det gäller budgetinnehållet i ordinarie budget. Vi är nu glada att det har givits lite mera tid så att den nya landskapsstyrelsen fick möjlighet att ordentligt sätta sig in i situationen och ytterligare en gång diskutera med alla inblandade och sedan framföra sina synpunkter till utskottet, som har haft i stort sett samma uppfattning som vi kom till, har det visat sig under resans gång och dessutom en hel del nya goda utvecklingssynpunkter. Alternativet för landskapsstyrelsen var att ta ärendet tillbaka, men med tanke på den ganska klara målsättningen med förändringarna som behövde göras – det var klart angivna sådana förändringar, som det dessutom har visat sig att vi kunde vara överens om också med utskottet – kunde landskapsstyrelsen delvis hjälpa till. Men det är ett stort arbete som utskottets alla medlemmar, dess ordförande och sekreterare har gjort i detta ärende, och det vill jag uttrycka min tacksamhet för. Resultatet av det här arbetet har blivit, som utskottsordföranden sade, en betydande tidsvinst. Hade vi fått ärendet tillbaka till landskapsstyrelsen och skulle sätta in det i vårt ganska ”bedrövliga” lagstiftningspaket, med tanke på tidtabellen för lagstiftningen, så är det risk för att man hade förlorat en hel del i tid när det gäller omorganisationen av arbetsförmedling, yrkesvägledning m.m. Nu kan vi aktivt under det här året driva ett färdigställande av det arbetet, som faktiskt nästan alla inblandade, också de anställda, är överens om att är mycket viktigt så att vi från årsskiftet kan sjösätta det hela och få det att fungera på ett bättre sätt än hittills, mera effektivt och mera kostnadseffektivt än tidigare.

 

Detta är säkert ett gränsfall när det gäller lagberedningsarbetet i utskott. Under mina över 20 år i lagtingsarbetet har det nog förekommit mera lagberedning tidigare. I början på åttiotalet var det ganska vanligt att man stuvade om ordentligt i utskotten, men på senare år har det inte varit särskilt vanligt. Jag tror att det är bra att det någon gång händer, men det får naturligtvis inte vara så att landskapsstyrelsens framställningar är dåliga. Så skall det naturligtvis inte vara. Men det kan ju vara bra också för utskotten att få jobba lite med lagberedning och se hur pass knepigt det är faktiskt. Det är ofta mycket värre än vad man tror att göra de avvägningar som behövs när man skall lagstifta och bereda lagarna.

 

Vi får tack vare det här också en möjlighet att i arbetet med den ordinarie budgeten bereda budgetinnehållet för nästa år mera ingående än vad som kunde göras till budgeten för år 2000, där vi hade en förändring i budgetförhållandet vid halvsårsskiftet som var tänkt. Nu får vi göra det vid årsskiftet och anpassa det till den lag som lagtinget avser att ta. Vi har redan kommit ganska långt med förordningsarbetet och med ytterligare diskussioner om den interna organisationen men mycket återstår, så vi kan inte redogöra ännu för alla de förslag som vi kommer att genomföra till den delen. Det återstår också mycket diskussioner med personalen i det sammanhanget.

 

Jag håller med ordföranden om att det är ganska mycket givet åt landskapsstyrelsen via förordnings-instrumentet att organisera också genom landskapsstyrelsebeslut, alltså organisationsfullmakter för landskapsstyrelsen. Det här är någonting som vi inte använder så väldigt aktivt i vårt system, men i rikssystemen är det snarare regel i stället för undantag; särskilt har man en väldig frihet för ministerierna att organisera allt sitt arbete relativt fritt numera. Framställningen visar vägen i samma riktning, liksom den tidigare genomförda förvaltningsreformen hade som målsättning och som också blev verklighet. Jag tycker att det är bra att utskottet har inarbetat en målsättningsparagraf. Den borde naturligtvis ha funnits med i framställningen, men fanns inte. Nu finns den här med sju målsättningar angivna i 1 § för verksamheten och det är mycket bra.

 

Det andra stora ändringsförslag som utskottet redogör för är att landskapsstyrelsen skall ha det övergripande ansvaret för arbetsmarknadspolitiken. Framställningen innehöll nog också tanken att det skulle vara på det sättet, men det var kanske inte så där väldigt tydligt och entydigt angivet som det nu blir i den här formen.

 

Det tredje var ledningsansvaret och att man döper om ledningsgruppen till styrelsen. Det tycker vi också att är bra eftersom en ledningsgrupp normalt är en intern organisationsform med personalen huvudsakligen i ledningsgrupper; här blir det ett mera normalt styrelseansvar som det är upplagt nu och som det egentligen nog också var tänkt.

 

Orsaken till att arbetsmarknadskommissionen bör finnas kvar också enligt den här landskapsstyrelsens uppfattning är naturligtvis densamma som utskottet har, att det är en delad behörighet här och vi gör uppgifter inom ramen för rikslagstiftningen. Då kan man inte bara så där enkelt slopa arbetsmarknadskommissionen och flytta över uppgifterna på tjänstemän utan det är rimligt att det finns ett demokratiskt rättsskydd för de sökande i systemet också. Däremot håller vi med utskottet att man skall begränsa arbetsmarknadskommissionens uppgifter i förhållande till dagsläget. Man behöver inte pyssla med alla självklarheter utan det är där det behöver göras bedömningar som arbetsmarknadskommissionen skall in.

 

När det gäller dataregistret håller jag också med den förändring som utskottet har gjort där vi har en blankettlagstiftning intagen. Jag tror att det fordrar ganska mycket beredning innan vi är beredda att gå in för ett eget dataregister som vi bygger upp från grunden. Kostnaden för det kan ligga mellan 100.000 och 200.000 mark att åstadkomma, men det skall sedan fungera i förhållande till de nordiska registren, så det kan vara en hel del arbete med det. När den dagen är inne är det orsak att mera göra den här delen också till en egen lagstiftning om registrens innehåll osv., men just nu är det klokt att göra såsom utskottet har föreslagit. Personligen tycker jag också att det var en miss i arbetet att yrkesvägledningen kom att bli nästan onämnd i landskapsstyrelsens förra framställning, så det är alldeles riktigt att den nu blev intagen på det sättet som utskottet här har föreslagit.

 

Jag tror alltså att vi på basen av betänkandet har goda möjligheter att få en väl fungerande arbetsmarknadsorganisation i landskapet.

 

Ltl Sundback: Herr talman! Jag vill föreslå att ärendet bordläggs till lagtingets plenum onsdagen den 19.

 

Ltl Wiklöf: Herr talman! Jag ber att få understöda bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Sundback, understödd av ltl Wiklöf, föreslagit bordläggning till plenum den 19.4. Vill någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 19.4. På talarlistan finns antecknad ltl Sarin Grufberg.

 

Ltl Sarin Grufberg:

Herr talman!

När det gäller utskottsarbetet beträffande arbetsmarknadslagstiftningen hade vi initialt en princip-diskussion huruvida lagtinget skall syssla med lagberedning eller inte. Lagförslaget som fanns i landskapsstyrelsens framställning var nämligen behäftat dels med en bristfällighet när det gäller strukturen och sedan var det också en hel del teknikaliteter och i och för sig också felaktigheter samt saker som man hade missat. I ltl Pehrssons grundliga framställning har det kommit fram en hel del, ävensom landskapsstyrelseledamoten Janssons anförande.

 

Det har bl.a. varit fråga om strukturen på det sättet att man skall börja med landskapsstyrelsens målsättning när det gäller arbetsmarknadspolitiken. Det har vi tagit in i lagförslaget och därmed också strukturerat det hela samt vad som skall vara landskapsstyrelsens ansvar kontra byråns ansvar. Arbetsmarknadsbyrån har, som sagt, både myndighetsuppgifter och serviceuppgifter.

 

Vi har, som sagt, strukturerat förslaget. Den principdiskussion som vi hade, särskilt från liberalernas sida, huruvida lagtinget skall syssla med lagberedning eller inte utmynnade i för vår del att vi ansåg det vara viktigare att kunna påverka lagförslaget så de stora bristerna och felaktigheterna verkligen rättades till i stället för att skicka framställningen tillbaka.  Därför har vi varit med och vi har haft ett mycket gott arbete i utskottet. Det har varit ett digert arbete och det har varit mycket givande. Enligt vår uppfattning har bristerna och felaktigheterna åtgärdats.

 

Målsättningsparagrafen har tagits in. Hybriden i förslaget om  en ledningsgrupp, som ofta är ett internt organ, har nu blivit styrelse, och Ålands  arbetsmarknadsbyrås uppgifter har klarlagts.

 

Kommissionen, som har varit en nödvändighet för att arbetet skall fungera med riket eftersom vi har delad behörighet, har återintagits i lagförslaget, liksom yrkesvägledningens roll, som är oerhört väsentlig i dagens arbetsmarknadspolitik också har tagits in i lagen.

 

Flera saker har hänskjutits till förordningar. Det innebär dock inte att utskottet generellt anser att ett sådant förfarande skall tillämpas. Det står också i den allmänna motiveringen.

När det gäller de svenskspråkiga register som används av arbetskraftsmyndigheterna i riket anser vi i utskottet att vi skall fortsätta att använda dem. Som vi säger i betänkandet kan man utreda möjligheten för Åland att uppgöra egna register, men i det här skedet ser vi det bara som oerhört kostnadskrävande, omfattande och det skall också ske en kontinuerlig uppdatering. Vi har också påpekat att trygghetssystemen är avsedda att vara heltäckande och vi har utgått från att föreliggande lagförslag skall vara det.

 

När det gäller den nya ekonomin har vi gjort ett påpekande om kunskapskapitalet att det till skillnad från traditionellt kapital faktiskt ökar när det delas och det är därför de gamla ekonomiska principerna inte är direkt tillämpbara på kunskapsekonomin.

 

TALMANNEN: Ärendet bordläggs till plenum den 19 april.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 5:

 

Näringsutskottets betänkande nr 4/1999-2000 om sänkning av kommunalskatten för samfund. (FR nr 12/1999-2000).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion. Ingen diskussion. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 6:

 

Näringsutskottets betänkande nr 5/1999-2000 angående ändring av landskapslagen om stöd för skogsbruksåtgärder. (FR nr 9/1999-2000).

 

Först tillåts allmän diskussion och efter avslutad diskussion kan förslag väckas om remiss till stora utskottet. Diskussion. Ingen diskussion. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras ärende nr 7:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Barbro Sundbacks enkla fråga angående lagstiftning om offentlig upphandling. (EF nr 5/1999-2000).

 

Enkel fråga skall uppläsas av frågeställaren vid plenum då den besvaras. Härefter avger lantrådet eller därtill utsedd ledamot av landskapsstyrelsen ett kort svar på frågan. Med anledning av svaret får frågeställaren omedelbart härefter hålla högst två till frågan anslutna anföranden, vilka även får innehålla tilläggsfrågor. Efter vartdera anförandet har den som besvarat frågan rätt att yttra sig. Annan diskussion är inte tillåten. För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning. Frågeställarens följande yttranden samt tilläggsyttranden av den som avger svaret får däremot inte överstiga 3 minuter.

 

Ltl Sundback:

Herr talman! Landskapsrevisorerna har två gånger, 1995 och 1997, påpekat att förfarandet vid offentlig upphandling under EU:s tröskelvärden är bristfälligt. Lagtinget har hösten 1997 i enlighet med finansutskottets betänkande nr 13/1996-97 konstaterat att det är nödvändigt med lagstiftning på detta område.  Lagstiftningen bör omfatta såväl upphandling som utbjudande till försäljning eller motsvarande förfarande.

 

Med stöd av 48 ' 2 mom. lagtingsordningen ställer jag följande enkla fråga till vederbörande medlem av landskapsstyrelsen:

 

När tänker landskapsstyrelsen komma till lagtinget med förslag till en landskapslag om offentlig upp-

handling?

 

Vicelantrådet Salmén:

Herr talman!

Landskapsstyrelsen har i dag enligt lagen om offentlig upphandling och EU:s beslut av den 31.12.1999 tröskelvärden för offentlig upphandling. De värden som gäller i dag är när det gäller varu- och tjänsteupphandling 200.000 euro eller 1.189.000 mark och upphandlingskontrakt för byggnadsarbeten 5 miljoner euro eller 29.728.000 mark. Under dessa tröskelvärden har landskapsstyrelsen givit budgetdirektiv för upphandling och huvudpunkten i det lyder: ”Upphandling som understiger EU:s tröskelvärden skall ha tillräckligt antal anbud som skall inbegäras ifall upphandlingen inte är av ringa ekonomisk betydelse. Vid upphandling bör det eftersträvas att det totalekonomiskt förmånligaste anbudet antas med beaktande av de i anbudsförfrågan angivna villkoren.”

 

Jag har kunnat konstatera att det har varit svårt att i enskilda fall alltid följa de regler som uppställs i direktiven. Därför reder vi nu ut och klarlägger frågeställningar angående upphandling under tröskelvärdena. En ny lag torde vara det bästa att framlägga angående upphandling under de nämnda värdena. Efter tillräcklig genomgång kommer jag att föreslå en sådan lagstiftning. Att använda EU:s upphandlingsbeslut även under tröskelvärdena är inte att rekommendera.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Jag uppfattar ltl Salméns svar som så att han tycker att det skulle vara motiverat att ha lagstiftning också under tröskelvärdena men att det krävs utredningar innan man kan bereda en sådan lag. Nu är frågan ställd direkt när landskapsstyrelsen skall komma med en sådan lagstiftning eftersom både revisorerna och lagtinget vid en följd av tillfällen beslutat att man borde få något slags förbättring i den här situationen. Jag skulle alltså vilja upprepa frågan: När kan vi vänta oss en lagstiftning på detta område?

 

Vicelantrådet Salmén:

Herr talman!

På den direkta frågan vill jag svara att min förhoppning är att vi till hösten har klart. Finansavdelningen kommer att diskutera med de olika avdelningarna om detta så att vi får en klar och säker upphandlingslag.

 

TALMANNEN: Landskapssstyrelsens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 8:

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om ett ungdomspolitiskt program. (HM nr 17/1999-2000).

 

Beslut om remiss till kulturutskottet är redan fattat. Diskussionen fortsätter.

Ltl Sundback:

Herr talman!

Vi tycker det saknas ett verkligt ungdomspolitiskt arbete här på Åland. Det finns olika föreningar, särskilt organisationer inom fritidssektorn som ordnar aktiviteter som också riktas till ungdomarna, men med ett ungdomspolitiskt program menar vi samhällsförutsättningar som berör särskilt ungdomarna och också sådana samhällsfaktorer där ungdomarna borde vara med i den demokratiska processen för att bidra med sina särskilda erfarenheter och åsikter. I samband med valet var det ganska mycket tal om att dra med ungdomarna i ökade skaror till politiken och det är väl så att en par av de yngre ledamöterna som blev invalda i lagtinget ganska kraftigt profilerade sig på frågorna. Det märks på så vis att landskapsstyrelsen har i sitt handlingsprogram en skrivning om ungdomspolitik. Där säger man att ”landskapsstyrelsen skall med det snaraste utarbeta ett ungdomspolitiskt program innehållande målsättningar, aktiviteter och investeringar. Ett projekt vars planering och projektering skall påbörjas är det s.k. tekniska allaktivitetscentret.”

 

Jag tycker att det är viktigt att vi här i lagtinget diskuterar vad vi menar med ett ungdomspolitiskt program. Jag får lite det intrycket ibland här i lagtinget att många menar att man skall just bygga några anläggningar, man skall ha ledare och så skall ungdomen gå till inrättningarna, som bl.a. exemplifieras med tekniskt allaktivitetscenter och där skall de bli sysselsatta på ett meningsfullt sätt. Men den här typen av ungdomspolitik är inte särskilt aktiverande. Det kanske inte i någon högre grad utgår från en demokratisk process i vilken ungdomarna själva formulerar målsättningen med politiken och också tar ansvar för hur det skall förverkligas. Det är nästan så ibland att jag tycker att vuxna politiker gör sig till för ungdomarna genom att lova ungdomscaféer och alla möjliga sorters sysselsättningar som de skall roa sig med på sin fritid. Det är säkert viktigt att det finns möjligheter till meningsfull fritid för ungdomarna, men som jag ser det behandlar man då inte ungdomarna som självständiga medborgare med egna åsikter, med egna erfarenheter, med rätt att delta i det politiska arbetet och att påverka. Det är det som åtminstone vi från socialdemokraternas sida efterlyser i ett ungdomspolitiskt program. Vi säger att vi tycker att programmets övergripande mål skall vara att med olika samhällsinsatser främja ungdomarnas förutsättningar att leva ett självständigt liv. Som vi ser det borde det ungdomspolitiska programmet ha en mycket, mycket vidare politisk målsättning än detta att sysselsätta ungdomarna på fritiden. Insatserna kan vara både stora och små; de kan vara komplicerade på det viset att de är institutionella, dvs. att man lyfter in inom skolväsendet speciella frågeställningar som man tycker att ungdomarna skall ta ställning till och fördjupa sig i. Men framför allt borde ungdomarna själva vara med och ta fram ett ungdomspolitiskt program.

 

Ett av de givna organen för ett sådant här arbete torde vara ungdomsrådet, som är politiskt tillsatt och i dag tror jag t.o.m. att alla partier är representerade i organet och de skulle i ett sorts processarbete ta fram programmet som sedan kunde diskuteras av andra organ där ungdomarna är aktiva och kanske t.o.m. inom skolan eller på annat sätt så att man når ut till så många ungdomar som möjligt. Det är alltså viktigt att vi vuxna ser att ungdomarna också utgör en samhällsresurs, att deras engagemang, skapandeförmåga och kritiska tänkande är viktigt att tas tillvara i samhällsutvecklingen och samhällsdebatten. Det är så att varje generation har sitt sätt att tänka på och reagera. Det är den dialogen mellan generationerna som vi borde få in i samhällsdebatten. Ofta har det varit så här i lagtinget att när vi diskuterar ungdomar är det missbruk eller skolan som det gäller; speciellt har det gällt alkohol och nu knark. Ungdomsfrågorna kommer in på ett rätt så negativt sätt och i detta program skulle det alltså vara viktigt att försöka se på ungdomarna som en viktig och betydelsefull del av samhällsgemenskapen.

 

Landskapsstyrelsen påpekar i sitt handlingsprogram att det ungdomspolitiska programmet skall med det snaraste utarbetas. Det är det som vi har tagit fasta på. Vi vill gärna att lagtinget får vara med i diskussionen om själva programmet övergripande målsättning och struktur, men också det att det verkligen kommer till stånd under den här mandatperioden och börjar bli implementeras  - eller förverkligas som det heter på vanlig svenska. Under förra perioden planerades det och arbetades det mycket med både ett miljöpolitiskt program och ett kulturpolitiskt program, men det gamla lagtinget hade nästan ingenting med programmen att göra och jag tror att de tappar i värde om de inte presenteras för det lagting som har till uppgift att granska att handlingsprogrammet genomförs. Det blir svårt för ett nytt lagting att se det meningsfulla i ett sådant program, och programmen är också ganska svåra att få omsatta i politisk handling, så jag hoppas faktiskt att det här är någonting som landskapsstyrelsen intresserar sig för och att utskottet behandlar detta snabbt så att det eventuellt kan vara en del av förverkligandet som landskapsstyrelsen har lovat att skall ske med det snaraste.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Landskapsstyrelsen tycker precis som motionären i det här fallet att vi skall försöka underlätta för ungdomar att leva ett självständigt liv. Jag håller med om att ett ungdomspolitiskt program ingalunda bara skall skapa sysselsättning. Vi har funderat på hur vi skulle kunna gå tillväga för att få detta på ett vettigt sätt och har kommit fram till att vi vill inleda det här med ett ungdomspolitiskt seminarium. Vi hade faktiskt redan en datum bestämd, men det blev för kort tid, dvs. vi hade planerat att ha det den 5.5. Seminariet ville vi ha för att få en utgångspunkt för arbetet att utarbeta ett tvärsektoriellt ungdomspolitiskt program.  Jag håller egentligen med motionären när det gäller syftet. Målgrupperna för seminariet skulle vara olika ungdomar, ungdomsrådet, kulturdelegationen, jämställdhetsdelegationen, folk från social- och miljöavdelningen, från utbildningen, från fritidsnämnder, lärare, ungdomsarbetare, vårdpersonal, dvs. så många olika sektorer som möjligt. Som föreläsare skulle man enligt det programförslag jag nu håller i ha haft tre sakkunniga som skulle presentera aktuella ungdomsfrågor. På seminariet skulle man ha möjlighet till frågor och diskussion; man skulle kanske skapa arbetsgrupper som skulle behandla olika frågor. Diskussionsresultatet och de tillfälliga arbetsgruppernas synpunkter skulle sedan få ligga till grund för det fortsatta arbetet. En anledning till att vi sköt fram det är att i Köpenhamn den 10 maj är det en Bukk-konferens i Nordiska rådets regi, dit vi skickar två medlemmar från ungdomsrådet, någon kommer att åka från kulturdelegationen, där man skalal diskutera olika ungdomspolitiska frågor. Det här är nog ett sätt att börja arbetet, som jag också anser att är viktigt.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Vi får säkert möjlighet i kulturutskottet att se förslaget till seminarium och det som landskapsstyrel-seledamoten Gun Carlson tog upp, men det som jag lite reagerade över – kanske för att jag inte har sett det – är att jag tycker att det låter som om seminariet skulle bli alltför mycket på expertnivå och för vuxenorienterat.  Vårt intresse är att detta borde göras av ungdomarna själva. Det är klart att om de vill anlita vuxna experter är det upp till dem, men det är meningen att ungdomarna inte skall vara ett objekt i processen utan själva subjekt och formulera ungdomspolitiken. Det sättet att jobba kräver säkert stöd av vuxna, men inte att ungdomarna skall vara objekt utan faktiskt aktivt själva försöka formulera programmet. Det tror jag att är oerhört viktigt; annars förlorar man deras engagemang och intresse och jag tror att de har svårt att identifiera sig med ett sådant program. Men jag har inte sett programmet, så det kan hända att jag har missuppfattat det.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Avsikten är naturligtvis att det är ungdomarna själva som skall vara med, men ingalunda kan ungdomarna ensamma; de behöver nog stöda av vuxna, så jag tror att vi tänker helt lika i den här frågan. Jag skall gärna återkomma när vi har kommit lite längre med ärendet. I kulturutskottet kan vi som sagt presentera förslaget.

 

Ltl Lindqvist, replik: Herr talman!Det ligger mycket i det som ltl Sundback talar om. Jag skulle dock vilja säga att med program löser vi inte allting. Det vi avhandlar i detta forum berör ungdomar nästan hela tiden: bostäder, självstyrelsefrågor och trafikfrågor.  Men visst är det viktigt att titta på specifika ungdomsfrågor. Att lyssna på ungdomar är någonting som måste ske mera konkret. Ett bra tillfälle är de årliga ungdomsparlamenten som ordnas. Jag fick höra häromdagen att det kommer att ordnas ett i höst igen. Det är ett bra tillfälle för oss som sitter här att lyssna på vad ungdomarna tycker och tänker. Tyvärr  brukar parlamenten dock inte vara så välbesökta av lagtingsmän, men jag hoppas att det kan bli en ändring i fortsättningen. Som ett exempel kan jag påminna om att ungdomsparlamentet senaste höst bestämde att Åland skulle folkomrösta om självständighet, men inte är det någon som har lyssnat på det speciellt mycket! Skämt åsido, jag menar att vi måste lyssna mera på ungdomarna och röra oss bland ungdomar. Vänsterpartiets ordförande i Sverige Gudrun Schyman är ett bra exempel; hon går ofta på disco med ungdomarna och dansar med dem, och det har hon fått mycket kritik för, men jag tror att det är så man kanske måste jobba, att man måste röra sig bland ungdomar för att förstå deras språk. Det är lätt för mig som är ganska ung att förstå de ungas språk (Från salen: ltl Wiklöf: nå, nå!), men Lasse som är lite äldre kanske inte har så lätt! Men om man rör sig bland ungdomarna så är det nog mycket lättare att förstå vad de önskar och tycker.

(Från salen: är du över 20?)

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag måste säga att jag upplevde detta inlägg som lite övermaga. Vad är det egentligen ltl Lindqvist vill säga i fråga om programmet? Visst är det viktigt att vi får ett dokument där man försöker formulera ett program om ungdomspolitiska åtgärder  av olika slag, ett program som lagtinget skulle anta. Det hör inte riktigt ihop med någonting annat, utan det är just fråga om att kunna formulera vad frågorna egentligen skulle vara i ett program. Ltl Lindqvist säger själv att bostäder, arbete och allt detta rör ungdomarna, och det stämmer, men på något sätt rör det dem ändå inte därför att det är inte särskilt många som är så attraherade av att delta i politiska diskussioner. Jag tycker att det finns mycket att fundera på här, att ha ett språk och formulera sig på ett sådant sätt att verkligen många ungdomar engageras. Jag uppfattar faktiskt ltl Lindqvist så att det är inte mycket som skiljer honom från oss äldre politiker här i lagetinget. Möjligen att han har suttit en kortare tid, men jag kan inte säga att han har tagit fram några frågor, att hans formulering av samhällssituationen på något vis skulle vara något ungdomligare än någon annans här. Det kräver nog lite mera tankemöda än att bara hänvisa till sin biologiska ålder för att man skall ha något slags tolkningsföreträde i den här frågan.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag måste svara eftersom jag fick lite personliga angrepp. Det är väl så att jag tänker nog som en ungdom, ltl Sundback, men jag måste tala som en äldre för att ni andra skall förstå!

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Man kan skämta om det här, om man inte tycker att det är betydelsefullt och jag måste säga att när det gäller ltl Lindqvist tror jag nog att han har fjärmat sig från sina väljargrupper. Jag tror inte som ltl Lindqvist att de flesta ungdomar är intresserade av att rösta om självständighet, utan att det finns många andra vardagsfrogor som ligger dem betydligt närmare, men givetvis utesluter det ena inte det andra.  Jag tycker att det är en viktig sak som inte skall skämtas bort, utan det är bra att många ungdomar engageras i samhällslivet och inte bara några få.

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Den här debatten är intressant på det sättet att den har kommit fram till att detta med tänkande är åldersspecifikt. Det är alltså åldern som bestämmer hur man tänker. Jag är inte så där helt övertygad om det. Jag umgås ganska mycket med ungdomar i 20-års åldern på universitet och jag har inga problem att tänka på ungefär samma sätt. Möjligen kan det vara så att jag försöker få dem att tänka på mitt sätt, men det är inte heller så enkelt.

 

Liberalernas mål i detta avseende är självständiga människor i ett självstyrt samhälle. Det gäller naturligtvis också ungdomar och jag tycker att den här motionen passar in ganska bra i liberalernas allmänna politik, nämligen att vi har i många olika sammanhang efterlyst program:  fiskeripolitiskt, kulturpolitiskt, regionalpolitiskt, näringspolitiskt, miljöpolitiskt osv. och haft ganska mycket debatter här i lagtinget om detta med program som är onödigt och det kanske t.o.m. kan vara vänster och lite det ena och det andra. Jag tror för min del att det är bra med program, särskilt på det sättet att det sätter igång en process där man får lov att tänka efter vad man egentligen satsar sina resurser på och vad man har för målsättningar. Därför är det bra att landskapsstyrelsen också har lyft fram ungdomsfrågorna   - om de sean är så specifika eller inte, kan man diskutera. Men tar man det exempel som nämndes här, bostäder, är det klart att bostadspolitiken måste anspassas till behoven, och ungdomar har särskilda behov. De har sällan kapitaliserat sin bostad på det sätt som man gör när man bygger ett hus eller någonting sådant utan de är i allmänhet flexibla, söker jobb, utbildar sig på olika håll och det vore en absolut prioritet, tycker man, att bygga ungdomsbostäder, elevbostäder, studerandebostäder här på Åland för att det är absolut en flaskhals. Där borde den praktiska ungdomspolitiken gå snabbare fram än programmet.

 

Ser vi sedan allmänt på detta med ungdom och ålder, vad är då skillnaden, om vi talar om generationsskillnader? Generationsskillnader har alltid funnits och ungdomar upplever alltid att det är någonting nytt på gång, det är stora förändringar, det har jag upplevt själva, säkert många andra här, att ”de här gamla stötarna” har ingenting att komma med! Det är sedan när ungdomarna kommer in i lagtinget som de snabbt anpassar sig och blir likadana, och det har inte med ålder att göra utan det är politikerrollen som ganska snabbt stuvar in en i ett fack, och det är faktiskt lite synd. Där finns det mycket att göra för partierna att ta hand om sina ungdomar på det sättet att man tar tillvara öppenheten och inte kommer in i den politiska stilen som t.ex. nu när det gäller IT-processerna som kunde vara ett intresse för ungdomar. Där säger man att IT-ideologin bygger på öppenhet. Den passar dåligt in på den här landskapsstyrelsens bunkerpolitik. Trots att det finns unga i landskapsstyrelsen är deras politik inte särskilt ungdomlig – eller modern.

 

Om vi tar den nya generationen, vad är det som är annorlunda? Vad kan tänkas vara en ungdomspolitik? Det är för det första att ungdomar i dag har bättre utbildning. De flesta har rest mycket mer, de talar fler språk, de är vana med det mångkulturella, de kanske har en annan nyfikenhet just på grund av den tekniska utvecklingen, de har en större mottagningsförmåga än tidigare just på grund av språk, att man är berest och har bättre utbildning. Det här betyder också i samband med att vårt samhälle i dag är mera individualistiskt att ungdomarna ställer andra krav. Jag tycker att det var mycket i det som ltl Barbro Sundback sade som stämmer in på bilden att ungdomarna måste själva veta bäst vad de vill ha och därför är just den här processen så viktig. Däremot kan man undra om ungdomsrådet är den bästa eller åtminstone den instans som skall s.a.s. vara grunden. Just det självständiga individuella tänkandet hos ungdomar leder till att man vill själv söka sina gemenskaper, och ett ungdomspolitiskt program borde just rikta in sig på: hur skapar man ett civilt samhälle, ett samhälle där det är lätt att hitta nya gemenskaper ungdomar emellan eller mellan unga och äldre. Där tror jag att vi av olika skäl har byggt upp lite av ett stelt betongsamhälle t.o.m. när det gäller skolgång, utbildningsvägar, arbetsmarknaden, yrkeslivet osv. Där finns det alltså anledning för oss här i lagtinget att försöka sätta oss in i hur ungdomar tänker. Det är det som det mycket handlar om och sedan kanske det påverkar politiken, men från liberalernas sida tror jag, utan att vi desto mer har tagit det här till beslut i gruppen, att vi kan säga att den här typen av program är viktiga och om inte landskapsstyrelsen på annat sätt kommer fram med program eller förslag är det värt att understöda just den här motionen.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sundman, replik:

Herr talman!

Jag hade inte tänkt blanda mig i debatten, men jag satt på rummet och lyssnade med ena örat och det blev så intressant att jag måste komma med några kommentarer till ltl Erlands anförande. När det gäller bostadspolitiken har vi från landskapsstyrelsens sida varit av den åsikten att det måste ske snabbt. Det finns vissa strukturella behov på bostadsmarknaden. Därför har vi tagit initiativ och i gott samarbete med Mariehamns stad förverkligat ett projekt som pågår för fullt och många andra typer av bostäder ocskå. Häromdagen beslöt landskapsstyrelsen att ge räntestöd till två projekt som innebär 52 lägenheter som är till största delen s.k. ungdomsbostäder, mindre lägenheter för uthyrning.

 

Ltl Erland kom in på IT-politiken och påstår att den inte har varit öppen. Jag skulle vilja vända på det resonemanget och säga att den politik som vi har fört vad gäller IT i landskapsstyrelsen kan inte vara mer öppen än vad den har varit utan den har byggt uteslutande på att alla partier har varit delaktiga i alla saker. Till Wheelit-seminariet bjöds alla lagtingsgrupper in, varav alla utom en närvar, men tyvärr prioriterar man det inte så högt inom vissa partier som vore önskvärt. Där har man förstås en chans att ändra sig och intressera sig mer s.a.s. Jag ser gärna att IT är någonting som vi inte gör politik av utan det är en så pass viktig sak, en utvecklingsmöjlighet för det åländska samhället, att vi alla strävar åt samma håll.

 

Landskapsstyrelsen avser att till hösten komma med ett meddelande till lagtinget som beskriver alla projekt och alla åtgärder som är på gång så att vi får en debatt på djupet om IT och vad som skall göras på Åland i IT-branschen i framtiden.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Det är sanning med ganska mycket modifikation att vi skulle ha bjudits in till Wheelit-seminariet. Det var så att när jag fick veta att man för 90.000 mark skulle ordna ett två dagars seminarium skrev jag ett brev till landskapsstyrelsen och ansåg att det här är så mycket samhällspengar som används att partierna borde få vara med i proportion till deras mandat i lagtinget. Efter detta fick vi en inbjudan – och skam hade det väl varit om vi inte hade fått det.

 

Den konsult som har hållit i projektet har beklagat för oss att öppenheten tyvärr inte finns och att det är svårt att rätta till det från början. Nu ser vi hur miljonerna rullar, upphandlingen saknar regel och styrsel och det är väl bara att vänta och se hur det rullar och hur fort det rullar, men vi står naturligtvis på sidan om, det vet landskapsstyrelseledamoten Sundman mycket väl. Hela projektuppläggningen bygger på att politikerna ordnar åt sig själva vad de vill göra. Där är det en politisk rundgång som vi inte har möjlighet att påverka dessvärre.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sundman, replik:

Herr talman!

Jag håller inte riktigt med ltl Erland om historiebeskrivningen. Det är sant som ltl Erland säger att det kom ett brev från liberalerna, men inte har det gjorts några inbjudningar före brevet heller, så inte kan man väl säga att vi ändrade oss i någon riktning på grund av brevet utan tanken var från början att det skulle vara en bred politisk uppslutning. Som sagt tycker jag att det är synd att man inte prioriterade det så högt och vi från landskapsstyrelsens sida har varit måna om att öppna alla dörrar för alla och anammat orden samarbete och öppenhet. Men om man öppnar en dörr och någon inte vill gå igenom den, så kan man väl inte tvinga folk, det är det som det handlar om!

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman! Jag begärde också de adresslistor som låg till grund för inbjudan och inte såg jag någon liberal med där. Däremot hade vi en representant som deltog delvis i seminariet; det var med ganska kort varsel och vi hade inte möjlighet att desto mer ägna oss åt den saken, men vi deltog som sagt i seminariet. Andra har diskuterat detta med öppenhet och hur det skall ordnas, men den här landskapsstyrelsens attityd är i alla fall som jag ser det inte den som man i övrigt i IT-samhället har, dvs. öppenhet, djärvhet, nyfikenhet, kreativitet osv., utan här går det nog på Wheelit-kryckor!

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Egentligen kan jag be att få avstå därför att jag ville kommentera bostadsfrågorna. Den frågan blev belyst av ledamoten Danne Sundman.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Jag skall kommentera bostadsfrågan eftersom ledamoten Gun Carlson tog upp den! Det har varit ganska mycket press på för att få det s.k. Y-marketbygget och också en diskussion mellan Mariehamn och landskapet. Det kommer att tillgodose ett visst behov, men det finns ett stort och växande behov av elevhem och studiebostäder, av olika orsaker när det gäller yrkesutbildningen: det finns inte längre privat uthyrning. Hyrorna i de hus som hittills har använts har stigit rätt mycket, så behovet finns och huruvida det har samband med motionen kan man diskutera, men i alla fall har jag kommenterat det som sades!

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Givetvis är det lämpligt att en regering har en idé om hur man skall försöka på något sätt vända sig till ungdomen. Därför är det bra att en sådan här motion har kommit till. Sedan kommer man till den intressanta frågan vad ett ungdomsprogram skulle kunna tänkas innehålla. Min uppfattning är att begreppet ungdomar inte alls är någonting entydigt. Det finns åldersgrupper bland ungdomar. Det finns intressegrupper och man kan dela upp ungdomar på olika sätt. Läser man program som ett slags riktlinje måste det innehålla någon typ av vision om vad det är man vill och jag förstår av motionären att det gäller att få ungdomarna inlemmade i samvaron med alla andra civila människor som vuxna eventuellt har lite bättre förspänt för att kunna delta i.

 

Ltl Sundback sade lite syrligt att här gör man sig till och lovar ungdomarna caféer, teknisk aktivitetscenter osv., och det stämmer. Visserligen har man inte lovat det, men man har sagt att det vill man gärna arbeta för. Då kommer frågan: Vad är det som man kan engagera ungdomar med? Vill man ha med dem i det politiska arbetet i utvecklingen av det som sker i samhället är naturligtvis det konsekventa att man rejält sänker rösträttsåldern. Vill man ha med 15- och 16-åringar i vårt samhälle får man sänka rösträttsåldern, så kommer det kanske en viss anpassning. Det finns säkert invändningar mot ett sådant förslag också. Jag menar att det är någonstans där det ligger, att ungdomarna i vårt samhälle, som är väldigt gynnsamt mot medelålders, vet att de har egentligen ingenting att säga till om i olika rådslag, inte ens de som gäller dem själva. Det här beror faktiskt ganska mycket på politikerna. Politikerna inom självstyrelsen har länge varit överens om att partierna skall inte ha några resurser så att det räcker till t.ex. för någon form av ungdomsarbete. Vad ungdomsrådet gör tror jag inte många ungdomar intresserar sig för. Visserligen läggs det ner en hel del resurser från samhällets sida på ungdomar – jag frånser skolsystemet – där idrotten har fått ganska betydande resurser för att engagera ungdomar i nyttiga fysiska övningar. Det är faktiskt lite sämre beställt med möjligheterna för kulturföreningarna att engagera ungdomar på bred front; för övningar i intellektuell och annan spänst satsas det inte lika mycket. Man kan fundera på varför det är så. Det kan vara en politisk hållning.

 

Det talades här om ungdomsparlament. Jag har talat med ganska många ungdomar om hur de upplever det och de upplever det i stort sett lite grann som kosmetika, att man får vara med och pröva på de väldigt underliga arbetsformer som förekommer i politiken och att det är ingen som frågar efter vad de egentligen tycker. Ltl Lindqvist har rätt i att om någon ställer till med att ett ungdomsparlament och detta säger att det vill ha folkomröstning om t.ex. självständighet för Åland, så blir det ingen större effekt. Det som behövs här är nog mera än ett seminarium om ungdompolitik. Det kanske är mera än en allmän uppräkning av vad man eventuellt kan göra för ungdomar. Det är antagligen rätt långt en attitydförändring, inte bara hos politiker, utan hos vuxna ålänningar överhuvudtaget. Det finns en mur här mellan åldersgrupperna som kanske t.o.m. är lika stor som i storstäder. Häromdagen blev jag kontaktat av en 15-åring som ville ha tips om hur man skulle samordna olika ”källarband”, små orkestrar. De skulle behöva en gemensam spellokal, de skulle behöva utbyta erfarenheter och ynglingen hävdade att de redan har en musikförening. De har alltså beslutat sig för att jobba samman och så frågade han mig vad man kan göra för detta; jag gav några adresser vart man kan vända sig, men den här ynglingen, som var ganska långt organiserad, hade ingen som helst uppfattning om att det verkligen finns något slags beredskap eller ungdomspolitik som passar just de här intressena.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Detta är som sagt ett vitt och svårt fält. Jag vill komma tillbaka till en skiljelinje som jag kan se och det är, om vi så får kalla det, det traditionella politiska sättet att driva ungdomspolitik: att samhället skall stötta meningsfull fritidssysselsättning så att ungdomarna inte riskerar att supa och komma på glid, som det hette förr i världen, att fritiden skall man på olika sätt stötta genom att stöda organisationer och andra insatser för att skydda ungdomarna så att de skall växa upp och småningom mogna till vuxna, kloka människor. Sedan har skolan och familjen sin traditionella roll, men jag tror att detta på sätt och vis är en ungdomspolitik som har spelat ut sin roll. Ltl Erland var inne på någonting väldigt intressant, som vi kommer att se mera av under 2000, dvs. den individualiserade livsstilen. Det är redan så i många storstäder att majoriteten av hushållen är ensampersoners hushåll. Vad vi kommer att se, obeorende om vi tycker om det eller inte, är att den klassiska kärnfamiljen upplöses. Det kommer att finnas alla typer av samlevnad och människor kommer också under sin livstid att leva i olika typer av gemenskaper. Vad som kommer att karaktärisera framtiden på det sociala och känslomässiga planet är att man måste vara en ganska socialt kompetent person. Detta tror jag tyvärr att föräldrar som inte har levt under samma villkor kommer att ha ganska svårt att fostra sina barn till. Skolan är inte heller särskilt förberedd på de stora förändringarna i människornas livsstilar. De som redan bär det här inom sig är ungdomarna. De får en antydning av det här; man kan ju lägga vilken vikt man vill vid TV och film och sådant, men på något vis förut kan man redan där förutse ganska mycket vad som kommer att hända. Det är allmänt känt också att ungdomarna har mycket behov av vuxenkontakt, av samtal av olika slag och många har svårigheter med sig själv. Det här är sådant som traditionellt inte har ansetts höra till den ungdomspolitiska sektorn. Men jag tror att här finns det någonting som ungdomarna själva måste formulera och det ungdomspolitiska programmet är en stor del av det. Det skulle vara ytterst intressant om ungdomarna lyckades definiera vad de förväntar sig av sin framtid, hur tror de att livet kommer att gestala sig för dem och hur skall samhället möta de förväntningar och behov som de har. Jag har sett några ungdomspolitiska program som man har gjort i Sverige; de är processlagda och där ungdomarna deltar med sin person som den enda resursen egentligen. Det där är spännande för det betyder att det inte finns några färdiga strukturer eller några färdiga experter utan det är faktiskt ungdomarna själva som skulle formulera vad ett självständigt liv skulle innebära för dem.

 

En sak som jag tror att är mycket viktig och som inte kommer fram är relationen mellan könen, mellan pojkar och flickor och man säger att ungdomarna upplever sig som mera jämställda än de vuxna. Däremot vet man att fortfarande är det så att när ett ungt par får barn fördelas möjligheterna att kvinnorna hålls tillbaka och männen får fortsätta sin karriär. Också en sådan sak kommer att förändras väldigt. Man ser det ganska tydligt i Sverige, inte här i vårt traditionella samhälle, men just sådant här att kvinnor protesterar mot det civila samhället ser de som ett hot mot sin säkerhet. Flickor börjar gå på självförsvarskurser och sådant; man accepterar inte det civila våld som riktas i hög grad mot kvinnor och inte heller olika typer av nedsättande beteenden och sexuella angrepp av olika slag. Det här hör väldigt mycket till ett självständigt liv för båda könen, inte bara för pojkarna, utan också: vad betyder ett självständigt liv för flickorna i framtiden? Det är intressant att diskutera detta därför att är så mycket kopplat till framtiden, hur kommer framtiden att gestala sig? Då tror jag att ungdomsrådet ändå är den naturliga plattformen. Ungdomsrådet är säkert ganska anonymt, men det har dock anordnat ungdomsparlament, och dem kan man väl ha olika synpunkter på, men de har ändå engagerat en hel del ungdomar och vi har också sett att det har givit framgång för dem som har deltagit i dem på det viset att några har kommit in t.o.m. i lagtinget. Det är alltså att fortsätta på den vägen men då också se till att flickor och pojkar är någorlunda jämställda. Då tror jag nog att politikens både innehåll och former måste förändras. Det är inte så att ungdomarna är ointresserade av politik, men de är ointresserade av att sitta på möten och delta i långa diskussioner som för det mesta inte ger några synliga resultat. Jag tror att som många andra grupper i samhället känner ungdomarna ett slags maktlöshet, att det är andra som har beslutandemakten över deras liv och därför säger de att de inte är intresserade av politik. Men frågar man dem vad har du för åsikt om abort eller om finska i undervisningen, så har alla åsikter, det är bara det att om man kallar det politik associerar de allra flesta det med långa möten, tråkiga diskussioner och avsaknaden av synliga resultat. Därvidlag tror jag att vi lever i ett väldigt ålderdomligt gubbsamhälle, där politik förknippas med kommunpampar och andra som med ganska auktoritära metoder ändå ser till att ungdomar och andra som inte passar in i deras mönster hålls utanför, i debatten och också avhålls från att få något större inflytande över besluten. Det här är en viktig demokratifråga; det gäller inte bara för unga och kvinnor att anpassa sig till de rådande politiska formerna utan att faktiskt den gubbgeneration som har skapat detta måste vara med och bereda vägen för andra grupper och andra metoder. Det är nog det största demokratiproblemet vi har, inte det att inte andra skulle vara intresserade, utan att formerna är redan lagda och på det viset kan man alltså problematisera kön i det här sammanhanget. Men det är ju så att de flesta män inte upplever sig om ett kön utan de är människan, normen. Ja, så är det! Om jag säger att det här arbetssättet är extremt utformat för manliga hierarkiska strukturer, så blir jag emotsagd, men kvinnor söker sig inte till sådana här organisationer för deras samarbetsmönster ser inte likadant ut och besluten fattas inte på samma sätt. Det betyder inte att det är något fel på det här, men det gör tröskeln väldigt hög för sådana som inte är vana vid den här typen av diskussioner och beslutsfattande.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det finns eventuellt en liten skiljelinje här i resonemanget mellan ltl Sundback och mig. Ltl Sundback pratar om processer och jag tycker att det gäller att förändra en attityd i vuxensamhället. I och för sig går de säkert att förena, men jag tror att om man skall göra en sådan process att man skall dra in ungdomar i ett politiskt resonemang som sedan skall föra dem in i samhället är det snarare steg två än steg ett. Det gäller alltså att våra ungdomar av olika åldersklasser skall känna sig välkomna i samhället; man kan uppnå det resultatet om de känner på sig att det finns något slags forum, grupper eller möjligheter till samtal om alla möjliga intressen och idéer som kan tänkas finnas. Ett speciellt problem på Åland som ett program av detta slag borde ta hänsyn till är att många av våra barn plötsligt försvinner; då har de blivit studiemogna, då försvinner de från landskapet och är borta några år och så kommer de tillbaka som vuxna. Det är väl det här glappet och det här hoppet som gör  att det är särskilt svårt att engagera dem i väldigt specifikt lokala frågor. Däremot kan man säkert engagera dem i större frågor och frågor som gäller en stor del av vår omvärld osv. Ett program borde alltså inte i första hand satsa på en process där man skall få in ett antal ungdomar i lite gamla gubbiga processer, utan det borde satsa mera på mångfalden och se till att det verkligen finns möjligheter att vara ung i det här samhället.

 

Ltl Sundback, replik: Herr talman! Jag håller med och tycker att det sista var bra formulerat, att det skall vara möjligt att vara ung i det här samhället och ha inflytande över åtminstone sin egen situation så mycket som möjligt, men jag tycker att ltl Svensson var motsägelsefull. Han pratar samtidigt om att välkomna in i det här samhället – vilket samhälle, i i ltl Svenssons samhälle? Det finns hela tiden en etablerad vuxenvärld som man resonerar om latent; man kan inte formulera det, men det är att ungdomarna ändå på något vis skall bli som vi och integreras i politiken på något sätt så att de kan axla ansvaret och jobba här i lagtinget. Jag tror att man måste vara mycket mera förutsättningslös och detta med att ungdomar reser bort, visst gör de det, men nog är det väldigt många kvar. Det är kanske inte de som strävar till den högsta utbildningen, men de är också människor och har demokratiska rättigheter, så oberoende av vad man har för sorts studiemotivation borde alla dras in i samhället. Det måste göras betydligt tidigare och det är inte det traditionella åländska samhället van vid. Det är någon bypolitiker som skall in och så upprepas det gamla mönstret.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Med tanke på att ltl Sundback och jag är överens på viktiga punkter blev jag kanske lite förvånad när hon påstod att när jag talar om mångfald menar jag Svenssons samhälle. Det gör jag verkligen inte, utan vad ordet faktiskt innebär: att det finns många val för unga personer att leva åtminstone en del av sitt liv i det här samhället. Om man efteråt funderar på dels vad ltl Sundback har sagt och dels vad jag har sagt kan man fråga sig vem av oss som är mera förutsättningslös – jag förstod att det var ett honnörsord hos ltl Sundback.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lindqvist:

Herr talman!

Ltl Sundback nämner ofta jämställdhetsaspekten vad vi än diskuterar, och det är klart att det är en viktig fråga, men jag tror inte att det är mycket män i politiken som skrämmer yngre flickor att aktivera sig (Från salen: de lockar dem!) ja, man skulle hoppas på det att de lockar dem i stället. Men jag håller med ltl Sundback att det är ett problem att det är för lite tjejer. Jag har sysslat med politik i snart sju år och jag har alltid undrat att varför är det inte tjejer med. Det är fruktansvärt tråkigt. Jag har inte funnit någon lösning på det ännu, men att säga att det är de tråkiga männens fel att det inte kommer tjejer i politiken tror jag är fel. Jag kan inte låta bli att nämna ett exempel. Under valrörelsen i höstas minns jag mycket väl att ltl Sundback ondgjorde sig över att det var ett antal tjejer som jobbade för min kampanj. Det där visar på skillnaden mellan vår generation: i min generation är det inte någonting konstigt att tjejer och killar jobbar ihop, för varandra och mot varandra osv., medan i ltl Sundbacks värld män och kvinnor är två skilda saker – och skall så förbli tydligen.

 

Herr talman!

Ungdomspolitik är ett ord som man kan definiera på två sätt. Vissa definierar det som att det är någonting som handlar om ungdomar av äldre, medan jag hör till dem som vill definiera ungdomspolitik som någonting som är av ungdomar. Att tala om ungdomspolitik som skall handla om ungdomar tycker jag att är som att definiera en ungdom som en kraftlös och omotiverad individ, men så är det inte, utan det är som ltl Sundback säger: ungdomarna har mycket åsikter och är gärna med och medverkar i politiken. Därför blir jag lite sårad när ltl Svensson ger ungdomsrådet och ungdomsparlamentets betydelse ett visst underbetyg, som jag tolkade det som. Visst är det beklagligt att det har varit få lagtingsledamöter på läktaren när ungdomsparlamenten har varit, men man kan inte förneka på något sätt att de har haft en positiv effekt. I dag är det 10 procent i parlamentet som är under 30 år och jag tror att det är ganska rekordhöga siffror om man ser till omvärlden.

 

Vi ger också de resurser som ungdomsparlamentet behöver. Ungdomsparlamentet är ingenting som är unikt för Åland, men jag vill påstå att här på Åland finns det enda ungdomsparlamentet som får använda plenisalen. Jag har pratat med både islänningar och färöringar och de har försökt samma sak, men de har aldrig i världen fått en chans att använda plenisalen, för den anses vara helig. Jag tycker alltså att skall man tala om ungdomspolitik skall man tala om en ungdomspolitik för och av ungdomar och inte tala om ungdomspolitik om ungdomar.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ltl Lindqvist sade att det är ett problem att det är för lite tjejer med i ungdomspolitiken. Man kan svänga på det och säga att det är ett problem att det är för mycket killar med! Med det menar jag fortsättningsvis att hela sättet att göra politik avskräcker kvinnor och tjejer. Deras sätt är just, som ltl Lindqvist sade, att stötta. De tjejer som stöttade Fredrik Lindqvist gjorde det säkert mycket effektivt. Det som jag frågade dem var om de tror att Fredrik Lindqist kommer att driva kvinnofrågor – och det trodde de. Jag har kanske inte sett så mycket av det ännu, men den dag ltl Lindqvist börjar driva kvinnofrågor i lagtinget, då har det  hänt någonting! Men tillsvidare så länge kvinnor och tjejer hjälper in män i lagtinget kommer inte någon större skillnad att ske i arbetssättet och det kommer fortfarande att vara ytterst jobbigt för kvinnor att ta sig fram i politiken, inte bara att komma in utan att också påverka. Det är det här man diskuterar mycket i andra politiska sammanhang, men här blir männen mest trötta, arga eller ironiska. Det upplevs inte som ett allvarlig demokratiproblem vad man skall göra för att få in mera kvinnor och tjejer i politiken och att de trivs i politiken.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Det är här som generationsväxlingen tydligast kommer fram. Nej, ltl Sundback, jag tänker inte driva speciella kvinnofrågor, utan jag tänker driva människofrågor. I min generation ser vi män och kvinnor på varandra som människor. Vi gör inte denna separering av människor, att män har vissa intressen och kvinnor har andra intressen, för vi har kommit fram till att vi är människor med samma intressen, där kvinnor har samma intressen och samma möjligheter att utbilda sig och göra karriär osv. som män har. Det var det jag menade, att jag tänker inte föra fram några kvinnofrågor och inte några mänsfrågor heller, utan jag tänker föra fram människofrågor.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tycker att uttalandet just var en bekräftelse på vad jag sade att män företräder människan och då tror de att de företräder också kvinnor, men hur skall ltl Lindqvist förändra den segregerade arbetsmarknaden? Hur skall ltl Lindqvist se till att vi får en mera jämlik avlöning?  Hur skall ltl Lindqvist se till att hushållsarbetet och det oavlönade arbetet fördelas mera jämlikt? Hur skall ltl Lindqvist se till att papporna tar ett större ansvar för barnledighet osv.? Den moderna vetenskapen är alldeles överens om att vi levere i ett helt könssegregerat samhälle där männen har stort inflytande över både politik och ekonomi, medan kvinnorna är i ett betydligt sämre läge, och då pratar jag om grupperna kön, inte om enstaka individer. Det är vår tids största ojämställdhetsproblem och demokratiproblem.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Med undantag för lönerna tänker jag inte göra någonting åt det, för det där sker automatiskt. Generationsväxlingen gör att det sker automatiskt. Det är så, ltl Sundback!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till kulturutskottet.

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 9:

 

Ltl Viveka Erikssons m.fl. hemställningsmotion om ett kulturpolitiskt program avseende kulturarv och kulturmiljö. (HM nr 27/1999-2000).

 

Beslut har redan fattats om remiss till kulturutskottet. Ärendet bordlades den 29.3. Begäres ordet?

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

För ungefär två år sedan behandlade vi det förra lagtinget ett meddelande som handlade om ett kulturpolitiskt program. I det programmet konstaterade man att kulturen är en fortgående process vars grundläggande dimensioner är förnyelse och kontinuitet. Trots det valde landskapsstyrelsen då att väldigt kortfattat beröra kulturarvet, eftersom man, som man sade: ”avsåg att presentera kulturarvet som omspänner ett så stort område i ett särskilt program”.  Under behandlingen fick vi också intryck av att framtagandet av ett sådant program var inlett.

 

Det dåvarande kulturutskottet konstaterade att kulturarvet är intimt förknippat med övrig kultur och gott och väl kunde ha inrymts i samma program, men man konstaterade också att kultur i betydelsen värderingar, tankar och världsuppfattningar av många anses vara det viktigaste arvet till kommande generationer, m.a.o. kulturarv består inte enbart av konst, böcker och byggnadsminnesmärken utan mycket mer.

 

Nu har alltså två år gått och ett program har än så länge inte kommit till lagtinget. Det var bakgrunden till att vi gjorde motionen, även om jag vet att ärendet redan är aktualiserat och ligger på landskapsstyrelsens bord, så den här motionen skall uppfattas som en påminnelse om påtryckning och också att ge lagtinget en möjlighet att diskutera innehållet i ett tidigt ske, ge sina synpunkter och säga vilka förväntningar man kan ha på ett kulturpolitiskt program.

 

För att förstå vår nutid och för att kunna ta steget in i framtiden måste vi ha en plattform att utgå från. Vår historia, vårt kulturarv, format av generationer före oss utgör grunden för oss och vi i vår tur har en skyldighet att bevara vårt arv till kommande generationer samtidigt som det förstås är viktigt att i kulturpolitiska sammanhang hitta en bra balans mellan nytänkande och det nedärvda, där det senaste står för plattformen, medan nytänkandet står för dynamik och förnyelse. I brytpunkten mellan dessa två uppstår en bra kultur.

 

Kulturen är en viktig del eller en av byggstenarna för vår självstyrelse. Den vilar på tre hörnstenar: vårt språk, vår kultur och våra lokala sedvänjor. Det vore därför naturligt att främst de som står i spetsen för att utvidga självstyrelsen till att Åland skall bli självständigt också skulle vara de främsta försvararna av vårt kulturarv. I verkligheten kan det tyckas vara tvärtom. Speciellt har jag noterat att företrädare för Obunden Samling – jag skall inte säga att det är precis de representanter som sitter här – nu och då i budgetsammanhang har framfört hur ekonomiskt betungande det upplevs att förvalta vårt kulturarv. Då har man främst riktat in sig på  museiverksamhet och bevarandet av våra fornlämningar. Man talar också om att sälja bort hus som har kulturminnesvärde och här har jag exemplet med Länsmansgården. Se det som ett drag av den privatiseringsiver som råder inom vissa kretsar!

 

Från liberalernas sida anser vi att vårt kulturarv berikar landskapet och det är därför som vi också tycker att det är väldigt viktigt att vi värnar om det. Åland kommer också i framtiden att vara ett populärt turistmål, oavsett taxfree’s betydelse i framtiden. Vi har redan utvecklat den museala delen som en del i vårt turistutbud som dels kan locka hit människor, men också ge dem som kommer hit olika upplevelser. Kulturturismen är viktig och den blir troligen viktigare och det finns skäl att verkligen ta tillvara de goda resurser vi har. Det finns all anledning att fundera på begreppet och fundera över vilket innehåll vi vill ge det.

 

Bakgrunden till motionen var det löfte som den förra landskapsstyrelsen gav att man skulle återkomma med ett program och det var också oron för olika planer som börjar ta form om att man skall sälja bort hus. I ett kulturpolitiskt program skulle man just lyfta upp frågan om  hur man ser på de byggnader som har kulturminnesvärde. Vad är målet? Vad är landskapsstyrelsens och landskapets mål med förvaltning av dem, hur vill man använda dem? Det är därför jag tycker att det är viktigt att programmet kommer till. Samtidigt är det också väsentligt att man inte enbart tar upp museiverksamheten i programmet.  Våra kultutmiljöer, vårt kulturlandskap som hotar att växa igen bör beröras i detta sammanhang. Här är det förstås fråga om ett samarbete mellan olika avdelningar. Det är också en näringspolitisk och en miljöfråga.

 

Jag konstaterar att i samma veva som jag skrev motionen har landskapsstyrelsen tillsatt en grupp med sakkunniga som skall se över detta, så jag vet att det är en motion som är på gång, men jag tycker att det ändå finns anledning att kulturutskottet tar upp frågan till diskussion och kanske också ge landskapsstyrelsen och arbetsgruppen lite vägledning i hur man skall jobba vidare med frågorna.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson, replik:

Herr talman!

Det är riktigt att detta har inletts genom att vi tillsatt en ledningsgrupp, men jag tycker ändå att det är skäl att säga att det bådar gott att samtliga partier tycker att det är viktiga frågor som vi gärna vill arbeta med under den här perioden. Det tycker jag att är bra. Den grupp som är tillsatt är tillsatt av sakkunniga som främst skall bygga upp en struktur, bygga ett skelett, för kulturarvsprogrammet. Det kommer delvis att handla om kartläggning av de kulturhistoriskt värdefulla byggnaderna, alla våra fornminnen, våra kulturmiljöer, kulturminnen osv. Så fort det finns ett första strukturutkast kommer kulturdelegationen att fungera som referensgrupp och kanske beställa ytterligare kartläggning, skogssamlingsarbete, innan man sedan byter grupp så att den första ledningsgruppen övergår till en grupp inom kulturdelegationen eller om kulturdelegationen själv kommer att handha det. Inom kulturdelegationen har vi nästan alla partier med och det borgar för att det kommer att bli berört från alla sidor. Jag tycker alltså att det som ltl Viveka Eriksson framförde är helt i linje med vad jag själv tycker och tänker. Jag tror också att det är viktigt att vi skulle få ett kulturarvsprogram. Det har vi talat om förut, så vi får se fram emot kulturutskottets betänkande och jag är glad om utskottet ger goda råd.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag är glad för den redogörelse som kulturministern gav. Jag var nämligen lite fundersam om kulturdelegationens roll i arbetet, eftersom det är kulturdelegationen som skall vara det organ där man bereder och diskuterar just kulturpolitiska frågor och det är också där som man tar upp och diskuterar de riktlinjer som man skall jobba efter. När jag tittade på landskapsstyrelsens beslut om tillsättande av arbetsgruppen noterade jag att det var enbart museifolk med och sakkunniga inom det området. Jag saknade den andra delen samt att kulturdelegationen inte hade någon roll här, men som jag nu förstår det kommer kulturdelegationen att kopplas in och jag är glad för att jag fick den redogörelsen.

 

Vtm Häggblom:

Herr talman!

Ltl Viveka Eriksson ondgjorde sig över att Obunden Samling har tagit upp till diskussion ekonomisk effektivitet beträffande medlen som gäller kulturmiljöer, gamla byggnader osv. samt hur mycket som satsas på arkeologin i landskapet. Hon anser också att landskapet skött sig bra beträffande Länsmansgården, som är förbommad osv. Vi i Obunden Samling anser att man kan sälja ut den åt privata som kanske sköter kulturmiljöerna bättre än vad landskapet har kunnat göra. Det är inget fel att privata äger det. Vi tror på ett privat ägande och att man då kan bevara kulturmiljön, kanske bättre än att landskapet står som ägare. Samtidigt är det försvarbart att slottet i Kastelholm har kostat 70-80 miljoner att rusta upp! Har de pengarna kunnat användas bättre till de kulturföreningar och annat, som ltl Hasse Svensson tog upp i dag, som har svårt att få ekonomi? Hade det varit ett mera aktivt kulturutbyte där medborgarna är de aktiva? Jag tror att det är viktigare att vi har en aktiv kulturpolitik än en bevarande kulturpolitik där vi bara bevarar gamla. Ett samhälle skall utvecklas och det är viktigt. Vi kan inte bara samla som man samlar på gamla föremål nu utan att medborgarna får tillgång till dem. Det kan inte vara försvarbart att man har ett stort lager i Godby utan att medborgarna får tillgång till det. Jag tror att man bör titta på vilken kulturpolitik vi skall ha. Det är intressant om ltl Viveka Eriksson anser att det är bra till alla delar med de pengar som har satsats i dag. Det är också fråga om en prioritering i dag i vårt samhälle vart pengarna skall gå. Pengarna behövs också inom sjukvården, barnomsorgen, skolor osv. Vi kan inte satsa så enorma pengar som vi har gjort i dag procentuellt i förhållande till regioner runt om oss. Det var den utredningen som Obunden Samling tog upp och som också ltl Erik Tudeer tog upp i sitt anförande, vilket jag utgår från att ltl Viveka Eriksson syftar på. Det var en seriös utredning som ltl Tudeer tog upp i lagtinget och som visar på hur mycket pengar som går till arkeologin osv. Det måste också vara sans i det. Har inte våra åldringar rätt att få en ordentlig säng i åldringsvården i förhållande till att vi skall samla gamla brudkistor.

 

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Vicetalman Häggblom tar i och blir lite känslosam! Jag har inte ondgjort mig över de obundna, utan jag ifrågasatte hur det hänger ihop när man å ena sidan är väldigt stark självstyrelsepolitisk och värnar väldigt starkt om åländskhet och å andra sidan kan man andra dagen i princip sälja bort det som är vårt kulturarv, som självstyrelsen vilar på, nämligen vår kultur och våra sedvänjor. Det var mera den kopplingen som jag ville göra. Efter att ha hört vtm Häggblom tala blir jag ännu mer övertygad om hur viktigt det är att vi får ett program, att vi får principerna och riktlinjerna väldigt klart och tydligt uttalade så att vi vet vad det är vi skall hålla oss till. Annars blir det lätt en låt-gå-princip och då kan en hel del av det som är värdefullt och viktigt i vår historia gå under klubban. När det gäller Länsmansgården är jag väldigt kritisk till hur landskapsstyrelsen medvetet har låtit byggnaden bara stå. Man har inte gjort någonting åt den. Det är därför som jag inititerade ärendet vid flera olika tillfällen, för jag ser att man måste ta tillvara det kulturarv som landskapet äger. Man kan inte bara låta det stå och förfalla. Modellen som man tänker sig från landskapsstyrelsens sida att först k-märka huset och sedan sälja ut det till en privat ägare är en begränsning som gör att det kommer att bli väldigt svårt att få huset sålt, med alla de kostnader det kommer att innebära att rusta upp huset. Då är det en bättre modell att landskapsstyrelsen rustar upp huset och sedan arrenderar ut det till privata ägare, som sedan bedriver en verksamhet där. Då kommer huset många människor till del.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Jag stöder motionen, men jag tycker att man skall lite fundera över ordet ”kulturarv” och smaka på det. Det är nämligen så att om man ser det i samma perspektiv som motionärerna har gjort är det fråga om att bevara någon typ av mångfald även över tid, alltså exempel på gångna tiders kulturprestationer och för att man skall kunna jämföra det med egna erfarenheter och förstå att det finns en kontinuitet i historien osv. På det sättet är kulturarv ett bra ord; så används det också av EU, som försöker vara med och skydda nationella kulturarv. Men det finns en annan aspekt på ordet kulturarv som är precis det motsatta, där man sorterar bort sådant som man tycker är mindre intressant och där man koncentrerar kulturarvsbegreppet till vissa ideologiska markörer. Man kan tala om vikingar, man kan tala om allmogekultur av en viss årsmodell osv. Ibland är man lite rädd för att kulturarv ses som någonting som skall bevisa någonting särskilt i stället för att bevisa den mångfald som finns i alla levande och dynamiska samhällen.

 

När det gäller specifikt att bevara byggnader kan man konstatera att landskapet har inte några k-märkta byggnader. Det finns inget självklart naturskydd för byggnader som landskapet äger. Det kan man tycka är lite speciellt.  Det skulle antingen tyda på att man inte bryr sig om det eller också på att landskapsmyndigheterna är så ansvarskännande på det här området så det behövs inga formella markeringar  utan här skyddas viktiga kulturminnesmärken. Ta t.ex. post- och tullhuset i Eckerö, som enligt utsago är den allra bäst bevarade av arkitekten Engels byggnader som finns. I Helsingfors  har sådana byggnader av honom endast skalet kvar; i övrigt har de haft olika funktioner osv. och därför är de inte lika ursprungligt bevarade som Engels posthus i Eckerö, som ju var till för att det ryska imperiet skulle imponera på svenskarna. Då kan man fråga sig vad som händer med ett sådant hus t.ex. som Engels ganska kända och berömda posthus. Det har numera en helt politisk styrelse  utan egentlig sakkunskap om byggnadsbevarande, och enligt vad jag har förstått har man t.o.m. funderat på om man skall göra ett IT-hotell av hela rasket. När det finns sådana resonemang hoppas man att de kommer väldigt tidigt ut till allmänheten och den kulturintresserade opinion som ändå finns.

 

När det gäller ett kulturprogram av det här slaget tycker jag att man skall definiera bestämt vad man menar med kulturarv, om det är mångfald, över tid och olika samhällsgrupper eller om det är sociala eller ideologiska markörer man är ute efter.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Flera talare har nämnt k-husmärkning som ett sätt att skydda de äldre byggnadsbeståndet i landskapet. Jag tror att det är på det viset att k-märkning enbart sker via stadsplanen; eventuellt kan det också göras i byggplanerade områden. Hus som s.a.s. står på glesbygden lite var som helst kan man inte k-märka på det viset som man gör i staden. Där har vi k-märkt otroligt mycket privata byggnader, skyddat dem, och det har inte funnits några större ekonomiska belöningar för dem som har gjort det. I början var det så att man fick tilläggsbyggnadsrätt och på det viset var det många som k-märkte sina hus, men i dag har mariehamnarna blivit så medvetna och uppskattar så det äldre byggnadsbeståndet att man ofta begär k-märkning utan krav på ekonomisk kompensation. Att vända de attittyderna är en utveckling som har tagit närmare 20 år.

 

I likhet med ltl Viveka Eriksson har jag alltid förvånat mig över att de som i allmänhet har en ganska hög svansföring när det gäller självstyrelsen, åländskheten osv., det är de partier som mest har förvanskat vårt kulturarv, både när det gäller naturlandskapet och det kulturhistoriska landskapet och det har varit med motivet att vi måste ha utveckling. Jag vill påstå att det är ett förenklat sätt att se på tillvaron. Utveckling kan också innehålla bevarande. Det ena utesluter inte det andra utan tvärtom är det väldigt berikande att utvecklingen sker på basen av tidigare utvecklingsskeden. Det är det som bl.a. skapar den mångfald som jag tror att ltl Svensson hänvisar till.

 

Ett kulturpolitiskt program kan alltså fylla många funktioner, bl.a. hur skyddet av det äldre kulturhistoriska landskapet skall ske. Jag tror att den definition som ltl Svensson var inne på är att föredra, dvs. att man mera generellt försöker bevara byggnadsbeståndet, t.ex. Det finns de som under Mariehamns 20-åriga utveckling med den här förändringen har tyckt att det skulle vara tillräckligt om man bevarade en byggnad här och en byggnad där för att ha någonting att visa upp för kommande generationer att så här såg byggnaderna ut på tio-, tjugo och trettiotalen. Men det tror jag att upplevs som ganska splittrande och inte lika tillfredsställande som om man försöker ta hänsyn till den äldre bebyggelsen när man bygger nytt. Det tycker jag att Mariehamns stad i dag är ett bra exempel på och det är många som upplever staden som en vacker stad, och det har att göra med en långsiktig stadsplanering där bevarandet har varit ett centralt element. Från att politikerna har varit väldigt splittrade så finns det nu en stor enighet om det och det har bl.a. tagit sig uttryck i konflikten med kk-huset, tyvärr, där landskapsstyrelsen inte tänker på samma sätt.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

När man begär replik skall man på något sätt inte polemisera men framföra en annan åsikt. Nu är det så intressant här att i början fann jag att det var någonting som jag behövde förklara för ltl Sundback, men sedan verkade det som om hon ändå skulle ha förstått vad jag menade. När jag talade om k-märkning av landskapets hus menade jag att man kan på något sätt markera skydd för dem; om det måste vara på samma sätt som i Mariehamns stad är ju en annan sak. Alternativt var jag inne på att om man har ett program som innehåller definitioner eller några slags försäkringar om att landskapsstyrelsen har en vårdande inställning i det här fallet behöver man inte några tekniska beskrivningar. Däremot har vi inte sett något sådant program och vi hoppas att programmet som kommer skall innehålla en ordentlig analys av begreppet ”kulturarv” så att man kan vara säker på att det är för mångfald och inte motsatsen.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

När det gäller att skydda landskapets äldre byggnadsbestånd, också det som är i landskapets ägo, borde det vara så – men det råder tydligen inte politisk enighet om det – att det är givet. Varje samhälle i dag som har lite ”bildning” utgår från att det är det man bör göra för att bevara ett lokalt samhälles säregna historia osv. och att det är viktigt för kommande generationer att kunna avläsa historien i kulturlandskapet. Juridiskt bindande bestämmelser borde egentligen vara överflödiga. Det borde helt enkelt finnas ett program och det borde skötas på det sättet att byggnaderna bevaras. På något vis upplever jag att vi i den här diskussionen är 20 år efter vår tid jämfört med omkringliggande regioner och det är bara sorgligt att konstatera. – Men det beror inte på socialdemokraterna och det beror inte på liberalerna att vi har det som vi har det, utan det beror på andra!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till kulturutskottet.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 10:

 

Ltl Anne-Helena Sjöbloms m.fl. hemställningsmotion om att barnbidraget utvidgas att omfatta ungdomar som fyllt 17 år. (HM nr 5/1999-2000).

 

Beslut har redan fattats om remiss till social- och miljöutskottet. Ärendet bordlades den 3.4. Diskussion.

 

Ltl Sjöblom:

Herr talman!

Jag föreslår som första undertecknare att barnbidraget skulle utgå till föräldrar ända fram till dess att barnen fyller 18 år. Det är ju så att socialpolitikens utveckling började på trettio-fyrtiotalet och barnbidrag kom i grunden som ett lönetillägg för tjänstemännen i mitten på fyrtiotalet och sedan utvidgades det till att gälla också för arbetarna som försörjde barn, ett bidrag som alltså skulle betalas ut för barnen. År 1948 lagstiftades det så att det skulle gälla för alla barn i Finland och det var agrarförbundet som var den stora påtryckaren.

 

Det har visat sig att barnbidraget på många, många sätt har varit väldigt viktigt och man har tagit upp det många gånger till diskussion och velat ha det inkomstbeprövat osv., men det leder ingenstans därför att oberoende om man är fattig eller rik har detta varit ett viktigt sätt för att klara sin försörjning av barnen och s.a.s. konsumtionen också inom familjerna.

 

Det har hänt mycket sedan 1947-48; bl.a. har utbildningen förlängts från sju-åtta år i folk- och medborgarskola till den nioåriga grundskolan. Utbildningen efter grundskolan har också förlängts stegvis från ett år och två år och i dag är den tre år, så försörjningsansvaret har på många sätt s.a.s. ökat för föräldrarna när det gäller barn och ungdomar. I dag vet vi också att de allra flesta ungdomar faktiskt studerar efter det att de gått ut grundskolan. Tidigare började många barn arbeta direkt efter skolan och kunde s.a.s. klara sin egen försörjning bättre, men försörjaransvaret för föräldrarna har som sagt under 40-50 år förändrats något.

 

Därför föreslår vi att lagtinget hemställer om att barnbidraget utvidgas och erläggs för ungdomar som också är 17 år, alltså fram till 18-årsdagen, så att det skulle förlängas med ett år.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ledamoten Sjöblom sade att det var agrarerna som genomdrev barnbidrag i Finland. Det stämmer på sätt och vis, men jag tror att modellen kom från Sverige, där socialdemokraterna faktiskt införde barnbidraget. Att barnbidraget skulle gälla alla barn var en jämställdhetsfråga; ingen skulle behöva känna sig utpekad för att få fattigbidrag för barnen, utan det skulle vara samma för alla. Jag vet inte om det har stor betydelse för debatten, men jag tycker inte man skall undervärdera socialdemokratiska insatser om man är socialdemokrat!

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Det är säkert så att ltl Svensson har rätt. Jag tog sikte på det finska inträdet för barnbidragen och där var det tjänstemännen som först fick det, sedan arbetarna och sedan var det agrarförbundet som tog modell av socialdemokraterna. Det var med påtryckning från agrarförbundet som barnbidraget blev verklighet i Finland 1948.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag kan hålla med om det som ltl Sjöblom säger om att föräldrarnas försörjningsbörda har ökat på så sätt att förr började ungdomarna arbeta i tidigare åldrar och försörjde egentligen sig själva. Men, som hon skriver i motionen, ”nu är det många som inleder sina studier just när barnbidraget slutar och barnet har fyllt 17 år”, därför tycker jag att det skulle vara lämpligare att man på något sätt skulle införa ett studiebidrag och studiestöd just för 17-åringar. När det gäller barn tycker jag att en 17-åring ändå inte är barn. Det finns t.o.m. 17-åringar som själva har barn och man kan ju fundera  att skall både mor och barn lyfta barnbidrag samtidigt t.ex.! Men jag tycker att ett studiestöd just för 17-åring skulle vara befogat. Samtidigt finns det också i studiestödslagen en bindning till föräldrarnas inkomst när det gäller storleken på studiestödet och det är någonting som man också borde titta på i utskottet, dvs. skall föräldrarnas inkomster inverka just på studiestödet så mycket som det gör.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Jag har också funderat i de banor som ltl Pehrsson har gjort, men jag då har jag kommit fram till att studiestöden riktar sig till de studerande, inte till föräldrarna, medan barnbidraget riktar sig till föräldrarna – det är modern som i regel lyfter barnbidraget för att klara s.a.s. försörjningen av familjen.

 

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det är precis så det är och då är frågan skall man inte som 17-åring kunna ta ansvar för sina egna studier och då få ett stöd för att man studerar. Det är den studerande själv som lyfter stödet och att man på samma gång kanske lyfter av ansvaret för försörjningsbördan såtillvida att föräldrarna inte är på samma sätt skyldiga till ersättning. Jag har själv barn som har studerat och det har varit så att vi har hjälpt dem så länge de har skolat sig till en grundutbildning, men när yrkesstudierna börjar får barnen själva ta ansvar och söka sina studiestöd och studiebidrag för sina studier. Hur länge skall föräldrarna ha ansvar för barnen? Är det inte vid 17 år som man kan tänka sig att barnen börjar ta ansvar för sitt eget liv och får egna pengar att finansiera sina studier med?

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Det är säkert väldigt många föräldrar som upplever det precis som ltl Pehrsson att man har hjälpt sina barn. Men det är så i dag att det är inte så många som har det så bra i det åländska samhället som man tror utan det är faktiskt ekonomiskt tungt för oerhört många föräldrar, och många föräldrar har dessutom flera barn som studerar. Deras barn får naturligtvis studiestöd efter 18 års ålder och studielån m.m., medan det i viss mån, beroende på föräldrarnas inkomst, finns elever som får studiestöd också när de är 17 år, efter det att barnbidraget har slutat betalas ut. Det är ändå så att det är föräldrarna som har försörjaransvaret för barnen fram till den dag de blir myndiga och fyller 18 år. I många fall drabbar detta med barnbidraget också ensamförsörjarna väldigt hårt under ungefär ett års tid; när ensamförsörjarnas barn fyller 17 år mistar de barnbidraget. Studerar de kan de eventuellt få ett studiestöd, som inte går till föräldrarna utan till barnet. Samtidigt fyller barnen 18 år under studietiden och då mistar föräldrarna bara så där i ett slag 2.000 mark av inkomstöverföringar när det gäller underhåll, hyresbidrag osv., och det slår omkull många ungdomars ekonomiska trygghet, likaväl som föräldrarnas. Det blir inga goda studieresultat om man har ekonomiska bekymmer. Därför skulle det vara av största vikt att trygga detta väldigt viktiga stöd till barnfamiljerna genom att betala ut barnbidraget tills barnen fyller 18 år.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljö-utskottet.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 11:

 

Ltl Ritva Sarin Grufbergs m.fl. hemställningsmotion om att flytta den huvudsakliga verksamheten vid Grelsby sjukhus till centralsjukhusets närhet. (HM nr 35/1999-2000).

 

Beslut har redan fattats om att remittera ärendet till social- och miljöutskottet. Ärendet bordlades den 12 april. Diskussion.

 

Ltl Pehrsson:

Herr talman!

”I modern vård hänger kropp och själ ihop”, skriver ltl Sarin Grufberg. i en motion som handlar om att den huvudsakliga delen av Grelsby sjukhus verksamhet skulle flyttas till centralsjukhusets område. Jag håller helt och fullt med om det första hon säger, nämligen att kropp och själ hänger ihop och att även detta behöver beaktas i vården. Däremot är jag inte så säker på att man på ett bättre sätt skulle beakta detta genom att flytta Grelsby sjukhus byggnad och tränga in den i sjukhus-området, naturligtvis i nybyggd form, men ändock att flytta sjukhuskroppen.

 

Att flytta sjukhusbyggnaden är inte någon garanti för att psykiatrin utvecklas, säger psykiatern Nils-Gustaf Eriksson i en artikel i tidningen Åland under hösten 1999. Jag tror inte heller att placeringen har någon större betydelse när det gäller avstånden som vi har på Åland. Med det avstånd som är mellan Grelsby och Mariehamn kan jag inte heller förstå att det skulle inverka.

 

I motionen räknas upp en rad punkter som anses tala för en flyttning av verksamheten till Mariehamn. Visst finns det väl vissa saker där som motiverar, men egentligen tycker jag inte att punkterna riktigt har någon tyngd som motiverar flyttningen av huvuddelen av verksamheten. Det som främst slår mig när jag läser punkterna är att ingen av dem egentligen berör  klienterna, patienterna samt deras välbefinnande. Det verkar, tycker jag, i hela debatten som har förts i detta ärende som att man egentligen inte talar så mycket för patienternas bästa eller frågar efter deras åsikter och önskemål när det gäller den psykatriska vårdens innehåll och vad de tycker om en flyttning av verksamheten till Mariehamn. Jag vet att det har kommit utlåtanden från patient- och anhörigföreningar vilka talar för en flyttning, men det förvånar mig ändå att så många, både patienter och anhöriga, själva tar kontakt och säger att de inte omfattar utlåtandena som föreningarna gör. Det verkar som om det skulle vara lite dålig kontakt mellan anhörigföreningarna och vissa anhöriga.

 

Naturligtvis skall läkares och den övriga personalens åsikter väga tungt, men min åsikt är nog att det inte är klart utrett ännu hur den psykiatriska vården skall utvecklas, vad den skall innehålla i framtiden och vad som behöver utvecklas för att man skall nå de bästa resultaten. Det måste vara att så många psykiskt sjuka människor som möjligt kan rehabiliteras och hjälpas till ett normalt liv för att de skall kunna fungera i samhället och leva ett så rikt och meningsfullt liv som det är möjligt. Målet måste alltså vara kvaliteten på vården. Resultaten av den måste vara patienternas tillfrisknande eller, där inte det är möjligt, att patienten skall få leva i en miljö där de känner största välbefinnande.

 

Däremot tror jag på det som psykiatern N-G Eriksson också säger, nämligen att en psykiatrisk avdelning på sjukhuset skulle kunna vara ett steg i rätt riktning i utvecklingen när det gäller den psykiatriska vården och en poliklinik för intagning av patienter som behöver t.ex. vara intagna en kortare tid och kan vårdas på en öppen avdelning. Dessutom kunde i samband med en sådan avdelning även den segslitna frågan om krishanteringen lösas. Men den övriga vården av t.ex. svåra psykoser med mera vårdkrävande fall, patienter med sjukdomar som medför våldsamt uppträdande, patienter som behöver mera långvarig rehabilitering eller vila och återhämtning efter svåra depressionstillstånd m.m.,kunde mycket väl vårdas ute i Grelsby i den avskilda, rofyllda miljön och nära den sköna naturen. Jag anser visst att läkarna är mycket kompetenta och kunniga att planera vården samt kompetenta att bedöma vårdens innehåll, men jag anser att det fortfarande finns många frågor som inte är tillräckligt utredda när det gäller innehållet i den psykiatriska vården.

 

I det förslag som den tillsatta arbetsgruppen gjorde upp om de två alternativen för den psykiatriska vården, alltså fortsatt verksamhet i Grelsby eller flyttning av hela verksamheten till centralsjukhus-området, innebär förslaget om att bygga upp en psykiatrisk enhet mellan sjukhuset och Gullåsen att man skulle vara tvungen att riva tre befintliga byggnader, nämligen det gamla epidemisjukhuset, panncentralen och daghemmet Solrosen, för att få rum för den nya sjukhusbyggnaden. Nog verkar det förslaget lite förhastat och nog verkar det som en stor kapitalförstöring, i synnerhet med tanke på att man sedan måste bygga upp åtminstone daghemmet för de barn som behöver dagvård medan föräldrarna arbetar inom vården. Sedan skall vi komma ihåg att vid en sådan flyttning har vi även sjukhusbyggnaderna i Grelsby sjukhus, som ändå, om de skall kunna användas för någonting, måste kostas på en ordentlig renovering eller ombyggnad, beroende på vad man ämnar använda dem till.

 

En annan fråga är om den planerade byggnaden räcker till, som enligt vad jag erfarit skulle ge plats åt endast knappt 30 patienter. Dessutom finns inte missbrukarvården inplanerad i lösningsmodellen. Ungdomar med psykiska problem, som psykoser av olika slag, borde även ha möjligheter till boendeutrymmen under en tid avskild från familjen eller andra samboende parter för att kunna tillfriskna. Visserligen nämner man i utredningen en del om ungdomars utrymmesbehov, men jag tror inte alls att det är tillräckligt. Det förefaller nog för mig som att det skulle bli ganska trångt på sjukhusområdet med ännu en sjukhuskropp inträngd här. Hur går det med t.ex. expansionsmöjligheterna i framtiden? Vi har sett när det gäller den somatiska vården och specialsjukvården att den växer och man behöver tilläggsutrymmen, man behöver tillbyggnader för att man skall kunna ge en bra vård, för knappast kommer detta att vara en slutgilig lösning.

 

Herr talman!

Det finns många frågeställningar som fortfarande är obesvarade och jag hoppas att utskottet noga går igenom och utreder de synpunkter som jag har tagit fram. Dessutom skulle jag vilja att man skulle göra en seriös förfrågan även hos patienter och personal inom den psykiatriska enheten i Grelsby om deras åsikter och önskemål angående en eventuell förflyttning. Jag tycker att det är en mycket viktig bit i sammanhanget att de som är beroende av vården och de som skall jobba med vården också får tillfälle att komma fram med sina åsikter. Det är i alla fall min åsikt att det är patienternas tillfrisknande som måste vara det viktigaste i all vårdplanering och det som vi alla måste ha för ögonen när vi fattar detta viktiga beslut.

 

I tilläggsbudgeten som vi har fått från landskapsstyrelsen finns det förslag om 500.000 mark som skall ”användas för verksamhetsplanering med beaktande av fastighetsutnyttjandet totalt sett samt inledande av planering av en psykiatrisk enhet, läkarmottagningen vid hälsocentralen och köket vid centralsjukhuset”.  Jag tycker att den aspekten också är mycket viktig i sammanhanget när det gäller den stora paketlösningen, om man säger så, att även läkarmottagningen är en bit som man i första hand borde titta på, om man flyttar läkarmottagningen ut till sjukhuset  så skulle den öppna vården vid mentalvårdsbyrån få möjligheter att få tillräckliga utrymmen för den verksamhet som bedrivs där. Vi vet att de är väldigt trångbodda och vi vet att det är nästan omöjligt att där kunna ha en verksamhet som motsvarar behovet och vi vet att det finns personal som är mycket kompetenta och som skulle kunna utvecka den öppna vården mycket om de hade utrymmen och möjligheter att göra det.

 

Det finns ytterligare en aspekt som jag skulle vilja peka på i detta sammanhang när det gäller flytt-ningen av Grelsby sjukhus och som, vad jag vet, inte har nämnts ännu och det är att hur reagerar de boende runt sjukhusområdet på en flyttning? Är man medvetna här om vad förslaget om flyttning, alltså nybyggnad, innebär? Är det en bra lösning att placera in så gott som alla Ålands mentalsjuka, psykiatriskt sjuka, inklämda inom ett litet trångt område mellan sjukhuset och Gullåsen? Är det bra sett ur omgivningens synvinkel och skall de ges möjligheter att uttala sig? Är det bra ur de sjukas synvinkel med en sådan placering?

 

Jag tycker, som sagt, att det finns många saker ännu som man borde utreda och därför hoppas jag att man i utskottet seriöst funderar på motionens innehåll.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

I motionen föreslås att den huvudsakliga verksamheten vid Grelsby sjukhus skall flyttas. Det är inte meningen att hela Grelsby sjukhus skall flyttas. Det var synd att det var så få här när jag presenterade motionen vid senaste plenum, för det var just patienternas väl och ve som jag utvecklade. Naturligtvis är det patienterna som är det viktiga här. Jag tog bl.a. fram sådana saker som att psykiska sjukdomar behöver somatisk sjukvård och vice versa samt att psykiska sjukdomar inte är de specialsjukdomar som man tidigare ansett det vara; ungefär 20 procent av befolkningen kan komma att ha kontakt med psykisk service under sitt liv. Jag anförde också att psykiatriska fall inte skall isoleras långt från det vanliga samhället. Det här var modellen när det inte fanns effektiva mediciner eller terapier.

 

Det är också viktigt att bryta det mystiska s.a.s. med psykiska sjukdomar. I framtiden skall också en långvarig sjukhusvistelse undvikas. Det är mera fråga om omhändertagande i hem- och närmiljö. Antalet kroniker skall också minska. När det gäller drogproblematiken och ungdomar som ltl Pehrsson tog upp krävs det ett intimt samarbete mellan den somatiska vården och specialistvården i övrigt därför att livshotande kan tillstöta. Även för åldringsvården är det viktigt att denna kontakt finns.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag relaterade också till innehållet i motionen, att den huvudsakliga verksamheten skulle flyttas. Det innebär att det blir en väldigt skrymmande verksamhet. Även om man, som ltl Sarin Grufberg sade, mera koncentrerar sig på den öppna vården kommer det alltid ändå att behövas avdelningar för patienter som inte kan vårdas i sina hem eller ute i samhället. När det gäller patienter som kanske skall vårdas på livstid, de som har svåra sjukdomar, de som har våldsamt beteende osv. tycker jag inte att det skulle vara lämpligt att bygga in dem s.a.s. inne på sjukhusområdet. Visst håller jag med om att det är viktigt med en nära kontakt mellan den somatiska specialistsjukvården och den psykiatriska vården, men det finns också andra möjligheter när det gäller det som man skulle kunna titta på. T.ex. vet jag att vårt centralsjukhus är det enda sjukhuset i Finland som inte har en psykiatertjänster eller psykologtjänst. Det är också ett sätt att integrera vården att man inrättar psykologtjänster på sjukhuset. Likaså blev jag lite förvånad. när jag var här på ett seminarium som vi hade angående psykiatriska sjukvården, att en av psykiatrerna sade att på 15 år har det varit en enda gång en medicinare ut till Grelsby. Jag tycker att det verkar lite märkligt, för nog måste man kunna samarbeta fastän det är en kvart timmes avstånd emellan och nog måste man kunna, i synnerhet nu när man börjar ha läkare som åker ut till hemmen osv., integrera det systemet så att man t.o.m. kan ha medicinska läkare som åker ut till Grelsby vid behov. Jag tycker att samarbetet skall kunna ordnas lika bra ändå eftersom det är kort avstånd emellan.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Uppenbarligen är vi överens om att det krävs något mera av psykiatrin vid centralsjukhuset och man kan också titta närmare på hur stor del men att en psykiatrisk enhet borde vara placerad vid sjukhuset. Avgränsningen därvid lag kan man utreda närmare. Det är dock oerhört viktigt att man kommer till skott så fort som möjligt med detta så att det inte är öppet. Ltl Pehrsson var också inne på detta med byggnader här och där. Det är också så att även Grelsby sjukhus behöver byggas upp igen. Det borde man alltså komma till skott med så fort som möjligt. Helt klart är det så att psykiatrin behöver större utrymme intill centralsjukhuset.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag kanske inte nämnde det, men det är naturligtvis så att Grelsby sjukhus måste byggas om ordentligt och renoveras, kanske t.o.m. nybygge till vissa delar om man skall ha största delen av verksamheten kvar där. Men, som jag sade förut, skall man bygga ett nytt psykiatriskt sjukhus på sjukhusområdet har man fortfarande Grelsby sjukhus kvar i ett sådant skick att det ändå måste byggas om. Nog måste det bli en ekonomiskt billigare lösning att renovera eller bygga om de byggnader som finns där plus att jag tror att platsen där är lämplig i synnerhet för rehabilitering och långtidsvård. Jag hann inte i förra repliken bemöta detta med avgiftning; jag påpekade att när det gäller missbrukarvård kan inte jag åtminstone hitta något som säger att det överhuvudtaget finns utrymmen beaktade för missbrukarvård i den nya planen. Det kommer alltså inom en snar framtid och det är en viktig bit och en bit som förmodligen växer hela tiden. Det har vi märkt bland ungdomar i synnerhet, så där har vi ganska snabbt behov av en ny byggnad, som sedan kanske inte har rum där. Jag håller med om att den också är beroende av den somatiska vården, men den kan man säkert ordna ute i Grelsby. 

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det finns många detaljer i den här frågan som man kan ha olika åsikter om, men till syvende och sist tycker jag ändå att det kommer an på vad man har för sorts människosyn. Jag tycker att det var rent ut sagt obehagligt när ledamoten Anne-May Pehrsson började spekulera i vad grannarna eventuellt skulle tycka och använde sig av uttryck som att man tränger in alla åländskt psykiskt sjuka personer på ett litet område på sjukhuset. Det tycker jag är att spekulera i fördomar om mentalt sjuka personer och jag tar på det bestämdaste avstånd från det. Jag tror faktiskt att åtminstone ltl Pehrsson och jag har helt olika värderingar i detta sammanhang. Det handlar inte om hur stora byggnaderna skall vara, vilka som skall renoveras och vilka som skall finnas där, utan ltl Pehrsson vill, som jag har uppfattat det, ha möjlighet att isolera vissa människor ute på Grelsby som har psykiska sjukdomar. Jag tycker att det var avslöjande att börja tala om våldsamma människor och ett normalt liv. Vad är ett ”normalt liv”? Är det det liv som ltl Anne-May Pehrsson företräder! Det finns mycket värderingar i den här diskussionen, men för mig och för mitt parti är det centralt att de som lider av psykiska sjukdomar skall vårdas inom ÅHS så mycket som bara är möjligt; med moderna mediciner är det fullt möjligt och man behöver inte som på trettiotalet isolera folk, bura in dem och låsa in dem för att de lider av schizofreni och liknande svåra psykiska sjukdomar.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag hade nästan väntat mig att just detta skulle komma därför att jag vågade mig på att säga att det finns synpunkter från allmänheten på att placera in psykiskt sjuka människor i ett tätbebyggt område. Jag minns hur svårt det var när specialomsorgens byggnader skulle byggas. Jag vill inte sätta mig till doms över allmänhetens syn på att ha psykiskt sjuka människor alldeles i sin närmaste omgivning, men främst säger jag nog detta därför att de som jag har kommit i kontakt med säger att det är deras egen önskan att inte bli placerade i ett tätbebyggt område. De säger att jag kommer inte att gå utanför dörrarna, i Grelsby kan man ta en promenad, man kan gå ut i skogen, man kan gå ner till sjön, man går för sig själv och många säger, att tänk dig själv om du blev psykiskt sjuk och behövde rehabiliteras eller behövde komma in för vila och rekreation, skulle du vilja hamna mitt i sjukhusområdet eller tycker du att det skulle kännas bättre att komma lite på sidan om ute i naturen. Vi vet att även friska människor har ett behov att komma ut i naturen. Varför far alla människor ut till sina stugor på landsbygden osv. för att vila upp sig? Jag kan aldrig komma ifrån att miljön har en betydelse om man är utbränd eller har fått en psykisk kollaps osv. Det här är realiteter också. Jag har själv arbetat inom psykvården tillfälligt ibland och jag skulle inte sätta mig emot en placering om jag inte visst vad det innebar med psykisk vård (men jag vet vad det innebär med psykisk vård) och jag tycker att man måste lyssna på dem som själva säger, att vi vill inte hamna i en tätbebyggelse.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det finns säkert olika önskemål hos personer som har psykiska sjukdomar av olika slag och det är säkert en del av sjukdomssymptomen att man gärna drar sig undan, åtminstone under vissa perioder, men det var inte det som jag vände mig mot utan det var det, som jag uppfattade som ett övergrepp, att redan nu vända dem som bor i området mot dem som skulle vårdas på den psykiatriska enheten. Det tycker jag var ett fult politiskt trick i den här debatten. Om man sedan vill argumentera för Grelsby och naturens helande verkan, så har jag respekt för det. Sedan finns det en hel del utredningar som visar att för själva vården har inte miljön någon större betydelse. Det finns säkert olika individuella åsikter i det här, och det kan vi inte argumentera mot, men om nu föreningarna som representerar de psykiskt sjuka i demokratisk ordning har tagit ställning också för en flyttning måste vi väl ändå utgå från att de står för en sorts majoritetssyn. Också i dessa sammanhang måste demokratin fungera. Det betyder inte att man inte skulle försöka i vården i framtiden tillgodose enskilda människors intressen.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Mitt syfte med att man också borde låta allmänheten få säga sin åsikt är inte att använda opinionen emot flyttningen, utan jag tycker att det är en demokratisk rätt att alla skall få uttala sig; i alla andra sammanhang skall grannar höras innan man bygger osv. Jag är nog den sista att döma en människa för en sjukdom man har råkat ut för. Jag vet mycket väl vad det innebär att vara psykiskt sjuk och jag ser absolut inte ner på dem, utan tvärtom är min ambition att kämpa just för deras rätt att också själva få vara med och påverka hur verksamheten skall bedrivas samt att få vara med och säga sin åsikt om var och hur man vill tas om hand, i den mån man kan göra det. Att man råkar ut för en psykisk sjukdom är absolut ingenting att skämmas för, men det är viktigt att man då får tillgång till en vård som är bra för de sjuka och inte för personalen i första hand.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Jag lade märke till att ltl Lindqvist, som brukar kritisera sina kolleger för att lämna diskussionen alltför tidigt gick hem redan före kvart i fem!

 

Jag måste säga att jag har ett minne av  att ltl Pehrsson och jag var på samma information som ÅHS och personalen vid Grelsby sjukhus ordnade här i lagtingshuset för ett tag sedan. Det som förvånar mig är att vi har kommit till så olika slutsatser. Sakkunskapen talade här för en samlad lösning av hela projektet, som dessutom åtminstone på medellång sikt är ekonomiskt fördelaktig, vilket väl inte var själva huvudsaken i planeringen, men man konstaterade att det medför inte några merkostnader. Där framhöll sakkunskapen att avståndet mellan Grelsby sjukhus och centralsjukhuset är besvärande, inte på grund av att det tar 15 minuter, utan av säkerhets- och trygghetsskäl, dvs. om det finns patienter som plötsligt, kanske oberäkneligt, behöver en viss typ av hjälp, så kan det vara farligt att det dröjer 15 minuter, och det kanske t.o.m. dröjer längre med tanke på att en sådan här sjuktransport inte är detsamma som att slänga sig i vilken bil som helst osv. Det är helt enkelt så att mentalsjukvården i dag, som tydligen är väldigt annorlunda medicinskt och på andra sätt jämfört med för bara tio år sedan, kräver också kroppsvård och detta har att göra med nya typer av fall som skall vårdas.

 

Ltl Pehrsson ger det intrycket att hon räknar med att lugnet i en lantlig idyll är något slags bas för mentalvård osv. Det tror jag är en romantisk föreställning som man mycket väl kan ha, men skall man använda den för att kanske förhala att vi får igång en planering av en modern mentalsjukvård som har betydelse för en massa människor i utsatt position, så tycker jag att man skall granska den romantiska föreställningen först i skenet av modern vetenskap. När det gäller uttalandet att många långvårdspatienter och deras anhöriga blir oroliga för förändringar, som också ltl Sundback var inne på, är det helt enkelt så att förändringar, vilka de än är, är oroande. Men det vittnade man om på informationsmötet,  där jag tror att också ltl Pehsson var med, att när lösningen väl är färdig är oron borta i de allra flesta fall. Jag tycker att det knappast finns skäl att så ingående och genomgående konsekvent underkänna Grelsby sjukhus och mentalvårdspersonalens inställning till hela projektet. Vad är det som säger att vi som inte jobbar med detta vet bättre hur det skall skötas i det här fallet? Varför anställer vi folk som skall sköta detta åt oss och som är med och utvecklar det och sedan när de kommer med en skiss till en planering säger vi att allt är fel, fel utrett osv. Är det faktiskt så enkelt eller är det en ganska lättköpt politisk grej att man säger att den där samlade expertisen, den begriper inte lika bra som jag! Det är hemskt lätt att säga, men vad har man bakom det?

 

När ltl Pehrsson säger att hon arbetar för patienterna, så tror jag att det är sant att  hon gör det, men frågan är om hon gör det på rätt sätt. Ltl Pehrsson förvånade mig med sitt rigorösa underkännande av sakkunskapen – och jag undrar varför hon gör det.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

För det första kan jag bekräfta att vi nog säkert var på samma informationstillfälle och samma diskussionstillfälle när det gäller den psykiatriska vården och ändå har vi kommit till så olika synpunkter, så olika slutledningar när det gäller hur den psykiatriska verksamheten på bästa sätt skall bedrivas. Det kanske är så att man lyssnar på det som stöder ens egen tro; när det gäller uttalanden där undrar jag om ltl Hasse Svensson inte hörde den patient som uttalade sig.  Det var en person som sade att han varit intagen till och från på Grelsby sjukhus under en tioårsperiod. Han hade pratat med minst hundratals andra patienter som var intagna och han vågade garantera att minst 80 procent av dem säger att de vill att vården skall finnas kvar i Grelsby sjukhus. De såg också mycket fördelar med det. Jag kan hålla med om att vanliga människor är rädda för förändringar, men vad jag förstod fanns det så mycket argument hos dem som talade just för enskildheten och den lugna miljön. Jag vill inte påstå att miljön är en bas för hela den psykiatriska verksamhetens innehåll – det har jag aldrig sagt – men jag tror att det är en viktig beståndsdel. Där tvistar också de lärde. Jag vet att det har pekats på utredningar som har visat att miljön inte har någon betydelse, men jag tycker att varje tänkande människa själv vet att det är bra för psyket att komma ut i en lugn, rofylld vacker miljö. Det gäller minst lika mycket de psykiskt sjuka och de behövande som vi friska människor.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ledamoten Pehrsson säger att var och en talar efter sin egen tro. Det har man ju rätt att göra och det kanske man också skall göra. Men samtidigt tycker jag att man inte skall underlåta att säga att det kan finnas sakkunskap med speciella erfarenheter av den speciella vården lokalt här på Åland som också kan vara värd någonting, även om de kanske inte utgår enbart från en tro utan också från mera kunnande. När det gäller ltl Pehrssons och mitt eventuella gemensamma bevistande av samma möte måste jag säga att jag kommer inte ihåg från det möte som var här i självstyrelsegården att det var någon patient här och vittnade. Tvärtom vittnade anhörigföreningarna om att de såg många fördelar i att man skulle slippa isoleringen på Grelsby. Dessutom var det en specialsköterska som också intygade, att det här var inget problem. Här i lagtinget har vi naturligtvis rätt att tro, men jag tycker också att vi har rätt att förfäkta att man skall lyssna på den sakkunskap som vi har.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag kan hålla med om att ordet tro inte var så väl valt, utan jag avser en övertygelse och en samlad kunskap om vad som kan vara det bästa innehållet i verksamheten. Jag sade i mitt anförande att visst tror jag också att läkarna är experter och att man skall lyssna på expertisen; i synnerhet när det gäller den läkande vårdens innehåll har jag absolut inga ambitioner att veta bättre än vad läkarkåren vet. Men uppfattningen om placeringen har jag fått på basen av det patienter som har kontaktat mig och även personal i Grelsby sjukhus. Nu börjar jag faktiskt tvivla om vi var på samma seminarium eller om ltl Hasse Svensson gick hem tidigare. Det var ett seminarium som centern hade ordnat där det satt fem psykiatriker i panelen och höll varsitt anförande med diskussion efteråt. På det seminariet var det alltså en patient som för tillfället var inom öppna vården och uttalade just det här att han under en tioårsperiod hade pratat med hundratals patienter och han garanterade att minst 80 procent av dem ville att vården skulle finnas kvar ute i Grelsby. Det tycker jag är ett ganska stort antal människor.

 

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Nu börjar jag förstå en del här. Det visar sig att jag var på ett möte i självstyrelsegården som arrangerades av ÅHS och där nästan hela den sakkunskap som finns vid Grelsby sjukhus var närvarande, medan ltl Pehrsson uppenbarligen var på ett alternativt möte som var speciellt tänkt för dem som hade andra åsikter än sakkunskapen.

 

Jag vill påpeka att jag tycker att ltl Pehrssons val av ordet "tro" var väldigt bra, för man kan definiera tro som en övertygelse, som ltl Pehrsson talade om, en övertygelse som bygger på känsla, alltså inte på sakkunskap utan på känsla. Då tror man, och om man har den uppfattningen att man intuitivt samlar kunskap och plötsligt kommer det ut i form av en kunskapens ros, så kan det också vara tro!

 

Vtm Erlandsson:

Herr talman!

I denna sena timma är det skäl att hålla sig kort. Jag vill inledningsvis hålla med det som ltl Pehrsson mycket förtjänstfullt sade i debatten. Det gör jag därför att jag tror att det är viktigt att man breddar och nyanserar de åsikter som kommer fram här, för det är ofta så när vi som politiker hör fackexpertis - det må vara av vilket slag som helst - är ofta expertisen oerhört enig i sina diskussioner och informationer till politiker. Man tycker antagligen att är man riktigt enig från experthåll så kan inte politikerna motsätta sig åsikterna eller överhuvudtaget diskutera dem. Detta har jag märkt i många sammanhang. Jag inledde min politiska karriär med att bli vald till fullmäktige i Finström och omedelbart därefter blev jag också kommunens representant i mentalvårdsförbundet, alltså förbundsfullmäktige för Grelsby sjukhus, så jag har från början av sjuttiotalet följt med utvecklingen och varje epok i den har alltid föregåtts av en mycket enig expertis. I många fall har politikerna varit skeptiska och det är i rätt många fall som politikerna i efterhand har fått rätt. Jag vill bara som ett exempel nämna, även om det direkt inte ansluter sig till det här, frågan om hälsocentralens placering i Mariehamn, där politikerna tyckte att en lokalisering i närheten av Ålands centralsjukhus vore det allra bästa. Nu 25 år senare är den uppfattningen allmänt accepterad i rapporten som expertgruppen har kommit fram med. Då var det absolut en förlegad åsikt om att man skulle ha en primärvårdsmottagning och en akutmottagning i närheten av varandra.

 

Ett mera närliggande exempel är då vi diskuterade HOSS-reformen här i lagtinget och i landskapet: hälsovårdens och sjukvårdens samordning, föregångaren till ÅHS-reformen. Från politiskt håll blev vi efter rätt omfattande diskussioner om huvudmannaskapet eniga om att också mentalvården skulle inrymmas i Ålands hälso- och sjukvård. När beslutet skulle tas i förbundsfullmäktige för Grelsby sjukhus i slutet på åttiotalet visade det sig att man där var mycket skeptisk, ja, t.o.m. mot tanken på att man skulle samordnas med Ålands hälso- och sjukvård eller i praktiken Ålands centralsjukhus. Man ansåg att det var alltför farligt att på det sättet hamna i ett beroendeförhållande till sjukhuset och att man skulle förlora inflytandet över den egna vårdformen, som man ansåg att var så viktig. I det här fallet lyssnade inte politikerna till invändningarna, utan man gick med på samordningen och man skrev också från politiskt håll över all fast egendom till landskapet i förvissningen om att den allmänna samordningen skulle vinna på att man skulle ha en samordning också mellan mentalvården och den somatiska vården.

 

Detta är alltså en åsikt som har anammats av expertisen så till den milda grad att nu är man beredd att flytta över allt till centralsjukhuset, enligt den information som vi fick i december av den medicinska expertisen från ÅHS. Några andra invändningar kunde överhuvudtaget inte komma på tal på det mötet. Det andra mötet, som har spökat här i debatten, hölls 1.3 detta år, där det fanns en breddad medicinsk och psykiatrisk expertis närvarande. Där kom det fram mera nyanserade synpunkter på hela problematiken, också att det fanns mycket att göra i fråga om samarbete mellan de olika vårdformerna innan man skulle göra detta radikala grepp och sätta kanske ett hundratal miljoner i blöt för att göra rockaden med olika byggnader.  I diskussionen som följde vid den andra informationen påpekade en patient med lång erfarenhet av mentalvård att så här var patienternas inställning, man var för en fortsatt verksamhet därute, även om man kunde i övrigt på mötet se fördelar av en förflyttning.

 

Avståndet på 15 minuter har nämnts här som inte så viktigt, men 15 minuter är en tid som är försvinnande liten åtminstone i förhållande till vad vi diskuterar här i lagtinget, ibland håller vi på mycket längre, men det är väl så att 15 minuter också inom sjukhusområdet är en tid som inte alla gånger går att hålla. Vi vet om man kommer till akuten och känner sig mycket illa däran så är man upptagen där också och det kan ta mycket längre tid än 15 minuter innan personalen på sjukhuset har möjlighet att ställa upp. Inte tror jag heller att det alltid finns dejourerande psykiatrisk/medicinsk expertis tillhanda som kan rycka in och ge hjälpen inom 15 minuter ens om man finns i en sjukhussäng eller inom sjukhusområdet. Så komplex och invecklad är säkert sjukhusrutinerna och så belastad är väl personalen där att man inte i en handvändning kan ställa om sig och kasta sig över de olika patienternas sjukdomar eller snabba insjunknanden på nolltid. Av praktiska orsaker är det så. Därför skall vi inte tro att man kan åtgärda allt på nolltid bara för att man finns inom sjukhusområdet.

 

Jag är glad över att ltl Pehrsson har fördjupat sig i denna fråga och att hon också kan komma med invändningar här, för det är aldrig bra att fatta ett beslut enbart baserat på en enig fackexpertis. Det som jag har nämnt här leder förr eller senare till att man i sinom tid ofta märker att det är nog inte så enkelt. Det kanske det här med rekreation och tillfrisknande leder till också, att om vi flyttar över den huvudsakliga verksamheten och kanske t.o.m. all verksamhet till Grelsby, så efter några år kommer det behov av att vi skall bygga rekreationshem för psykiatriskt sjuka också på landsbygden eller i närheten av någonting som vi har redan i dag på Grelsby sjukhus.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det är intressant om det faktiskt är så att vtm Erlandsson nu har svängt! Tidigare ville han ha en samordning när sakkunskapen inte ville ha det och nu när sakkunskapen vill ha det, då vill inte han ha det - det är ganska intressant!

 

När det gäller resonemanget om 15 minuter och om vi tänker oss att det tar 15 minuter att få en patient som är i behov av omedelbar hjälp av somatisk vård, så tar det ytterligare 15 minuter för att få fram en läkare på sjukhuset, då blir det 30 minuter! Skulle man slippa femtonminutersresan får jag det till att det är 15 minuter kvar!

 

"Man skall inte tro på experter", säger vicetalmannen väldigt övertygande här, men det måste väl ändå finnas en växelverkan mellan expertis och dem som inte är experter. Jag måste säga att man skall söka en lösning för hela problemet som vi diskuterar genom att lämna det som den anställda expertisen har, alltså de som verkligen jobbar med frågorna på plats - det kan väl inte vara någon generallösning att så gör vi alltid, vi skall bara lita på oss själva! Det måste vara något fel. Att sedan politiker kan se klarare i vissa fall än sakkunskapen förringar inte på något sätt de professionella kunskaperna och insikterna, utan det är fråga om en växelverkan här som är vettig. Fortsättningen på frågan blir inte enklare för att man underkänner sakkunskapen  - den blir ju svårare.

 

Vtm Erlandsson, replik:

Herr talman!

Nu är det så att Grelsby sjukhus i dag är inte beläget i en isolerad bunker utan kontakt med omgivningen. Det finns också telefon och ständig kontakt med omvärlden, också sjukhuset. Man kan lätt varsko vilka behov som finns omedelbart när de uppstår, så inte behöver man lägga till 15 minuter och 15 minuter. Det är lätt att argumentera på det här sättet, om man inte har några andra argument att ta till!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag förstod att vicetalmannen tyckte att jag fick inte lägga till 15 minuter för resan! Men det var helt okej när han själv påstod att det kan ta 15 minuter att få tag i en läkare  i en livsfarlig situation inom sjukhusets område, så nu tycker jag inte att det var riktigt jämställt i diskussionen. Jag tycker faktiskt att går vi längre än så här så urartar diskussionen och jag anbefaller för min del utskottet att titta också på vad sakkunskapen har för planer och skisser, för annars kan vi hamna i rena populistiska träsket!

 

Vtm Erlandsson, replik:

Herr talman!

Jag har förstått att det stora problemet med nuvarande verksamhet är det långa avståndet mellan Grelsby sjukhus och centralsjukhuset. Skulle inte det finnas så var väl den här debatten inaktuell!

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

Vicetalman Erlandsson inledde med att tacka ltl Pehrsson för att hon breddade och nyanserade debatten. Jag har hört argumenten många gånger förut från ltl Pehrssons sida, så jag tycker att hon varken breddade eller nyanserade debatten. När vtm Erlandsson dessutom säger att vi nu har enighet från fackexpertis men det skall vi inte helt och hållet lyssna till utan vi skall också lyssna från annat håll, skulle jag vilja påstå att det är just det som är den stora svårigheten i att fatta detta beslut att det från experthåll har kommit så väldigt många olika åsikter under arbetets gång. Det är inte alls så att alla experter är helt eniga. Olika personalgrupper har olika syn på frågan.

 

När ÅHS-organisationen kom till var man från mentalvårdsförbundets sida väldigt oroad för att man skulle drunkna i den stora organisationen, och det hade nog inte med lokalen att göra, utan det handlade om hur organisationen var tänkt att byggas upp. Den ledande läkaren i det tidigare kommunförbundet, som hade ansvar för helheten och som var föredragande i styrelsen samt för förbundsfullmäktige, fick en helt annan roll  i ÅHS-organisationen, han försvann helt enkelt i organisationen. Han fick ingen plats i ledningsgruppen och har ingen direkt kontakt till de politiker som fattar beslut. Det var den oron man hyste och som också har visat sig vara berättigad. Det är inget bra system att ledande läkaren inom psykiatrin aldrig träffar de politiker som beslutar.

 

Vtm Erlandsson, replik:

Herr talman!

Inte behöver man väl ändå flytta ett helt sjukhus bara för att få in en ledande läkare i en ledningsgrupp.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Det är egentligen två olika frågor. Det har inte att göra med den ledande läkarens roll i organisationen och sjukhusets flyttande,  utan det är två olika frågor. Till den ena delen fungerar det inte bra eftersom den ledande läkaren har den roll han har och till den andra delen talar vi här om var sjukhuset skall vara beläget. Egentligen borde vi mera tala om innehållet i mentalvården och inte så mycket om de klossar som byggnaderna utgör.

 

Vtm Erlandsson, replik: Herr talman! Jag är helt ense med ltl Viveka Eriksson om att vi borde diskutera innehållet och också organisationsformerna inom vården. Då kanske vi kunde komma på andra lösningar än sådana som har redovisats hitintills.

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Jag har i stort sett samma frågor som övriga liberaler här, men jag vill i alla fall säga att jag är lite förvånad över argumentationen när man hänvisar till experter och att utgångspunkten är att de kan ha fel. Det viktiga för oss politiker är att vi lyssnar på alla experter. Det är i alla fall som jag ser det ingen entydig bild. Däremot är det ganska klart att den verksamhet som bedrivs i nuvarande lokaler också kräver nybyggnad. Det är därför problemet med lokalisering har kommit in. Som redan sades här är verksamhetens innehåll det viktiga och det inflytande som verksamheten har i hela organisationen. Det viktiga är inte att experterna skall bestämma utan vi skall ta till oss det de säger och det är helt och hållet ett politiskt beslut. Det intressanta här är att det verkar att gå i en viss riktning. Då förstår jag inte varför man nödvändigtvis måste söka andra lösningar. Finns det andra lösningar, så är det väl bra, men jag tycker inte att man med det argumentet skall förhala beslutet eller bita sig fast vid en särskild lokalisering som i alla fall måste grundligen renoveras osv.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson:

Herr talman!

Till först vill jag säga några ord om de två tillfällena som diskuterades. Det ena, som var i december, var utlyst av ÅHS, där alla ledande personer, psykiatriker, fick välja själva att komma och de berättade mycket enigt, precis som vi sade. Det andra var ett centerseminarirum till vilket vi hade bjudit in samtliga läkare plus två läkare till: Nils-Gustaf Eriksson och Rolf Lassenius, som är en expert från Sverige som anlitas väldigt ofta av Grelsby sjukhus.

 

Detta centerseiminarium var uttryckligen inriktat på vårdens innehåll och inte på lokalerna. Det blev en mycket bra diskussion som många deltog i. Det var en stor uppslutning av personalen från Grelsby. Det var inte bara centerpolitiker där, utan det var väldigt många från personalen, alla personalkategorier, också många patienter, precis såsom inbjudan hade gått ut. Det kom fram många förslag till förbättringsmöjligheter, t.ex. var alla överens om att den öppna vården borde utvecklas. Det fanns många konkreta detaljer hur man skulle göra det. Man skulle förbättra akutomhändertagandet. Det fanns också många exempel på det. Man skulle förbättra samarbetsformerna. Man skulle göra upp individuella vårdplaner och det fanns flera. Märk väl, ingenting har någonting med byggnationerna eller husen att göra.

 

Jag begärde egentligen ordet eftersom den ansvariga ledamoten Harriet Lindeman är borta i dag och jag hoppas att hon får tillfälle att höras i utskottet. Jag vill också berätta att landskapsstyrelsen arbetar nu på ett meddelande för att få fram ett tillräckligt väl utarbetat underlag för lagtinget att ta ställning till. Vi tycker att det finns vissa utredningar som ännu behöver göras. ÅHS bedömde att den "vision" som man har pratat om i dag - flyttningen - för med sig så väldigt stora investeringskostnader, så mycket kapitalförstöring, om man får säga så, med tanke på de hus som skall rivas och Grelsby sjukhusbyggnader som föreslås bli lämnade tomma. Detta kunde inte ÅHS:s styrelse ta ställning till, utan hela frågan ville man föra till lagtinget, där den ju är nu. Det kommer, som sagt, ett landskapsstyrelsemeddelande, men jag kan inte i dag säga när det kommer eftersom det är Harriet Lindeman som håller i det.

 

I visionen finns det väldigt många saker som är viktiga att diskutera, bl.a. kökets eventuella flyttning. Man säger i motiveringen till att bygga ett nytt kök och använda nuvarande köksutrymmen till någonting annat att detta underlättar arbetet under byggnationen om man bygger nytt i stället för att sanera. Det är kanske inte en helt korrekt motivering.

 

Hälsocentralens flyttning tycker jag för min del att skulle vara en mycket stor sak. Då skulle vi närma oss det som vi pratade om när ÅHS bildades: en dörr för verksamheten. Jag tror att det är det verkligt stora lyftet i visionen eller rockaden.

 

Det är alltså många saker som skall diskuteras. Jag anser att vi i vår utredning också bör fundera på byggnadsrätten. Vi vet att om man bygger enligt den här visionen återstår det 700 kvadratmeter byggnadsrätt totalt sett för hela sjukhusets framtida verksamhet. Det är nästan ingenting! Det är alltså också någonting som man bör fundera på, om denna planering är rätt. Man bör också fundera på om planeringen överhuvudtaget har rätt utrymmesbehov inberäknat eftersom man har dragit ner på platserna både när det gäller psykogeriatriska och rehabiliteringen utan att någon egentligen har tagit beslut om det. Jag tror att här måste man fundera flera gånger. Här finns alltså många stora frågor kvar och det är därför som jag tror att det är viktigt med en utredning och ett meddelande som kan behandlas tillsammans med motionen. Jag vill åtminstone att utskottet skall komma ihåg att meddelandet är på gång.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

När jag och alla mina kolleger här i lagtinget blev inviterade av ÅHS för att få en information om det första greppet för en inledande planering var naturligtvis lokaliseringen viktig. Man måste ha ett hum om hur man kan planera vidare. Nu har jag fått den uppfattningen att man vill ändra på detta av politiska skäl. Jag vet inte vilka de skulle vara, men så kan det vara. Om man får en allmän acceptans på utkastet till en planering kan man sedan beordra detaljplanering, utredning och allting sådant, men så länge man är oklar på var en sådan här anläggning skall lokaliseras så blir det ingenting. Jag är alltså rädd för att vad som kommer att ske är att man skall bromsa starten osv. Men nu när landskapsstyrelseledamoten Gun Carlson säger att snart får lagtinget klart för sig vart landskapsstyrelsen vill komma med detta, så kanske det inte är så farligt ändå! Men jag håller fortfarande fast vid idén, att det kan inte vara fel att man är sakkunnig och att sakkunskapen är enig när man skall diskutera framtiden för mentalvården på Åland.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

I denna väldigt svåra fråga har jag en alldeles väldigt stark övertygelse om att ett beslut måste komma så fort som möjligt. Nu har de människor som berörs av beslutet fått vänta i flera år. Man har varit spänd och nervös.  Man vet att det diskuteras och beslutet berör  personal och de som är sjuka och behöver vård, så beslutet borde alltså tas och inte förhalas.

 

Jag sade i en replik att jag tycker att man alltmer borde prata om innehållet i stället för att prata om husen; det är ett sådant klosstänkande i politiken. Det är alltid väldigt lätt att prata hus, men det som man fyller husen med blir lätt väldigt luddigt och svårt att prata om. Jag tar upp detta därför att när ÅHS har gjort en utredning, så har man faktiskt startat med den tekniska utredningen; man har hållit på och funderat hur skall husen se ut, skall man satsa på Grelsby, skall man satsa på sjukhuset. Nu säger den tidigare ansvariga ministern för ÅHS att nu bör man börja titta på innehållet! Visst, det är viktigt och det är rätt och det är bra, men dessvärre kommer det att förhala beslutet.

 

Att sjukhuset ligger där det ligger beror historiskt på en ålderdomlig syn på vård. På den tiden när man byggde Grelsby var det den trenden: man byggde vårdinrättningar och sjukhus långt borta från samhället. Det här gick igen inom mentalvården; det gick igen inom omsorgsvården osv. Orsaken till att man nu borde flytta verksamheten är att man skall ta fasta på den moderna psykiatrin. Jag pratar väldigt gärna och ofta om Ålands omsorgsförbund som en modell för också mentalvården. Ålands omsorgsförbund är uppbyggd på det sättet att man har integrerat verksamhet i samhället. Där har man ibland individintegrerat, men snarare lokalintegrerat verksamhetsformer ut i samhället. Där har man också gjort så att man har sprängt sönder de stora vårdinrättningarna. Man har flyttat ut verksamheten i samhället. Det är så som vi ser på mentalvården också, att man måste ta ett modernt grepp om hela psykiatrin. Då menar jag hela innehållet. Det finns en psykiatriplan som inte alls har diskuterats i dessa sammanhang. Under flera år har vi hållit på och diskuterat var Grelsby skall vara beläget, men det finns alltså en psykiatriplan som skall ange riktningen för mentalvården. I den ingår alla de olika delarna: öppenvården, mentalvårdsbyrån, ungdomspsykiatrin, som i dag helt saknar utrymme. Det är alla de tre avdelningar som finns i Grelsby:  akuten, rehab och psykogeriatriska. Men missbrukarvården bör också tas in här.

 

Jag kan bara konstatera att det är bra att landskapsstyrelsen nu tänker så här innehållsmässigt men man måste påskynda beslutet,  för man kan inte låta människor gå och vänta på beslutet så mycket längre.

 

Vtm Erlandsson, replik:

Herr talman!

Motionen talar om att man skulle flytta den huvudsakliga verksamheten vid Grelsby sjukhus till centralsjukhusets närhet, så det är antagligen en lokaliseringsmotion. Jag tycker att det är bra som ltl Viveka Eriksson säger att man borde diskutera innehållet mera. Det kanske hade varit skäl att ha en sådan motion som tar fasta på innehållet först och sedan skulle det andra falla sig naturligt. Det var just det innehållsmässiga som diskuterades vid det något bredare diskussions- och informationsmöte som hölls 1 mars 2000. Det hade kanske varit skäl att kasta om mötena rent tidsmässigt. Då hade det blivit ett lite bredare perspektiv på den expertsyn, som kom fram vid dessa två olika tillfällen.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

ÅHS har under ledning av centerkrafter jobbat för att man skulle ta fram en mera tekniskt inriktad utredning. Då har man tittat på detta med hus och var de skall vara belägna. Det är den vi har tagit del av och konstaterat att här finns alla möjligheter att bygga vidare utifrån den, men samtidigt har vi från liberalernas sida varit kritiska till att man har sidsteppat innehållsdiskussionen i sammanhanget.

 

Vtm Erlandsson, replik:

Herr talman!

Det är alltid svårt för politiker att diskutera innehållet i en verksamhet eftersom man alltid i en sådan kommer in på revir som man som politiker skall befatta sig med. Jag tror att innehållsdebatten nu har kommit en gång. Det är säkert en hälsosam debatt och jag hoppas att landskapsstyrelsens meddelande skall vara så balanserat att man också tar fasta på den utveckling som man kan göra beträffande innehållet i vården liksom även innehållet i en samordning av de olika "vårdgrannarna".

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Alla som är berörda har under alla dessa mellanår när man har hållit på med diskussioner kring husen inte alls kunnat vara med och påverka via den psykiatriplan, som jag efterlyser. Det är där som man skulle dra upp riktlinjer och faktiskt också se till att hela mentalvården är satt under utveckling. Det är så att på Grelsby finns det bara tre avdelningar. Mentalvården är så mycket, mycket mer. Det är synd att de andra delarna då har blivit lidande på grund av Grelsby-diskussionen, som har låst allting.

 

 

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag tycker att vi dramatiserar den här frågan onödigt mycket. Medan jag själv hade förmånen att sitta i ÅHS-styrelsen diskuterades lokaliseringsfrågan och samfällt togs ett beslut om att reda ut huruvida det fanns förutsättningar att etablera vissa företeelser på området i närheten av sjukhuset. Samtidigt diskuterade man också, vilket mycket riktigt har kommit fram här, att innehållet är väldigt viktigt. Men i stort tyckte jag att så länge frågan uppehöll sig inom ÅHS var alla ganska överens, även om det fanns nyanser. Det skall nog erkännas, säger jag gärna med sikte på värderade Gun Carlson! Men jag tyckte ändå att vi kom fram ganska bra. Jag tycker också det är rätt när någon här säger, att man skall inte alltid ta för givet allt som experter säger. Nej, nog är det sunt att ibland förhålla sig något tvivlande, och vi har också, som vtm Erlandsson mycket riktigt sade, många exempel på att det kanske har varit nykert att också förhålla sig lite tvivlande ibland, men expertisen är ändå till för att generera ett vettigt underlag utifrån vilket vi kan föra en diskussion. Det som har fascinerat mig, och det säger jag ärligt och uppriktigt, är att alla som har hörts under den tiden jag själv satt med i ÅHS:s styrelse har varit för att, som man säger, "kunna ersätta trettiotalets förlegade vårdideologi" och med, som man sade tidigare, 1900-talets eller skall vi numera säga 2000-talets vårdideologi, så måste få den här typen av vårdverksamhet också integrerad i det som finns inom den specialistledda sjukvården på ÅHS. Det  är så man har formulerat det. I den processen, vid de tillfällen jag har varit med, har också patientgruppernas företrädare odeciderat varit för det här. Så är det.

 

Ltl Anne-May Pehrsson var inne på missbrukarvården och sade att den har inte upptagits och den finns inte med. Och jag säger att tur är väl det! Vi på Åland, med mitt ringa förstånd, har inte en chans att klara missbrukarvården om vi ser den till den del det handlar om narkomaner och också vissa andra både läkemedels- och andra missbrukare. Jag har erfarit att för att bota en narkoman går det åt två-tre personal per patient. Det är allra viktigaste är att man kan bryta livsmönstret för dem, alltså miljöombyte, bort från kamrater, vänner och allt i en helt ny miljö och sedan tar det två års intensivt vårdande innan man kan rehabilitera en människa. Det är därför det är så viktigt att vi klarar att förebygga den här typen av åkommor. Det är omänskligt lidande och det är dessutom ofantligt dyrt, om man får lägga en ekonomisk aspekt.

 

Sedan till frågan vad vill människor i grannskapet när det gäller människor som har psykiska åkommor. Jag har varit med om en process som gällde människor som har haft alkoholproblem, nyktra alkoholister och vi skulle få dem att kunna bo någonstans i den här staden. Även om vi kanske i oförstånd sökte oss långt ut i periferin, så visade det sig att det var absolut inte möjligt, för de skulle ställa till så mycket elände, så det var inte klokt. Men våra erfarenheter från Parkgatan 24, granne till förra stadsdirektören Aron Häggblom, visar att det gick alldeles utmärkt. Det var inte några problem och några större problem eller elände ställde de heller icke till med. Jag tänker också på A-centret, där det har funnits en del diskussioner och alltihopa. I Mariehamns stad har vi gått in för att det är förlägger vi mitt i city i det nyaste, modernaste och bästa kontorshus vi har: Nyfahlers. Det finns alltså mycket värderingar, men genom att lyfta också problemen på bordet och åskådliggöra dem, tror jag också att man bringar större förståelse för många sådana här bekymmer.

 

Jag tillhörde dem som liksom ltl Pehrsson trodde att för en människa med psykiska åkommor är det bra med en rofylld vacker omgivning. Jag tänkte på mig själv, att hur skulle jag må om jag blev sjuk och kanske det skulle vara till någon nytta. Det är, som också har sagts här tidigare, att den typen av incitament har, visar det sig, ingen avgörande betydelse. Jag är inte expert,  så jag kan bara säga vad andra säger, men de som anser sig förstå sig bättre på sådant här tycker så eller menar att så är det.

 

Det viktigaste är, herr talman, att den här frågeställningen, som säkerligen har legat latent under ytan ganska länge verkligen kommer upp, att landskapsstyrelsen kommer med ett meddelande hit så att verkligen får diskutera frågan, men framför allt att vi kan arbeta så och få sådana saker att hända att vi kan modernisera dessa vårdformer så att vi verkligen optimalt kan hjälpa patienterna, vilket är det enda överskuggande intresset vi rimligen måste ha. Det gäller att så snabbt det bara sig göra låter bota sjuka. Då vet vi också allihopa att det är inte hospitaliseringsmodellen som gäller, utan det är, tror jag, att få någon form av enhet till ÅHS och i övrigt också i görligaste mån kunna intregrera många av de här människorna i vårt samhälle, precis som tidigare sades här om omsorgsförbundets verksamhet. Jag tror att t.o.m. det kanske kunde verka läkande på människor i stället för att isolera dem och gömma undan.

 

Ltl Pehrsson:

Herr talman!

Det har sagts en hel del i debatten i dag och jag tycker att det är väldigt bra att debatten kommer igång och att det kommer fram så mycket synpunkter som möjligt samt att man även diskuterar lokaliseringen. Jag håller helt med vtm Erlandsson som sade motionen går ut på verksamhetens flyttning från den ena lokalen till den andra; därav har den frågan kommit att diskuteras en hel del. Det är naturligtvis innehållet i verksamheten som är det viktigaste, men i det ingår även placeringen. Det är en del av vården också var verksamheten finns. Eftersom man har synpunkter även från vårdtagarnas håll när det gäller det, så jag tycker jag att det är viktigt att vi även tar in deras synpunkter .

 

Jag håller helt med ltl Wiklöf om att man måste maximera vården, för det är vårdtagarna som är det viktigaste och det är resultatet när det gäller vårdhandlingar, omhändertagande och bot som är det viktiga, så det tror jag vi är ganska överens om. Men jag tycker att vi också skall kunna lägga in olika synpunkter och jag är lite förvånad över lagtingsledamöterna Olof Erland och Viveka Eriksson att de så hårt argumenterar för en flyttning av hela verksamheten till Ålands centralsjukhus att man överhuvudtaget tydligen inte vill diskutera en verksamhet som kan bygga på t.ex. en delning där man kan öppna en psykavdelning på sjukhuset och ha delar av verksamheten på det sätt som psykiatern Nils-Gustaf var inne på i en artikel i tidningen samt som han också framförde vissa argument för i det seminarium som centern ordnade. Man skulle alltså kunna få största möjliga resultat om man gav utrymme så att man både har akutvården på sjukhuset, man har korttidsvården, men man kan ha delar av vården för vissa andra patientkategorier kvar ute på Grelsby sjukhus.

 

En annan sak som har debatterats mycket här är hur mycket man skall lyssna på expertisen. Naturligtvis är det så i alla frågor och i alla saker som vi tar upp här i lagtinget att i utskotten kallar vi in expertis och sakkunniga. Det är klart att man skall lyssna på dem, men är det så att de säger är allena saliggörande eller det enda som är rätt, då behövs det inga politiker! Nog måste vi också ha rätt att lägga in våra egna bedömningar och våra egna ställningstaganden på basen av de kunskaper och de erfarenheter som vi har inhämtat. Det är väl i alla fall det som är meningen att vi skall försöka via expertutlåtanden och övrig information man kan få komma fram till det man tror själv är det bästa möjliga resultatet. Den politiska bestämmanderätten borde ändå finnas kvar. Det är väl inte så att man bara skall lyssna på s.k. expertis; de har säkert mycket klokt att säga och det är därför vi lyssnar på dem.

 

När det gäller ltl Wiklöfs uttalande om missbrukarvård är det klart att jag vet att det är en dyr vård och det säkert så ännu att vi behöver anlita vård utanför Åland när det gäller missbrukare och det finns fördelar med det, men det som jag tänker på när det gäller missbruk är att dels är det ett stort växande problem och dels går det ner i åldrarna. Man läser om i tidningarna, åtminstone i Sverige, att ända ner till 11-12 års åldrar går missbruket när det gäller narkotika osv. Jag tror nog att vi på sikt kommer att hamna i den situationen att vi också måste ha en beredskap inom landskapet att kunna hjälpa till och ta hand om de yngsta missbrukarna utan att man skall skicka bort dem utanför Åland och klippa alla band så gott som med familjer och med bekanta och med anhöriga. Man behöver säkert bryta  kontakten med de gäng som man har hamnat i och som har lett till missbruket, men det är nog en oerhört viktig aspekt att man också skall ha kontakten med familjen osv. Den är ganska svår. Det har jag själv fått höra av psykiatern inom barn- och ungdomspsykiatrin, att nog behöver man ha  beredskap även för ungdomar som hamnar i psykos osv., så att de hålls avskiljs från familjen delvis men samtidigt måste man ha den gemensamma behandlingsmetoden där familjen är involverad, och den är ganska svår att genomföra om man skickar alla vårdbehövande inom missbrukarvården utanför landskapet.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Inom fotbollen talade man åtminstone förr om fisklir. Fisklir gick ut på att det egna laget sparkade ut bollen från planen eller passade bollen bara mellan sina egna spelare, allt i det enda syftet att hindra det andra laget från att nå mål eller göra mål. Det här faller mig i tanken när jag hör ltl Pehrsson. Det är någon form av förhalning som det gäller. Man kan bara hoppas att landskapsstyrelsen inte skall gå lika långt i sin förhalning. Det var också tydligt att ltl Pehrsson använder ett slags maktspråk här. Hon talar om  "s.k. expertis".  Hon utgår från att expertisen har fel. Och när politiker har uppfattningen att expertisen måste ha fel är det inte så bra för demokratin!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

För det första kan jag aldrig tro att ltl Svensson någonsin har varit fotbollsspelare. Det har inte jag heller, men nog har jag den övertygelsen att man försöker hålla bollen inom laget när man spelar och man passar till sina egna lagkamrater om man skall komma någon vart. Skall vi förlikna detta med fotboll, så har vi helt olika uppfattning om hur spelet skall bedrivas.(Från salen, ltl Wiklöf: det börjar likna offside, ltl Erland: självmål!) Ltl Svensson är ju också expert på att märka ord och är det så att jag sade s.k. expertis var det kanske ett dumt uttryck, men jag sade samtidigt att naturligtvis skall man lyssna på expertisen. Nog vet jag expertisens betydelse och de sakkunnigas betydelse. Jag tog ju fram att i alla frågor när vi har utskottsbehandlingar osv., så lyssnar man på expertisen, men jag sade att man måste även ha rätt att ha en egen bedömning. Det behövs inte några politiker om det är så att expertisens utlåtande är allenarådande.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag är rädd för att ltl Pehrsson underskattar mina insatser som fotbollsspelare. Jag kan tala om att jag har spelat i samma lag samtidigt som både Olle Salmén och Affe Sarling; ibland vann vi och det var visserligen inte min förtjänst, men det var skojigt ändå! Det jag beskrev - fisklir - är alltså en avart inom fotbollen som man skall akta sig för, för det är osportligt och ojust och leder ingen vart egentligen, men eventuellt lyckas man hindra motståndaren från att göra mål och det är alltså det som är fisklir! 

 

Och, ltl Pehrsson, om man inte får märka ord i lagtinget var skall man då göra det! Nog är det väl meningen att vi skall mena ungefär samma saker med ord och uttryck som vi använder annars är debatten meningslös.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag tror inte att jag sade att man inte får märka ord, utan jag bara sade ltl Hasse Svensson är expert på att märka ord och då måste man kunna lita på det eftersom det har så stor betydelse med expertisen! Däremot skulle jag vilja bemöta påståendet att det har förhalats. Jag vet att det har sagts från flera håll att vi måste komma till snabbt beslut och jag håller med om att det inte är bra om det tar alltför lång tid, men däremot tror jag att det är mycket viktigt att en sådan här stor och viktig fråga också får mogna, att den diskuteras ordentligt, att alla synpunkter kommer fram osv., så jag tror inte att man skall rusa i väg i alla fall. Det kan man inte heller tala om mera eftersom frågan har varit på tapeten ganska länge, men tydligen är frågan inte färdigt diskuterad ännu eftersom det finns så många viktiga frågor som jag åtminstone tog fram i mitt förra anförande och som inte överhuvudtaget har besvarats.

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Ledamoten Pehrsson förvånade sig över att jag så starkt driver en utflyttning från Grelsby,  och det är därför att jag är ganska övertygad om att Grelsby som sjukhus har spelat ut sin roll. Det är alltså av vårdideologiska skäl. Den tid när vi gömde undan människor som är sjuka är förbi och nu är det en öppenhet och man skall integrera människor bland annan verksamhet. Jag har inte varit så väldigt övertygad om att Grelsby som helhet skulle flytta alla till samma ställe. Det är en annan diskussion och det kan tänkas att det är det som ltl Pehrsson kommer ihåg. Jag har sett det som så att det är alldeles naturligt att akuten skulle bindas ihop med somatisk vård; också ungdomspsykiatrin behöver en avdelning. Men sedan har jag tänkt att geriatri och Rehab kan man möjligen tänka sig någon annan form av integreringsform för, kanske med äldreomsorg, kanske inom öppenomsorg. Det är också fråga om en trygghetsfaktor. Där har jag lyssnat på expertis och den personal som jobbar inom avdelningarna och för deras del är det väldigt viktigt att tre avdelningarna hänger ihop. Det är den svåra frågan. Man behöver faktiskt ett nytt modern sjukhus för alla dessa tre former, eller fyra, om man plussar på med ungdomspsykiatrin. Det är alltså en trygghetsfaktor och en samordningsfaktor mellan avdelningarna. Man bör titta på öppenvården mera ur integreringsaspekten, kanske också Rehabs-funktionen.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Vi kanske ser lite olika på frågan när man säger att man gömmer bort patienterna i Grelsby. Jag har inte den uppfattningen att man gömmer bort någon där. Tvärtom har det också framförts som argument ibland att det här med att det bara heter Grelsby  gör att det skall flyttas, därför att man får den där stämpeln på sig och så. Men jag tror att den stämpeln kommer oberoende i så fall, om det finns människor som vill stämpla psykiskt sjuka människor, var man än bygger sjukhuset kommer den aspekten in. Jag måste säga att det tror jag inte har någon betydelse. Men jag tycker att det är roligt att ltl Viveka Eriksson och jag är överens att man kan tänka sig att dela på vården och att det är viktigt att man har en akut och att man eventuellt också har en korttidsavdelning där man kan ta in sådana fall som inte behöver så lång vård, men som kanske behöver mera intensiv vård och omhändertagande under en kort tid. Men då förstod jag inte riktigt ltl Viveka Eriksson om hon sedan menade att den övriga verksamheten skulle spridas på andra ställen, att ingenting i alla fall skall bli kvar i Grelsby?

 

Ltl Viveka Eriksson, replik:

Herr talman!

Det var rätt uppfattat. Jag menar att sjukhuset har spelat ut sin roll. Jag har efter mycket överväganden och diskussioner kommit fram till att man måste lyssna på personalen i den hr frågan att hålla ihop avdelningarna. Jag ser alltså att det ändå är ganska svårt att dela på dessa tre avdelningar. De behöver på något sätt hänga ihop. När jag talar om att gömma undan var det därför att det var utgångspunkten när man en gång i tiden byggde Grelsby sjukhus. Då hade man den vårdidelologin att man gömde undan dem som var avvikande. I dag har vi en helt annan vårdideologi. Det är alltså av den orsaken som jag ser att Grelsby sjukhus har spelat ut sin roll.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman1

Ltl Viveka Eriksson säger att hon har lyssnat på expertisen. Kanske det är det som är skillnaden. Jag har lyssnat på både expertisen och på patienterna.

 

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Jag håller med ltl Pehrsson om att familjen är viktig som ett stöd när människor eller ungdomar hamnar i de svårigheter som vi här har debatterat. Det är jätteviktigt, för att inte säga avgörande, att de faktiskt - ursäkta ordet -  isoleras från de kamrater och de miljöer där "åkomman" har börjat och frodats. Gör man inte det, då finns det ingen chans i världen.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag håller med om att man måste bryta kontakterna till gänget där man har hamnat in på missbruket. Men enligt de samtal jag har fört med psykiatriker som jobbar med barn och ungdomar är det nog väldigt viktigt att man har en nära kontakt och att familjen finns med i vården. Det är ganska svårt att integrera familjen i vården om vårdtagarna utplacerade långt borta, utanför Åland. Vi vet hur det är med föräldrar som båda har arbeten osv. Det är nästan omöjligt att uppehålla en så nära kontakt som man anser att det behövs för att kunna ha en bra vård när det gäller just de yngsta missbrukarna. Jag tror att det kommer att visa sig även här på Åland att vi behöver en egen enhet, åtminstone för de yngsta, för missbrukarvård.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

I varje fall inom överskådlig framtid anser jag att det är väldigt viktigt att vi kan, om det bara finns möjlighet, att ge vården utanför Åland därför att vi har långt kvar innan vi har de resurser som behövs för att klara ut de problem och s.a.s. helbrägdagöra i medicinsk mening de människor som har hamnat i dessa svårigheter. Den saken är alldeles klar. Att allt yngre människor får dessa bekymmer är inte bara oroande, utan det är irriterande, och i valrörelsen var alla så utomordentligt starkt inne för att nu skulle vi ta krafttag för att verkligen mota Olle i grind. Nu menar jag att det är hög tid att vi verkligen sätter oss ner, för det är det förebyggande arbetet som måste vara det allra viktigaste. Miljöerna skall raseras och inga nya skall ges chans att uppstå. Det jättestort arbete vi har är att klara ut att inte människor faller i det här och det är det som är det allra viktigaste arbetet. Men det är självklart att de som har hamnat i eländet måste vi också göra allt vi kan för att hjälpa. Men jag har nyligen talat med personer i branschen och då sades det att det behövs en till två vårdare per patient under flera år för att det skall vara meningsfullt och ge resultat.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Vi är säkert överens om att den förebyggande vården är utomordentligt viktig. Det hoppas jag att vi alla är överens om. Här kan vi aldrig satsat nog.  Man har överallt försökt att göra sitt bästa, men det verkar tyvärr som om det inte hjälper. Vi kommer tydligen ändå att få en ökad grupp med missbrukare. Det är viktigt att vi har beredskap att också ta hand om dem. Jag håller helt med om att vi skall satsa mycket resurser på att försöka se till att ungdomarna inte hamnar i detta, men de som gör det och de som är yngst, de måste få en bra vård på hemmaplan.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Bl.a. ltl Pehrsson tog upp innehållet i vården. Självfallet är det innehållet och behoven som skall styra planeringen och inte tvärtom. Jag utgick också från att innehållet i vården var ganska klart. Men uppenbarligen är det inte så. Det är inte heller någonting som är statistisk, utan det måste utvecklas hela tiden. Jag tror att en del av det som pågår nu vad gäller placeringen har lamslagit utvecklingen av innehållet i vården, dvs. organisation och annat. Man har fokuserat mycket av kraften just på lokaliseringsfrågan och därför är det viktigt att man kommer till skott så att man kan diskutera och se över det som verkligen är viktigt och som nu har kommit igång i och med denna diskussion, vilket är mycket bra.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? (Ltl Wiklöf: Kan det finnas något mera att tillägga!)

 

Ltl Erland:

Herr talman!

Det är väl min uppgift att summera debatten, om ni har tid! Vi har diskuterat denna fråga inom liberalerna ganska intensivt i några år och jag ville kommentera detta att ltl Pehrsson sade att jag var hårt för en flyttning. Så har det inte varit, utan snarare tvärtom, har den frågan varit sekundär. Däremot tycker jag att förändringen -någon kallade dramatiken - i det här har blivit lyft upp det sättet att det är några som tydligen är hårt mot en flyttning, dvs. man säger att man skall inte bygga ett nytt sjukhus, Grelsby skall vara kvar osv. Man fixerar sig vid en helhetsverksamhet och man fixerar sig vid att det är ett sjukhus. Jag tycker att man borde se denna fråga på två plan. Det ena är det tekniskt ekonomiska som gäller byggnaderna, närheten till den somatiska vården och sådana saker och där har man gjort utredningarna. Jag är faktiskt ganska överraskad när man i dag säger att experterna skall man inte lita på och nu måste vi börja från början. Jag ser det som så att i den tekniska-ekonomiska processen har experterna en viktig roll och där det s.a.s. på väg åt ett visst håll och då kunde man acceptera att vi bygger vidare på den processen, inte lägger den åt sidan. Tidigare lade man verksamhetsdiskussionen och innehållet åt sidan. Nu skall det lyftas upp och det andra skall läggas åt sidan.

 

Min utgångspunkt är alltså inte för flyttning som ett självändamål utan det gäller naturligtvis innehållet i vården och där säger vi faktiskt tydligt i vår motion att det finns vissa saker som bör flyttas, om andra saker säger vi såhär: "Samtidigt är det viktigt att innehållet i psykiatrins olika vårdformer preciseras. Det kan t.ex. vara motiverat att viss vård, såsom rehabilitering, öppenvård, ordnas regionalt med hänsyn till behov av integrering i lokalsamhället." Den möjligheten är öppen i motionen och jag tror också att det är i den riktningen jag tror att det måste gå: en del kommer att spridas; annat kommer att behöva koncentreras.

 

Nils-Gustaf Eriksson har skrivit ganska tydligt i den här frågan. Jag tror att i liberalerna har vi omfattat den synen. Han säger inte att man skall flytta Grelsby, utan han säger att man skall flytta verksamhet som i dag finns på Grelsby som, om jag minns rätt, hör samman nära med annan vård; akuten, barn- och ungdomspsykiatrin. Allt detta tycker jag är ganska klara steg i beslutsfattandet: tekniskt, ekonomiskt, när det gäller lokaliteter och hur det här skall koncentreras eller spridas och sedan innehållet skall lyftas fram mycket mera i diskussionen. Det här borde inte få förhala processen. Det är det som jag är lite bekymrad för i debatten i dag, att här kommer det nya infallsvinklar, det som tidigare har varit accepterat, det skall man vända på med argumentet att inte kan man alltid lita på experterna osv.

 

När ärendet går till utskottet och man behandlar det är det viktigaste att processen måste gå framåt. Det finns experter med olika åsikter, men när det gäller det tekniskt rationella går det i en riktning.

 

När det gäller personal och patienter vet jag personligen att det finns olika åsikter. Där kan man alltid hitta stöd för sin åsikt och därför menar jag att det är vi politiker som skall ta ansvaret och då gäller det målsättningen för vården, att ge personalen rimliga arbetsförhållanden så att de kan hjälpa dem som behöver vård och att ge dem som behöver vård den bästa vården. I vår motion har vi pekat på att i dag behövs det en samordning av vårdens olika traditionella former: den mentala och somatiska. Jag tycker alltså att processen inte får förhalas. Så pass mycket politiskt ansvar måste vi ta för vården att vi kan klara ut våra egna preferenser och föra fram frågan till beslut.

 

Ltl Pehrsson, replik: Herr talman! Jag tror att det mesta har sagts i den här frågan, men jag vill fortfarande ändå hävda att det inte är så att jag på något sätt har ifrågasatt den expertis som har varit  hörd i ärendet, de psykiatriker som har uttalat sig och de läkare som har uttalat sig inom den somatiska vården, utan tvärtom lyssnar jag och vet att när det gäller innehållet i vården är det de som vet bäst när det gäller själva vården i sig. Däremot tror jag att jag är ganska ensam här om att också hävda att vårdtagarna har rätt att uttala sig och även en del av personalen som arbetar med klienterna ute på Grelsby har andra åsikter, så jag tycker att bara ensidigt lyssna på expertis vänder jag mig mot. Jag tycker att man också måste lyssna på vårdtagarna.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Jag vill verkligen protestera mot den synen att vi skulle lyssna ensidigt på experterna och inte på personalen och inte på patienterna. Vi har haft mycket diskussioner i det liberala partiet och jag nämnde i mitt anförande, att jag har personligen erfarenhet av många olika synpunkter både hos personalen och patienterna. Det finns alltid möjlighet att plocka ut någon och lyfta fram, men här är det alltså en diskussion som förs bland alla dessa kategorier och det är vår uppgift att lyssna och ta del i den diskussionen, och det gör vi faktiskt många av oss här. Då kommer vi fram till att det finns tekniskt rationella beslut i det här där det finns de som är mera experter som man skall lyssna på. Men sedan när det gäller vården finns det bara personalen, de anhöriga, patienterna själva - och det är vår utgångspunkt i diskussionen, det vill jag verkligen betona. Jag avvisar bestämt de åsikter som ltl Pehrsson säger, att hon är den enda som skulle lyssna på patienterna. Kanske hon är den enda som lyssnar på en patient.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det är tydligt att man inte lyssnar ens på mig det jag säger i dag. Jag har inte talat för någon en enda patient. Jag har nämnt en patient som uttalade sig för 80 procent av dem som har vistats på Grelsby sjukhus under de senaste tio åren. Jag tycker att man måste tro på att det finns flera än en som har åsikter och att man skall lyssna även på dem. Det sägs också att jag fördömer expertisens. Det är också oriktigt. Jag har inte på något sätt fördömt den. tydligen har vi kommit så långt nu att vi försöker sätta ord i mun på varandra som inte alls stämmer. Jag lyssnar nog på expertisen, men även på andra.

 

Ltl Erland, replik:

Herr talman!

Jag märker inte orden exakt, men jag uppfattade det som så att ltl Pehrsson sade hon var den enda här i lagtinget som lyssnade på andra än experter, dvs. patienter och personal och det avvisade jag bestämt på hela gruppens vägnar, och säkert för många andra, därför att det här är en diskussion, som, har det påpekats, har pågått länge. Det finns många som har åsikter och vi har försökt bilda oss en uppfattning, grundad på patienter, anhöriga, personal men också experter, på både byggnad, vård osv. Till den delen vill jag återigen bestämt avvisa den upfattningen att vi enbart skulle lyssna till experterna och inte till de andra kategorierna.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 12:

 

Ltl Lasse Wiklöfs m.fl. hemställningsmotion om befrielse från kommunalskatt för biodling. (HM nr 13/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Den gamle legendariske centerpartistiske riksdagsmannen Johannes Virolainen sade alltid att är det tre så sitter jag vid bordet och diskuterar, är det fler så håller jag tal! – och jag skall försöka formulera mig här från talarstolen. Vi är i varje fall elva kvar här i salen.

 

Herr talman!

För tiotalet år sedan hade biodlarna på Åland kommunalskattebefrielse för sin verksamhet upp till 15 kupor, men när recessionen och de svåra tiderna kom upphörde denna förmån här, likaväl som i våra omgivningar. Personligen anser jag att det nu är hög tid att inte bara återinföra den tidigare modellen utan att därutöver ge biodlingen i vår ringa åländska omfattning total kommunalskattebefrielse som en utomordentlig men ändå liten gest för hur vi verkligen värdesätter odlarnas insatser. Det gäller pollineringen i allmänhet, där massor av markens skönheter är beroende av insekter men kanske särskilt gäller det den kommersiella sidan inom fruktodlingen där bina i många fall kan  ha en helt avgörande betydelse för skördeutfall och också ekonomiska resultat.

 

Inom ramen för Ålands biodlarförening verkar ett fyrtiotal entusiaster. Det finns tre större odlare med mellan 70 och 90 kupor i sin hantering, men de allra flesta är betydligt mindre för att inte säga direkt små. I Finland anser man att man börjar bli yrkesmässig och man kommer upp i en storleksordning över ett par hundra kupor. I Sverige bedöms man kunna livnära sig på hanteringen om man innehar mellan 300 och 400 kupor men i Norden som helhet måste vi ändå konstatera att vi har ytterst få som isolerat kan försörja sig på biodling. Finlands största odlare har dock över 2.000 kupor och i USA skall man ha ännu fler för att betrakta sig som yrkesmässig odlare. På Åland har vi egentligen inte något direkt idealiskt klimat för biodling; vi har kylslagna och blåsiga vårar som tar bort många flygdagar för bina och inte sällan har vi också en torr sommar som påverkar blomningstidens längd, alltså förkortar den avsevärt. Medelskörden honung är inte heller nämnvärt hög på Åland: ca 15 kilo per kupa. Det är egentligen så lågt att många menar att man inte borde hålla på med det av något slags pekuniärt intresse, om det inte vore för att man har ett intresse av att arbeta med biodling. Biodlarna erhåller i dag ett ringa pollineringsbidrag och får naturligtvis vid försäljning ett visst pris för honungen, men investeringarna och arbetsinsatsen i relation till resultat är mycket betydande. Och det är min uppfattning att den här näringen är så liten och blygsam på Åland men ändå är så otroligt viktig att den förtjänar samhällets uppmuntran. Detta kan vi göra genom att ge utövarna befrielse från kommunalskatt. Jag vågar påstå att en sådan åtgärd knappast skulle märkas någonstans i en kommuns ekonomi.

 

Det är min förhoppning att utskottet skall kunna biträda motionen och även lagtinget som  helhet när ärendet omsider kommer hit.

 

I Sverige är situationen just nu ganska dramatisk för biodlingen. Det är nämligen så att genom EU-inträdet har rapsfälten dramatiskt minskat i antal där och biodlingen upplever faktiskt något av en liten kris. Jag vet inte hur det kommer att gå på Åland när det gäller olika verksamhetsområden som är beroende av EU, men ett är säkert: vi behöver ha de här bina i sin pollineringsverksamhet både yrkesmässigt och vi kan komma ihåg att ungefär 70 procent av vår flora är direkt beroende av pollinering från bina, så även de allmänna skönhetsvärdena sammanhänger i stor utsträckning med att vi har biodlare som entusiastiskt håller på.  Det här kan synas vara en mycket ringa och liten sak, men jag tror att det kunde ge biodlarna den uppmuntran de såväl förtjänar för att vi skulle kunna få dem att fortsätta sin gärning och i bästa fall också utveckla den något ytterligare.

 

Ltl Erland, replik: Herr talman! Jag har själv erfarenhet som äppelodlare av biodlingens betydelse, men i detta sammanhang tänkte jag göra en förtydligande fråga om detta med kommunalskatt. Finns det inte exempel på när man har befrielse från mervärdesskatten och försäljningen av honung eller liknande? Så har man t.ex. när det gäller bärplockning, om jag rätt orienterad.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Här existerar ingen mervärdesskattebefrielse vid försäljning av honung, om det är det som ltl Erland är ute efter. Jag tror att det är en oerhört mycket jobbigare väg om vi skall ta oss an den processen i vetskap om hur det har gått med alla andra skatteövertaganden och sådana här frågor, så jag skulle välja en väg där vi faktiskt på åländsk botten själva har behörighet att besluta. Jag är fullkomligt övertygad om att ingen kommunalman eller –kvinna kommer att reagera negativt av några ekonomiska orsaker.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 13:

 

Ltl Anders Englunds m.fl. hemställningsmotion om åtgärder för att rädda butikerna på landsbygden och i skärgården. (HM nr 15/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till näringsutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl P-E Eriksson: Herr talman! Jag föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 19.4.

 

Ltl Pehrsson: Herr talman! Jag vill stöda förslaget om bordläggning och även bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Ltl P-E Eriksson, understödd av ltl Pehrsson, har föreslagit att ärendet bordläggs till plenum den 19.4. Vill någon ytterligare uttala sig om bordläggningstiden, varom icke bordläggs ärendet till den 19.4.

 

Antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Landskapsstyrelsens framställning om ändring av landskapslagen om studiestöd. (FR nr 13/1999-2000).

 

Ärendet upptas i enlighet med talmanskonferensens förslag vid plenum den 19.4.

 

 

Landskapsstyrelsens framställning angående ändring av landskapslagen om besiktning och registrering av fordon. (FR nr 15/1999-2000).

 

Ärendet upptas i enlighet med talmanskonferensens förslag vid plenum den 19.4.

 

 

Ltl Olof Erlands m.fl. lagmotion om ändring av 6 § landskapslagen om Ålands representation i Nordiska rådet. (LM nr 3/1999-2000).

 

Ärendet upptas i enlighet med talmanskonferensens förslag vid plenum den 19.4.

 

Lagtingets nästa plenum blir inkommande onsdag den 19.4 kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 18.20).

Originalfil