Stenografiskt protokoll från plenum den 23 januari 2002 kl. 1300

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 23 januari 2002 kl. 13.00. (14.05).

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Andersson, ltl Lisbeth Eriksson, vtm Christer Jansson och ltl Sundman).

26 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Sundman på grund av privata angelägenheter. Beviljas.

 

Meddelande

Meddelas att landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga nr 6/2001-2002 kommer att avges vid plenum i morgon den 24 januari 2002. Antecknas.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 1:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående förlängning av lånetiden i 16 § landskapslagen om bostadsproduktion. (FR nr 13/2001-2002).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson:

Fru talman!

I årets budget beslöt lagtinget ändra bostadslånesystemet för hyreslägenheter från räntestöd till direkta lån, bl.a. så att lånetiden efter lagändring kan uppgå till högst 45 år. Lagtinget beslöt också att budgetera 8 miljoner euro för lån till hyresbostäder.

 

Landskapsstyrelsen har i plenum den 17 januari detta år fastställt nya regler för beviljande av bostadslån för hyreshus. Dessa regler anger att lånetiden efter lagändring kan förlängas till högst 45 år. Likaså anger detta års budget att lånetiden kan förlängas som sagt till högst 45 år. Den nuvarande lagen medger lån om högst 35 års löptid.

 

Därför föreslår nu landskapsstyrelsen en lagändring så att löptiden kan uppgå till högst 45 år.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

I budgetdebatten tog vi ställning till den politiska frågan huruvida nuvarande finansieringssystem för ägobostäder och hyresbostäder var bra eller behövde förändras för att öka bostadsbyggandet. Från vår sida kunde vi då konstatera att bostadsbyggandet hade nått rekordhöga nivåer med de gällande systemen. Vi har inte byggt så mycket bostäder sedan slutet på åttiotalet som vi gör nu i början av 2000-talet.

 

Jag tycker att den här framställningen, som inte har direkt med den frågan att göra eftersom lagtingets majoritet redan har beslutat om det i samband med budgeten, följer ändå upp det delvis felaktiga resonemanget som man hade i det sammanhanget. Det är mycket bra som man skriver i början i framställningen: ”Sedan den nuvarande landskapslagen om bostadsproduktion antagits har endast ett fåtal lån för hyresbostäder beviljats”, alltså av dessa enhetslån. ”Bostadspolitiken har i stället huvudsakligen gått ut på att bevilja räntestöd.” Vi vet att det har haft en mycket god effekt och god efterfrågan. Sedan kommer det: ”Räntestödslånet, vilket funnits sedan 1999, har å sin sida konstaterats förorsaka svårigheter på så sätt att hyresbolagen inte kunnat prestera tillräckliga säkerheter för lånet för att uppnå en acceptabel hyresnivå.” Här har vi pointen i det hela, där har vi problemet som landskapsstyrelsen själv skriver om; då borde man naturligtvis ha åtgärdat problemet i den gamla lagen, men det gör man inte utan man skapar i stället intresse, efterfrågan, på en ny finansieringsform.

 

Framställningen sägs resultera i två saker: lägre hyresnivå än med nuvarande system och utökat byggande i glesbygd, skärgård och randkommuner. Den enda förändringen som lagframställningen innehåller är en ökning av möjlig lånetid från 35 till 45 år. Men i framställningen säger man att det är 35 år som skall gälla. Det är det man beviljar. Hyran kommer alltså att räknas på 35 år, 35 års amortering. Mot slutet av låneperioden kan man begära om förlängning med max. tio år för att få en jämnare balans i bolaget och lite beroende på vilka investeringar man har genomfört under dessa 35 år osv., hur balansräkningen ser ut i bolaget då. Då påverkar det definitivt hyran. Det kan göra det i viss mån, ytterst marginellt i början också, om man räknar med att man automatiskt kommer att få en förlängning från beviljade 35 till 45 år.

 

Jag tycker att social- och miljöutskottet har en del att fundera ikring de av landskapsstyrelsen i motiveringarna angivna effekterna. Landskapsstyrelsen skriver också att en längre lånetid möjliggör lägre finansieringskostnader och därmed en lägre långsiktig hyresnivå för de boende. Jo, om man räknar amorteringstiden på 45 år är det alldeles så, men landskapsstyrelsen skriver ju i texten att det skall man inte göra, utan det är 35 år som lånet beviljas på. Det stämmer alltså inte att man kalkylmässigt kan räkna med en sådan längre tid. Det finns alltså några frågetecken här som social- och miljöutskottet bör studera huruvida man verkligen får ut effekterna, förutom det man, som sagt, skriver, att detta skall resultera i ökat byggande i landskapets rand- och skärgårdskommuner. När vi tittar på lagen och jämförelsen mellan hittills är det en siffra som skiljer, inga ord, ingenting, 35 år blir 45 år som maximum i slutändan. Möjligheten att någon gång få 45 års amorteringstid kan öka intresset ute i randkommuner och skärgård, men det är ingenting som automatiskt resulterar i ett bostadsbyggande i randkommuner och skärgård.

 

Men, som sagt, min målsättning här är inte att föra en polemik med landskapsstyrelsen i frågan, för jag förstår att det här är en politisk beställning och då vill man leverera den, och man levererar den på det här sättet. Det räcker inte till för att ha en fullständig lagstiftning när det gäller enhetslånen som är modern och uppdaterad utan det kommer säkert någon lagframställning till om det. Jag ville nu närmast att social- och miljöutskottet kritiskt granskar upplägget.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Fru talman!

Framställningen enbart är ett resultat av behandlingen av 2002 års budget och en naturlig uppföljning. Det är klart att social- och miljöutskottet skall titta på framställningen, men den innehåller väldigt marginella saker. Det är fråga om att ändra lånetiden. Det jag protesterar mot är ltl Roger Janssons åsikt om byggnadsbranschen och det stora bostadsbyggandet som nått ”rekordhöga nivåer” just nu. Det rimmar väldigt dåligt med branschens uppfattning, med min uppfattning och jag tror ganska många andras uppfattning. Det är ett mycket lågt bostadsbyggande för tillfälle och har varit så i flera år. Det är t.o.m. risk för permitteringar på byggfirmorna. Flera av byggfirmorna har aviserat permitteringar och framför allt är det ett mycket stort underskott på hyresbostäder.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Det är riktigt att det här är ett resultat av den beställning som lagtingets majoritet gjorde i samband med budgeten och jag är övertygad om att det kommer någon framställning eftersom det här är en synnerligen obetydlig sådan leverans utav den beställningen. Men när det gäller bostadslånelagstiftningen för byggande av hyresbostäder måste man se över den gällande lagstiftningen utgående från att vi nu lever i ett nytt årtusende och de bestämmelser som fanns från tidigare delvis är föråldrade. Men jag har för mig att ltl J-E Mattsson själv sitter i finansutskottet och också där fick ni statistik på bostadsbyggandet, under hela åttiotalet och hela nittiotalet samt förhoppningsvis också delar av 2001 i det skedet. Nu har vi även den fullständiga statistiken för 2001. Den visar, ovedersägligt,  att det har byggts lika mycket ägobostäder som i slutet på åttiotalet och i början på nittiotalet när det var högkonjunktur på bostadsbyggandet och också hyresbostäder under 1999 och 2001. Inte kan väl ltl J-E Mattsson bortse från den statistiken! Det får inte vara så illa att man sedan har för sig att hela byggnadsbranschen skall vara beroende av enbart bostadsbyggande utan byggnadsbranschen skall bygga också mycket annat. Vi kommer just igång med ett stort skolbygge i Mariehamn och ett stort badhus i Mariehamn, kanske t.o.m. någon annanstans samt en hel del annat. Jag tror också att andra kommuner bygger en hel del skolor osv. Byggbranschen har alltså en hel del fina projekt att se fram emot, men även bostadsbyggandet är i god fart nu, särskilt i Mariehamn och jag hoppas att det också i andra kommuner kunde finnas en ökad aktivitet till den delen, men det har inte någonting med denna framställning att göra.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Fru talman!

Om nivåerna är rekordhöga nu eller rekordhöga i förhållande till åttiotalet är egentligen oväsentligt i detta sammanhang. Med den modell som togs 1999, som jag också var med och omfattade och då vi införde räntestödslån, har ändå inte bostadsbyggandet kommit igång på ett sådant sätt att det motsvarar hyresgästernas önskemål och det behov det åländska samhället har av hyresbostäder. Därför skulle det vara intressant om ltl Roger Jansson kunde understöda att denna åtgärd förbättrar situationen  för de företag och de byggare som är intresserade av att bygga hyresbostäder som gynnar i synnerhet framför allt de företag som önskar mera arbetskraft till Åland.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Under perioden 1992-1998 hade vi ett bostadsbyggande som var ganska nära noll. Det var fråga om ett tiotal lägenheter per år, vissa år t.o.m. lägre. I slutet på 1998, 1999 och 2001 har detta stigit upp emot 200 lägenheter per år. Så är det. Då betyder det att det system som infördes när det gamla ”Aravasystemet” på Åland lades att vila satte fart på bostadsbyggandet. Naturligtvis var det också att det blev en så kraftfull efterfrågan som gjorde det. Om det är någon som tror att man på ett eller två år kan bygga bort en bostadsbrist på 500-600 lägenheter och att man kan klara samhällsbalansen med en sådan våldsam byggnation, så tror jag att den personen bör tänka om. Det tar lite tid att bygga bort bostadsbristen. I Mariehamn är vi ganska långt komna nu när det gäller att bygga bort bostadsbristen, men det behöver ytterligare komma till en 300-400 lägenheter, som det ser ut inför de närmaste åren. De planerna finns i stort sett, hos privata byggare, hos samhället och inom stadsplaneringen i Mariehamn. Jag hoppas att övriga kommuner sedan kan följa upp kravet från företag och från sådana som behöver bostäder.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

Jag skall citera landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson. I landskapsstyrelsen masspublikation ”Arbeta och bo på Åland” säger han så här: ”Bakgrunden till bostadsbristen på Åland. Under de ekonomiskt kärva åren i början av nittiotalet fanns det faktiskt ett överutbud på lägenheter runtom på Åland. Många kommuner och privata bostadsbolag fick problem med ekonomin när lägenheterna stod tomma. Därför har man varit mycket försiktig med att investera i hyreshus, trots att vi under de senaste fem-sex åren upplevt en exceptionell högkonjunktur och brist på lägenheter. Eftersom bostadsbyggandet är en relativt långsam process både vad gäller planering och uppförande borde man ha byggt för brinnkära livet i början av nittiotalet för att förhindra dagens bostadsbrist. Det är lätt att vara efterklok. Det viktigaste just nu är ändå att dra lärdomar av historien och med krafttag förbättra läget för alla som vill ha en bostad.”

 

Det där har vi socialdemokrater länge sagt, bl.a. när vi fick den bostadsproduktionslag som vi nu står i beråd att ändra. På den tiden hade centern makten tillsammans med frisinnade och obundna och då skulle det vara räntestödslån, och det skulle lösa alla bostadsproblem. Då var redan bostadsbristen väldigt stor och man gjorde ingen skillnad på marknaden eller på behoven av bostäder. Efterfrågan på marknaden är något annat än behovet av bostäder. Från FS:s sida har man aldrig särskilt brytt sig om att göra den distinktionen utan man anser att om det byggs bostäder kommer det på något vis alla till del förr eller senare. Så har jag upplevt det ideologiska resonemanget. Folk flyttar på sig och det blir tomma bostäder, andra kommer in osv., men det där resonemanget har vi aldrig trott på. Det finns nämligen grupper i samhället som inte kan efterfråga bostäder över en viss kostnad och därför måste samhället gå in och skapa förutsättningar för produktion av hyresbostäder som har någorlunda rimliga hyror. Det är sant att det byggs en hel del i Mariehamn och det har byggts en längre tid, men för många hyresgäster är det bostäder som man överhuvudtaget inte av ekonomiska skäl varken kan köpa eller hyra. Därför är det viktigt för samhället att gå in här och skapa vettiga finansieringsformer för byggande av hyresbostäder och det bör i första hand ske av kommuner eller sammanslutningar som inte satsar på detta av något slags avkastningsskäl, utan att det är fråga om långsiktiga satsningar, ett samhällsåtagande helt enkelt för att trygga bostadssituationen för alla på Åland, inte bara för dem som kan efterfråga en bostad på marknaden.

 

Det förslag som landskapsstyrelsen nu kommer med är ett steg i rätt riktning, men det är lite väl försiktigt; man säger att man ”kan förlänga lånetiden till 45 år” och det finns vissa motiv för det. Sedan går man över till direkta lån och det är väl här som den stora ideologiska skillnaden ändå kommer in, att nu går landskapsstyrelsen in och tar ansvaret för att tillhandahålla lån och man går inte via bankerna som förut. Det känns faktiskt ganska tillfredsställande att läsa att det är tryggt med riktig trycksvärta, hur pass mycket pengar räntestödslånen också kostar skattebetalarna och vart de pengarna förs över. Om man beviljar ett bostadslån på 30 miljoner mark, så kostar det i alla fall i räntestöd 15 miljoner under dessa 35 år.

 

Visst är detta ett steg i rätt riktning, men jag tycker ändå att när man läser detta så säger man att man kan klara av en hyra på 60 mark per kvadratmeter. För de allra flesta, t.ex. ensamförsörjare och pensionärer med låga pensioner är det för högt. En lägenhet på 50 kvadratmeter betyder 3.000 mark i månaden. Det är många pensionärer som kanske har runt 5.000 mark i pension. Det blir inte så mycket över. Det är svårt för många av oss att tänka sig sådana inkomster, men det är faktiskt så att många i vårt samhälle har så pass låga inkomster och då blir det här med 60 mark för högt. Då kan man säga, att, jo, men sök bostadsbidrag! Det kan man också göra, men våra bostadsbidrag är också väldigt låga och det bostadsbidraget som gäller för pensionärerna regleras i riksdagen och landskapsstyrelsen och lagtinget har aldrig önskat påverka det på något sätt, utan de gånger vi har tagit initiativ till att få det förbättrat så har man avslagit det eller på annat sätt gömt undan frågan. Om man ser till landskapsstyrelsens egna konsekvensbedömningar, så tror jag inte att det här löser bostadssituationen för alla dem som är i behov av en hyresbostad.

 

Det som slår mig när jag läser detta är att man borde överväga om inte lånetiden från början skall vara 45 år för alla. Det andra som man borde ta ställning till är att hur skall man garantera att bostäderna förblir hyresbostäder, att de inte kan omvandlas och säljas ut under den här tiden; annars är det lika långt som brett att hålla på och försöka skapa finansieringsvillkor som skulle gynna hyreshusbyggandet. Det där får utskottet säkert anledning att fundera mera på.

 

Den regionalpolitiska dimensionen är mera en from förhoppning än att man riktigt kan se på vilka grunder de små kommunerna skulle våga satsa på att bygga hyresbostäder. Men kanske landskapsstyrelseledamoten Karlsson kan förklara; som han redan sade har de bränt sig i början på  nittiotalet med investeringarna i hyresbostäder och jag tror att många nog har lärt sig en läxa därvidlag. Vi har t.o.m. föreslagit att samhället skulle gå in under en övergångstid med betydande bidragsbelopp under förutsättning att det är kommunala bolag eller sammanslutningar som inte driver hyresbostadsbyggande i vinstintresse, någonting som skulle göra det möjligt att skapa mycket hyresbostäder och då få betydligt förmånligare hyror än vad som här utlovas.

 

Det är, som sagt, ett steg i rätt riktning, men jag är nog tveksam till om man med det här faktiskt skall kunna bygga bort bostadsbristen, som är svår att veta hur stor den är, men det rör sig säkert kring 300 och kanske t.o.m. mera om folk hade möjlighet att välja en annan bostad, inte bara det att de desperat behöver en bostad.

 

Ytterligare en sak när det gäller hyreshusbyggandet och ”Arbeta och bo på Åland”. Man vill att tusentals ålänningar eller andra skall återvända till Åland – och var skall de bo? Även om det fanns pengar och byggare, så var skall de bo? Vi har inte planerade områden. Spelar det ingen roll var de bosätter sig, utan de kan bosätta sig var som helst? Jag tycker att det inte verkar riktigt väl genomtänkt. Hur skall man skapa ett fungerande samhälle med en så stark inflyttning som man talar för i ”Arbeta och bo på Åland”, för jag antar att man menar att det skall flytta in så här mycket människor. I skriften framkommer det i nästan var och varannan intervju att det är bostäderna som är problemet, både för de enskilda återflyttarna och företagen säger det hela tiden, att de vill att det skall finnas bostäder. Naturligtvis vill företagarna att samhället satsar på bostäder så att de kan satsa på sina affärsidéer.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Den ideologiska diskussionen tog vi i samband med budgeten och vi accepterar för vår del budgetbeslutet; man skall göra det bästa av situationen när man har fattat ett sådant beslut. Vi tror att man utan att fatta det beslutet hade kunnat bygga tillräckligt med lägenheter, både hyreslägenheter och andra i landskapet, med att använda sig av rätt politik och rätt regelverk, men det här späder på nu – landskapsstyrelsen ville bli bank och nu blir man bank och då må man vara bank. Men det hade gått bra att bygga lika mycket bostäder ändå. Det var det vi ville visa.

 

Det var bra det som ltl Sundback sade att för att få ner hyreskostnader i kalkylen när man bygger, särskilt hyresbostäder, skulle man överväga att ge längre lån genast än 35 år. Landskapsstyrelsen skriver att det skall vara på 35 år. Man borde överväga det för att få ner kalkylen; annars får man inte ner den, om man inte sänker räntan ytterligare, men det är annan lagstiftning. Det kan jag alltså stöda. Sedan finns det en brist när det gäller kalkylen, som ltl Sundback hänvisade till, att räntestödslånen är så dyra; landskapsstyrelsen skriver att de på 35 år orsakar landskapet kostnader motsvarande 50-55 procent av lånets  belopp. Nåväl, med det nya banksystemet skall landskapsstyrelsen gå ut på marknaden och låna upp pengar eller låta bli att placera dem i räntebärande papper; kanske man har en kostnad för det på 6 procent. Så lånar man ut pengarna till 2-2,5 procent. Då har man alltså  3-4 procents förlust på lånen som landskapsstyrelsen ger ut och det blir faktiskt på 35 år, kära vänner, mera än 50-55 procent av kostnaderna, så det var ett ekonomiskt sämre alternativ!

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Det blir allt vanligare att socialdemokraterna försöker försvara landskapsstyrelsen här i lagtinget. Majoriteten verkar så där lite halvt avdomnad vid det här laget! Det står i mitt papper – men vi kanske har fått olika – att man räknar med en ränta mellan 3 och 4 procent på de direkta lånen. Det är ändå en skillnad på det, så riktigt så där illa ställt lär det inte vara. Dessutom vet jag från Marstads sida att om man ändå är en stor intressent kan man på marknaden låna upp väldigt förmånliga pengar i dag och det är frågan om för Marstads del ett alternativ; man kommer antagligen att kunna välja. Det är klart att systemet säkert har sina nackdelar, men det politiska inflytandet över finansieringen har lagtinget och landskapsstyrelsen i det här fallet och att betala pengarna till banken på det här sättet känns inte heller riktigt bra som man har haft det med räntestöd, åtminstone inte för en socialdemokrat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Några kommentarer till ltl Sundbacks anförande och först angående hyran. Det är så att hyran på ett hyreshus är förstås beroende på byggkostnader, räntor och drift. Vi räknar med att kan man bygga en hyresbostad till rimliga kostnader, vilket man torde kunna göra om man lägger upp det på rätt sätt redan på ritbordet, så tror jag att man skulle kunna komma ner till ungefär 50 mark per kvadratmeter i Mariehamn, beroende på hur dyrt man ritar huset som sagt. På landsbygden kan det t.o.m. bli billigare. Jag upplever alltså att hyran kan bli relativt överkomlig.

 

Ltl Sundback undrade om bostadsbolagen på landsbygden skulle våga bygga när man tidigare har haft tomma lägenheter. Enligt de nya regler som landskapsstyrelsen har tagit ”kan ett hyresbortfall kan uppskov på amortering och ränta fås till  den del det hänför sig till den outhyrda ytan”. Det betyder att har man tomma lägenheter en viss tid, så har man rätt till uppskov på amorteringen och även få bort räntan till den delen, så man skall inte komma på ekonomiskt onåd tack vare det. Det finns en inbyggd garanti på det sättet. På det sättet skall man våga bygga och ha en bostadsreserv. Efter att det nya bostadslåneinstrumentet har kommit har intresset från landsbygden och skärgården ökat betydligt och man är i färd med att sätta igång och börja förplanera för hyrehus. Jag är själv lite oroad för att våra 8 miljoner euro inte skall räcka till, men i så fall får vi återkommma till det.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!  

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson har säkert mera kontakter och information om intresset att bygga i skärgården och glesbygden, och det är väldigt trevligt att höra om det finns intresse nu. Men som landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson säger i skriften Arbeta och bo på Åland är detta en långsiktig process. Man måste kanske tänka längre än i ett budgetår om man skall kunna komma ikapp med problematiken och också om man vill vara med och påverka framtiden. Det var därför jag lyfte in detta med ”kom tillbaka hem till Åland”, alla de som skall komma hem. Jag föreställer mig nämligen att om man skall vara framgångsrik och göra det här någorlunda målmedvetet så borde kanske t.o.m. landskapsstyrelsen ha ett bostadsbolag för att bygga bostäder i detta område mellan Mariehamn och Godby. Nu är risken med det att det kanske utarmar ännu mera glesbygds- och skärgårdskommuner, så måste vara väldigt noga där att man balanserar det på rätt sätt. Men att inte ha någon strategi för var dessa ”kom-hem-människor” skall bo utan bara så där att skärgårdskommunerna och någon är intresserad är inte en hållbar politik.

 

Ltl Salmén:

Fru talman!

När det gäller förslaget, som tydligen gäller bara hyresbostäder, så hoppas jag att utskottet funderar noga under mellantiden hur man skall även här fortsätta att jämställa kostnaderna för olika former av boende. Det torde vara ganska viktigt. Här på Åland har det åtminstone alltid varit så att man har försökt hålla de här sakerna någorlunda likvärdiga och det hoppas jag att man kan göra.

 

Men det viktigaste och varför jag begärde ordet, fru talman, var när jag såg skrivningen om förslagets verkningar. Jag hoppas att utskottet mycket noga kan få veta vad det kostar skattebetalarna. Det kommer att kosta ganska mycket, framför allt när man genast på sjätte raden säger att det också är viktigt att nu behöver inte de som bygger vara så rysligt känsliga för att ha ordentliga säkerheter. Landskapsstyrelsen kommer tydligen att bevilja lånen på kanske mindre säkerhetskrav än vad som har vanligt förut. I sådana sammanhang skall man komma ihåg att man får alltid räkna med att det blir kostnader när man kanske inte får uthyrt, utan då är man tvungen att subventionera det på ett annat sätt, så jag hoppas att man noga tittar igenom det. Samtidigt som man skriver att räntestödssystem kostar så och så många miljoner mark, inte euro, så jag hoppas att vi kan få en redogörelse från utskottet, som säkert hinner titta på förslaget i lugn och ro, hur mycket det här systemet kostar. Det är väl ändå ingen som tror att det här systemet är gratis!

 

Som en liten notis kan jag meddela ltl Sundback att landskapet har bostadsbolag som man fick för mycket billiga pengar men som det inte är så lätt att bli av med.

 

Dessutom vill jag säga, när det har uttryckts oro var man kan bygga, att det finns färdigt planerade områden på landsbygden, men på grund av kostnadsnivån som vi har i dag på byggandet är det inte så enkelt att komma igång. Vi skall veta att räntekostnaderna är ändå bara en liten del av det totala. Det stora är tomtkostnaden och framför allt byggkostnaderna. Är utbudet av byggen stort, så tror väl ingen här ändå att det blir billigt att bygga också hyresbostäder, utan det beror på hur stor byggmarknaden är.

 

Jag vill till landskapsstyrelseledamoten Runar Karlssons försvar säga att det finns möjligheter genom att man redan på ritbordet verkligen tittar efter att man inte har alltför mycket gläderitningar utan verkligen försöka skapa bostäder som folk verkligen, precis som ltl Sundback efterlyste, som folk kan bo i.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Det är klart att landskapsstyrelsen kommer att kräva in sedvanliga säkerheter för att man lånar ut sina pengar. När det gäller kostnaderna skulle jag vilja säga att det blir förstås inte kostnader för landskapet, men tvärtom är det kostnader för både de enskilda och för samhället om vi har en stor bostadsbrist.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

När jag läser det som lantrådet och landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson har skrivit under här i motiveringen, så står det tydligt och klart att problemet accentueras vid främst stora lån, varvid låntagaren måste prestera stora tilläggssäkerheter för att undvika sämre räntevillkor. Det här antar jag att kommer att se annorlunda ut i det som nu är, för annars är det inte stor vits genom att det också blir en hel del kostnader för hanteringen av detta. Jag har sagt det förut och jag upprepar det.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Problemet är att kreditinstituten i dag kräver överstora säkerheter. Det är därför som det blir dyrt också med dagens räntestödslån  och landskapsstyrelsen kommer att kräva mera normala säkerheter, om man säger så.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Jag är ingen bankdirektör – som landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson strävar efter att få bli! Jag har aldrig hört talas om att man kräver överstora säkerheter, utan man bedömer projektet och de säkerheter som då bedöms vara riktiga kräver bankerna in. Så har jag blivit van under många år.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Ltl Salmén nämnde om att landskapsstyrelsen redan har fastighetsbolag och det är kanske ett instrument som man skulle fundera på om man inte skulle utveckla mera, just med tanke på den här lagstiftningen också. Om man föreställer att landskapsstyrelsen går in som hyreshusbyggare i litet större omfattning skulle det just tillgodose sådana behov som är lite riskfyllda, t.ex. återflyttare och sådana bostäder som företagen och näringslivet önskar ha. Vi har en massa som jobbar här på somrarna, det finns alltså en hel del rörlig arbetskraft som behöver hyresbostäder. På det viset skulle inte kommunerna behöva ta ett sådant ansvar därför att de är nog för små, förutom Mariehamn, att satsa så mycket på bostäder att det finns risk för att de skall stå tomma. Jag tror nog att det ändå kommer att bli svårt att få den regionalpolitiska spridningen om man inte samtidigt har en annan utveckling parallellt där man kan trygga det stora behovet av bostäder.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Det nuvarande ägandet i landskapets regi lockar inte riktigt till efterföljd. Det har inte varit det mest lyckade som landskapet har satsat utan man var tvungen att i samband med en konkurs ta över en del lägenheter, både i Lemland och i Hammarland och kommunerna var inte så intresserade att ta över utan landskapet hänger fortfarande med. Det viktiga om vi skall skapa mera boende är nog villkoren när man bygger. I  Saltvik har vi rätt mycket av hyresbostäder och jag hoppas att man tillsammans med landskapsstyrelsen kan hitta en lösning som möjliggör att sälja ut bostäder och med de pengarna bygga nytt; då skulle det bli ökning och lite fart på byggandet, annars tror jag att det kommer att stå stilla rätt länge.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!

Jag ser inte meningen med att kommunen först skall bygga hyresbostäder och sedan sälja ut och så bygga nya! Problemet är att vi har ett underskott och om man gör sig av med befintliga blir underskottet ännu större; då kommer man aldrig att komma fatt behovet. Att man har dåliga erfarenheter på grund av en konkurs är en helt annan historia. Jag menade att ltl Salmén påpekade att landskapet redan har ett fastighetsbolag och då menade inte jag att de skall gå in och ta över flera konkursbon nödvändigtvis, utan om man skall producera nya bostäder skall man ha i tanken någon slags idé om hur man vill påverka utvecklingen på Åland när man vill ha in så mycket ny arbetskraft. Det naturliga torde vara att bygga en betydande del av bostäder i området mellan Godby och Mariehamn samt mellan Kattby och Söderby.

 

Ltl Salmén, replik:

Fru talman!

Tyvärr är jag lite rädd för att man måste ta över lite till framöver. Ltl Sundback och jag  räknar på olika sätt när det gäller antalet bostäder. För mig är det helt klart, om vi tar t.ex. Saltvik, att vi har möjligheter att sälja ut 20 stycken bostäder så bestämmer vi att vi deltar i ett fastighetsbolag och bygger nytt igen, så kommer det 20 nya bostäder. Nu kommer det inget i stället genom att vi inte har rätt att sälja ut dem när det finns folk i dem. De byggdes ganska enkelt och billligt med hyror som är under 30 mark, så man vill bo där, man flyttar inte ut. Vi trodde att det skulle vara en första bostad, men det har blivit permanent och då tycker vi att kan vi sälja ut dem till folk som vill köpa dem är det okej, de bor kvar, samtidigt som vi bygger nya och skapar alltså flera bostäder totalt.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

Några av de kommentarer som har varit här är direkt kopplade till budgetprocessen där vi gjorde vissa bedömningar för att bereda införandet av direktlån, som också ibland kallas enhetslån. När det gäller byggkonjunkturen var vår bedömning den att det fanns en tillväxt i byggbranschen som har pågått ända tills nu som kan mätas i färdigställda bostäder, det kan mätas i beviljade tillstånd, men det fanns också ganska mycket bedömningar om att det är en avmattning på väg och det fanns också denna bedömning: ”En snabb avmattning av tillväxten är sannolikt i sikte.” Det var alltså den bedömningen vi kunde göra, och den har inte motsagts, kanske snarare blivit förstärkt. Å andra sidan fanns det ett uppenbart behov av lägenheter som man kan mäta i hyresbostadsköerna i Mariehamn och kanske inte lika mycket på landet, men i alla fall finns det en bosättningsregion där  alternativen till Mariehamn kan vara Finström, Lemland, Jomala, så där finns valmöjligheterna för de flesta med tanke på kommunikationer, innehav av bil osv. Det var möjligen en ideologisk fråga om man skall ha räntestöd eller direktlån, men vår bedömning i landskapsstyrelsen var ganska mycket praktisk. Vi hade en hel rad diskussioner med bostadsbolag och fick en klar uppfattning att enhetslån skulle kunna vara en lämplig form. Det är inte så att landskapsstyrelsen iklär sig en bankroll i särskild stor utsträckning. Byråkratin kring hyresbostadslånen är inte stor. Skulle vi däremot gå in för att ta hand om också ägarbostäder skulle det var en helt annan sak därför att där har de som skall bygga en bankrelation och bankerna sköter det; det är en förhandlingsfråga. Skillnaden finns också där sedan att man har möjlighet att sälja sin ägarbostad fritt, vilket man inte har med hyresbostäderna.

 

Budgetmässigt har vi alltså resonerat som så att med 8 miljoner euro för det här året får vi känna av marknaden och sedan har vi planer på en liknande insats nästa år, men det är beroende av hur det är på marknaden. För min personliga del måste jag ändå hålla med ltl Barbro Sundback att inflyttningsmålen inte är i min smak, men de finns där som en sorts eftersträvansvärda mål och vi får väl se hur det går därför att det är så enormt många pusselbitar som skall passa ihop för att man skall uppnå de konkreta målen. Bl.a. skattegränsen är ett hinder, visst.

 

Behovet av bostäder kommer att finnas och byggbranschen kommer att ha utrymme för flera projekt, också hyresbostadsprojekt.

 

Sedan har vi två andra aspekter på det här, det ena är just den regionala differentieringen, där det, som landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson redan sade, har kommit intresseförfrågningar från olika regioner, så där tror jag att vi har ett verkningsfullt regionalpolitiskt instrument som i sig inte är tillräckligt men det är av ett klart intresse.

 

Det andra är aspekten på ”välfärdsbalans”, som ltl Barbro Sundback tog upp här, att det finns vissa grupper som kanske inte har möjlighet att hyra till det pris som kommer att bli här och där kan man säga att när vi stöder byggandet skapar det en balans på marknaden som möjligen kan öka valmöjligheterna och också spännvidden mellan höga hyror och låga hyror. Folkhälsans byggprojekt tar hand om en del av marknadsefterfrågan och skapar därmed ett större marknadsutrymme för övriga hyrestagare. Med en marknad i bättre balans blir också hyrorna mer rättvisa.

 

När det gäller enhetslånen, som ges ut av landskapsstyrelsen i stället för via bank, får vi faktiskt igång konkreta projekt. Vi får också kontroll över lånen och vi kan med det regelverk som finns hålla en jämn ränta; den kan hållas jämn också genom att man kan variera amorteringstiden, så redan vid 35-års gränsen kommer detta att ge effekter på bostadsmarknaden så att man bygger mera hyresbostäder till rimlig hyra. Det är precis det landskapsstyrelsen är ute efter. Budgetmässigt har detta en effekt som man kan se som både en fördel och en nackdel. Det visar direkt i budget på utgiftssidan ett minus på 8 miljoner euro, medan det i fråga om räntestödslånen sipprar ut lite år för år. Som vi visade i budgetmotiveringarna har man på 14 år tjänat in det här för landskapsstyrelsens del.

 

Jag håller med om att man kan tillföra den aspekten som ltl Roger Jansson sade, att det är en fråga om vilken avkastning man får för pengarna, men den låga avkastningen på pengarna uppvägs i det här fallet mer än väl enligt min bedömning av det att vi går in och medverkar till att rätta till balansen på bostadsmarknaden utan att göra några större ingrepp i marknadsmekanismerna. Jag anser t.ex. att det extra bidrag som socialdemokraterna har talat om här skulle vara en sådan insats som skulle göra att balanserna på hyresmarknaden blev så uppenbara att det inte skulle vara ändamålsenligt, men den diskussionen får vi säkert återkomma till i budgetsammanhang.

 

Ltl J-E Mattsson:

Fru talman!

Framställningen innehöll egentligen bara en förändring av antalet låneår, men det har ändå blivit en mera allmän debatt om bostadssituationen och bostadsbyggandet på Åland. Det har framförts ett antal åsikter åt olika håll i den här saken. Jag tycker det kan vara bra om man kan också diskutera dem. Ltl Sundback var inne på att bostäder för 60 mark per kvadratmeter är för dyra för dem som förtjänar allra minst och det är en acceptans som vi får ta. Då undrar jag: har det inte alltid varit så att nya bostäder har varit för dyra för dem som tjänar minst? Jag har en känsla av att det har varit så under den tid som jag har varit medveten om att det finns en hyresbostadsbransch. Där är det byggkostnaderna som i grunden ger hyresbilden, om man säger så. Den finansieringsform man väljer påverkar hyressättningen och där finns det olika. Vi har egentligen bara två instrument och det är räntan och amorteringstiden, som vi alltså förändrar nu. Det har vi också fått acceptans för, av vissa mera och av andra mindre. Hur man skall komma runt det här så att nya bostäder skulle bli så billiga att även de som tjänar minst kunde hyra dem, det tror jag inte är möjligt i dag därför att när vi tittar på grunderna för kostnaderna, så är det kraven på kvalitet i byggandet, kraven på uppvärmningsform. I det nya bostadsproduktionsinstrumentet som vi har ställs det krav på direktverkande el, som är en billig investering men som är en dyr drift, en dyr kostnad för de boende. Man betalar en låg hyra. Ltl Salmén sade att det finns hyresbostäder som kostar bara 30 mark per kvadratmeter och månad och då vet jag att där har man direktverkande el i stället, så det tar ut varandra som jag ser det och då vet jag inte om kostnaden för el utgör en grund för det bostadsbidrag som skall kompensera dem som tjänar minst. I den nya bostadsproduktionslagen är det alltså ett bra ställningstagande att direktverkande el skall undvikas; man skall ha ett fast uppvärmningssystem i husen.

 

Framför allt i attraktiva områden påverkar tomtpriset hyressättningen enormt. De mest attraktiva områdena i Mariehamn t.ex. ger en grundhyra på över 20 mark per kvadratmeter och månad redan innan man har börjat bygga. Det är också ganska intressant.

 

Det som har hänt med bostadsproduktionsinstrumentet, som innehåller många faktorer som inte direkt har kommenterats här i dag, men som ändå är värda att nämna, är att vi från centern vill vara med och se till och garantera att vi har möjligheter att uppföra hyresbostäder även i randområdena utanför och där finns det då instrument i lagen att värderingen av säkerheten av det man bygger ges ett högre belopp i randområdena. Det är en regionalpolitiskt bra sak.

 

Det var också diskussion här om överstora säkerheter. Visst måste man väl säga att det fordras överstora säkerheter om den hyresfastighet jag ämnar bygga inte i sig duger som säkerhet för det lån som jag upptar. För mig är detta ett ganska logiskt resonemang. Vad är då ännu säkrare?  Om vi säger att jag hara ett fastighetsbolag och inte har något annat än fastigheter, hur skall jag någonsin kunna börja om jag inte kan börja med en säkerhet i det jag ämnar bygga? Det tycker jag är en intressant frågeställning. Jag kan alltså hålla med om en viss gräns. Vi vet alla  att bankerna brände sig med att fastighetspriserna sjönk, man hade gjort överstora spekulationer och har vi för låga säkerheter är det också en sak.

 

Jag vill återkomma till min replik och åsikten om hur byggnationen har sett ut. Det är delvis helt riktigt som ltl Roger Jansson var inne på att det byggdes väldigt mycket för ett antal år sedan och sedan avtog det och sedan har det byggts rätt mycket nu. Då tycker jag att man borde tänka efter: vem var det som byggde då, när det var mycket förra gången, vilka var aktörerna då och vilka är aktörerna just nu som bygger mycket? Där har vi en väsentlig skillnad. Företagarbranschen är på grund av rationaliseringskrav, på grund av specialiseringskrav, inte längre lika intresserade av att satsa och vara med och bygga bostäder. Därför har det blivit mer och mer samhällets roll eller offentliga bolag som bygger. Jag har själv varit aktiv och jobbat inom byggbranschen i ett antal år och jag vet hur det såg ut på den tiden. Det är en väsentlig skillnad: dagens samhälle fordrar specialisering, man kan inte hålla på med bostadsbyggnation och extrudering av plast samtidigt. Därför tror jag att det är bra om lagtinget eller andra som har hand om pengar för detta har en medvetenhet om att det sker en utveckling hela tiden i branschen och att man skulle på något vis motverka motverka upp- och nedgångarna så att de inte blir så kraftiga. Inte tycker jag att det låter bra att man har 300 lägenheters underskott i Mariehamn (Från salen: på Åland) på Åland, ltl Wiklöf sufflerar här!

 

Jag tror det skulle vara bra med en diskussion och den återkommer förmodligen vid nästa budgetsammanträde.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag fastnade vid uttalandet om säkerheten och när det gäller ägobostäder eller hyresbostäder är det så att kreditinstituten i dag kräver större säkerheter än bara fastigheten av alla som vill låna pengar för en bostad. Till den delen tycker jag att det är bra om landskapet i detta sammanhang anser att själva bostadshuset i sig räcker som sedvanlig säkerhet, men för privata byggare och de som bygger ägobostäder eller köper en ägobostad räcker inte bostaden som säkerhet mera. Det måste vara mellan 20 och 40 procents extra säkerhet utöver bostaden.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!  

Ltl J-E Mattsson nämnde att det var en annan struktur på byggandet i början på åttiotalet jämfört med i dag, men det kollade jag särskilt upp i samband med budgeten och i slutet av åttiotalet var det ungefär fifty-fifty med byggande av ägarbostäder och hyresbostäder. På samma sätt är det i dag. Jag har kollat upp byggnadsloven, så jag är säker på det här.  Ltl J-E Mattsson har alltså fel. Ltl J-E Mattsson gick ut, men jag ställer ändå frågan.  De stora budgetunderskotten gör att landskapets kassa kommer att vara tom om två tre år. Vilka pengar skall man så låna ut eftersom det i budgeten fanns en graf som visade att efter elva kommer man att börja få in lika mycket som man lånar ut? Om kassan är tom efter två-tre år, vilket budgeten visar, måste man då gå till banken och låna under dessa sju-åtta år till tre-fyra procents ränta för att kunna låna ut dem billigt till två procents ränta? Svara gärna nu! I samband med budgetförslaget fick jag inget svar, antagligen för att det inte finns.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Det är väl inte rätt att avstå från repliker som man begär under ett tal även om talaren omedelbart lämnar salen när han har talat färdigt och omöjliggör replikskifte trots att han såg att repliker var begärda. Dessutom var det centerns gruppordförande som valde att göra på det sättet, så det är inte riktigt bra för debatten. Å andra sidan borde debatten ha tagit slut för länge sedan eftersom de två senaste anförandena inte har berört framställningen utan de har berört budgeten och jag har för min del försökt undvika att gå in på de frågorna. Den ideologiska diskussionen förde vi i samband med budgeten huruvida landskapsstyrelsen skall gå in i bankverksamhet, och den vill jag inte återuppta här. Men ltl J-E Mattsson var inne på vem som bygger, att det har skett en stor strukturförändring, inte bara mellan hyreslägenheter och ägobostäder, utan vem som är byggherre och att det i slutet på åttiotalet och i början på nittiotalet var mycket mera privata än vad det är i dag och nu är det nästan enbart samhället som bygger bostäder. Det har skett en förändring ja, fru talman, men enligt statistiken i Mariehamns stad är förändringen inte på något sätt markant utan långt över 50 procent av de bostäder som byggs nu och har byggts de senaste åren i Mariehamn är privata. Däremot är det naturligtvis så att när det gäller hyresbostäder blir det huvudsakligen samhället. Men inte ens det är riktigt att det är enbart samhället utan det är, lyckligtvis, stora privata aktörer som bygger, antingen bolag där man går ihop och bygger, försäkringsbolag eller många privata som också bygger nu, särskilt runt ltl Svensson och mig är det en väldigt aktivitet på de privata just nu. Det blev ett litet missförstånd när det gäller kostnaderna för lånen, det var som jag sade att det blir en fyra procents skillnad, för det var årskostnaden som angavs till fyra procent och då är amorteringarna med i det.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Sjölund:

Fru talman!

Jag vill helt kort konstatera samma sak som ltl J-E Mattsson, nämligen att egentligen är framställningen till sitt sakinnehåll en teknisk förändring som följer av det budgetbeslut som har tagits tidigare. Det som har förorsakat debatten är att i motiveringen till framställningen ingår en beskrivning över hur det nya enhetslånesystemet för hyresbostäder och bostadsrättsbostäder är avsett att fungera och skillnaden i relation till räntestödslån.

 

Orsaken till att enhetslånen blev aktuella på nytt var att räntestödslånen inte var tillräckliga som stimulans för byggande av hyres- och bostadsrättsbostäder, såsom förhållandena var i slutet på nittiotalet. Det helt avgörande i sammanhanget är nämligen hur stora boendekostnaderna är. Är hyresnivån 50 mark per kvadratmeter, 60 mark eller var ligger den i nyproducerade hus? Det är klart att det är jättestor skillnad på boendekostnaden om det kostar 9.000 mark per kvadratmeter lägenhetsyta eller 12.000 mark. Den andra stora biten är kapitalkostnaden. Kapitalkostnaden i ett nyproducerat hyreshus utgörs av storleksordningen 75 procent av årskostnaden för fastigheten; följaktligen är 75 procent av hyran kapitalkostnad. Som räntenivåerna var under senare hälften av nittiotalet var det ointressant att med hjälp av räntestödslån bygga hyresfastigheter; det fanns inga möjligheter att ta ut sådana hyror att det skulle bli någon avkastning på eget kapital. Det skedde en förändring 1999-2000 när räntenivån gick ner och då började det faktiskt finnas vissa förutsättningar att också bygga bostadsrättshus och hyreshus med räntestödslån. Men det visade sig ändå att för att nå en långsiktig stabilitet i hyres- och bostadsrättshusbyggandet måste man gå in för att göra ett stabilt system och då kom man fram till att enhetslånesystemet är det säkraste och bästa samt mest långsiktigt stabila systemet när det gäller just de här boendeformerna.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman!

Ursäkta, men jag måste ändå få replikera till den här ekonomiska redogörelsen som finansutskottets ordförande gav här! Nog vet han själv att det är byggnadskostnaden som resulterar i kapitalkostnad. Det är vad huset kostar per kvadratmeter gånger hur många kvadratmeter man bygger som blir investeringen och på den avskriver man, så betalar man dessutom ränta på de lån och på den kapitalkostnad man har och det resulterar sedan i kapitalkostnaden i hyreskalkylen. I dag har vi i de flesta hyresbolag dessutom en driftskostnad som ligger mellan 20 och 30 mark per kvadratmeter lägenhetsyta, så i gamla privata lägenheter är den i allmänhet 70-80 procent av den kostnaden, eftersom husen i stort sett är amorterade och avskrivna. I nya hus är det så att kapitalkostnaden, alltså avskrivningar och räntor, är den stora delen, men driftskostnaderna, genom renhållningsavgifternas våldsamma höjning de senaste åren och andra driftskostnadshöjningar, börjar också bli mycket bekymmersamma i hyresbildningen.

 

Ltl Sjöblom:

Fru talman!

När det gäller hyres- och kapitalkostnaderna påverkade ltl Roger Jansson redan att det inte kommer att förändras utan det kommer fortfarande att räknas ut på 35 år, för det framgår tydligt av framställningen att förlängningen av den maximala lånetiden med tio år inte skulle medföra att lånen automatiskt beviljas på 45 år. Kapitalkostnaden skall de facto räknas ut på 35 år och hyran fastställas efter den amorteringstiden. Det är bara om räntan stiger dramatiskt eller om det föreligger några större reparationsbehov som lånetiden skall kunna förlängas till 45 år. Vad är vitsen med framställningen? Det finns nämligen många människor i dag som vill ha någonting annat än tak över huvudet – de vill bo i ett hem. Det skulle vara bra att få detta klarlagt riktigt noga från landskapsstyrelsens sida en gång för alla.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för fortsatt andra behandling efter bordläggning ärende nr 2:

 

Näringsutskottets betänkande nr 11/2001-2002 angående utökade semesterförmåner åt vissa grupper av lantbrukare. (FR nr 5/2001-2002).

 

Ärendet bordlades den 22.1.2002. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Sjöblom:

Fru talman!

Det hade varit bra om majoriteten hade låtit detta ärende vila lite till så att man skulle ha fått fördjupa sig i dessa frågor. Tydligen skall det vara omröstningar om alla förslag till bordläggning så det kanske är så att man i fortsättningen under första behandlingen faktiskt måste börja föreslå att ärendena remitteras till stora utskottet, och det tycker inte jag är en bra utveckling när det gäller arbetet i lagtinget. När det gäller näringsutskottets betänkande om utökade semesterförmåner för lantbrukare, kan jag inte säga att jag är överförtjust i landskapsstyrelsens framställning, men jag är ändå beredd att stöda deras framställning framom näringsutskottets betänkande. I betänkandet säger man bl a att åtminstone under de tre senaste åren har ett överskott beträffande budgeterade medel för avbytarservicen uppkommit och att det beror på att antalet vikariehjälpsdagar till lantbruket inte har varit fullt så många som man hade förväntat sig. Sedan säger man också att det finns vakanser som avbytare, man kallar det till avbytartjänster, som inte har varit besatta. Jag kan i och för sig förstå att om behovet av vikariehjälp inte är så stort besätter man inte tjänster som är lediga. Det är ju inte tjänster utan avbytarna är privaträttsligt anställda. För mig blir det här mer och mer komplicerat. När det gäller lantbrukarnas semesterförmåner skall deras förmåner utökas med praktiskt taget en tredjedel från det som gäller idag, men när det sedan gäller avbytarna, som är anställda av landskapsstyrelsen, så är de inte ens berättigade till allmänna tjänste- och lönevillkor och anställningsvillkor som gäller för andra anställda av landskapsstyrelsen. Den här gruppen anställda lyder helt och hållet under rikets kollektivavtal för avbytare. De människor som skall utföra detta arbete har inget Ålandstillägg och de skall kanske jobba ännu mera för jordbrukarna, men de har inte normala löneförmåner som andra anställda, både arbetsavtalsanställda och tjänstemän i landskapet. Jag vet att ltl Lasse Wiklöf kommer att komma med ett klämförslag, men jag tänker i det här skedet i varje fall stöda landskapsstyrelsens förslag och inte näringsutskottets betänkande. Landskapsstyrelsen hade ändå någon sorts idé om att det var de största enheterna och de jordbrukare som var de mest låsta som skulle gynnas på något sätt. I landskapsstyrelsens framställning sägs det att det finns 17 jordbrukare med minst 20 djurenheter och näringsutskottet vill utöka till dem som har tio djurenheter. Det betyder att det är 45 ensamma jordbrukare som skall få rätt till 30 semesterdagar.

 

Landskapsstyrelsen hade den förhoppningen att framställningen skulle vara kostnadsneutral. Om åtta lantbrukare med mellan 10 och 20 djurenheter, ansöker om att få ta semester samtidigt skulle deras gemensamma semesterförmåner minska med 16 dagar på årsbasis. Jag uppfattade det som att landskapsstyrelsen hade en förhoppning om att de lantbrukare som hade mellan 10 och 20 enheter och jobbar tillsammans på lantbruket, skulle vilja ha gemensam semester och då skulle den bli 30 dagar. Jag kan hålla med om en sak i utskottets betänkande och det är att semesterförmånerna borde vara gårdsvisa. Det man inte vet är om lantbrukarna själva, och om det har förts sådana diskussioner med deras intresseorganisationer, är beredda att försämra förmånerna, vilket man gör, eller är det så att semesterförmånerna ytterligare skall öka. Man kan fråga sig det och jag tycker att det är väldigt oklart när man läser näringsutskottets betänkande om jordbrukarna själva, med mellan 10 och 20 djurenheter och två eller flera lantbrukare, är villiga att försämra sina semesterförmåner, från 23 dagar per person till 30 dagar per gård. Det vet vi inte. En sådan diskussion och sådana förhandlingar har inte förts. Som jag har uppfattat det är det så att landskapsstyrelsen ville gynna de som har de allra största enheterna med minst 20 djurenheter eller fler, med en extra semesterförmån och de var i sig väldigt små.

 

Jag vill minnas att ansvariga ledamoten i landskapsstyrelsen talade om de öppna landskapen, men inte kan jag säga att jag köper det heller. Det är säkert bra att det finns öppna landskap, men man kan alltid diskutera miljöaspekterna i det om det blir större punktbelastningar när man har större djurenheter. Det är i sig kanske en fråga som hör hemma någon annanstans. När det gäller förmånerna är det orättvist med tanke på dem som utför semestervikariatet, deras låga löner och dåliga villkor, de betraktas inte som en del av det offentliga Åland, de har inget Ålandstillägg, de har mindre betalda fridagar och de följer rikets kollektivavtal, medan vi här skall bevilja ålänningarna med 10 djurenheter eller fler 30 semesterdagar, man skall alltså utöka det med sju dagar för 45 jordbrukare, men de få anställda som skall utföra arbetet ses inte som ålänningar. Det är i sig en klassfråga, det är patriarkatet mot drängarna. I landskapsstyrelsens framställningen kan man ändå tänka sig att det kommer att ske en översyn där diskussioner förs med de berörda, om det är en försämring av semesterförmånerna som man vill ha eller om man vill ha kvar möjligheten att ha individuella semestrar på gårdarna, framför gårdsvisa. Personligen tycker jag, och det är många som har sagt det i lagtinget under första behandlingen, att det är att rekommendera och det säger också näringsutskottet, man borde göra en översyn och det stöder jag, men för den skull vet jag inte vad lantbrukarna själva säger. De har också en intresseorganisation som framför deras åsikter. Till den delen, fru talman, upprepar jag ännu att jag är beredd att stöda landskapsstyrelsens framställning.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Den här debatten hade vi egentligen redan tidigare, men jag skall ytterligare upprepa de argument som vi i näringsutskottet hade när vi gick in för att ge 30 dagar åt gruppen som har mellan 10 och 20 djurenheter. Det borde egentligen passa bra för socialdemokraterna eftersom vi då ser till de mindre och ensamma. I den gruppen jämför man sig med dem som jobbar två stycken med samma enhetsstorlek, mellan 10 och 20 enheter. Man tyckte då att det var orättvist som landskapsstyrelsen föreslog att de skulle få 30 dagar om de tar ut gemensam semester, medan de som jobbar ensamma med samma djurantal endast får 23 dagar. Att man skall kunna ta det gemensamt står redan i landskapslagen från 1997: "På ett lantbruk som har minst fyra men mindre än tio djurenheter och drivs av två lantbrukare, som båda har rätt till semester skall semestern tas ut samtidigt om lantbruket kan skötas av en lantbrukare utan risk för störningar i driften". Det finns alltså redan med, men man har möjlighet att ta ut den separat. Nu ger man ytterligare en förmån om så många som möjligt tar ut den samtidigt. Vi har diskuterat och kommit fram till att i de flesta fall vill man ha en gemensam semester, så jag tror att det är många som kommer att välja detta och det betyder en inbesparing. Kanske det blir en ännu större inbesparing än vad som har räknats ut.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Fru talman!

Ltl Pehrsson säger att "vi har resonerat" och det tolkar jag att är i näringsutskottet, men vad säger jordbrukarnas intresseorganisationer. Det vill jag veta. Jag kan förstå att människor idag om man är flera på ett jobb, vill semestra tillsammans, men jag har också full förståelse för att det är väldigt svårt för en del jordbrukare att lämna sina djur och gå på semester. Man behöver inte fara bort, men man är inte på plats och tillgänglig. Det ser antagligen olika ut från gård till gård och från år till år. En del tar inte heller ut sin semester av olika anledningar. Jag kan förstå att om man har många djur är man väldigt rädd om dem och vill att de skall skötas på rätt sätt. Kanske man anhåller om semester och inte får precis den avbytare som man har velat ha. Jag kan tänka mig att man inte lämnar över sina djur till någon som man inte känner eller riktigt vet om klarar av jobbet, så det är jättekomplicerat. Jag har ingenting emot, ltl Anne-May Pehrsson, att man omhuldar de mindre och de svaga, men vad jag kan förstå är inte jordbrukarna med mellan 10 och 20 enheter de mindre och de svagare. Vi har pensionärer, ensamstående, alla möjliga andra som är mycket mindre och svagare och som inte kan få någon utökad semesterrätt på sju dagar per år.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jo, ltl Sjöblom, pensionärer och de svaga skall vi prata om i ett annat sammanhang, dem vill jag också hulda om, men i dag trodde jag att det var jordbrukarna vi pratade om. Gruppen som har mellan 10 och 20 djurenheter, eller husdjursenheter som det heter, är mindre än de som har över 20. När det gäller förankringen av förslaget kommer det ursprungligen från lokalavdelningarna, Ålands producentförbunds lokalavdelningar har först fått säga sitt, sedan har lantbrukarnas semesternämnd behandlat förslaget. Det har också varit till Ålands producentförbunds husdjursutskott. Jag vill påstå att alla inom lantbrukarnas intresseorganisationer har haft möjlighet att yttra sig. Det är möjligt att alla inte har sett det sista förslaget som gick till landskapsstyrelsen, men man har enligt vanlig beredning fått möjligheter att ha synpunkter på detta. Ändå kom det fram synpunkter från lantbrukare under näringsutskottets behandling och det var de synpunkterna som vi försökte ta tillvara. Det som ltl Sjöblom säger om att det finns mycket när det gäller lantbruksavbytarnas löner som borde tittas över, så är det just det vi säger i vårt betänkande, att det är viktigt att man gör en grundlig genomgång, dels för att se på löneskillnaderna när det gäller om man har en privat eller en landskapsanställd avbytare och hur man skall fördela pengarna. Det är klart att man kan titta på om det är bättre med gårdsvisa semestrar. Hela den här stora biten vill vi från utskottet att man skall göra en ny genomgång och se på, men för att utjämna det som man från lantbrukarhåll tyckte att var en orättvisa föreslår vi den här utökade gruppen, som förstås medför en tilläggskostnad.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Fru talman!

Det var en bra redogörelse som ltl Pehrsson kom med. Om jag förstår rätt så var det med landskapsstyrelsen alla dessa intresseorganisationer hade diskuterat och på basen av de diskussionerna har man kommit till ett resultat, landskapsstyrelsens framställning. Jag beundrar ltl Pehrsson, som kör över sin landskapsstyrelse, näringsministern och ÅPF och hela förhandlingsresultatet. Hon är ju suverän! Men för den skull tänker jag stöda landskapsstyrelsens förslag för jag antar att det är resultatet av förhandlingarna.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Vi är väl inne på andra varvet nu i den här frågeställningen. Jag vill också uttrycka min beundran för ltl Pehrsson. Hon är en av dem som säkert har tillförsäkrat sig en plats i den här lagtingssalen också efter nästa val. Jag är imponerad alltså! Det enda gäng som numera stöder landskapsstyrelsens framställning är så vitt jag kan bedöma socialdemokraterna och möjligen någon till. Inte skall landskapsstyrelsen sitta så säkert och luta sig mot majoritetsblocket i den här salen, det kan gå verkligt illa det, men vi stöttar väl om det behövs och om det befinns lämpligt. Det är lite uppseendeväckande för jag utgår från att ledamoten Sarin Grufberg i landskapsstyrelsen har låtit föranstalta om en seriös, omfattande beredning av denna i och för sig ganska ansenliga reform: en grupp av människor, jag önskar jordburkarna allt gott, men en grupp av lantbrukare skall få skattefinansierad semester så där bara en vecka till och i vårt värderade utskott inkluderar man en massa till och hyvlar till med en vecka. Hur svårt är det när det diskuteras semesterförmåner på andra håll, att överhuvudtaget få någon justering, och det även om de människorna betalar sin semester själva. Nog måste det vara någonting i det här spelet som ändå gör att det börjar ställas frågor och undringar ute på det åländska fältet. Vad håller vi egentligen på att röra ihop här i den här salen?

 

I belysningen av det här skall jag upprepa något av det som min kollega här dessförinnan sa: vi har funderat på det här och vi kommer att gå in för att stöda landskapsstyrelsens förslag. Det skall läggas som grund till tredje behandlingen. För att villfara den önskan som vi har lanserat och som så många har sagt och som utskottet också de facto i någon mån är inne på så kommer vi också att föreslå en kläm och den kommer att lyda ungefär så här: Lagtinget skulle hemställa om att landskapsstyrelsen överväger införandet av ett nytt per lantbruk baserat semestersystem istället för dagens individbaserade. Salomoniskt så det förslår.

 

TALMANNEN: Begäres ordet?

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

I debatten om varför jordbrukarna skall ha gratis semestrar och som man återkommer till gång på gång, trodde jag att redan hade redogjorts för. Det bygger på att det kom som ett stöd för konsumenterna för att jordbrukarna fick ledighet som en social förmån istället för att man skulle höja konsumentpriserna. Det är klart att om man drar in förmånen är det möjligt att man istället kräver högre pris för sina produkter och då blir det dyrare för konsumenterna och då blir det dyrare levnadskostnader även för pensionärer och de som räknas till den svagare gruppen. Det här är ett sätt att hjälpa jordbrukaren att kunna fortsätta med sina jordbruk. Vi vet att jordbrukarna är en minskande grupp och vi har i många andra sammanhang talat om det öppna landskapet och miljöbiten. Jag kan nämna att producentförbundets verksamhetsledare sade att man också kan se att det här är en insats som gör att jordbrukarna behöver mindre sjukvård osv. Det motverkar utbrändhet för vi vet att det här är ett yrke där man får jobba sju dagar i veckan istället för fem dagar som det är på de flesta andra håll. ÅHS-budgeten kan hållas mindre tack vare detta. Det kommer att belasta den mycket mera om man inte ger den här förmånen till jordbrukarna. Man kan väl diskutera det, alla behöver väl semester, men jag tror att det är en bra satsning om vi vill ha kvar den här gruppen, om vi vill ha kvar djuren i vårt landskap och om vi överhuvudtaget vill hålla konsumentpriserna nere på produkterna. Därför har vi i utskottet också utökat det litet, det är en så pass liten grupp redan så jag tror att alla måste få förmåner.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Kvintessensen, logiken av det som ltl Pehrsson har vänligheten att framföra, är att skall vi på Åland få ner konsumentpriserna så borde jordbrukarna ha semester hela året, för då skulle det verkligen slå. På vilket sätt, ltl Pehrsson, kommer förhöjningen från 23 till 30 dagar att påverka konsumentpriserna om man använder det gång på gång på gång som incitament för att det här är skälet? Jag har trott att orsaken till att vi införde det här var för att bevara våra öppna landskap och för att underlätta för en grupp jordbrukare, som synbarligen har det ganska pressat, men jag har inte sett någonting i någon framställning om reduktion av konsumentpriserna. Det fanns en gång i tiden, medan ännu prisförhandlingar pågick med staten, som en del och ett led i prisresonemanget, men de förhandlingarna har vi inte längre på enahanda sätt. Det känner väl ltl Pehrsson till. Det där argumentet är inte seriöst i dagsläget. Jag hade kunnat förstå om utskottet, när man började tänka i andra banor, hade skickat tillbaka hela framställningen med adress till landskapsstyrelsen och bett dem bereda ett nytt förslag där alla konsekvenser av den här nyordningen, som är ganska remarkabel, hade varit kartlagda och dokumenterade. Men det är lite av palatsrevolution när utskottet dammar till med en vecka semester till, bara höftar till lite. Det är ganska anmärkningsvärt. Tycker ni inte det i liberalerna och centern?

 

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

När det gäller konsumentpriserna är det inte producentpriserna som har höjts i någon större utsträckning utan det är mellanhänderna som har tagit de största höjningarna. Det är de som förmedlar, partifirmor och så vidare. Producentpriserna har gått upp bara lite och de hålls fortfarande nere. De höjningar som görs äts upp mellan produktionen och butiksdisken. När det gäller den här gruppen handlar det om 28 stycken. Det är orättvisan som vi ville rätta till under tiden som man gör den större översynen av lagen så att inte missnöjet blir för stort mellan jordbrukarna, eftersom en gård med två personer kan ta ut 30 dagar medan en gård med en person bara får 23 dagar. Det var den orättvisan vi ville justera i väntan på den stora översynen, som vi hoppas skall leda till att det blir en bättre och rättvisare lag. Vi ville inte skjuta fram hela förmånspaketet i flera år, eller hur länge det tar för att få fram en översyn.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Jag vill inte vara stygg, men på vilket sätt, ltl Pehrsson, påverkar det här konsumentpriset som i så omfattande grad var inslaget för varför vi skulle stötta detta, det från 23 till 30 dagar. Vi förstår att det är mellanhänderna och de tar säkert sin beskärda del om de gör något jobb, det tvivlar jag inte en sekund på, men de övriga? Kommer vi att få billigare matpriser när vi beviljar det här? Jaha, vi har fått sänkningen förrän vi gör justeringen. Vi återkommer i morgon med våra förslag, kära talman!

 

Ltl Sjöblom:

Fru talman!

Om jag förstod ltl Pehrsson rätt i replikskiftet med ltl Wiklöf, innebar detta sänkta konsumentpriser, hon sade också att jordbrukarna inte hade fått särskilt förhöjda priser. Då ställer jag mig frågan: om man utökar semestern för en betydligt större grupp än den som landskapsstyrelsen har föreslagit på basen av förhandlingar med intresseorganisationerna, kommer jordbrukarna då att få sänkta priser på sina produkter? Det funderar jag på. Om man utökar semestern med sju dagar per år, från 23 till 30 dagar för 45 jordbrukare, kommer jordbrukarkåren då att få sänkta produktpriser utgående från resonemanget som ltl Pehrsson hade. Jag vill faktiskt veta, för det kan väl inte vara meningen med reformen. Jag har förstått att landskapsstyrelsen ville underlätta för de 17 lantbruk på Åland som har de största djurenheterna, dem ville man ge rätt till en längre semester. För mig blir det här bara mer och mer förvirrat, så det skulle vara bra att få ett klarläggande om de förlängda semesterförmånerna som näringsutskottet föreslagit kommer att sänka priserna för jordbrukarna.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Egentligen ser jag det som meningslöst att fortsätta debatten eftersom man försöker vrida och vända och misstolka allting. Det jag har sagt är att ursprungligen byggde semestrarna på att jordbrukarna antog anbudet istället för att höja konsumentpriserna. Jag har inte sagt att konsumentpriserna skall sjunka idag, men hela det här systemet bygger på en uppgörelse där jordbrukarna avstod från en höjning av producentpriserna och istället gick med på en ledighet, som då var åtta dagar och som har växt sedan dess, men jordbrukarna har också minskat till antal. Vad gäller att de inte har fått det förankrat i jordbrukarorganisationerna kan jag tillägga att vi har producentförbundets ordförande här i salen och han har suttit med i näringsutskottet och stött betänkandet, så jag tror att det är ganska bra förankrat.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag börjar i sista ändan där ltl Pehrsson säger att det är förankrat. Jag har väldigt svårt att förstå att en ordförande skulle kunna bestämma och besluta om allt i en organisation, det är medlemmarna som skall göra det. Det som också är anmärkningsvärt är att man inte tar hänsyn till partsuppgörelser som har gjorts medlandskapsstyrelsen. Nu skall det här kastas på producentförbundets ordförande och ltl Anders Englund, att han har stött detta. Det skall hela jordbrukarkåren stöda bara för att han råkar sitta här i lagtinget, i majoriteten och i näringsutskottet. För mig är det helt odemokratiskt. Gång på gång har ltl Pehrsson sagt att det här med semesterförmånerna är bra för konsumenterna, igår och idag har hon upprepat det. Sedan tycker hon att det är meningslöst och att man bara misstolkar, men jag vill faktiskt ha detta utrett! Vad är bra för konsumenterna? Vad är bra för jordbrukarna? Vad är bra för de öppna landskapen? Hur skall man kunna gynna jordbrukarna på någonting som de själva skulle uppfatta som rättvist, inte som lagtinget uppfattar som rättvist eller lagtingets majoritet. Det här nog komplicerat.

 

Ltl Lindeman:

Fru talman!

Man måste nästan säga ursäkta att jag förlänger debatten, men frestelsen blev för stor. Jag vill i varje fall framföra min åsikt. Min grundinställning var från början, och det vet alla i utskottet, att vi borde ha skickat tillbaka hela framställningen för att landskapsstyrelsen skulle ha gjort om det. Jag blev ensam med de tankegångarna och då är jag av den typen att det är bättre att man försöker komma en bit på väg än att man förlorar "allting" och reserverar sig. Till vilken nytta? Ingenting! Nu förde vi en konstruktiv diskussion i utskottet, det kom en hel del skrivningar som jag är nöjd med. Jag vidhåller fortfarande att skrivningarna borde ha slutförts med en kläm, för om man läser vad som står där skulle det ha varit naturligare med en kläm. Men i det sammanhanget nådde jag inte ända fram, nu står det att det skall skickas till kännedom.

 

Sedan kan man diskutera varför man gick med på förbättringarna utöver landskapsstyrelsens förslag. Jag tycker att skall man göra förbättringar skall det inte vara förbättringar, som ännu mera snedvrider än vad dagens situation är, det var min grundinställning till varför jag stödde detta. Jag tyckte att det förslag som kom från landskapsstyrelsen blev fel i förhållande till de ensamma jordbrukarna som har mellan 10 och 20 enheter och skulle ha blivit utanför detta. Det absolut bästa skulle ha varit att alltsammans skulle ha skickats tillbaka. Jag hoppas, som jag sade senaste gång, att landskapsstyrelsen faktiskt tar det här ad notam och sätter ner lite arbete på detta. Jag vet att det också har diskuterats möjligheten till gårdsvisa semestrar, men jag var inte säker på det så därför kunde åtminstone inte vi i utskottet börja med det. Frågan är om det här kommer att godkännas av EU, går det att ge en form av stöd direkt till lantbruket, som sedan skall köpa tjänster, eller måste man göra det direkt till den enskilda jordbrukaren. Det var outrett och man var lite osäker på den möjligheten. De är någonting som landskapsstyrelsen nödvändigtvis måste utreda.

 

Ltl Sundback:

Fru talman!

En anmärkning i marginalen i samband med den här debatten. Det var helt nytt för mig att i grunden till landskapsstyrelsens förslag fanns en uppgörelse mellan arbetsgivare och arbetstagarorganisationen, en trepartsuppgörelse som man brukar kalla det. Vi har tidigare haft lite liknande situationer, speciellt när det gäller lönerna inom ÅHS. Vi som tycker att löneförhandlingar och löneförmåner är någonting som man skall göra inom ramen för förhandlingssystemet som vi har och sedan skall lagtinget bara godkänna eller förkasta det, har inte önskat driva lönepolitik eller löneförmåner för olika grupper, t.ex. inom ÅHS, här i lagtinget. Det kom en motion från ltl Eklöw en gång i tiden och från ltl Boman, och vi hade också en som inte direkt gick ut på pengar utan mera som en målsättning för förhandlingarna. Det blev avstyrt ganska bryskt just med motivet att man inte från lagtinget skall blanda sig i dessa uppgörelser för det blir fullkompligt kaotiskt och ingen kommer att kunna kontrollera situationen. Det var lyckligt att lagtinget inte i det sammanhanget blev en part direkt. Men nu framkommer det att här är det helt annorlunda. Här uppträder en centermedlem som samtidigt är intresseorganisationens ordförande, som direkt beslutsfattare till förmån för sin intresseorganisations medlemmar. Det brukar kallas för korporativism, en sorts demokratiform där de stora organisationerna på sätt och vis gör upp sinsemellan och enskilda intressen eller enskilda medborgare inte har någonting att säga till om. Det är på något sätt ett hack längre i den här frågan här i Ålands lagting. Det är rätt chockerande att det har gått till på det här viset. Jag kan inte förstå hur liberalerna kan godta en sådan här ordning. Det är mot alla de tidigare utfästelser och utläggningar om demokrati, insyn och en man och en röst, ett system, som jag har förstått att liberalerna ändå står bakom. Jag hoppas verkligen att det här var ett tramp i klaveret, eller ett undantag som bekräftar regeln för så här kan inte lagtinget skapa förmåner för enskilda grupper. Jag tror att vi alla kommer att bli olyckliga på en sådan politik.

 

Sedan talar många medlemmar om att de har försökt rätta till orättvisor osv., men det är den uppgörelse som landskapsstyrelsen tillsammans med producentförbundet hade kommit överens om, som lagtinget skulle förverkliga. Sedan kan vi ha hur många uppfattningar som helst om vad som är rättvist i det här fallet eller inte rättvist. Men nu är det nog frågan om en sorts valfläsk, redan i god tid före valet, från majoritetspartierna. Det är tråkigt att vi har fått ett sådant här fall här i lagtinget. Det stärker inte lagtingets roll, utan det är korporativismen som stärks på basen av sådana här uppgörelser. 

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först lagtexten i dess helhet, därefter lagens ikraftträdelsebestämmelser, lagens rubrik och slutligen lagens ingress. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. 

 

Föreläggs lagtexten.

 

Ltl Wiklöf: Fru talman! Jag föreslår att landskapsstyrelsens framställning godkänns och omfattas.

 

Ltl Sjöblom: Fru talman! Jag ber att få understöda det av ltl Wiklöf framförda förslaget.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Wiklöf, understödd av ltl Sjöblom, föreslagit att 9a § godkänns i enlighet med landskapsstyrelsens framställning. Detta kallas ltl Wiklöfs förslag. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen är riktig. Omröstning kommer att verkställas. Den som röstar för utskottets förslag röstar ja; den som röstar för ltl Wiklöfs ändringsförslag röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja. Lagtinget har omfattat näringsutskottets förslag.

 

Föreläggs ikraftträdelsebestämmelserna. Godkända. Föreläggs lagens rubrik. Rubriken godkänd. Föreläggs lagens ingress. Ingressen godkänd.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

 

Föredras efter bordläggning ärende nr 3:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Jörgen Strands m.fl. spörsmål angående skattegränsen.  (S  nr 3/2001-2002).

 

Ärendet bordlades den 21 januari 2002. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

När Åland trädde in i den Europeiska unionen fanns det många viktiga frågor för då sittande landskapsstyrelsen att fundera över. Det gällde att trygga landskapets framtidsförutsättningar på olika sätt, det gällde att klara våra kommunikationer till och från de här öarna och ett litet inslag i den bilden var bl.a. taxfree-försäljningen som av en och annan ute på fältet begabbades och bespottades och även från våra omgivningar tyckte man mycket illa om den. Vi fick också arbeta ganska hårt med riksmyndigheterna för att få dem att förstå nödvändigheten av bl.a. det här. Vi sade då bl.a. att man skall komma ihåg att vi är ett ölandskap, svårigheterna är många och kommunikationerna är omistliga. Vi hade svårt att förstå t.o.m. hur man från republikens sida inte kunde förstå hur viktigt det här skulle ha varit t.o.m. för republiken Finland. Själv tillhör jag dem som dristade mig att säga att ni skall få se på svårigheterna i Kvarken så småningom. Jag tror att det är i dag är besannat.

 

Genom Ålandsprotokollet ställdes vi här på Åland utanför EU:s både nuvarande och framtida bestämmelser vad gäller mervärdesskatt, de olika accisformerna som finns och också när det gäller annan indirekt beskattning.

 

Som vi alla så väl känner till kom Åland så småningom att betraktas som tredje land gentemot EU:s regler för indirekt beskattning. Jag tror att många av oss som var med vid den här tidpunkten också var medvetna om de svårigheter som genom skattegränsen uppstod. Vi hade att välja mellan att gå med EU fullt ut, såväl i tullunion som i skatteunion, men vi valde det här mellantinget. Vi vet att här kom en rad svårigheter för vårt näringsliv, medan vi kanske primärt underlättade för dem som opererar till sjöss och också för de näringar vi har iland genom att man den vägen skulle kunna hålla frakterna låga, turtätheten stor också personbiljetter på en hyfsad nivå.

 

Under årens lopp har det gjorts många insatser för att försöka undanröja byråkrati och olika handelshinder efter det skattegränsen trädde i kraft. Vi vet att tidigare regeringar har haft samarbetsgrupper av kompetenta människor Åland – riket som har gjort sitt allra bästa, också under politisk influens, man har fått signaler. Men fortfarande vidkänns det åländska näringslivet betydande svårigheter, vilket förutom onödig byråkrati, som jag nämnde, naturligtvis också kostar pengar. Vi vet att skattegränsen inte stärker det åländska näringslivets konkurrenskraft i dess olika näringsutövningar utan den försvårar och försvagar.

 

Under väldigt många år ville man särskilt från det liberala partiets sida i tämligen starka ordvändningar betona att det fanns lösningar som man kunde få till stånd och sittande landskapsstyrelse fick utstå svidande kritik för att man inte nådde de lösningarna. Kritiken var, utan att överdriva, tämligen hård och lösningsmodeller nämndes.

 

Från socialdemokraternas sida var vi inte alls glada och lyckliga generellt över den regering som formades i nuvarande sammansättning, men på en punkt anade vi morgonluft och det var faktiskt att nu hyste vi stark tilltro till att nu skulle skattegränsproblematiken snabbt få en lösning, därom hade man burit så starkt vittnesbörd och faktiskt bibringat en väldig massa människor, och inte minst det åländska näringslivet en alldeles klar uppfattning att kom man bara i läge att man skulle kunna bestämma och manövrera i det här ärendet, så nog skulle lösningarna komma!

 

Herr talman!

Nu har det gått tiotalet månader och hur vi än försöker se positivt på det här, och vi har läst spörsmålssvaret, vi har hört argumenten och vi märker att det finns ett par, tre linjer kring vilka man eventuellt försöker arbeta, men några konkreta framsteg har inte inträffat. Det finns olika uppgifter om vad det kostar, vid sidan av det byråkratiska merarbete som näringslivet måste utföra. Vi vet att av den rapport som framställdes för en tid sedan framkom att deltagarna i arbetsgruppen hade olika meningar; vi vet att summan pendlar någonstans mellan 16 och 30 miljoner på årsbas. Egentligen är det väldigt mycket pengar. I näringslivet är det normala att man tar ut det av kunden. Ökar man priserna försämrar man sin konkurrenskraft; om man inte tar ut det minskar man sina marginaler, vilket också i sig kan försvåra konkurrenskraften. Det här är ett stort problem. Vi vet att bl.a. VAT-nummerproblematiken, som andra inom EU:s olika segment i unionen har och laborerar med. Det har ju inte vi. Och det är många som har sagt rent ut att den omständigheten försvårar faktiskt, inte minst processerna ute vid utländska tullstationer och den försvårar också tilltron till det åländska näringslivet som handelspartner. Ju mer man tränger in i detta desto mer komplicerat ser man att det är och naturligtvis förstår man alla som vill försöka få lindringar och förbättringar till stånd.

 

Inom vår lilla grupp utgår vi naturligtvis från att de snabbt utlovade förbättringarna, som vi i årtal på fältet och här i salen fått höra om, nu konkretiseras. Vi är faktiskt idel öra, och jag vet att intresset kanske i dag är minst lika stort som det någonsin har varit ute bland näringslivets folk för att få se och uppleva de här lösningarna. Jag skulle vilja fråga: Vad är det som gör att skattegränslösningsmodellerna föreföll så enkla i opposition och nu är så svåra i regeringsställning? Det kan ju inte ha varit så att liberalerna med sina många namnkunniga företrädare inte skulle ha varit insatta i den här frågan? – det vill jag inte tro. Det kan alltså inte bottna i okunnighet. Det måste bottna i någonting annat. Min fråga är också: Är skattegränsproblematiken högt prioriterad i landskapsstyrelsen? Vad jag känner till sitter inte i dag någon blandad arbetsgrupp bestående av kunnigt folk från riket och Åland och arbetar med frågor kring den här problemställningen. Och inte heller vet jag att man från landskapsstyrelsens sida skulle ha eftersträvat att få till stånd en sådan grupp, utan vilken jag definitivt inte tror att det blir några lösningar alls på problemen. Jag tror att det krävs att man får in kreativa sakkunniga, professionella krafter från båda sidor om man skall komma vidare i den här processen, som är svår. Jag har själv fått utstå mycket kritik för att jag en gång i tiden var med och formulerade vissa dekret i detta ärende. Det här är inget för ”gammal os”, utan nu handlar det om att infria löften som har givits. Det är stor skillnad.

 

Centern har näringslivet, såvitt jag har förstått, inga stora ambitioner på, det tror man inte att att löser de här problemet. Förhoppningarna var ställda till liberalerna, som så starkt gick ut och markerade lösningar på detta problem. Jag skall inte säga vad alla säger som är besvikna i dag – det finns många omdömen – en del kallar det rena bluffen, och det har jag försökt tillbakavisa, att så illa kan det inte vara. Men nog är det så, herr talman, att vi väntar på lite, lite mera hetta i det här ärendet, lite större markerad synlig vilja att åtgärda, för så här kan det inte fortsätta, om trovärdigheten inte allvarligt skall få sig en knäck.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

En grundläggande utgångspunkt i den här frågan är vilka regeringsalternativ det finns som skulle kunna sköta denna fråga på bästa sätt. Det är upp till lagtinget att döma om den tidigare landskapsstyrelsen eller den här har större förutsättningar att komma framåt med frågan. Jag skulle säga att en viktig sak i detta är att de flesta numera i lagtinget är överens om att det finns tekniska lösningar. Jag råkar vara en inbiten sparare av dokument, insändare osv. och jag har en intressant insändare från 26 februari 1996, där jag i en insändare skrev så här: ”Tillämpningen av skatteundantaget kan ändras om viljan finns. Skatteteknik, ekonomi eller juridik ställer inga hinder vägen.” Jag fick ett svar från min gamle belackare, får jag väl ändå säga utan överdrift, chefredaktör Harry Jansson, som skrev så här: ”Skatteteknik, ekonomi eller juridik ställer inga hinder i vägen, men en given förutsättning är viljan att utnyttja spelutrymmet.” Där är vi i dag: hur skapar vi detta spelutrymme, som alltså kräver en överenskommelse med Finlands regering, tullstyrelsen, möjligen EU-kommissionen, möjligen också ministerrådet osv. Där är det så att vi har tagit de steg som vi kan göra i landskapsstyrelsen för att skapa ett spelutrymme och att få en vilja också från den andra parten. I de modeller som finns i spörsmålssvaret ingår dessa tekniker. Jag kunde också igår visa på områden som har VAT-nummer fastän de står utanför EU; vi är innanför. Det är ett arbete som pågår ständigt och är högt prioriterat. Här har jag en mapp som heter skattehanteringsgruppen; det är en grupp med företrädare från riket och Sverige som jobbar med frågorna. Det kommer en särskild utredare utsedd av svenska regeringen hit nästa vecka, som exempel.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Jag tror att vi måste konstatera, i belysning av vännen Olof Erland uttalande att det gäller att finna ett spelutrymme med berörda parter, att trots att man har vissa scenarier hur man vill gå fram, man ändå synbarligen inte kommer fram. Vi måste väl ändå vara så ärliga här att den diskussion som fördes under oppositionstiden, den talar inte bara om att vi skulle finna ett spelutrymme med parterna, utan då förstod jag och många med mig att lösningsmodellerna var ganska klara och viljan var stor. Jag tror fortfarande att det är så att man har inte kommit framåt på tio månader. Då måste man sätta sig ner och fundera efter: vill vi verkligen prioritera upp frågan och sätta fart på den? Då måste man få en arbetsgrupp framför allt av finska och åländska sakkunniga som får ett mandat från Åland framförhandlat med rikets myndigheter att igen ta itu med dessa problem. Utan det tror jag inte att det blir någonting. Men den skall naturligtvis ha den politiska välsignelsen från både åländsk och finländsk sida. Att svenskarna jobbar på sin sida känner vi till, men jag tror att vi har ett jätteproblem att komma vidare mellan Åland och riket. På arbetsgruppsnivå har jag praktiskt taget alla andra av de bekymmer vi hittills har lyckats lösa i skattegränsproblematiken tagits upp. Jag skulle vilja att vicelantrådet prioriterar upp den här frågan riktigt ordentligt, för jag vill inte att han skall klä skott för att det inte blev någon handling, som man brukar tala om i Nato ”No action, talk only”! Jag vill gärna att landskapsstyrelsen skulle lyckas med den här frågan och från socialdemokratisk sida är vi inte främmande för att bistå och försöka bjuda till, vi tycker att den är jätteviktig, men vi vill se ett ökat engagemang, ett förhöjt intresse, större ambition och handling från landskapsstyrelsens sida.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Det är inte oväsentligt att ltl Wiklöf ger oss ett så stort förtroende. Det är klart att vi höjer ambitionen så mycket det bara går. Det är alltså inte en fråga om att arbeta på flera olika plan därför att vi kommer inte så mycket längre om vi inte får tillstånd en medverkan från riksmyndigheterna, och det har vi fått i och med aftonskolan och de tjänstemannagrupper som följer upp detta. Vi har kontakter med experter, med lobbyister, med olika tjänstemän på svenska sidan och finska sidan, på kommissionssidan osv. Jag visade mappen från arbetsgruppen som håller på mera med tullhanteringsnivån. Men det är så att en ändrad lagstiftning och den proposition som kom 1996 kräver en genomgång av lagstiftningens fel och brister samt en lagberedningsprocess, så det spåret tar lite längre tid. Möjligheterna att ändra sjätte mervärdesskattedirektivet i EU, om det anses nödvändigt, tar också lite tid, men vi vi försöker peka på de lösningar som finns i ett tjugotal områden och argumentera för att vi skall kunna ha anpassade lösningar. Det finns faktiskt en stor okunskap, i alla fall i kommissionen, om det åländska undantaget. Det finns också i riket argumentet att vi har fått en fördel och då måste vi få en nackdel i skattegräns, att den skulle vara nödvändig på något sätt, och det är ju absurt. Om man får en fördel av regionala skäl skall inte den tas bort med en nackdel. Det är alltså en fråga om att argumentera på olika nivåer och informera om det här. Jag har efterlyst belägg från Frisinnad Samverkan om det här med snabba lösningar. Vi har sagt att vi sätter snabbt i gång med arbetet, men vi kan inte utlova lösningar som beror på Finlands regering. Det är ganska självklart.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Min ringa men dock erfarenhet bygger på att i sådana här sammanhang bör man själv ha modellerna till lösningarna. Det underlättar väldigt mycket. I vår totala process tror jag att det finns en fundamental plats där man måste söka kontakt, få både tjänstemän medengagerade och politiker förstående och det är finansministeriet i Helsingfors. Jag skulle vilja fråga vicelantrådet: Har sådana kontakter etablerats att det finns några personer, som t.o.m. kunde namngivas här, som faktiskt är beredda att medengagera sig riktigt seriöst i den här frågan. Jag tror att mycket av den gordiska knutens lösning, hur ambitiösa och vilken vilja vi än har från åländsk sida, så nog är det på finansministeriet som väldigt mycket av det här måste luckras upp.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Strand:

Herr talman!

I måndags medgav vicelantrådet att han inte hade fått något vidare gehör för brevet hos finansministeriet och det var ju det som låg till grund för aftonskolan. I dag låter det lite annorlunda. Inga lösningar har vi fått presenterade. Min kollega Roger Jansson visade på några tekniska lösningar i måndags när vi debatterade spörsmålet. Den omtalade aftonskolan har vi sagt att var bra, men vi har inte fått någonting presenterat från den, det finns ingenting skriftligt, så jag tror inte riktigt på det där. Däremot tror jag på vicelantrådets ambition att jobba och lösa frågan. Men i dag finns kanske inte i landskapsstyrelsen den kunskap och den tid hos tjänstemännen som skulle behövas. Centern, med lantrådet Roger Nordlund, var inte beredd att ta något större ansvar för vad man har ställt till med, så vi kommer att lägga ett klämförslag och vi hoppas att liberalerna, som har haft en ambition i frågan, kan ställa upp på det, vi kommer att ställa upp i annat sammanhang. Ltl Sjöstrand ville i dag ha stöd; det kommer han att få från Frisinnad Samverkan. Klämmen lyder alltså:

 

”För att inom år 2002 uppvisa resultat gällande betydande förenklingar i skattegränsproblematiken för exporten till övriga EU och för handeln mellan Åland och riket bör landskapsstyrelsen tillsammans med riket tillsätta en gemensam expertgrupp med representanter från det åländska näringslivet om en projektanställd skatteexpert för att utarbeta förslag till förenklingar i regelverk, praxis och lagstiftning.”

 

Det fanns tidigare, 1998, en grupp som jobbade med sådana här frågor och enligt vår mening avbröt man kanske arbetet för tidigt, med facit hand. Något liknande skulle man alltså kunna tillsätta i dag. Vi vet att det mot Sverige finns en enmansutredning tillsatt av svenska regeringen och det är bra, så jag vädjar nästan till liberalerna att för trovärdighetens skull försöka hjälpa till med den här frågan.

 

Ltl Sjölund, replik:

Herr talman!

Jag tänkte bara kort kommentera ltl Strands klämförslag. Det är klart att det är väldigt bra att ltl Strand och Frisinnad Samverkan visar stort intresse för dessa frågor och det är alldeles självklart att kommer någon fram med goda uppslag är det förstås bra. Men bara som en kommentar: jag och liberalerna har väldigt stort förtroende för landskapsstyrelsens förmåga att hantera denna fråga på bästa sätt. Vi tror att det bästa sättet faktiskt är att nu ge framför allt vicelantrådet men landskapsstyrelsen i sin helhet arbetsro så att de faktiskt kan föra dessa diskussioner och förhandlingarna med finansministeriet i Helsingfors, som sitter på den centrala rollen. Vi har fullt förtroende för att vicelantrådet och landskapsstyrelsen klarar av det alldeles utmärkt.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Jag skulle kunna dessa argument om liberalerna genom vicelantrådet skulle ha kunnat visa minsta lilla framgång eller minsta lilla resultat från aftonskolan, men man visar ingenting! Då måste vi försöka enas och hjälpa till och vara beredda på lite extraordinära åtgärder – eller är det inte en liberal vilja att verkligen lösa detta? Vi försöker i dag sträcka ut handen, vi kan hjälpa till med de kontakter vi har och vi tycker att man skulle tillsätta  arbetsgruppen och skatteexperten och ge dem tid att verkligen jobba med det här. Nu har vi sett att efter tio månader har det inte blivit någonting, även om säkert viljan och visionen är god. Ta vår utsträckta hand, så försöker vi lösa detta gemensamt! Socialdemokraterna har också aviserat att de kommer att stöda. Lägg maktpolitiken åt sidan lite grann!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vicelantrådet:

Herr talman!

Det är inte så att vi själva kan välja en lösning när det gäller skattegränsfrågan och kanske man skulle välja att gå in i sjätte mervärdesskattedirektivet och förtydliga möjligheterna att ha undantag eller förenklingar på sådana områden som står innanför EU och inte utgör ett problem när det gäller beskattningen eller kontroll av varuflödet osv., utan det är, som jag har sagt så många gånger, att detta förutsätter regeringens medverkan och kanske andra instanser, EU-kommissionen och myndigheterna. Som jag också sade tidigare är det inte fråga om de tekniska lösningarna, det är inte vi själva som sätter oss ner och skissar på lösningar – det kan vi göra - utan vi måste ha tullstyrelsen, skatteförvaltningen, finansministeriet och regeringen i övrigt med oss. Vi har ganska mycket kontakter med finansministeriets tjänstemän, jag vill nästan påstå dagligen och vi har haft diskussioner med båda finansministrarna. Vi har utredningen i Sverige som jag tycker att är ett framsteg för min egen del; det var mycket arbete på många plan för att få till stånd ett sådant välvilligt beslut från Sveriges regering.

 

När det gäller aftonskolan har vi informerat självstyrelsepolitiska nämnden och också delgett den det underlag som vi hade från landskapsstyrelsen och medlemmarna där har haft möjlighet att ställa frågor. När det gäller kontakterna till det åländska näringslivet är deras organisationer inbjudna, också enskilda näringsidkare, till de diskussioner som enmansutredaren har nästa vecka, och det förekommer många liknande saker. När det gäller vår egen kapacitet har vi kontakter med dels sådana som är experter på bokföring, skatter osv. Vi har också haft kontakter med professionella lobbyister i Bryssel och när och på vilket sätt vi utnyttjar dem skulle jag säga att är mera en förvaltningsfråga.

 

När det gäller klämmen som har cirkulerat här tidigare i dag vill jag säga, att det är inget fel på den klämmen, det är helt lovvärda förslag att tillsätta en expertgrupp, att göra det tillsammans med ministeriet, att Ålands näringsliv skall ha insyn och inflytande, i alla fall delges arbetet, att man anlitar en skatteexpert osv. samt att den här gruppen skulle vara liknande den som fanns fram till 1998. Det här är saker som finns med i de olika förslag till arbetsuppläggning som vi har, men jag anser att det är en förvaltningsuppgift. Klämmen är för snäv i förhållande till det uppdrag vi har. Den är mera inriktad på de kamerala lösningarna med blanketter, databehandling och liknande. Vi måste ha en öppning också för lagstiftningsprocessen och EU-kommissionens process och därför vill vi ha ett mera öppet mandat.  Lagtinget kan ju ha sina politiska åsikter osv., men när det gäller förvaltningsbeslut, de kommittéer man arbetar med i förvaltningen, vilka experter man anlitar osv. tycker jag att lagtinget går för långt i klämförslagen. Det är klart att det är lagtinget som beslutar, men det här är lite för avgränsat och jag tror att de flesta som har följt den här frågan ser kanske att man måste ha lite vidare perspektiv om man skall hitta lösningar som är av större betydelse. Det finns saker och ting att göra i hanteringsprocesserna, och det har gjorts, men det finns också anledning att försöka få igång en översyn av lagstiftningen från 1994 och 1996, och det finns anledning att försöka se på EU:s bestämmelser och olika områden som har särskild status i förhållande till EU, de 20-22 områden som jag visade igår.

 

För min del tycker jag alltså att socialdemokraterna här i debatten har haft inlägg som jag beaktar och likaså Frisinnad Samverkans kläm. Det är ett intresse för den här frågan och det egentligen en stor fråga för oss alla. Om sedan andra konstellationer skulle klara av den här frågan bättre, det måste lagtinget sist och slutligen bedöma, men vi gör vad vi kan och jag vill påstå att vi engagerar oss ganska mycket i det här, även om det just nu sker i det fördolda. Jag hoppas dock att det som är fördolt i dag skall kunna bli av en viss storlek framöver, det får vi se, men vi tar naturligtvis emot råd och hjälp. En kläm i lagtinget av det här slaget ser dock inte jag som annat än att jag möjligen tolkar det som en gest av god vilja från Frisinnad Samverkans sida, och det är vackert så!

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

I dag noterade jag att tvärtemot när vicelantrådet satt i opposition var han ödmjuk i den här frågan. Jag skulle kunna köpa detta med info till självstyrelsepolitiska nämnden om det fanns dokumenterat på något vis, men det går inte att komma med prat, att berätta vad man tycker och vad man känner. Det är klart att man känner att det är bra när man har suttit en kväll med regeringen och pratat över en kopp fika eller vad det var.

 

I klämmen säger vi att man skall utarbeta förslag till en förändrad lagstiftning. Det är mycket lättare att få gehör för ny lagstiftning, nya idéer, om man kommer med goda förslag. Det tror jag att man skulle kunna göra om man samlade ihop en liknande grupp som den som Peter Lindbäck ledde tidigare. Det är självklart att man måste ha den andra parten med sig i diskussionerna. Jag skulle inte ha formulerat klämmen så här om jag under de tio månader som har gått skulle ha noterat någon aktivitet, men den har inte funnits. Skulle den ha funnits hade jag kunnat omfatta vicelantrådets diskussion. Jag vidhåller alltså att vi borde ta klämmen som en viljeyttring och samtidigt sätta lite press på landskapsstyrelsen. Det får inte vara så att vicelantrådet, som jag trodde att hade en vision i denna fråga, har trillat in i centertrallen så här snabbt. Det är nästan som att höra de gamla centertonerna när vi regerade tillsammans med centern. Jag hoppas att vicelantrådet och den liberala gruppen kan ta vår utsträckta hand.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Nog finns det väl ändå någon känsla kvar för centern - varför annars detta sorgearbete när ni måste lämna samarbetet! Jag måste säga att jag har nog missförstått om det är så att självstyrelsepolitiska nämnden inte skulle ha fått vårt underlag till aftonskolan. Det är t.o.m. citerat i spörsmålet; var skulle annars missförstånden komma från om det inte var från en grund i alla fall. Jag vet också att ltl Roger Jansson i nämnden har skrivit ett brev och ställt frågor utifrån det dokumentet. Men jag skulle tro att det här dokumentet inte på något sätt är hemligt och jag tror att t.o.m. pressen har haft tillgång till det. Jag skall titta efter ordentligt, men jag har inte förstått att det skulle vara några hemligheter. Det är det papperet jag känner till från aftonskolan; vi har inte skrivit något brev annat än ett följebrev till regeringsrådet när vi skickade det.

 

Egna lagförslag vore en möjlighet, men landskapet Åland har dålig erfarenhet av lagförslag som vi har skickat härifrån till riket. Det gällde självstyrelselagen en gång i tiden osv. Vi arbetar faktiskt enligt den linjen att vi skall följa upp aftonskolan och försöka få till stånd en arbetsgrupp i samarbete med regeringen, finansministeriet och statsrådet. Det är alltså, som jag har sagt många gånger, nödvändigt att gå den vägen.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Jag vet inte om vicelantrådet misstolkar mig med flit, men jag skall försöka vara tydligare. Brevet som landskapsstyrelsen har skickat till de olika ministerierna och regeringen är vi full medvetna om. Det är fina visioner i det, många fina saker som Frisinnad Samverkan stöder, men det är inte det jag pratar om. Det är responsen på brevet från regeringen, där det står: jo, det här kan vi omfatta och det här är en bra idé, det här skall vi jobba vidare med. Det finns ingen sådan dokumentation. Lantrådet har försökt gå ut och berätta om någon samlad Ålandspolitik från rikets sida; den finns inte, det är en bluff.

 

Herr talman!

När det gäller sorgearbetet visavi centern har jag inte många kopplingar till centern. Jag kan samarbeta med vilket parti som helst, men på de villkor som samarbetet skedde när jag var med är jag bara glad för att vara borta därifrån!

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Jag tror att vi alla kan glädjas åt om sorgearbetet nu har övergått i glädje. Det mår säkert lagtinget bra av också! När det gäller responsen från regeringen är det klart att den huvudsakliga responsen var muntlig därför att det var en diskussion i aftonskolan. Sedan arbetas det med olika rapporter och protokoll i  ministerierna och i statsrådets kansli; vi har fått förfrågningar från tjänstemannanivå för att klargöra våra synpunkter osv. Det pågår en dialog, det pågår en process. Vi har i dag inte några dokument som vi kan ge ut när det gäller regeringens ståndpunkter därför att det går från regeringsnivå ner till ministerierna. Det som var väsentligt i aftonskolan var att statsministern påtog sig ett ansvar för att självstyrelsen skall respekteras och det är inte så att ministerierna hur som helst kan ta beslut i åländska frågor; det är alltså en nivåhöjning som är mycket väsentlig. Man kan också säga att det finns en tradition bland tjänstemännen i riket att man tycker att Ålandsfrågorna ställer till besvär, det skall vara särlösningar och man vill gärna ha enhetlighet till riket, men de synpunkterna blev, som en högt stående tjänsteman på rangskalan sade, ”nullifierade”, dvs. de gäller inte, utan det är från statsministernivå det kommer. Det här är inte fråga om någon  bluff utan det är fråga om arbete på politisk nivå,  där man inte skickar brev titt och tätt utan först diskuterar man, vrider och vänder på saken och sedan hoppas vi på att vi skall kunna komma fram till utredningarna, arbetsgrupperna och lagberedningen.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

Först några ord om brevväxling. Som medlem i självstyrelsepolitiska nämnden hör jag till dem som är informerad om både innehåll och vilka brev som har förelegat. Det skriftliga dokument som ltl Strand talade om gällde inte  de brev som landskapsstyrelsen har skickat eller de svar som ministerierna har skrivit i anledning av det brev - som jag också skall säga några ord om - utan det är det resultat av aftonskolan som lantrådet med emfas anförde redan före sin hemkomst från aftonskolan om att skulle bli ett synligt resultat av denna aftonskola, och det var ett protokoll, ett protokoll från aftonskolan som skulle bli det resultatet och som skulle innehålla de politiska svaren på de propåer som har kommit från självstyrelsemyndigheterna. Det här är ganska enkelt och klart och vi vet att ett sådant protokoll inte ännu föreligger och inte därmed heller är ett politiskt svar på skattegränsproblematiken från aftonskolan. Sådant är läget just nu. Vad som däremot föreligger är ministeriernas svar på landskapsstyrelsens goda brev till regeringen inför aftonskolan. De har vi inte ännu fått ta del av i självstyrelsepolitiska nämnden, men jag har förstått på kanslichefen att de torde vara levererade, så vi kommer säkert att få läsa vad finansministeriet och andra eventuella ministerier som har åsikt om den frågan skriver om skattegränslösningarna. Det skall vi titta på så fort vi får möjlighet till det.

 

Herr talman!

Spörsmålsdebatten har varit lång, till delar intensiv och till delar het. Orsaken till spörsmålsdebatten är att  spörsmålsställarna har velat få reda på vad landskapsstyrelsen, lantrådet och vicelantrådet har att redovisa för vad man har gjort och vad man har lyckats med under de senast gångna tio månaderna. Om detta svar och detta resultat har vi fört en diskussion, inte minst utgående från de löften som har givits. Vi har också talat om historien bakom det, eftersom den till delar är mycket väsentlig, inte minst när det gäller de många år som vi från oppositionens sida här i lagtinget när vi har suttit i landskapsstyrelsen har fått så hård kritik för, inte minst i senaste valkampanj var det  här en av huvudfrågorna; därav också det historiska perspektivet som har införts i diskussionen här under spörsmålsdebatten.

 

Nu lider debatten mot sitt slut och vi kan göra ett bokslut från spörsmålsdebatten, bokslut vad gäller de konkreta resultaten. Jag vill inte göra något bokslut över debattörer och människor; det har jag aldrig velat göra, även om jag ibland har beskyllts för att göra det, och säkert har jag någon gjort det misstaget också. Men det bokslut jag vill göra är att svaret på vad lantrådet och vicelantrådet har lyckats med under tio månader när det gäller skattegränsproblematiken är dels skriftligt givet från landskapsstyrelsen att man har vissa funderingar på vad man kunde göra. De är inte specificerade och konkreta utan de är allmänna och de är delvis, åtminstone punkt 2 och särskilt punkt 3, långt i framtiden.

 

Herr talman!

Frågorna är alltså fortfarande många vad landskapsstyrelsen konkret kan tänkas göra för att företagarna, till vilka jag själv hör som har ett mycket stort skattegränsarbete varje månad, kan räkna med att få för förbättringar inom den närmaste framtiden. Konkreta lösningar som skulle vara något snabba har vi försökt redogöra för här i debatten och därmed biträda landskapsstyrelsen  i dess arbete. Det här har inte mötts med positivism från landskapsstyrelsens sida utan med kanske en viss sarkastisk inställning och synpunkter på att konkreta lösningar skall vi inte diskutera, ”det är förvaltning”. Debatten har också visat att möjliga lösningar till delar finns. Den stora problematiken för företagarna är förhållandet Finland - Åland, skattegränsen Finland - Åland. Det är bra med den lilla arbetsgrupp som finns i Sverige som jobbar på de lösningarna, men där kan man, som vi vet, göra väldigt lite när det gäller skattegränsproblematiken. Den kan lösas av Finlands regering via sitt finansministerium i samarbete med landskapsstyrelsen, både när det gäller handeln mellan Finland och Åland och när det gäller handeln gentemot Europeiska unionen. Där gäller det då för Finlands regering att delvis åtminstone förhandla när det gäller både lösningarna inom landet och lösningarna i export/import, att söka lösningar med kommissionen också och få vissa godkännanden, alltså notifiera, som det så vackert heter. Det här är läget just nu.

 

Ltl Folke Sjölund säger att han har fullt förtroende för landskapsstyrelsen när det gäller skattegränslösningar, han har fullt förtroende för att landskapsstyrelsen skall klara av det, som man nu har redovisat att man inte har klarat av på tio månader! Hm! Det betyder att ltl Folke Sjölund är nöjd med om det om tio månader till inte har hänt så mycket till. Vi har inte förtroende till den delen för att på basen av det vi har fått höra här och det svar vi har fått, där vi har facit i hand, att det bara räcker med att landskapsstyrelsen fortsätter och skapar sina kontakter för att möjligen småningom hitta en lösning som någon annan kommer med. Jag tror inte heller att de åländska företagarna efter den information som har givits här har det förtroendet.

 

Skattegränsproblematiken har varit en av de verkligt stora frågorna och stridsfrågorna, där det från oppositionens sida har sagts att det finns lösningar. Låt oss komma till makten, vi har lösningen, vi kommer att klara det och i de diskussionerna och i den valrörelse som har varit har man lyft upp detta till en så stor politisk fråga att det är en lagtingsfråga; lösningarna är en lagtingsfråga också. För alla partier som finns i lagtinget är lösningarna en fråga och då är det orsak för oss att tillsammans se vad vi kan göra. Jag hör till dem som tillsammans med lantrådet och några till har en väldigt lång erfarenhet av kampen. Med beaktande av att det var ganska svårt att få till den här arbetsgruppen i tiderna hösten 1996, som sedan fick mandat till 31.12.1997 men som fick förlängt in på 1998, finansministeriet ville inte riktigt, de ville sköta det här helt och hållet själva och sedan ville de avsluta det, som vi tyckte, för tidigt. Under de följande åren diskuterades det hur man skulle komma vidare och då sade man från finansministeriets sida att, jo, vi jobbar på det här; det gjorde man inte särskilt mycket, utan man hade det möjligen på bordet i någon skrivbordslåda.

 

Nu har det gått tre år sedan den gamla arbetsgruppen slutade och det visade sig att det här med gemensam arbetsgrupp med verkligt specialister i och som visste problemen, som visste lösningar, som kunde EU-regelverket, det var det enda sättet att nå resultat. Här har inte presenterats något annat sätt att nå resultat och därför tror jag att klämförslaget från ltl Jörgen Strand är det enda sättet för det politiska Åland att uttrycka en lösning på problemet. Det är enda sättet för lagtinget om man vill ha en lösning på skattegränsproblematiken att uttrycka sig. Ingen har presenterat någon annan lösning än ledamoten Folke Sjölund, som har fullt förtroende för landskapsstyrelsen, och det måste han förstås ha på grund av sin ställning. Men alla vi andra och företagarna utanför huset vill ju att lagtinget hjälper landskapsstyrelsen för att nå resultat och jag tror faktiskt att det här är det överlägset klokaste vi kan göra just nu, att be landskapsstyrelsen att jobba på att få fort som sjutton, med tanke på den diskussion som har förts här och att det inte har funnits någon lösning, låt de verkliga specialisterna ta i det här, de som har problematiken här på hemmaplan, alltså våra företagare, skatteexperter; vicelantrådet sade själv att man har varit i kontakt med vissa sådana experter och under min tid har vi diskussion med flera sådana experter, de finns alltså. Nu är problemet bara att få finansministeriet att acceptera en sådan arbetsgrupp med ett kort mandat. Då tror jag faktiskt vi är tillsammans med och hjälper Olof Erland och andra att fylla sitt löfte om att skattegränsproblematiken skall lösas i huvudsak relativt snabbt om liberalerna får vara med och regera.

 

Ltl Svensson, replik:

Talman!

Det har varit väldigt mycket tal om historia i den här diskussionen, det är liksom lite grann israeliternas vandring genom ökning och skall de någonsin komma fram. (Från salen: det är frågan!) Jag lade märke till att ltl Jansson sade att vi nu har facit i hand av landskapsstyrelsens arbete. Det tycker jag inte var en riktig beskrivning. Facit har vi när det arbetet är avslutat och inte när det har pågått en viss tid. Jag är också lite förvånad över formuleringen i det klämförslag som de frisinnade har lämnat in med något sorts tidtabell för när det här skall vara klart, nämligen ”inom år 2002 skall man uppvisa resultat gällande betydande förenklingar i skattegränsproblematiken”. Det är fortfarande så att man kan ha vilka önskningar man vill, men man kan inte påstå att när det finns två parter skall det vara ett visst resultat inom en viss tid. Jag menar, vad skulle ha hänt om en lagtingsledamot för några år sedan hade krävt samma sak i den regering som satt, men, det blev ju inget resultat av det, (Från salen: ltl Roger Jansson: det blev förbättringar), så jag tycker att överhuvudtaget skall man låta bli att försöka sälja det politiska skinnet innan björnen är skjuten, och det finns ingen anledning att skjuta landskapsstyrelsen förrän den har fått jobba färdigt. Ministrarna har faktiskt redovisat vad som har åstadkommits, och den enda skillnaden är att oppositionen tycker att det inte är några resultat.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Jag hängde inte alls med i logiken. Jag sade att vi har facit i hand - och det har jag faktiskt skriftligt på tre sidor, även om det kanske inte är allting som talar om resultatet eller vad landskapsstyrelsen på tio månader har gjort - att vi efter tio månaders arbete har facit i hand för det arbetet, inte sant? Är vi på det klara med det? Vi har jobbat tio månader och vi har facit i hand för vad som har hänt under den tio månaders perioden. Det var det jag talade om, inte att vi har någon annan facit i hand för vad som händer därefter, utan vad som är gjort och vad som har hänt under en tio månaders period. När det gäller att uppvisa resultat har man tidigare från liberalerna sagt att det skulle ske väldigt snabbt, (Från salen: en kafferast) det har inte varit tal om en kafferast eller en eftermiddag, men det har varit väldigt likartade tidtabeller det har varit fråga om eftersom lösningarna har varit så klara. Nu är det så, ltl Svensson, att vi när vi blev i opposition sade  vi att vi ger nu liberalerna och centern sex månader och vänta och ser vad det blir för resultat. Vi hade räknat med att den förlängda kaffekvarten skulle kunna vara i stort  sett under 2001. Vad gör ltl Strand nu? Jo, han ger ytterligare ett år! Men egentligen ger han mera, eftersom han bara säger att man skall uppvisa resultat gällande betydande förenklingar, man skall alltså ha en målsättning att nå någonting. Sedan är det så att det är den politiska verkligheten som anger vad det kan bli för resultat, men om man inget gör händer säkert ingenting! Och om man inte gör de rätta sakerna, så händer säkert mycket mindre än om man gör de rätta sakerna. Om man inte tillsätter arbetsgruppen, så kommer det att gå mycket långsammare med lösningarna än om man gör det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Salmén:

Herr talman!

Jag har noga läst igenom landskapsstyrelsens svar och jag kan också hålla med om att en del av vad som har sagts från landskapsstyrelsen i den här frågan, som i sig gäller enbart skattegränsen, kanske man bör titta på och ha en lite vidare syn på hela frågan vad gäller EU-problematiken och Helsingfors. Efter det här är min förhoppning den att landskapsstyrelsen nu försöker ta nya grepp och fortsätter att försöka lösa de byråkratiska problem som finns, framför allt med tullstyrelsen och enligt mitt sätt att se utrikeshandelsministeriet. Lösningen av vårt medlemskap är bra för många, inte bara för oss här på Åland, utan den är också bra för det finländska och svenska näringslivet. Om man strävar till att försöka påvisa den ömsesidiga nyttan, så tycker jag att öppningar för förenklingar säkert finns och kanske också en vettig tidtabell. En enligt mitt sätt att se viktig pusselbit i arbetet är att i finansministeriet försöka få insikt i hela bakgrunden till problematiken: hur har Ålandsprotokollet kommit till och att också i det sammanhanget få igång den diskussion som jag anser att är minst lika viktig: färjsjöfartens framtid. Jag har ett par gånger just före jul  och efter kastat fram en ingrediens som man borde kunna ha med sig när man diskuterar med finansministeriet för att försöka hålla kvar den för det hela åländska samhället viktiga näringen.

 

En sak som jag själv tycker att är viktig, herr talman, när man diskuterar spörsmålet är att man nu äntligen i landskapsstyrelsen har kommit underfund med att frågan är knepigare än vad man tidigare trodde. Redan det anser jag vara en viss framgång och kan vi nu visa upp ett mera enigt ställningstagande i frågor om färjnäringens framtid, inklusive skattegränsen, så kanske vi kan börja se framtiden an med tillförsikt.

 

När vicelantrådet diskuterade om vad han hade sagt då och då och vad någon journalist hade svarat måste jag själv säga att jag håller det som har sagts förr i världen på sidan och försöker se framåt. Jag vet att åtminstone lantrådet känner till metoder som är framkomliga för att komma vidare i dessa frågor, för enligt mitt sätt att se är det betydligt viktigare att se till att man inte i offentligheten på förhand anger hur frågorna skall lösas utan väntar med tidningsintervjuer och radiointervjuer tills resultat föreligger. Det här sista är bara ett enkelt råd från en som har varit med ganska länge. Jag tycker att vi så här i slutet av debatten bör se till att vad kan vi göra tillsammans i sådana frågor som är otroligt viktiga för hur samhället skall leva vidare med intäkter och med arbetsplatser. Om vi inte klarar det, behöver vi inte diskutera så våldsamt mycket om byggande av en massa hyresbostäder.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Det är så att de åtgärder som vi håller på med i landskapsstyrelsen är både formella och informella och vi inser naturligtvis, som ltl Salmén också gör, att man kan inte gå ut på förhand och tala om vad man avser att föra fram i informella förhandlingar, kontakter osv. Därför ser jag det som väsentligt, och jag hoppas att jag tolkar lagtinget rätt, att de svar som vi har givit till spörsmålet säger att vi jobbar också på den nivån som ltl Salmén nämnde, alltså EU-nivån, därför att jag tror att vi måste ha med den också. Det är väsentligt om vi skall uppnå framgångar och därför är diskussionen av nytta, för jag anser att vi kan tolka det som så att i de här frågorna, liksom i sjöfarten, kan lagtinget i ganska stor utsträckning sägas stå bakom en åländsk linje. Det är kanske ett frågetecken när det gäller indirekta beskattning, men den frågan har inte heller lyfts upp särskilt av Frisinnad Samverkan, även om de där verkar vara lite ”bändoga” som det heter, men jag tror att det skulle ge sig i praktiken om man kommer fram också den vägen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lindeman: Herr talman! Jag vill understöda det klämförslag som har lagts av ltl Jörgen Strand.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Under överläggningen har ltl Jörgen Strand, understödd av ltl Lindeman, föreslagit att lagtinget godkänner en hemställan till landskapsstyrelsen av följande lydelse:

 

”För att inom år 2002 uppvisa resultat gällande betydande förenklingar i skattegränsproblematiken för exporten till övriga EU och för handeln mellan Åland och riket bör landskapsstyrelsen tillsammans med riket tillsätta en gemensam expertgrupp med representanter från det åländska näringslivet om en projektanställd skatteexpert för att utarbeta förslag till förenklingar i regelverk, praxis och lagstiftning.”

 

Enligt 38 § 5 mom. AO skall ärendet bordläggas till en avgörande behandling vid plenum tidigast  påföljande dag. Talmannen föreslår att förslaget till hemställan bordläggs till plenum i morgon torsdagen den 24 januari kl. 13.00. Godkänt. Förslaget är bordlagt till plenum i morgon torsdagen den 24 januari kl. 13.00. Ärendet är slutbehandlat till denna del.

 

 

Föredras ärende nr 4:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av vtm Bert Häggbloms m.fl. spörsmål angående beviljande av åländsk hembygdsrätt för återflyttare. (S nr 5/2001-2002).

 

Enligt överenskommelse med landskapsstyrelsen avförs ärendet och upptas till behandling vid plenum den 6 mars detta år.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 5:

 

Kulturutskottets betänkande nr 1/2001-2002 angående etermediepolitiskt program för landskapet Åland. (M nr 2/2000-2001).

 

Ärendet avförs från dagens lista och upptas till behandling vid plenum den 4 mars detta år.

 

Lagtingets nästa plenum är i morgon torsdag den 24 januari kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 17.20).

 

Originalfil