Stenografiskt protokoll från plenum den 27 mars 2000 kl 13.00

Ljudinspelningen saknas.

PLENUM den 27 mars 2000 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Erland och ltl Christer Jansson).

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om befrielse från lagtingsarbetet i dag anhåller ltl Erland på grund av privata angelägenheter och ltl Christer Jansson på grund av EGET:s styrelsemöte  och bolagsstämma. Beviljas.

 

Meddelande

Meddelas att landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Erlands enkla fråga nr 3/1999-2000 kommer att avges vid plenum inkommande onsdag den 29.3.

Antecknas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 2/1999-2000 angående ändring av 21 § landskapslagen om naturvård.  (FR nr 10/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 3 april.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 2:

 

Lagutskottets betänkande nr 6/1999-2000 om godkännande av vissa bestämmelser i överenskommelsen med Lettland om social trygghet. (RP nr 5/1999-2000).

 

Först tillåtes allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till det i presidentens framställning ingående lagförslaget eller vägra ge sådant bifall. Talmannen erinrar om att lagtingets beslut i tredje behandling enligt 59 § 1 mom. och 69 § självstyrelselagen skall fattas med en majoritet om minst två tredjedelar av de avgivna rösterna.  Diskussion. Ingen diskussion.

 

Lagförslaget förelägges för lagtingets bifall. Begäres ordet?  Antecknas att lagtinget enhälligt lämnat sitt bifall till att lagen träder i kraft i landskapet Åland till de delar den faller inom rikets behörighet och avviker från självstyrelselagen. 

 

Förelägges motiveringen för enda behandling. Diskussion. Ingen diskussion.  Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendets tredje behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras ärende nr 3:

 

Landskapsstyrelsens meddelande om landskapet Ålands positioner inför Europeiska Unionens regeringskonferens. (M nr 2/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet nu upptas till diskussion och att lagtinget först efter avslutad diskussion tar ställning till om meddelandet skall hänskjutas till utskott eller inte. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. Diskussion.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Meddelande nr 2 behandlar frågeställningarna inför den regeringskonferens som nyligen har startat mellan de länder som är medlemmar i Europeiska unionen. Vi har redan tidigare för någon månad sedan haft ett samråd med lagtinget kring dessa frågeställningar och ståndpunkterna i och med att vi från landskapsstyrelsens sida med mycket kort varsel hamnade att ge landskapsstyrelsens utlåtande kring Finlands ståndpunkter inför regeringskonferensen. Det är de ståndpunkterna som vi nu för hit till lagtinget för en vidare diskussion och information om hur läget har utvecklat sig. Vår tanke från landskapsstyrelsens sida är att detta dokument kanske kan fungera som ett i viss mån grundläggande dokument som senare kan byggas på alltefter det kommer fram nya fakta och ny information under regeringskonferensen. Det är nämligen viktigt att komma ihåg att regeringskonferens är en levande process och den har en agenda när den startar, men det kan under resans gång komma nya förslag och nya tankar samt nya saker att ta ställning till både för länderna och också sådana saker som rör självstyrelsen. Därför tror jag att vi under året kommer att komma med ytterligare meddelanden till lagtinget; åtminstone kommer vi att ha samråd med lagtinget under processen.

 

Konferensen siktar främst in sig på de s.k. institutionella frågorna: kommissionens sammansättning och storlek, vägning av rösterna i rådet samt utökning av användningsområdet för omröstning med kvalificerad majoritet. När det gäller den kvalificerade majoriteten ber jag att få återkomma till den frågan strax.

 

När det gäller de övriga ståndpunkter som landskapsstyrelsen har fört fram är det egentligen de som bygger på de riktlinjer som vi tog fram i samband med Amsterdam-fördraget. Det handlar dels om vår representation i EU-parlamentet; vi förnyar våra strävanden och anser att Åland bör ha lika rätt som andra områden med lagstiftande rätt att få en representation i EU-parlamentet. Vi tar också upp regionkommittén och framför att vi tycker att det är viktigt att regionkommittén skulle få en starkare ställning inom EU-organisationen. Vi hoppas också att vi på det området skall kunna få ett stöd från regeringen och också eventuellt från andra länder med liknande intressen.

 

Naturligtvis, herr talman, vidhåller vi att de områden och det som hör till Ålandsprotokollet är väldigt viktigt att slå vakt om och att också regeringen bevakar de åländska intressena här.

 

För övrigt är mycket av det som pågår sådant som inte berör Åland så specifikt, men den här processen som lever hela tiden och framför allt det som handlar om den kvalificerade majoriteten, vilka frågeställningar som skall kunna överföras till gruppen beslut som kan tas med kvalificerad majoritet från att tidigare ha varit enhälliga beslut pågår det nu en diskussion i de olika medlemsländerna vilka områden som kan vara lämpliga att överföra till gruppen som kan beslutas med kvalificerad majoritet. Syftet med att föra dem dit är att man skall kunna få ett smidigare beslutsfattande inom EU så att inte enstaka länder skall kunna stoppa processer och en utveckling som i sig kan vara positiv för helheten. Men det som rör Åland och som är intressant för oss och som vi följer med mycket intensivt nu är diskussionen kring beskattningen, om beskattningen skall bli ett av de områden där man skall kunna fatta beslut med kvalificerad majoritet , för blir det så kommer det också att kunna få återverkningar in i Ålandsprotokollet på sätt som kanske kan vara inte enbart till fördel för Åland, utan det finns all orsak för oss att bevaka här att Finland tar tillvara Ålands intressen och ser till att allt som har med Ålandsprotokollet att det inte kan öppnas och på något sätt direkt eller indirekt skall kunna ändra i Ålandsprotokollet. Det har vi sett att under de senaste veckorna har vuxit fram som en av våra huvudmålsättningar i arbetet för tillfället.

 

Meddelandet har nu kommit hit till lagtinget för att vi skall kunna föra en vidare debatt och jag och hela landskapsstyrelsen är naturligtvis intresserade av att också få ta del av lagtingets och lagtingsledamöternas goda råd i det här sammanhanget. Jag kommer själv att få möjligheten att inkommande fredag morgon få vara med på regeringens EU-ministerutskott och ytterligare utveckla de åländska positionerna och de åländska tankegångarna kring de frågeställningar som jag har försökt belysa här.  Mot den bakgrunden är jag naturligtvis extra tacksam för om det finns goda råd att ta med mig i ryggsäcken till Helsingfors på fredag morgon.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det var en intressant presentation som lantrådet gav av ett meddelande som jag upplevde som väldigt magert och håglöst när jag läste det första gången. Jag hoppas också att vi får de kommande utlovade meddelandena i god tid så att vi kan diskutera dem vidare.

 

Jag begärde repliken därför att jag gärna skulle höra någonting av lantrådets principresonemang kring hur Åland kunde få en plats i EU-parlamentet. Jag har läst i pressen sådana tankar som inte finns i meddelandet, så komplettera gärna!

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

När det gäller Ålands möjligheter att få representation i EU-parlamentet är det en fråga som landskapsstyrelserna och Ålands lagting har kämpat med ända från början. Vi har haft ett väldigt  hårt motstånd från de partier som finns företrädda i Finlands riksdag. De har på rent matematiska grunder sagt, att det inte är rimligt att har man 16 platser att fördela i Finland kan inte 25.000 personer automatiskt ha rätt till en. Det här stämmer naturligtvis inte med vårt tänkande eftersom vi ser Finlands riksdag som ett lagstiftande parlament och Ålands lagting som ett lagstiftande parlament och har argumenterat utgående från utgångspunkten utan framgång hittills. Däremot kanske vi kan dra oss till minnes att Finland nog har uttryckt sin beredskap att argumentera för ett extra mandat för Åland, men att man inte har varit beredd att ge ett av sina 16 mandat till Åland, hittills i varje fall.  Nu uppstår en situation under regeringskonferensen där alla länder som är medlemmar i EU måste avstå från ett visst antal platser, eftersom utvidgningen gör att man inte obegränsat kan utöka antalet platser i EU-parlamentet och därför måste medlemsländerna minska på antalet platser. Då uppstår en ny förhandlingssituation  och då är det kanske intressant för Finland att söka nya argument varför Finland skulle behöva si eller så många platser. I det sammanhanget kan det kanske också bli ett gemensamt intresse för republiken Finland att använda samma argument som Åland har haft hittills gentemot regeringen och riksdagen, dvs. att vi är lagstiftande parlament och därför behöver Åland ha en plats. På det sättet kanske Finland kunde komma i åtnjutande av en extra plats, men sannolikheten för att det här skulle förverkligas kan inte jag bedöma. Jag har dock sett det som viktigt i den här processen att vi skall försöka ta tillvara varje möjlighet som ges i detta sammanhang att försöka påminna regering och riksdag i Helsingfors om att det finns ett missnöje på Åland med att vi inte har en plats i parlamentet.  I det uppkomna läget kanske vi kan få ett gemensamt intresse tillsammans med statsmakten. Sedan är det som har sagts och skrivits från olika håll naturligtvis sant, att sist och slutligen är det en nationell fråga att fördela de platser som kommer till Finland. Finland kunde redan i dag ha gett en plats till Åland av de 16 man har; av de 13 man troligen kommer att få i framtiden kan man också ge en plats. Det är  upp till den politiska majoriteten i Finland att besluta det. Jag tycker i varje fall att vi skall ta chansen, i det läge som har uppstått, att försöka argumentera tillsammans för att Finland kan få en extra plats, och får man inte det skall man i varje fall försöka få en förnyad diskussion om att Åland bör ha en av Finlands platser.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag tackar lantrådet för den intressanta framställningen och jag tror nog att det går att få ett ganska brett stöd för ett sådant här resonemang. Det gäller förstås att slipa argumenten men också att överväga mycket noggrant när och hur de framförs.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

Jag kommer att föreslå att ärendet bordläggs för att vi skall få lite mera möjlighet att diskutera det här i lagtinget.

 

Vi har från liberalerna konstaterat att meddelandet kommer ganska sent med tanke på att regeringskonferensen redan är inledd. Det handlar om vad lagtingets roll är i de stora viktiga frågorna. Viktigt är att hela lagtinget ges möjlighet att debattera och diskutera de riktlinjer som man har och också dra upp de riktlinjer som landskapsstyrelsen skall jobba efter när det gäller de här viktiga frågorna. En minister i den förra landskapsstyrelsen talade ofta om att vi skall befinna oss på vågens framkant, och i så här viktiga frågor är det väldigt viktigt att ha framförhållning, att landskapsstyrelsen hela tiden följer med processen och är ”på vågens framkant”.

 

Jag förstod på lantrådet att det har funnits en viss tidsbrist. Ärendet har behandlats i riket på ganska kort tid. Det är säkert så som lantrådet säger att det är väldigt viktigt att nu under arbetets gång följa upp det här och att under tiden föra fram de argument som vi från Åland vill föra fram för att stärka vår sak.

 

Jag kommer ihåg den diskussion som vi hade i lagtinget inför regeringskonferensen som ledde fram till Amsterdamfördraget; där togs upp väldigt många viktiga frågor för Ålands del. Från liberalernas håll framförde vi att man borde vara aktiv i flera olika frågor;  det visade sig också när Amsterdam-fördraget kom att Åland berördes på många punkter. Det är därför som det är viktigt att vi nu har en framförhållning och att frågor som man har sagt att inte skall tas upp kanske kan lyftas upp på dagordningen, att man alltså försöker få Finland att lyfta upp dem på dagordningen.

 

En väldigt viktig fråga som tas upp i meddelandet är Ålands representation och det lyfte vi också fram i samband med Amsterdamfördragets behandling här i lagtinget och förde fram olika argument för att Åland, som har givit ifrån sig en hel del av sin behörighet, också borde ha en representant i parlamentet. Det finns all anledning, såsom lantrådet redogjorde för, att man slipar sina argument och verkligen för fram dem. Jag noterade också, som ltl Svensson, att det i pressen har lyfts fram att vi kunde bli Finlands ess i den här frågan, att man på så sätt kunde utöka antalet parlamentplatser genom att hävda Ålands roll.

 

Meddelandet har behandlats av lagtinget, sade lantrådet. Det har varit på samråd till självstyrelsepolitiska nämnden, men vi anser från liberalernas sida att det är väldigt viktigt att hela lagtinget ges möjlighet att ta del av meddelandet och diskutera; därav kritiken att vi anser att meddelandet kommer lite sent till lagtinget. Man kan också se på självstyrelsepolitiska nämndens roll, som vi hoppas att skall förstärkas och förbättras i och med att den nu förändras och blir mera som ett utrikesutskott och antagligen kommer att ha en annan arbetsordning.

 

Lantrådet sade själv att han kommer att besöka regeringen på fredag och där träffa ministerutskottet och vi är nyfikna på vilka nya saker som har dykt upp, så jag föreslår att meddelandet bordläggs till måndagen den 3 april. Kanske lantrådet då har möjlighet att informera från det möte som han har haft med ministerutskottet.

 

 

TALMANNEN:  Förslag om bordläggning  till den 3 april har väckts. Ärendet kommer att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden?

 

Ltl Sarin Grufberg:  Herr talman! Jag understöder ltl Viveka Erikssons förslag om bordläggning till måndagen.

 

TALMANNEN:  Innan ärendet bordläggs bereds de på talarlistan anmälda att yttra sig.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Europeiska unionens regeringskonferens, som startade redan i februari, och som förväntas pågå under hela året 2000 avser på flera sätt att förbättra förutsättningarna för unionens framtida utvidgning till nya länder.

 

Nu gäller det bl.a. att behandla kommissionens omfattning och dess sammansättning, man talar också om vägningen av rösterna i rådet och en möjlig utvidgning av de områden där man i beslutsfattandet skulle i högre grad gå in för att tillämpa kvalificerad majoritet.

 

Man kan alltså säga att de frågor som kommer upp under konferensen på flera sätt är av ganska stor vikt för Åland eftersom det handlar om förutsättningarna för maktutövning på områden som också vi i vårt landskap i betydande utsträckning har överfört till Europeiska unionen och vars beslut, har det visat sig, är tämligen förpliktande också för vår förvaltning och lagstiftning. 

 

När det gäller frågan om utökning av beslut som förutsätter kvalificerad majoritet, alltså inte total konsensus, är Finland och Åland på samma linje i en viktig fråga, dvs. ståndpunkten att ändringar i fördrag och övrig primärrätt inte skall kunna fattas på annat sätt än genom enhälliga beslut. Det skulle bl.a. innebära att det permanenta undantag Åland gavs vid anslutningen genom det s.k. Ålandsprotokollet inte skall kunna förändras genom beslut med allenast kvalificerad majoritet, och det låter ju tryggt.  Det är naturligtvis också en riktig ståndpunkt eftersom dessa fundamentala utgångspunkter på många sätt i realiteten avgjorde Ålands inträde i gemenskapen.

 

När det gäller eventuell utvidgning av beslut som kan fattas med kvalificerad majoritet anser Finlands regering det betydelsefullt att denna sfär utökas för att, som man säger, unionens handlingsförmåga skall kunna säkerställas inför framtiden, underförstått när unionen omsider utvidgas.

 

Även om Finland har en ganska så generell hållning presenterar man ändå en lista på områden där man kan tänka sig en utvidgning av beslut med kvalificerad majoritet. Bl.a. nämner man frågor som nära hör samman med den inre marknaden, som gäller unionsmedborgarskap, fri rörlighet för personer, ett närmande av lagstiftningen inom beskattningen samt gemenskapsbudgeten. Man tar också upp industri, kultur och miljö, handelspolitik m.m. Det är alltså trösterikt att Finland när det gäller de grundläggande frågorna förutsätter att det skall vara enhälliga beslut, och det är naturligtvis någonting som vi från lagtingets sida måste dela.

 

Men, herr talman, när man ser till utvidgningsförslagen för beslut med kvalificerad majoritet är det åtminstone för mig uppenbart att Åland kan löpa risken för ytterligare urvattnad behörighet. Beslut om kvalificerad majoritet inom exempelvis handel, industri, kultur och miljö kan komma att påverka vår näringspolitik liksom landskapets kultur- och miljöpolitik. I praktiken kan detta innebära, som jag sade, en urholkning av vår lagstiftningsbehörighet, om vi inte maximalt anstränger oss för att motverka detta. Och min fråga till landskapsstyrelsen är då om det finns någon strategi för att klara dessa tingens ordning i framtiden.

På skatteområdet kan beslut i kvalificerad majoritetsordning eventuellt leda till en mycket långtgående harmonisering, bl.a. för att helt undanröja skatteparadissamhällen som utövar illojal konkurrens visavi näringslivet. Man kan säga att landskapets planläggning av mäktiga övertaganden på detta område skulle kunna bli ett slag i luften. Detta trots att de europeiska samhällena har på många sätt olika utgångspunkter för sin skatteuppbörd och också olika synpunkter på välfärdssamhällets uppbyggnad och finansiering.

 

Vi kan konstatera att landskapsstyrelsen motsätter sig att beskattningsfrågor inte skall fattas genom kvalificerade majoritetsbeslut utan genom enhälliga beslut. Landskapsstyrelsen argumenterar sin ståndpunkt med att beskattningen är nära förknippad med medlemsstaternas möjlighet att styra ekonomin och också ligger till grund för fördelningspolitiska frågor, vilket är nog så rätt. Men här tycker jag att det skulle vara mycket intressant att höra lantrådets mera utförliga inställning i denna hållningsfråga, eftersom både Åland och Finland är överens om att när det gäller ökad beslutanderätt med kvalificerad majoritet skall man inte gå in på fundamenten, således naturligtvis icke heller på Ålandsprotokollet inom ramen för primärrätten. Vad är det i övrigt som man oroar sig för? Många gånger syftar skatteharmoniseringarna till att underlätta för näringslivet, och det är sådant som jag har förstått att den här landskapsstyrelsen är särskilt lyhörd för. Jag skulle faktiskt vilja ha en lite utförligare presentation av den delen.

 

I Amsterdamfördraget gick man in för att begränsa antalet ledamöter i Europaparlamentet till, som vi känner till, 700 och det naturligtvis för att inte sammansättningen skall bli helt orimlig när utvidgningen omsider når vidgade vyer. I realiteten innebär detta att alla kommer att få färre delegater och med 700 som max.tal är det naturligtvis så att också den åländska frågan inte har underlättats av denna begränsning. Men jag skulle vilja fråga: Vilken strategi har landskapsstyrelsen t.ex. tillsammans med regering och riksdagsman för att vinna gehör i denna så viktiga fråga? Vad gör man och har man gjort något och vilken strategi har man för att få igenom detta? Jag tycker det är väldigt viktigt.

 

Sedan är det naturligtvis också så att Åland skall kämpa för att stärka regionkommitténs roll i regionernas Europa. Vi har redan, som vi alla vet, säte och stämma där; det gäller bara, herr talman, att vi maximalt anstränger oss för att utnyttja denna position och för att verkligen också höras. Jag skall senare efter bordläggningen återkomma till ytterligare en del frågeställningar i detta nog så viktiga dokument.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

Jag skall återkomma på måndag med lite fylligare svar på de frågeställningar som ltl Wiklöf  tog upp här. Men när han konstaterar att Finland och Åland är överens om enhällighet vad gäller beskattningsfrågorna är det en verklighet med viss modifikation, för som jag sade i mitt inledningsanförande pågår det i de olika länderna och också inom republiken Finland en diskussion om vilka områden som skall tillhöra gruppen enhällighet och vilka som eventuellt kan föras in i gruppen kvalificerad majoritet. Även beskattningsområdet tas upp i den diskussionen i det här landet och det är därför jag tog fram att det är så väldigt viktigt att vi är med nu och bevakar Ålandsprotokollet och skatteundantaget, så att det inte direkt eller indirekt på något sätt kan undergrävas. Utgående från det kommer jag att framföra landskapsstyrelsens ståndpunkter på fredagen när jag kommer att höras i ministerutskottet.

 

Herr talman!

När det gäller vår strategi om en plats i Europaparlamentet försökte jag så noga jag kunde redogöra för den i mitt förra svar till ltl Svensson, så jag tror inte att jag upprepar den.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Finland och Åland är synbarligen överens om att saker och ting som har mera grundavtalskaraktär och som ingår i EU:s primärrätt icke skall underkastas votering med kvalificerad majoritet utan det skall vara enhälliga beslut. Därmed ser jag att Finland strävar till att hjälpa Åland att bibehålla och vidmakthålla Ålandsprotokollet sådant det föreligger inom ramen för EU:s primärrätt. Vad jag däremot sedan var inne på var beskattningsfrågorna utöver detta, där landskapsstyrelsen eftersträvar konsensus, alltså mer eller mindre ett konserverande av det vi har. Jag har förstått att landskapsstyrelsen i sin skattepolitiska hållning alltid har haft en långt större dynamik, alltså skulle man kanske kunna tänka sig att få höra någonting om varför man inte vill underlätta att snabba upp en sådan process, vilket alltid kan ske med kvalificerad majoritet, som säkert kräver mindre omgångar än totalt enighet. Det var det jag ville veta.

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

På något sätt får jag en känsla av att ledamoten Wiklöf blandar ihop äppel och päron. Det dokument som vi nu pratar om gäller beslutsfattandet inom EU och jag tror att det som ltl Wiklöf ville glida in på är behörighetsfrågorna mellan Åland och riket samt vår beskattningsutveckling här, men det är egentligen två skilda saker. När det gäller bevarandet av konsensus inom EU i beskattningsfrågorna har vi argumenterat för det i vårt meddelande därför att vi tror att det är viktigt med beaktande av att vi skall kunna bevaka de grundrättigheterna och Ålandsprotokollet.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Jag undantar fortfarande Ålandsprotokollet, som ingår i EU:s primärrätt, om vilket både Finland och Åland är överens om att vi skall vidmakthålla enhälliga beslut. Vi skall inte rucka på dem. Det är viktigt. Men det övriga: landskapsstyrelsen intar alltså en konserverande, blockerande hållning i den övriga skattemässiga processen inom EU. Det är det som jag tänkte om det finns några särskilda motiv till varför - annat än att man för att finansiera välfärdsstaten nog är beroende av sina skatter. Men landskapsstyrelsen har, åtminstone den sittande, hela tiden arbetat för att vi skall underlätta för företagen i beskattningshänseende - har det inte varit så? Då är min fråga huruvida det är intressant för sittande landskapsstyrelse att motverka eventuellt en skatteharmonisering i den riktningen inom EU med kvalificerad majoritet?

 

Lantrådet Roger Nordlund:

Herr talman!

När det gäller beskattningen är den här landskapsstyrelsen intresserad av att skall kunna ha en dynamisk utveckling i det åländska samhället, också när det gäller att få behörighet på beskattningsområdet, men det har egentligen ingenting med den här saken att göra som ltl Wiklöf nu tar upp, som jag upfattar det i varje fall. Jag skall försöka analysera frågeställningen till inkommande måndag, så skall jag se om jag kan hitta någonting där som vi kan hitta gemensam linje kring.

 

TALMANNEN:  Ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 3 april.

 

Föredras för remiss ärende nr 4:

 

Ltl Sune Mattssons m.fl. hemställningsmotion angående upplysning om det åländska avfallshante-ringssystemet och återvinningssystemet. (HM nr 7/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Sune Mattsson:

Herr talman!

Att lösa miljöproblemen är vårt samhälles största utmaning, åtminstone en av de större som vi har framför oss. Där har också sättet hur vi tänker lösa omhändertagandet av det avfall vi producerar stor betydelse. Men egentligen finns det bara två lösningar på problemet. Man diskuterar många lösningar, men det finns egentligen bara två, nämligen att producera mindre avfall och att sortera och återanvända mera eller helst återanvända allt avfall och sortera det. Att nå dit är dock ingen lätt uppgift. Det genomförs absolut inte av sig själv. Det behövs upplysning om hur, var, varför och för vad man sorterar. Får inte folk den upplysningen finns det ingen motivation för det. Det måste vara ordentlig information om det. Landskapet har lagt ner miljontals mark på att få en soptipp till Lemland. Dit hade man från början tänkt föra ca 13.000 ton per år. Trots att man har planerat sedan 1995 har avfallsmängden i landskapet inte minskat och nu är det verkligen dags att man planerar föst att upplysa om hur vi skall minska avfallet. Det går inte bara att ändra siffror i tabeller, för det ändrar inte några avfallsmängder.

 

Med tanke på hur litet Åland är borde all sortering och återanvändning på hela Åland ske på samma sätt och i samråd med köparna eller mottagarna av det sorterade avfallet. Det är nämligen så att rätt sorterat kan man kanske sälja vissa delar av det enligt de privata entreprenörer som verkar på marknaden. Detta sker bl.a. i Sverige genom att man anställer speciella miljö- och kretsloppshandledare som ansvarar för att kunskaper och krav kommer till sopproducenternas kännedom. Det är någonting som vi också bör ta efter här. Den information som i dag sker sker ofta av pressen, som gör reportage osv.  Agenda 21 informerar också om att man skall sortera. Men hur det skall gå till och hur det i verkligheten skall fungera finns det ingen riktad information om, utan man tror att folk skall lära sig av sig själva och av det de läser. Men för att få fart på det här bör man nog starta någon form av informationskampanj. Det skall vara på många plan, kanske via lokal-tv, som man gör i Sverige samt via radion också. Landskapet bör brukar i sina projekt använda formel 1 som något slags mått på fart; senast var det IT-projektet. Men jag vill påstå att sophanteringsprojektet mera har utvecklat sig som något slags veteranrally med slutkörda  Moskvitchar, absolut ingenting i formel 1-takt!

 

Därför, herr talman, med hänvisning till det ovan anförda föreslår vi att lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen om att en eller flera personer anställs och får till uppgift att sprida upplysning om kraven och möjligheterna i det åländska avfallshanterings- och återvinningsystemet. Det kan också ske på konsultbas, på något sätt måste det spridas och göras attraktivt för folk. 

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Vi är nog alla  detta lagting måna om att arbeta för en bättre miljö, därmed också för en bättre avfallssortering. Det är två saker jag skulle vilja anmärka på en annars bra motion från ltl Sune Mattsson. Det ena är att avfallshanteringen i princip är en kommunal angelägenhet och således är det upp till varje kommun att lösa informationsfrågorna. För det andra tror jag inte att det hjälper att bara anställa nya personer med skattepengar utan det handlar om att vi måste ändra på attityderna också.

 

Ltl  Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Visst är det en kommunal angelägenhet, men i det här skedet har landskapet faktiskt satsat ganska stora pengar i avfallshanteringen genom Haddnäs-projektet. Det var även då en kommunal angelägenhet. Det var berättigat att försöka, men det är också berättigat att landskapet genom information sprider kunskapen. Jag tycker precis likadant i den här saken som med grön el, att sätt att börja vore att landskapet började i sina egna fastigheter med att sortera ordentligt.

 

Ltl Holmberg, replik:

Herr talman!

Man får den uppfattningen när man hör ltl Sune Mattsson presentera sin hemställningsmotion att ingen information har givits ut till den åländska allmänheten vad beträffar återvinning och sortering. Jag vill påminna om att vi har ett landskapsägt bolag, Ålands Problemavfall, som gång på gång återigen har upplyst den åländska allmänheten vilka möjligheter som finns för att sortera och återvinna avfallet. Likaså har vi ett privatägt bolag som också har varit duktiga med att föra informationen framåt.

 

 

 

Ltl  Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag känner också till att det finns ett bolag som heter Ålands Problemavfall Ab som har spridit lite information, men jag tycker att den är väldigt bristfällig. Den är inte alls stark, kraftfull och riktad. Även Ålands renhållning har spridit lite information om det. Men om man följer upp hur man har gjort i vår omvärld, t.ex. Sverige, ser man att det är bara små droppar av information.

 

TALMANNEN:  Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Detta ämne är ett återkommande tema här i lagtinget och det är en viktig fråga att få återvinnings-och återanvändningssystem för vårt avfall, och att det förutsätter sortering av avfallet är givet. Motionärerna sätter fingret på en viktig punkt när man talar om upplysning och information. I presentationen uppfattade jag att det gällde framför allt privata personer och hushåll. Man kan väl aldrig informera för mycket om det här, men jag skulle ändå säga att problemet i dag ligger på en annan nivå, dvs. att vi inte har fullt utbyggda återvinningssystem i landskapet. Vi har inte heller lagstiftning som tvingar dem som producerar avfall att sortera det, återvinna det och återanvända det, utan den avfallsmängd som ökar nu igen är ett direkt resultat av den goda konjunktur vi har inom byggbranschen och de stora mängderna avfall kommer i dag från just industrin. Här finns det alltså inte tillräckligt med lagstiftning; samtidigt finns det en viss mängd avfallsplaner, men saknas myndighetskontrollen. Eftersom deponiavgifterna ändå är någorlunda låga förs det fortsättningsvis väldigt mycket avfall till deponierna.

 

Upplysning i all ära, men när det gäller de krav som man talar om borde lagtinget göra en större insats, dvs. kräva mera lagstiftning, tvingande lagstiftning om sortering och återvinning samt återanvändning, vilket gör att kommunerna måste se till att systemen fungerar. Sedan är det landskapets sak som tillsyningsmyndighet att följa upp detta.

 

Motionärerna är väl också skriven i ett annat syfte, nämligen att ledamoten Sune Mattsson och kanske liberalerna i sin helhet är mot den planerade återvinningscentralen, som den numera kallas, i Lemland. Motionärerna talar om en avfallsdeponi och det var de ursprungliga planerna, där var betoningen ganska stark på just deponibegreppet, men på grund av det motstånd som bl.a. kom från Lemland har man tänkt på nytt i den här frågan och det allra viktigaste nu är att få till stånd en central återvinningsstation. Även om man skall återanvända och återvinna måste man ha sådana områden där sorteringen kan ske. Allt kan inte ske vid källan s.a.s.

 

Jag tycker alltså fortfarande att vi rör oss på en ganska så allmän nivå när vi talar om upplysning osv. Det är så att en stor del av befolkningen, speciellt äldre kvinnor, de sorterar minsann, men de är inte de stora förorenarna utan det är inom helt andra sektorer som de stora mängderna avfall kommer. Det har på senaste tiden i debatten framkastats som ett alternativ att något privat bolag skall skjutsa iväg allting från Åland så att vi slipper hela bekymret! Säkert finns det utrymme för privat hantering inom branschen, men det är ändå en myndighetsfråga. På samma sätt som vi är tvingade genom lag att ta hand om sjuka människor, vi kan inte besluta att alla skall skickas bort från Åland för att de kanske skulle få både bättre och billigare vård, utan vi har ett ansvar gentemot våra medborgare, på samma sätt har alltså kommunerna och lagtinget ett ansvar när det gäller renhållningen. Man kan alltså inte heller lösa problematiken så enkelt på det sättet, utan här finns många aktörer och jag har många gånger i den här debatten sagt att ännu trasslar man in sig i ansvarsområdena. Gången är att det är kommunerna som har ansvar för renhållningen, för sorteringen osv. Landskapet skall kontrollera att det sker så att inte några miljöbrott eller hälsoproblem uppstår. Vi skall stifta lagar som tvingar fram sortering och jag tycker också att vi skall ta upp pengar för att stimulera och stötta kommuner, föreningar och t.om. kanske enskilda som vill skapa anläggningar för återvinning och återanvändning.

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag måste säga att jag håller med ltl Sundback om att lagstiftningen nog är otillräcklig när det gäller byggavfall, som ett exempel. Likaså är det ett kommunalt ansvar att bygga ut sorteringsstationerna. Fortfarande vidhåller jag nog att det är attityderna som är vårt stora problem. Det ser jag dagligen i mitt eget hemkvarter. Något svar på hur man löser attitydproblemen måste jag erkänna att det har jag inte just nu.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Attitydpåverkan sker bara när den som man försöker påverka är motiverad och vill ta emot det budskap som man har att framföra. Men om man tänker på företag drivs de inte enbart i alla fall av den goda viljan utan de tar hänsyn till sina kostnader och i dag är det inte tillräckligt dyrt att föra stora mängder t.ex. byggnadsavfall till deponierna. Samtidigt är detta ett väldigt resursslöseri, för avfallet kan delvis återvinnas och återanvändas och det kan användas som energi. Vi har gudskelov EU när det gäller miljöhanteringen som har tvingat oss att anta de tre nivåerna, dvs. återvinning, återanvändning och sedan skall man försöka omvandla avfallet till energi och i allra sista skedet deponera det. Men vi har ingen landskapslagstiftning som lever upp till det. Här finns det ett stort utrymme både för enskilda men framför allt för landskapsstyrelsen att ta initiativ.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag håller med ltl Sundback om det mesta hon säger. Lagstiftning behöver också ske jämsides med det här, men jag har nog menat i motionen att de som samordnar skulle också vara i kontakt med företagen, inte bara privatpersoner. Genom att ha kontakt med både mottagare av avfall och de som transporterar det skulle det fungera. Min tanke var inte enbart hushållen. Det är helt klart att man måste ha områden för att göra sorteringen, men just för sorteringen finns det nog många industriområden som ställer upp. Det är deponin som är knäckfrågan i det här fallet.

 

Landskapstyrelseledamoten Harriet Lindeman:

Herr talman!

När det gäller information tror jag att det aldrig kan bli för mycket av det goda. Frågan är: Vem är det som skall informera? Jag vill påstå att landskapsstyrelsen har inte själv som myndighet gått ut till varje enskild medborgare i en aktiv informationskampanj, men vi har valt att gå via t.ex. Agenda 21, som har gjort god information om dessa frågor samt det som har nämnts redan: Ålands Problemavfall, som också har informerat med jämna mellanrum. Men, som sagt, man kan naturligtvis utöka det ytterligare och frågan är vem som handhar den aktiva informationen. Från miljöbyråns sida förs det också regelbunden kontakt och informationsutbyte mellan kommunerna och tjänstemännen  i kommunerna och landskapsstyrelsen, som i sin tur har ansvar för kommuninvånarna.

 

Som har sagts här tidigare i dag är det många andra frågor också som är viktiga. Jag gjorde själv ett besök på Svinryggen i förra veckan och kunde konstatera precis det som sades, att oj, oj, vad det finns mycket osorterade sopor, om jag får uttrycka mig så. Det är där vi måste sätta in en ordentlig stöt. Vi kan inte fortsätta att föra sådana mängder osorterade sopor som i dag förs dit; då blir det minsann stora mängder. På vilket sätt kan man hindra det? Ja, det är naturligtvis via lagstiftning, förordningar och landskapsstyrelsebeslut och det kan göras mera redan utgående från den lagstiftning som finns i dag. Det behövs inte bara ny lagstiftning. Vi har också ganska stora möjligheter med det som finns i dag som grund och sedan vidare med landskapsstyrelsebeslut osv.

 

En annan viktig fråga tror jag nog är att vi måste få det bekvämt för den enskilda, varje människa  som vill sortera skall faktiskt ha nära till, det får inte bli obekvämt när det gäller att få en ordentlig sortering av vårt avfall. En annan viktig bit är att ekonomiskt styr man ganska långt en sortering. Det bör vara oerhört mycket dyrare när det gäller osorterade sopor än vad det är i dag.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag är glad för landskapsstyrelseledamoten Lindemans uttalande. Just att få det nära och bekvämt är hjärtefrågorna i sorteringen. Vem som skall stå för upplysningen kan man diskutera. Tanken är naturligtvis att landskapet har satsat ganska mycket i avfallshanteringen; kanske pengarna är småsummor jämfört med det som skulle gå till information i stället och som skulle behövas enligt mitt sätt att se. I Sverige har man t.ex. på 15.000 invånare haft 4-5 rådgivare i flera år anställda för att sprida information och man tycker ändå att man har för dåligt med information.

 

Ltl Svensson:

Herr talman1

Vi har i den här korta debatten fått en provkarta på tillkortakommanden när det gäller avfallsfrågan som på sitt sätt är imponerande! Det har egentligen inte gjorts några riktigt genomtänkta insatser, även om alla, inklusive ledamoten Lindqvist, är inne på att någonting borde göras! Vi saknar lagstiftning av tillräcklig halt; kanske vi kan göra en del med befintlig lagstiftning, och det finns också andra brister.

 

När vi alla konstaterar att vi är eniga om alla tillkortakommanden kan någonting göras. Då tycker jag att man kan titta på motionen som ltl Sune Mattsson har levererat som en bra början därför att det är ändå så att det är med information snarare än med myndighetspåbud i det här skedet som man kan få igång en verklig rörelse. Det är klart att det hjälper inte att skicka ut någon liten broschyr nu och då som är mer eller mindre läst av allmänheten, utan det måste finnas en strategi; all information förutsätter någon form av strategi. Jag tycker att det inte skulle vara så dumt om landskapsstyrelsen, som ändå har ett slags ansvar i de här frågorna – det visar ”intrampningen” i Lemland -  skulle försöka ordna ett symposium, ett seminarium eller någonting liknande kring dessa frågor där kommunerna och andra intressenter är med och där man försöker vaska fram en framkomlig väg som vi kan gå. Då är det viktigt att man faktiskt lägger vinn om informationen, för det är precis som ltl Sune Mattsson säger, att med information får man igång en process, och det är precis som ltl Sundback säger att om det inte finns en förnuftig organisation bakom, en riktig mening med informationen, så blir det heller ingenting.  Att däremot bara hänvisa till att det är kommunernas leder uppenbarligen inte vidare fastän det i och för sig är sant.

 

Jag tycker alltså att motionen ger anledning till begrundanden i utskottet och kanske t.o.m. lite konkreta förslag hur vi kommer vidare.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tycker att motionen tar upp en viktig sak, bland andra, men det är ett myndighetsansvar. Motionen lägger hela ansvaret på medborgarna att de genom upplysning skall ta ansvaret att sortera soporna. Men det är faktiskt så att det är landskapsstyrelsens skyldighet att se till att kommunerna lever upp till renhållningslagen, att det finns avfallsplaner osv. Det har man inte gjort, inte så effektivt som med fiskodlingen, men någonting liknande skulle man efterlysa därför att myndigheterna måste ställa den organisation till förfogande i lokalsamhället som behövs för att sorteringen, återvinningen och återanvändningen skall fungera. Nu finns det ett gott initiativ på gång. Mariehamn och Jomala vill tillsammans fortsätta att samarbeta i den här frågan. I Mariehamn har vi en avfallsplan som när som helst kommer att godkännas som är mycket bra på många sätt och vis. Det här måste finnas i alla kommuner, men där gör inte landskapsstyrelsen det den borde göra som tillsynsmyndighet. Sätt stopp för hur länge en soptipp får vara öppen, om inte åtgärder vidtas! Så är det med annan verksamhet som inte följer lagen, som är hälsovådlig eller miljöförstörande.

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Sundback träffade flera spikar med sin replik. Det är klart att landskapsstyrelsen skall ta sitt ansvar att övervaka att lagar efterlevs osv., men samtidigt vill jag peka på att en god information som har en bas i en framkomlig strategi hjälper oss i det här öppna samhället att inte allt måste bygga på drakoniska beslut utan att man också får medborgarna med. Därför är just ltl Sune Mattssons motion intressant i sammanhanget, att vi skall informera bra. Jag tycker det är normalt i dagens samhälle att man skall göra det, men det är inte alltid normalt i praktiken.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det är för allmänt att prata om att ”vi måste informera”. Vilka vi är det fråga om? Detta med sortering och avfallshantering låter som en religiös rörelse snart! Det är det faktiskt inte, utan det är ett samhällsuppdrag, ett uppdrag som kommunerna har och som man bör se till att de sköter effektivare än i dag. Vad hjälper det hur mycket vi informerar om det inte finns ett fungerande omhändertagandesystem av dessa så väl sorterade sopor! Jag tror att det var just i Lemland som man började sortera en massa, men det hamnade på soptippen någonstans i alla fall därför att den apparat som krävs för att ta om hand soporna och transportera dem vidare inte fanns. Det är ett både komplicerat och dyrt system och det kräver långtgående samarbete med kommunerna och det tror jag att de klarar av mycket väl, om landskapsstyrelsen ställer krav och också ekonomiska stödmedel till förfogande.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Sundback antar att det är något slags religiöst motiv bakom en liberal åsikt om att information till medborgarna kan vara bra, men jag försäkrar att det faktiskt i första hand är ett demokratiskt intresse vi har av att medborgarna på något sätt kommer in i beslutsprocessen. Det går väl ändå inte bara till så att landskapsstyrelsen och lagtinget fattar beslut och sedan kommer polisen, utan vi måste komma längre än så. Därför är den här förtjänstfulla motionen viktig.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag tror att det utomordentligt stora problem som vi har framför oss är av den arten att det både kräver kommunalt engagemang, myndighetsutövning från landskapsstyrelsens tillsynsenhet och information så mycket vi bara orkar. Vi kommer att behöva allting. Då finns det de som tror att när alla de här sakerna ramlar på plats kommer ålänningarna att sortera så att vi inte har några deponirester kvar! Det är naturligtvis att drömma. Vi vet alla att t.ex. i lilla Mariehamn, där vi nu som ltl Sundback nämnde, har en ny avfallsplan och där vi accentuerar sorteringskraven är det ändå så att hur mycket vi än sorterar kommer det att bli någonting över som måste deponeras någonstans. Då är det inte fråga om att det brister i vilja eller någonting annat. Det är här som det kommunala ansvaret nu kommer in. Mariehamn och Jomala – jag vill gå till pudelns kärna med problemet – har en gemensam deponi i Ödanböle som snart är full. Fyllnadstakten på deponin har accelererat ordentlig den sista tiden, och inte mindre accelererar det av påståenden som gör gällande att företag i den här branschen hämtar soporna från andra kommuner, sorterar och för deponin just till stadens och Jomalas deponeringstillhåll.

 

Då, herr talman, elimineras det kommunala ansvaret. Det är alltså en kringgående manöver som tillgrips och tillämpas och som resulterar i att den deponi vi har snart är full och att de problem som vi alla försöker lösa mycket snart är akut och står framför oss och vi har ingenting i ordning. Jag säger att den här motionen har vällovliga syften, men grundproblemen är sådana att nu måste alla kommuner ta sitt ansvar för sina egna sopor och sörja för att de deponeras på ett korrekt sätt och inte så att de slinker över grannens kommungräns och hamnar på en deoponi som är avsedd för andra ändamål. Det här är utomordentligt allvarligt. Ni får tro mig eller inte, men hur mycket vi än sorterar, hur mycket vi än informerar, så kommer vi att ha en rest som vi skall deponera. Den frågan vill ingen ta i, men det kommer man att tvingas till; annars kommer nog medborgarna en vacker dag att göra sin röst hörd när det inte finns någonstans att föra sopor.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ledamoten Wiklöf uttrycker sig så klart och så väl och så riktigt, så det är nog svårt att överträffa honom på den punkten, men det finns en där jag skulle kunna komma med en viss invändning. När han talar om drömmar låter det nästan lite nedlåtande, och det kanske han inte menade, men man kan uppfatta det så. Drömmar hör till det som skall blir framtidsutvecklingen och det finns faktiskt åtskilliga sådana som arbetar med avfallsfrågor som säger att det är fullt möjligt att komma till ett nollresultat; inte så att soporna försvinner hur som helst, men att man faktiskt kan använda dem på sätt eller annat. Bästa ltl Wiklöf, låt oss behålla lite drömmar också i soppolitiken!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Jag och mitt parti har både drömmar och visioner. Men om man tror på fullt allvar att vi skall sortera bort allting, så att sophanteringsproblemet därmed är ur världen, kommer man ganska snart att stå in för en verklig mardröm -  och det vill åtminstone jag göra allt för att undvika.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag undrar om det faktiskt är någon som tror att soporna skulle försvinna på något sätt. Det är klart att all sophantering innehåller en typ av problem, att sortering i sig är ett slags problem och vad skall man göra sedan med allting, men vi måste ändå inse att vi kan inte fortsätta som hittills och ett bättre alternativ är att vi har en sådan utvecklad process att soporna blir i stort sett återanvända. Det finns, som sagt, många olika sätt att återanvända sopor på. Jag håller med ltl Wiklöf, att vi är inte där nu, så vi skall inte utgå från att detta är ett faktum i övermorgon eller om fjorton dagar. Men någonstans måste man ha klart för sig att det finns en lösning på sopproblemet som inte påminner om dagens.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

De återvunna produkterna som sorteras ut är inget problem. Det är egentligen en resurs som också genererar ett penningmässigt värde. Det som är ett problem är den deponirest som  vi inte kan göra oss av med. Det är där vi har det verkliga bekymret. Och jag säger att vi står mycket nära den dag när vi har ett jätteproblem framför oss, om vi inte på fullt allvar ute i kommunerna är beredda att tackla det nu och landskapsstyrelsen också utövar maximal tillsyn att det här sköts på rätt sätt. Det är en av de allra största frågorna vi har oss förelagda.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Till ltl Wiklöf vill jag saga följande. Jag skall inte gå in på hur man har det i Mariehamns stad, men någon utbyggd återvinningsverksamhet har man faktiskt inte i Mariehamns stad ännu. Det skulle fordra ungefär 100-200 stationer för att ta vara på allt och, precis som landskapsstyrelseledamoten Lindeman var inne på, nära och lätt. Det är långt tid; alla kommuner har långt till det. Kan hända att Lemland ligger ganska bra framme som just har 20 klara, men inte ens det räcker. Den deponirest som blir i stationerna som vi har skall åtminstone inte föras till Ödanböle, som sägs här, utan vi betalar i alla fall i Lemland för att den skall föras till förbränning i Uppsala, den lilla rest som blir.

Landskapsstyrelseledamoten Lindeman:

Herr talman!

Vårt myndighetsansvar och tillsynen har många gånger nämnts här, och jag håller med om det fullt ut. Det som faktiskt nu står för dörren i verkligheten är alla dessa kommunala avfallsdeponier, soptipparna, som en del väljer att kalla dem fortfarande. De har egentligen ingen behörighet att få verka mera i våra kommuner. Vi har sagt här tillsammans med miljövårdsbyrån att det måste vi ta itu med  och då är man inne i det som har diskuterats – verkligheten – vart för vi det sedan? När det gäller på vilket sätt vi kan uppmuntra till miljöstationerna osv. ger landskapsstyrelsen ekonomiskt stöd relativt bra, 40 procent, t.o.m. upp till 50 procent när det varit fråga om större miljöstationer. Det har vi för avsikt att fortsätta med.

 

TALMANNEN: Begärs ordet?

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Bara kort till ltl Sune Mattsson. Det är så att den avfallsplan som Mariehamns stad nu har för handen och skall avgöra kommer att innebära markant accelerering av sorteringen.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 5:

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om stöd till fonder för att förbättra vattenkvaliteten i Östersjön. (HM nr 20/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Sundback:  Herr talman! Jag skulle önska att motionen bordlades till den 12 april.

 

Ltl Sjöblom: Herr talman! Jag stöder ltl Barbro Sundbacks förslag om bordläggning och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Förslag om bordläggning till plenum den 12.4  har väckts. Ärendet kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 12.4.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 6:

 

Ltl Raija-Liisa Eklöws m.fl. hemställningsmotion om åtgärder för att landskapsfinansierat byggande skall vara ekologiskt hållbart samt använda byggnadsmaterial och –metoder som minimerar risker för hälsa och miljö. (HM nr 21/199-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Eklöw:

Herr talman!

Jag vill börja anförandet med att läsa upp klämmen till motionen: ”Vi föreslår att lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen  att den snarast utarbetar ett program som klarlägger vilka åtgärder som behöver vidtas för att allt byggande som helt eller delvis finansieras med landskapsmedel skall 1) uppfylla de krav som kan ställas på ett ekologiskt hållbart byggande och 2) använda byggnadsmaterial och byggnadsmetoder som minimerar riskerna för hälsa och miljö.”

 

Debatten om s.k. sjuka hus har pågått länge både i pressen och även på beslutsfattarnas möten. Gång på gång har vi fått larmrapporter om sjuka daghem, skolor, sjukhus och andra vårdinrättningar och inte minst privata hus och hem. Oftast är det fråga om mögelangripna, fuktskadade byggnader. Saneringsarbetet har kostat samhället miljontals mark. På samma sätt har även privatpersoner drabbats ekonomiskt och även personligt med långa processer med ersättningsproblematik. Även för försäkringsbolagens måste fuktskadorna vara av stor betydelse. Pengar är pengar och hus går att bygga på nytt, men de hälsoproblem som människorna har fått när de har vistats i dessa sjuka hus och på arbetsplatser är omöjliga att räkna i pengar. Kampen att bli betrodd när man har börjat få hälsoproblem har ibland resulterat i att man inte har orkat kämpa utan funnit sig i att bli kallad ”gnällkärring”, om man har klagat på huvudvärk och sjuka ögon och nästäppa. I första hand reagerade man inte ens för att felet kunde finnas i huset eller i rummet. Det goda har diskussionerna haft med sig att man i dag tar dessa problem mera på allvar och försöker göra någonting åt saken.

 

Denna motion har två huvuddimensioner: för det första hälsosamt byggande, s.k. sunda hus, således motsatsen till sjuka hus och för det andra byggandet på ett för miljön optimalt sätt. Om man skall gå in för att bygga sunda hus behövs det ändringar både vad gäller kunskap men även attityder. Lungskadeförbundet, som är en intresseförening för astmasjuka i  riket, har gått in för att för egen del bygga  beboeliga hus för astamatiker och allergiker. Ett projekt håller på att förverkligas i Tusby norr om Helsingfors där både äldreboende och barndaghem ordnas enligt ”sundahus”-principen. I projektet ingår utbildning av alla som på något sätt är involverade i byggandet. Gruppvis från arkitekt till diversearbeten på byggnadsplatsen har alla deltagit i en kurs och förbundit sig att följa projektets andemening. Som kuriositet kan nämnas att byggnadsarbetarna även har förbundit sig att inte röka på arbetsplatsen.

 

Allt material går genom ”hälsokontrollen”. Kontrollen att ytorna är torra innan man fortsätter med nästa fas är ytterst viktig. För snabba byggtider har varit en betydande orsak till fuktskador med mögel som följd. Man räknar med att ett projekt av denna storlek tar ca 4 månader extra i tid att genomföra i och med att man fordrar garanterad torrhet på väggar och golvytor. I pengar är det fråga om ca 10 procent dyrare att bygga på detta hälsosamma sätt, men det måste ändå i slutändan bli billigare om man slipper sjukdomar och renoveringar av mögelskadade hus.

 

Ytterst viktigt är att man vid byggandet av sunda hus har en ansvarig projektledare som står för kontinuiteten och kontrollen. På så sätt garanterar man att de olika entreprenörerna följer den bestämda inriktningen. Liknande projekt med för hälsan optimalt byggande pågår i vår omgivning och det finns en del material och kunskap i detta att hämta.

 

Den andra dimensionen i motionen är att byggandet sker på ett för miljön optimalt sätt, att allt byggmaterial väljs så att vi kan garantera en hållbar utveckling och spara på naturresurserna. Detta gäller hela byggprocessen från placeringen av huset till val av material, uppvärmningssätt och handhavandet av byggnadsavfall. Det finns en hel del erfarenhet att tillvarata. Största problemet är attityderna, som redan har diskuterats här när det gällde den förgående motionen om sortering av avfall. Det finns även alternativa material, t.ex. plaströr som görs av olja, men så länge det inte finns någon större efterfrågan är det väldigt svårt att få byggjobbarna och byggnadsentreprenörerna att använda dessa material. Priset blir förstås högre så länge efterfrågan är låg.

 

Herr talman!

Här anser vi att landskapet har en stor uppgift att som föregångare och som stor byggherre i byggnader, såsom kk-hus, sjukhus, skolor och som stor delfinansiär i omsorgshem, daghem och dylikt, ha fordringar på det material och byggsätt som används.

 

Motionen får en hel del stöd i landskapsstyrelsens miljöhandlingsprogram som är under behandling i social- och miljöutskottet. Där skriver landskapsstyrelsen att man måste ställa krav stränga miljökrav på offentlig upphandling och att man år 2000 inför krav på sortering av byggavfall. Man skriver även att ”vid ekonomiska stödåtgärder skall sådana projekt prioriteras och villkor ställas som befrämjar en hållbar utveckling”. Enligt skrivningarna bör landskapet kunna ställa fordringar även på de byggprojekt som får landskapsbidrag. På så sätt kan landskapsstyrelsen vara en föregångare och opinionsbildare i denna för vår hälsa och för vår miljö så viktiga fråga.

 

I internationellt sammanhang finns det mycket att lära. Vi måste ta till oss av den kunskap som finns i länder där man forskat kring ”sunda hus”-byggandet. Den extra kostnad vi tar på oss i initialskedet betalar sig tillbaka i god miljö och hälsa.

 

Herr talman!

Jag hoppas att social- och miljöutskottet tar sig an den här motionen. Jag sitter själv i utskottet och har därför möjlighet att utveckla mina idéer.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Det är egentligen chockerande om det faktiskt är så att landskapsstyrelsen inte redan har gått in för en sådan princip att när landskapet bygger skall det inte kunna leda till mögelhus osv. Samma sak gäller kommuner som också har skolor och andra inrättningar, där folk som inte kan försvara sig själva, skall vistas på dagarna. Det är märkligt att våra kommuner inte har tagit den här principen för länge sedan. Är det omedvetenhet eller beror det på att man inte tror att våra byggföretag skulle kunna klara ett sådant här byggande, frågar man sig. Vad det handlar om är ju att hjälpa en god praxis på traven. Om byggföretagen får klart för sig att det är sådana materiel och sådana metoder som skall användas vid byggandet, så nog kommer de att klara det. Att det skulle vara dyrare än andra sätt att bygga är en illusion. Jag menar att bygger man med god kvalitet blir det ett bättre hus som varar längre och som man inte behöver göra om efter ett tag. Hur många tiotals miljoner mark har gått till spillo här i landskapet för att man har varit tvungen att bygga om alla möjliga känsliga fastigheter som  helt enkelt inte fungerar!

 

I det här fallet tycker jag faktiskt att Ålands lantråd skulle resa sig upp och säga till lagtinget att det här blir en praxis alldeles medsamma bara vi hinner ta exempel någonstans och göra det! Jag tycker att den motion som ltl Eklöw har lagt fram är både viktig men framför allt lätt att följa upp.

 

 

Ltl Sjöblom:

Herr talman!

Jag tycker att det här är en viktig och angelägen motion. Men eftersom jag privat s.a.s. har drabbats av detta själv och studerat problematiken ganska ingående har jag kommit till insikten att det finns många stora problem när det gäller just att bygga ekologiskt och hållbart. Detta skapar ofta hälsoproblem och det beror i många fall på att vi har så bråttom i dag och vi bygger våra hus alldeles för snabbt och vi torkar upp dem s.a.s. med konstgjord andning – naturen får inte ha sin gång. Vi har alltså inte lyckas övervinna naturens krafter ännu, utan kapillärkrafter osv. fungerar ännu, oberoende om vi vill eller inte! En sak som jag åtminstone har kommit fram till under den här tiden är att vi i vårt byggande använder många olika typgodkända byggnadsmaterial och de är typgodkända var för sig, men det behöver inte betyda att de inte kan åsamka hälsoproblem i ett hus när de byggs ihop tillsammans. Det är kanske ett av de största problemen vi har i dag, att det finns en otrolig massa typgodkända byggmaterial som inte klarar av den kemiska processen tillsammans. Det finns inte heller varningstexter på byggmaterialet om att någonting kan hända när man sätter ihop dem: vad som händer om man sätter ihop cement och plast eller betong och plast. Betongen är en typgodkänd produkt; plasten är en typgodkänd produkt, men vad händer när man sätter dem tillsammans? Ju mer kunskap och utbildning vi har fått desto sämre hus har vi börjat bygga! Det är kanske så att kyrkorna från 1200- och 1400-talet lever mycket längre än de hus som vi bygger i dag, trots att kunskapen och yrkesutbildningen har ökat. Jag tror alltså att detta är ett jättestort problem. Jag tycker naturligtvis att det är viktigt att man tittar på det och tar det på allvar. Det är inte meningen att offentliga byggnader skall vara hälsovådliga att vistas och vara i. Men detta med typgodkända produkter som används tillsammans är ett av de absolut största problemen i byggbranschen i dag.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det som ltl Sjöblom sade här är naturligtvis ett problem i sammanhanget, men jag vill bara peka på att det finns ju grader även i helvetet! Det finns möjligheter att landskapsstyrelsen, efter att ha utrett detta på ett snabbt, effektivt och bra sätt som dess ansvar förutsätter –  landskapsstyrelsen  har en stab omkring sig som också skall kunna klara sådant här – sätter upp åtminstone elementära regler hasta la vista och säger att vi kan inte anta byggnadsanbud där det inte finns en rimlig tid för cementen att torka osv. Sedan går man naturligtvis vidare med detta. Det var ett viktigt inlägg som ltl Sjöblom gjorde, men detta hindrar inte att man gör förbättringar snabbt!

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Det är bara det att jag är väldigt tveksam till att förbättringarna går att göra snabbt. Vi har inte tillräcklig kunskap om dem. Jag håller med om att de behöver göras, men den nya byggtekniken är ett komplicerat problem.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag bor själv i ett hus från 1938 och där finns inga mögelproblem. Det antyder att om det inte finns tillräcklig kunskap, så har det funnits. Jag är säker på att man kan hitta i dag,även inom byggbranschen, sådana som erbjuder bättre byggmetoder än de som bevisligen leder till mögelhus!

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Det är inte den äldre byggnadstekniken som har varit ett problem i samhället, utan det är byggnationen från sjuttio- och åttiotalen som har varit det stora problemet när vi har fått nya byggnadsmaterial, typgodkända byggnadsmaterial och ny teknik. Det är där problemen har börjat. Äldre hus har aldrig varit något större problem när det gäller fukt, mögelskador och hälsoproblem.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lundberg:

Herr talman!

Det är ett mycket angeläget och intressant ämne som motionen handlar om. Jag skulle vilja föra in debatten på en sådan aspekt att när dessa offentliga byggnader uppförs anställer vi ofta många olika kontrollanter som har olika uppgifter under byggskedet, men vilket ansvar har egentligen dessa kontrollanter? Det tycker jag skulle behöva klargöras.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Man kan säkert ha stor nytta kontrollanter i dessa sammanhang, men vad skall de kontrollera och gentemot vad? Det måste vara enligt de anbud som man har antagit, och nu kommer jag in på en av mina favoritfrågor och det är att vi inte har lagstiftning för offentlig upphandling på Åland. Skulle vi ha det plus en modern byggnadslagstiftning skulle redan det här problemet kunna sättas i en annan dager, men vi har en byggnadslagstiftning som grundar sig på en finsk lagstiftning som dock har reformerats tre-fyra gånger. Det är klart att med en så gammal lagstiftning spelar det ingen roll vad kontrollanterna säger, det håller inte i domstolen. Att vi inte har lagstiftning om offentlig upphandling betyder att man skriver lite vad som helst i avtalen. Det är klart att byggarna på den här punkten är smarta och de som förvaltar det offentliga pundet är inte så noga. I det långa loppet måste vi också ha lagstiftning här, men den gamla landskapsstyrelsen och den nuvarande tycks ju inte ge oss några lagförslag, så vi kan alltså inte följa upp de moderna frågeställningarna på ett laglighetsplan.

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Ltl Lundberg sade just att detta med kontrollanter är viktigt. Det fick jag erfara när jag bekantade mig med Tusby-projektet i riket. Som jag redan sade i mitt anförande är det ytterst viktigt att det finns en projektledare som samtidigt är kontrollant därför att skotten mellan de olika byggnadsskedena är väldigt täta. Man avslutar ett stadium i byggandet och så går man till nästa. Det är mycket viktigt när det gäller den här processen att börja bygga sunt att utbilda kontrollanter och att man verkligen utser en ansvarig person för hela projektet.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Tyvärr blev jag inte riktigt klok på om ltl Sjöblom menar att det finns någonting att göra överhuvudtaget eller om hon spred det budskapet, att här är vi fångar i ett system som vi inte kommer åt. Att hon tyckte att motionen var viktig förstod jag, men hon var inte riktigt klar på den andra punkten. Ltl Sundback visade på ännu ett område där den sittande regeringskoalitionen inte har vidtagit några åtgärder av betydelse utan man accepterar på något sätt möglande skolhus som någonting oundvikligt, tydligen. Det är alldeles riktigt som ltl Sundback säger att vi saknar en modern lagstiftning. Beror det på att landskapsstyrelsen inte vill ha någon modern lagstiftning eller beror det på att de inte hinner och orkar med den? Den frågan tycker jag att landskapsstyrelsen skall ge besked om.

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Ltl Svensson frågar om vi är fångar i ett system, och den frågan kan säkert enkelt besvaras med ja. Vi är fångar i ett system där det finns en massa typgodkända byggnadsprodukter och det kommer nya hela tiden, men vi vet inte vad som händer när man sätter dessa typgodkända produkter tillsammans. Forskningen är för liten på det området. Känner man till vad som händer om ett byggmaterial blir vått och det sätts tillsammans med något annat typgodkänt material, så finns det ingen varningstext på någon av produkterna som förklarar att detta kan vara ett hälsoproblem och skapa gaser, mögel eller någonting annat. Varje produkt är typgodkänd för sig och vi vet absolut inte vad som händer när man sätter dem tillsammans.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag blir fortfarande inte klok på om ltl Sjöblom tycker att vi skall göra någonting saken eller inte. Jag kan berätta om ett annat miljösammanhang som jag har haft tillfälle att syssla med under de senaste åren och det är Östersjön. Där finns det väldigt framstående forskare som säger att varje dag tillförs Östersjön nya kemikalier om vilka man inte vet hur de reagerar i vissa sammanhang och i vissa proportioner  till andra medel osv., men det betyder väl inte att allt arbete för att försöka bättra på Östersjöns situation, som är en hjärtefråga också för socialdemokraterna skulle upphöra!

 

Ltl Sjöblom, replik:

Herr talman!

Ltl Svensson säger att han fortfarande inte blir klok på det här, men det finns ingen som övervakar systemet. Det finns ingen som berättar vad som händer med typgodkända produkter om de utsätts för fukt eller vad som händer om man sätter dem tillsammans. Jag är helt övertygad om att det är ingenting som Ålands lagting kan göra speciellt mycket åt, utan det här är ett problem för större diskussioner än Ålands lagting. Men man skall vara uppmärksam på att det här är ett problem i sammanhanget. Det finns naturligtvis många andra problem, men det här är ett.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Då kan man säga att vi måste, trots att situationen verkar alldeles hopplös, börja göra någonting åt den.  Vi som sitter här i lagtinget kan göra det att vi kräver av landskapsstyrelsen att den ser över sina regler för när den beställer byggen och ser till att sådana krav ställs som vi vet att säkert har en positiv inverkan. Om det sedan inträffar någonting som är oförutsett inom dagens teknologi skall vi inte lasta landskapsstyrelsen för just det.

 

Landskapsstyrelseledamoten Lindeman:

Herr talman!

Jag ville bara nämna om när det gäller byggnadslagstiftningen som har varit en lång, lång  historia, jag tror att den har följt med alla landskapsstyrelser som jag har suttit med; ltl Lasse Wiklöf var också med när vi funderade hur vi skulle gå vidare i byggnadslagstiftningen. Nu är det i slutskedet på ett ganska stort arbete, så jag skall inte säga när det kommer till lagtinget, men i alla fall är arbetet mycket aktuellt just nu.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Den här diskussionen visar väl att en fråga som vi alla tycker att är ganska självklar, dvs. hur vi skall ha få till stånd sunda hus, kan bli ganska komplicerad om man börjar skärskåda den ur alla tänkbara synvinklar. Här har talats om de rent bristfälliga kunskaper som vi har på grund av alla nya material som har tagits i bruk och framför allt själva byggprocessen. Det är väl ett forskningsproblem som lagtinget inte kan avgöra. Det finns också problem som gäller själva byggnadslagstiftningen, en lagstiftning som tillkom under en tid när vi inte hade just dessa mögelproblem och andra allergiproblem med husbyggnationen. Den tredje frågan, som jag själv vidrörde,  var den offentliga upphandlingen. Det förra lagtinget beslöt att vi skulle få en lag om offentlig upphandling, men det har vi inte fått ännu. Jag drar mig till minnes när landskapsstyrelsen bjöd ut handelsläroverket; då tog man det anbud som innehöll en längre byggnadstid för att man ville försäkra sig om att torrperioderna skulle vara tillräckligt långa och att huset inte skulle drabbas av mögel. Det innebar naturligtvis att det blev dyrare att bygga på det sättet och landskapsstyrelsen tog m.a.o. det kostsammare anbudet. Då var kritiken den från allmänheten att upphandlingen inte fungerade för man skall alltid ta det billigaste. Det är så vår upphandling fungerar. Så länge den fungerar på det sättet att man skall ta det billigaste kommer byggtiden att vara avgörande - ju snabbare man bygger desto billigare. Det är alltså en faktor som direkt motverkar ekologiskt byggande plus alla andra krav som man skulle kunna ”bygga in” i upphandlingen om vi hade en lagstiftning som fungerar på detta område, för att inte tala om att det skulle stärka den lika konkurrens som måste finnas på detta område.

 

Jag tror att på det här politikområdet, som på så många andra, förväntar sig medborgarna av oss verkliga resultat, men samtidigt dröjer, precis som inom avfallshanteringen, en avgörande lagstiftning som skapar grunden för en ekonomisk verksamhet som kan följas upp politiskt och ha någon betydelse.

 

Jag tycker att ltl Hasse Svensson återföll i något slags chefledarskapsroll och började dra häftiga slutsatser om vad socialdemokraterna vill och inte vill osv. Att man inte är beredd att tro att man medsamma har lösningen på alla frågor måste väl ändå vara en hedervärd diskussion också om det gäller en motion som liberalerna har skrivit. Med det vill jag säga att jag tycker att det är viktigt att vi försöker att respektera att det finns olika åsikter och att de flesta problem som vi diskuterar här kan ingen ge ett enkelt svar på; det är därför vi har ett demokratiskt parlament.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att jag i de diskussioner vi har haft i dag kring miljöfrågorna har uttryckt mig ytterligt respektfullt om socialdemokratiska inlägg i den här frågan, så nu förstår jag inte vad ltl Sundback menar med att jag skulle ha återfallit i någonting som jag har jobbat med för över sex år sedan. Vad är det för sorts debatteknik egentligen! Inte har jag hänvisat till ltl Sundbacks yrken eller någonting liknande om hon har sagt någonting som man skulle ha kunnat ha annan åsikt om. Jag respekterar de synpunkter som socialdemokraterna har framlagt här och så vill jag då ha en invändning mot en del av det resonemang ltl Sundback sade senast, nämligen att allmänheten på något sätt skulle protestera om landskapsstyrelsen och kommunerna har sådana regler som gör att husen som man bygger blir sundare. Jag tror att ordet ”allmänhet” där betyder en ganska begränsad krets av de åländska medborgarna. Det är väl inget respektlöst i detta!

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Det blev lite reaktioner här, speciellt från socialdemokraternas sida på motionen och jag tolkar det lite från den negativa sidan fastän andemeningen säkert är god. Ltl Sjöblom säger att det inte går snabbt. Inte har jag heller sagt att det måste gå snabbt. Som jag just sade måste man börja med attitydförändringar och här har landskapsstyrelsen en nyckelposition som en stor byggare och stor entreprenör. Man kan börja ställa fordringar. Så småningom kommer byggarna med därför att de anser att det finns ingen marknad mera för en byggnadsentreprenör som inte följer de miljövänliga vägarna. Den andra saken som ltl Sjöblom tar upp är att det finns så lite kunskap och material. Så länge efterfrågan på det vanligaste materialet som används i byggandet är stor tar affärerna inte in miljövänligare och bättre material. Jag vet t.ex. att det finns PVC-platsledningar av miljövänligare material, men det finns helt enkelt ingen efterfrågan. Vi använder mycket olja till ledningarna. Det finns många gurun på området att bygga hälsosamt och det finns mycket kunskap om just vilka material som passar ihop och vilka som inte passar. Men vårt traditionella byggnadssätt och just detta att det skall gå så snabbt står i motsats till de nya metoderna. Man behöver inte gå så långt tillbaka i tiden för att se att vi har kunnat bygga hälsosamt. En så enkel sak som rätt ventilation kunde man gå in för. Den man som nyligen föreläste om hälsosamt byggande på en kurs sade att oftast räcker det att borra hål i väggen på rätta stället. Oftast är det t.ex. i badrummen helt fel lufttillförsel och –utförsel.

 

Ltl Sundback säger att Ålands lagting inte kan göra så mycket, men jag anser i alla fall att Ålands lagting har budgetmakt i landskapet och man kan börja påverka på det ekonomiska planet. Ålands lagting kan också påverka läroplanen i yrkesskolan; på det sättet kan man föra in det hälsosamma byggandet där. Vi har teknologicentrum där man kan premiera forskare att forska i hälsosamt byggande. Att det kostar mera, som ltl Sundback sade, är heller inget argument därför att i det miljöpolitiska programmet som vi behandlar i social- och miljöutskottet står det att om man har olika alternativ skall miljövänligaste överväga, om det än kostar mera. Detta har man också gjort i fråga om vägdragningar osv. Landskapsstyrelsen har alltså redan uttryckligen sagt att et får kosta mera om det har en miljöförbättrande effekt. Det är inte heller sagt att det i slutändan blir dyrare om man bygger hälsosamt, utan jag tror att i slutändan vinner man många miljoner på det här sättet.

 

 

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Eklöw har rätt när hon säger att det finns möjligheter att bygga sundare än vad man många gånger gör i dag. Jag har läst om byggföretag i omvärlden som redan nu driver på hela utvecklingen och förutsätter att det är ett möjligt sätt att överleva på hela byggmarknaden. Det finns byggföretag som tar initiativ på den här punkten. Jag vägrar att tro att inte de åländska byggföretagen helst skulle bygga sunda hus, och de bygger väl också en del sunda hus, utgår jag från. Vad som skulle ske om landskapsstyrelsen skulle samla sig till en bättre praxis när den upphandlar i det här fallet är väl att man skulle få ett gensvar inte bara från allmänheten utan sannolikt också från byggföretagen.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det är alldeles klart som här sägs att ett ekologiskt byggande är hälsosammare och att det i det långa loppet blir billigare. Frågan är bara: Hur kan lagtinget se till att det blir resultat, att vi verkligen får ett sådant byggande till stånd? Den brist på upphandlingslagstiftning som vi har i dag gagnar inte ett sådant byggande, som tar mera tid och som i själva byggnadsskedet kräver mera planering och t.o.m. kanske dyrare byggnadsmaterial. Då måste vi ha en lagstiftning som uttryckligen säger att totalekonomiskt och med beaktande av de miljövänliga materialen, det ekologiska byggandet osv., just den entreprenaden skall vinna den här tävlingen. Då kommer det kanske att funka; annars fortsätter ju landskapsstyrelsen och de offentliga myndigheterna att ta det i byggnadsskedet billigaste alternativet. Den förändring som vi alla vill få till stånd kommer inte att funka; efterfrågan på ekologiskt byggnadsmaterial kommer inte att öka. Poängen är alltså vilka medel man skall använda för att driva på en sådan här utveckling. Där tror jag att bl.a. upphandlingslagstiftningen är nödvändig. I Mariehamns stad har vi sådana direktiv där det sägs att man kan favorisera en sådan upphandling som bevisligen gynnar miljön. Det är det man borde ha också i landskapet.

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Ltl Sundback undrade vad lagtinget kan göra. Jag vill ännu en gång läsa upp motionens kläm: ”Vi föreslår att lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen  att den snarast utarbetar ett program som klarlägger vilka åtgärder som behöver vidtas för att allt byggande som helt eller delvis finansieras med landskapsmedel skall uppfylla de krav som kan ställas på ett ekologiskt hållbart byggande ¼”

Går lagtinget in på motionens linje och inte landskapsstyrelsen följer det har vi de demokratiska möjligheter som finns, dvs. vi får välja en ny landskapsstyrelse som följer lagtingets intentioner.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Klämmen är väldigt allmänt formulerad, men för att det skall fungera i praktiken måste det integreras i förvaltningens arbetsrutiner. Ett program är inte bindande på något sätt. Vi har otroligt många program om det ena och det andra som är väldigt väl skrivna och som alla tycker att är mycket bra, men för att de skall kunna implementeras måste det finnas lagstiftning. Det krävs också kunskap för att avgöra vad som är ekologiskt hållbart byggande. Det är någonting som alla tycker är idealet men att formulera det i lagstiftning, i förordningar osv. är svårt. Visst kan landskapsstyrelsen göra dessa förslag, men jag tror att man är lite naiv om man tror att det innebär att vi skulle auttomatiskt få till stånd ekologiskt byggande på Åland. För det krävs det att man går ett steg längre – men det här är en bra början.

 

Ltl Eklöw, replik:

Herr talman!

Om jag är naiv eller inte är jag fel person att bedöma, men jag förstår inte negativiteten och någonstans måste vi ju börja. Ett program kommer att visa vilka åtgärder och vilken lagstiftning som behövs. Socialdemokraterna har en representant i social- och miljöutskottet som också kan påverka den vägen. Om vi inte börjar någonstans får vi ingenting till stånd.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet?

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Jag har lagt märke till här i slutet av diskussionen att ltl Sundback talar om ekologiskt byggande. Det håller jag med om att skall landskapsstyrelsen plötsligt utfärda att nu skall byggandet bli ekologiskt har vi en ganska lång process framför oss. Men såvitt jag har förstått motionären rätt – jag har själv undertecknat motionen – är det inte fråga om det, utan det finns antagligen redan i dag alternativ på byggmarknaden för olika material som man har erfarenhet av att är bättre än den som är sämre! Det är väl där vi skall börja nu.  Om lagtinget sedan vill ha ett ekologiskt byggande, håller jag med om att då skulle jag välkomna initiativ t.ex. från lagtinget om att vi skall gå in för en sådan lagstiftning. Men här är det meningen att det skall bli lite snabbare resultat än så. Det kan mycket väl hända att det kan hända olyckor  även i sådana byggen som är byggda enligt de principer, som jag hoppas landskapsstyrelsen snart skall anta. Vi minskar i alla fall riskerna. Vi har sett  många mögelhus som redan har uppdagats här i landskapet och vi borde inte få flera sådana som byggs med allmänna medel.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 7:

 

Ltl Anders Englunds m.fl. hemställningsmotion om ersättning till mark- och vattenägare för olägenheter till följd av fartygstrafik. (HM nr 14/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Englund:

Herr talman!

Vi motionärer anhåller om att lagtinget hemställer att landskapsstyrelsen utreder hur man på ett rimligt sätt kan ersätta de mark- och vattenägare som drabbats av skador och olägenhet till följd av den ökade fartygstrafiken i vissa av våra farleder.

 

Herr talman!

Fartygstrafiken mellan Finland, Åland, Sverige och även till andra länder är en väsentlig fråga för vårt samhälle. Den har stor betydelse för våra länders ekonomi, speciellt för oss här på Åland. Den gagnar hela vårt samhälle. I princip är allting beroende av fartygstrafik. Den tjänar till att utveckla den åländska levnadsstandarden för oss alla. När vi blev medlemmar i EU och i samband med den allt ökande europeiska integrationen har transportbehovet stadigt ökat hela tiden, och det ser ut att fortsätta. Beslut har också fattats att skattefri trafik kan fortsätta mellan Sverige och Finland, om trafiken leds via åländska hamnar. Fartygen är tvungna att trafikera de farleder som anvisas för sjöfarten.

 

Herr talman!

Detta är en motion som syftar till att flytta fram positionerna för vad som är tillåtet och inte tillåtet, hur samhället ser på att enskilda får betala ett högt pris med sin egendom utan att det kompenseras på något sätt från samhällets sida. Jag vill påstå att det här hör till ett av de mycket få områden där det accepteras från samhällets sida förstörelse som man klart konkret kan se med blotta ögat – det är ovanligt, det är inte rättvist år 2000. Jag tror här att de drabbade säkert kan acceptera trafiken lite lättare mot en rimlig ersättning, men dock är det väl inte allt det heller.

Personligen anser jag att det inte är transportören som skall betala ersättning. Det gör de redan genom skyhöga avgifter av olika slag. Vi vet, om vi jämför t.ex. med annat, att bygger landskaps-styrelsen en ny trafikled eller någonting och sätter en grävmaskin i en annans egendom får vi betala. Så borde det också vara i det här fallet. M.a.o. borde man jämställa transportled med transportled; det skall inte vara någon skillnad om det utförs på köl.

 

Herr talman!

Jag får hoppas att utskottet tar detta till sig och behandlar motionen positivt, att man tar reda på fakta och hör representanter i utskottet för de parter som detta berör.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Det här är ett litet nytt grepp på en gammal problematik. För egen del skulle jag vilja få lite mera information om det finns något sätt att resonera i de här frågorna, om ledamoten Englund har tänkt sig att det är bara de som ligger allra närmast eller är det hela arkipelager som berörs av vågskvalpet och sådant här? Själv är jag väldigt intresserad av den här frågan, så jag skulle vilja höra om man så småningom kan tänka sig ett giro.

 

Ltl Englund, replik:

Herr talman!

Det här är en sak som jag hoppas att utskottet kan titta närmare på. Det är klart att det är de som är närmast farlederna som drabbas hårdast. Vi vet att den här  trafiken påverkar både sug och svall långa vägar, men en del får man nog acceptera även som markägare.

 

Ltl P-E Eriksson:

Herr talman!

Med hänvisning till motionen om betydande fartygstrafik i den vackra åländska skärgården, som jag också har undertecknat, vill jag framföra några synpunkter.

 

Den här avsedda fartygstrafiken är mycket viktig för det åländska samhället, för transporter, som arbetsgivare, det vet vi alla. Men som ordstävet säger: medaljen har också en baksida. I synnerhet det sista decenniet har allt större fartyg och högre hastigheter på ett förödande sätt eroderat stränder och bottnar intill farleden. Många strandalbestånd har underminerats och spolats ut i sjön. På gräsbevuxna stränder och strandängar har strandlinjen flyttats 20-30 meter in mot land eller tills berg möter. Strandvassar har försvunnit. Båthus och bryggor har eller håller på att rasa. De här nämnda effekterna är tydliga upp till 2 kilometer från farleden.

 

Fisket i de farledsnära vattnen har också självfallet försvårats eller omöjliggjorts, vilket drabbar dem som fiskar i området direkt ekonomiskt. Vid nätfiske kan näten bli så förorenade att om man överhuvudtaget får upp dem är det flera dagars arbete att få dem brukbara, ibland bara för att konstatera att de inte längre är brukbara.

 

Herr talman!

Som ni säkert förstår av det framförda är också marknadsvärdet på de farledsnära holmarna lika med noll. Dessa är mycket svåra att utnyttja också för fritidsändamål.

 

Herr talman!

Jag har framlagt min syn på den farledsnära problematiken i en komprimerad form. Hoppet står nu till Ålands lagting och landskapsstyrelse att man inser det orimliga i att berörda skärgårdsbor ensamma skall bära alla dessa nackdelar utan någon som helst kompensation. En kompensationsform bör utarbetas som på ett rimligt sätt täcker redan uppkomna skador och i framtiden uppkommande skador tills den dagen farten sänks på fartygen under 15 knop i skärgården.Vid hastigheter under 15 knop är nästan alla av mig nämnda skadeverkningar eliminerade.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

Motionen sätter fingret på en stor fråga; om man ser till debatten kring miljöfrågor överhuvudtaget lyfter motionen egentligen upp de frågor som man ofta rör sig kring när man diskuterar miljöfrågor: den allmänna nyttan måste ställas mot miljöslitaget. Hur skall man nå en balans häremellan och vem är det egentligen som skall betala för det? Det är alltså inte alldeles lätt att lösa de problem som motionen lyfter fram. Personligen vet jag att det är en angelägen fråga för dem som bor i nära anslutning till farlederna. Jag tror att det var Edvard Persson som brukade sjunga att han har ”bott vid en landsväg i hela sitt liv” och så är det för mig: jag har bott vid en farled i hela mitt liv. Jag har vuxit upp i samma takt som färjorna har vuxit; färjorna har blivit större och större och de har vuxit över holmarna och svall och sug har blivit värre och värre, så jag vet att det är ett problem för de markägare som finns längs farlederna. Det är precis som ltl P-E Eriksson sade. Det innebär att näringsfång för skärgårdsbor och för dem som bor nära farleden påverkas. Det är alltså näringslivet, rekreationen, turismen, värdet på marken som finns i närheten och det är också så att påverkan av svall och sug sker långtifrån farlederna, så det påverkar väldigt många. Dessutom har färjorna andra miljöpåverkningar, bl.a. utsläpp av gråvatten. Man försöker förstås åtgärda sådana saker, men det förekommer utsläpp ut i luften. När det gäller svall och sug beror det på hastigheten; man borde få ner hastigheten, färjorna borde hålla en rimlig hastighet, men då vet vi att frågan om den allmänna nyttan står genast mot miljöeffekterna. Vad innebär det med att hålla tidtabeller? På vilket sätt skonas miljön osv.?

 

Det förra lagtinget godkände en hemställningsmotion från liberalerna, där vi förde fram ett förslag om att vi skulle göra en skärgårdslag för landskapet. Landskapsstyrelsen borde alltså ha på sitt bord att komma till lagtinget med ett förslag till en skärgårdslag. I riket finns en lag och där stadgas bl.a. om skydd av landskapsbilden. Man kunde fundera på på vilket sätt detta skulle kunna tas in i lagstiftningen för att på så sätt ge markägare och näringsidkare i skärgårdsregionerna stöd i lag. Men frågan är: Vem skall betala?  Ett populärt uttryck är att ”vi skall inte såga av den gren vi alla sitter på”. Så är det med färjnäringen: vi är väldigt beroende av våra transporter. Ingen vill på något sätt försämra de transportmöjligheter som vi har i dag. Då blir frågan om man på något sätt ändå kunde med morot eller med piska få färjrederierna att gå till mötes i de här frågorna. Jag tycker i alla fall att om man gör en utredning borde man väga in olika aspekter och inte bara ha den utgångspunkt som motionärerna eftersträvar att det är samhället som skall gå in och betala, för det är väldigt svårt att få den rättvisan tillgodosedd.

 

Det finns faktiskt en lag som lagtinget har tagit en gång i tiden, en lag om resandeavgift. Jag förespråkar inte på något sätt att man skulle börja uppbära en resandeavgift, men det finns en lag som vilar, det finns en möjlighet att man kunde börja ta upp en avgift och enligt den lagen skulle de pengarna användas för i huvudsak miljövård, för att främja turismen eller för beviljande av landskapsbidrag åt kommunerna för sådana ändamål. Jag tycker att när man gör utredningen skall man ta in alla aspekter, också möjligheten att se vad man kan ställa för krav på rederinäringen. Ett annat sätt är att man använder morot: finns det möjlighet att få ner hastigheterna på färjorna. ”De skyhöga avgifterna”, som ltl Englund pratade om, kunde kanske minskas om man i stället visar motsvarande hänsyn till miljön.

 

Ltl Englund, replik:

Herr talman!

När det gäller de höga avgifter, som rederierna i dag betalar, tar vi in en hel del pengar både till Mariehamns stad och landskapsägda bolaget Långnäs hamn genom hamnavgifter, så där kommer det säkert att finnas en pott redan att kunna fördela i dag och framöver.

 

Ltl  Fredrik Lindqvist:

Herr talman!

Det här är en bra motion med ett konstruktivt innehåll som tyvärr stämmer. Främst Lemlands och Föglös skärgård har helt sönderspolade stränder. Eftersom alla ålänningar är beroende av fartygstrafiken som förorsakar skadorna vore det inte helt orättvist att de som lider en märkbar egendomsskada får viss ersättning för detta. Så här långt håller jag med motionärerna. Men när det gäller definitionen ”skyhöga avgifter” kan jag inte hålla med ltl Englund; t.ex. är hamnavgifterna på Åland väldigt låga i förhållande till avgifterna i finska och svenska hamnar. Men i övrigt tycker jag att det här är en bra motion.

 

Ltl Englund, replik:

Herr talman!

Avgifterna kan förstås diskuteras. Det gäller inte bara hamnavgifterna. Vi vet att rederier och fartyg betalar farledsavgifter. I det man betalar ingår också isbrytarassistans, och många av de fartyg som trafikerar i våra farleder är inte i behov av det. Det är väl också så att det är endast de stora farlederna som ekonomiskt går igenom för sjöfartsstyrelsen och det är de små som kostar pengar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Det är intressant att det är en nyligen avgången trafikminister som ställer sig bakom en motion som ställer krav på att skattebetalarna skall kompensera dem som blir lidande av fartygens framfart. Det kan möjligen betyda att motionären, som hör till regeringsblocket, har fått reda på från landskapsstyrelsen att det här är ingen lätt fråga – annars skulle han ju ha kunnat tala med sin landskapsstyrelse och fått gensvar!

 

Ltl Englund säger själv ungefär att färjtrafiken är som en vägmaskin åt landskapet. Jag ser nog inte riktigt det parallella där, att om landskapets vägmaskin förstör någonting under ett arbete skall detta jämföras med att färjorna åsamkar olämpliga följder för strandägare längs farleden! Precis som föregående talare sade, är detta ingen enkel sak och det handlar om farten. 

 

När det gäller turlistorna för de enorma färjorna mellan Sverige och Finland, och via Åland numera, kan rederierna nog inte göra på så mycket annat sätt annat än att i praktiken ställa in vissa turer för att utnyttja fartygen sämre -  och det leder då till någon sorts fördyring. Jag tycker också att man skall tänka på strandägarnas problem och att även på något sätt åstadkomma någonting positivt för dem. Det bästa skulle naturligtvis vara att förebygga att dessa våldsamma skador uppstår och där finns det alltså ett problem som landskapsstyrelsen förhoppningsvis får lagtingets uppdrag att bena ut.

 

Förslaget om en resandeavgift tror jag inte på i sammanhanget. Det är en modell som har prövats och som inte har lett särskilt långt, så även om vi har en lag som ger oss möjlighet att införa avgift tror jag inte att det är rätt modell. Jag erkänner alltså att det är svårt. Vi vet att i Sverige, som visserligen inte har exakt samma lagstiftning men ändå påminnande, gick det inte för strandägarna att få ersättningar av rederierna direkt. Skall man alltså vara riktigt saklig här är frågan hur mycket skall vi anse att vi är beroende av att ha så mycket trafik vi har till det pris som vi får betala.

 

Jag hoppas att motionen skall antas av lagtinget så får vi se vart det leder.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Jag vill förtydliga att två av liberalernas talare har nämnt passageraravgiften, så det har varken jag eller ledamoten Englund gjort. Det är en helt annan sak och det är enbart onödigt att blanda ihop begreppen. Jag har alltid varit emot passageraravgiften och den är inte ens relevant i den här frågan.

 

Ltl Sune Mattsson, replik:

Herr talman!

Ltl Svensson m.fl. talare var inne på frågan om avgifter och vem som skall betala. Man säger att det är ett miljöproblem, det är ett stort problem på stränderna, båthus far bort och det här betyder att man tänker att mot betalning kan miljöförstörelsen fortgå. Egentligen borde man svänga på det och säga det som ltl P-E Eriksson sade, att man borde få ner farten så att skadorna blev mindre. Självfallet är det stora problem för dem som bor vid farleden, men målsättningen måste vara att få bort dem. Enligt motionen skulle man egentligen betala bort problemen, och det är ingen varaktig lösning.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

För att det resonemang som motionärerna för skall ha någon framgång är det viktigt att konstatera vem det är som är skadeståndsskyldig för det som påtalas i motionen. Är det skattebetalarna som har åsamkat detta? Är det samhället? Bra! Ledamoten Englund nickar. Då tror jag att jag skall motionera nästa gång om att de utsläpp som rinner ut genom Jomala till Svibyån i Mariehamn!  Även om Mariehamn satsar 30 miljoner i Lotsbroverket kommer vi ingen vart med att rena Svibyån därför att utsläppen från grannkommunens - helt lagliga – verksamheter som jordbruk, andra ekonomiska verksamheter och hushåll kontinuerligt förstör våra vatten! Då skall alltså landskapsstyrelsen enligt det englundska resonemanget också betala detta. Jag tror att i varje kommun, nästan varje privatperson som äger en tomt, kan påvisa miljöförstöring eller skador och framför allt ”olägenheter”. Där jag bor far det färjor titt och tätt och de bullrar, sotar och allt möjligt. Det är också en väldig olägenhet från trafiken som, om  man skulle föra det englundska resonemanget till sin spets, borde ersättas av skattebetalarna. Jag tycker att detta är ett alldeles horribelt förslag. Det kommer aldrig att ta ett slut på hur man skall skattefinansiera den allmänna samhällsutvecklingens konsekvenser, för alltid kommer väl någon att tycka att man oskäligt har drabbats. Det finns lagstiftning också på detta område. Men den gäller knappast i det här fallet därför att fartygstrafiken förs enligt lagliga grunder, vad jag förstår. Det är inte något olagligt som sker, varken när det gäller hastigheter osv., och om det görs måste det i så fall följas upp av behöriga myndigheter. Men så länge som samhället godkänner ekonomisk verksamhet, av vilket slag det vara må, och den för med sig, som enskilda personer tycker, olägenheter blir det väldigt svårt om samhället skall gå emellan och lindra olägenheter och skador.

 

Det skulle vara väldigt viktigt att få skadorna och olägenheterna beskrivna mycket konkret. Det finns kolossalt med stugor och allt möjligt längs alla farleder som vi har runt Åland och enligt grundlagsordningens princip om allas lika rätt inför lagen kommer de flesta att kunna ställa anspråk på att få kompensation på grund av att vi har en så intensiv färjhushållning, som vi i andra sammanhang tycker att är väldigt bra.

 

Herr talman! Den här motionen påminner om många andra politiska frågor som säkert hos vissa medborgare väcker förhoppningar om att det skall regna manna från himlen. Jag tänker på det löfte som jag tror att nästan alla partier utom socialdemokraterna gav om hur företagen skulle få kompensation för skattegränsen. Mig veterligen har varken den förra eller den här landskapsstyrelsen ännu presenterat hur det skulle kunna gå till. Samtidigt säger landskapsstyrelsen i sina utredningar att gränshandeln för det åländska samhället är väldigt lukrativ och bra, det positiva överväger det negativa. Om man i det här fallet anser att fartygstrafiken är så skadlig för miljön, så är det den väg man skall gå som flera talare har varit inne på: att man måste begränsa trafiken på olika sätt, för de miljöskador som uppstår i det långa loppet kan man inte betala tillbaka.

 

Herr talman!

Jag tycker att det här är ett förslag i raden av vad vi numera kallar för privatsocialisering på Åland, dvs. att samhället skall betala enskilda, företagares och andra utövares kostnader medan de enskilda skall ha alla intäkter, helst ograverat – alla rättigheter men inga skyldigheter gentemot det allmänna.

 

Jag hoppas alltså i motsats till ltl Hasse Svensson att motionen inte vinner någon större framgång i utskottet. Jag tycker att den är principiellt helt orimlig och jag tror framför allt att om man skulle förverkliga den skulle den bli en ekonomisk katastrof för samhället. Och var, mina kära borgerliga vänner, ligger nu det privata initiativet i denna fråga!!

 

Ltl P-E Eriksson, replik:

Herr talman!

Ltl Barbro Sundback brukar ge sig ut för att vara en rättvisans ängel och profet. Är det rättvist att skärgårdsborna ensamma får bära alla olägenheter och skador i det här sammanhanget? Jag har inte gett mig ut för att säga varifrån eller hur skadorna skall ersättas. Ett sätt är naturligtvis att man minskar hastigheten på fartygen. Men det säger man att är en omöjlighet för då hamnar driften i ett ohållbart läge. Hur riktigt det är kan inte jag gå in på. Det jag närmast tänkte på var om skärgårdsborna ensamma skall bära allt detta och så se sina skärgårdsholmar förstörda när man är så miljövänlig på många andra sätt? Det här är ren mekanisk miljöförstöring av stora mått.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tackar för epitetet! Jag känner mig själv inte som någon ängel, men jag förbjuder ingen människa att ha sådana tankar om mig. Ltl P-E Eriksson nämnde att skärgårdsborna ensamma skall betala kostnaderna. Vad jag förstår är det många andra, både stadsbor och landsbor och t.o.m. kanske personer som bor i Sverige och i Finland, som har tomter längs farlederna. Jag antar att det drabbar alla lika hårt. Jag har uppfattat motionen fel om det är så att det är bara vatten- och markägare som definierar sig på något visst sätt som skall få kompensation. Jag tycker i så fall att det är ännu mera kontroversiellt. Det betyder att lagen inte skulle gälla lika för alla vatten- och markägare.

 

Det är sant att vi  i det socialdemokratiska partiet är intresserade av miljöfrågor. Det är så att man kan inte äta kakan och ha den kvar. Om man vill komma åt landskapets pengar på det här sättet, betyder det att man i och för sig får något slags kompensation, men på sikt kommer dessa olägenheter och skador att bara växa och växa i omfattning – och det tycker inte jag att är en hållbar utveckling, som väl också den här landskapsstyrelsen har talat för.

 

Ltl P-E Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag pratar om att ersättning borde utgå till dem som lider skada längs farleden. Mariehamn har ändå en större nytta av trafiken än vad skärgården har. Jag säger inte att skärgården inte har viss nytta av den indirekt,  men direkt har vi en förödande tillställning just i närheten av farlederna. Det är där som det blir lite dubbelmoral i hela diskussionen. Såtillvida är vi ganska överens att miljöförstöring är alltid miljöförstöring. Nu råkar det vara så att det är en viss part som drabbas av den mycket mer än någon annan. I reklamen har man gått ut med den vackra åländska skärgården osv. osv., men sedan står man och kör ner den dag efter dag efter dag så att den inte alls är så vacker längre, om vi håller på ett antal år. Detta är alltså ett problem, både nu och på sikt, men vi förnekar inte att trafiken är viktig för Åland.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag måste säga att jag är lite förvirrad av ltl Erikssons resonemang. Jag uppfattar att han faktiskt är mån om att bevara miljön i skärgården, både nu och i framtiden. Men inte bevaras den och inte behålls den vackrare av att betala pengar åt Eriksson, Englund och kanske några till. Jag har lite svårt att se hur den miljöpolitiken skall bli hållbar. Det är säkert trevligt för mottagarna av pengarna, men ur miljöns synvinkel gör det varken från eller till – kanske mera från än till.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Englund:

Herr talman!

Det är bara att beklaga att ltl Sundback har en selektiv syn på ägandet. Vi får faktiskt hoppas att inte det gäller för hela gruppen! Bygger man en väg, så nog får man betala ersättning; man betalar ersättning när vägen breddas, när det läggs ut planer osv. Nog borde man i rimlighetens namn kunna införa samma principer för sjöfarten; det är också privatpersoner som äger mark runt farlederna. Vad ledamoten talade om Englund så kommer han inte i fråga i det här fallet med ersättning därför att farlederna går inte så nära mig. Vi vet också att vi alla har understött att vi vill ha den här trafiken till Åland. Vi har kämpat för taxfree-beslutet, undantaget att vi skall få ha trafiken här, vi tycker alla att det är mycket bra. Vi har jättebra förbindelser till Åland på alla områden och det vill vi fortsätta med. Att öppna nya farleder löser inte heller problemen, utan det är markägarna runt omkring farlederna som bör komma ifråga när det gäller diskussion om en rimlig ersättning. Då tror jag också att man kan acceptera t.ex. som när det görs vägdragningar, att man får en ersättning för saker och ting. Vi tänker också att fartygsrederierna har gjort mycket på sista tiden, de har utvecklat fartygens skrovformer för att reducera både svall och sug på många ställen och detta har också stor betydelse beroende på hur de är konstruerade, om man trafikerar inomskärs eller om man trafikerar ute i det öppna havet. Vi vet också att för tillfället är farten i hela farleden anpassad till att man med beaktande av tillbudsstående hamntider och invikningar till hamnar på Åland skall kunna utföra två enkelresor under ett dygn. Om fartbegränsningar införs på någon del av farleden innebär det att farten måste ökas på andra farledsavsnitt för att ta igen den förlorade tiden. Fartygen utnyttjar redan i princip högsta möjliga fart även på de sträckorna för att hinna med invikningarna till Åland, som vi alla vill ha. Betyder det att vi också sedan sänker farten för mycket blir det säkert färre fartyg som trafikerar Åland; vi har dyrare transportkostnader till landskapet än vad det är i dag. Detta har stor betydelse för landskapet och jag tycker att vi i Ålands lagting har velat ha trafiken uppbyggd ungefär som den är i dag, men då måste vi också vara beredda att kunna diskutera ersättningen till dem som det berör och drabbas. Det tycker jag är ett rimlighetskrav. Det förslag som vi motionärer har tecknat under gör att det borde vara en utredning på det och det var därför som vi ville lyfta upp ärendet på dagordningen. Det är en mycket svår problematik. Det var ltl Sundback också inne på. Det är jag medveten om, och det tror jag vi alla är medvetna om, att inte har vi löst allt, även om vi kan lösa en del av det här.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Inte är det svårt att förstå resonemanget. Jag tycker att det är logiskt uppbyggt och man kan känna att här finns en fråga som är värd att diskutera, men det är ändå ganska uppenbart att ett sådant här resonemang lätt leder till orimligheter när det skall förverkligas. Det som ännu inte riktigt har framkommit är en beskrivning av skadorna och olägenheterna. Är det skador som innebär att det är omöjligt att sälja tomterna, att markpriserna går ner? Går bryggorna sönder om man inte får betalt? Det måste konkretiseras mycket mera. ”Olägenheter” är ett väldigt allmänt begrepp. Det är så subjektivt; de flesta som upplever olägenheter kan av en annan tyckas att det är ingenting, utan det är någonting som från fall till fall och från en tid till en annan kan vara väldigt olika. Min poäng är att det blir enorma skadeståndskrav som man kan ställa på samhället. Min syn är inte selektiv, utan jag anser att alla som bor längs farlederna måste ha samma rätt. Vi kan inte bara tillåta vissa att få ersättningen. Det är grundlagsvidrigt och kan inte, som jag ser det, genomföras i form av någon lagstiftning utan då måste det bli rent politiska beslut att Johansson skall ha 300.000 mark, för han tycker si och Andersson skall ha 100.000 mark osv. osv.!

 

 

Ltl Englund, replik:

Herr talman!

Om man har svårt att förstå det här resonemanget, så tror jag inte att man har svårt att se vad det händer för resultat om man besöker platserna och ser hur det ser ut, så det rekommenderar jag ltl Sundback att hon skulle göra och det rekommenderar jag också att utskottet skulle göra.

 

Ltl P-E Eriksson:

Herr talman!

Ltl Sundback frågade hur man skall definiera skadorna. Det är inte så svårt och hon får gärna komma på besök, så skall vi fara ut och titta hur det ser ut där det en gång fanns en strandäng som man kunde sitta och sola på. Det finns bara stenar och elände och den är mer eller mindre helt borta. Det är bara en liten kant kvar mot berget och stranden. Det finns många sådana ställen. Det finns strandängar som inte överhuvudtaget finns kvar mera.  När det gäller fritidsstugor på holmarna som ligger alldeles intill farleden skall man helst komma till holmen med helikopter eller någonting sådant, för det är mer eller mindre med livet som insats som man skall gå iland eller ännu mindre lämna en båt vid farleden, för då har man ingenting att fara hem med. När vattnet far upp och ner på ca 2 meter vid stranden förstår vem som helst att det inte är många båtar som klarar det. Det kommer ca 20-22 gånger i dygnet. Visst är det stora olägenheter, och det tror jag att alla inser, men det är problematiken vad man kan göra åt det för att förbättra det eller på något sätt ersätta det.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 8:

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om bildande av ett bolag för att förvalta av landskapet ägda fastigheter. (HM nr 18/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänt.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Landskapet är en stor fastighetsägare, ett rikt samfund, kan man säga och det finns många slag av fastigheter. Motionen tar i första hand upp sådana fastigheter som hyrs ut och från vilka landskapet också får betydande intäkter. Jag skall nämna några som jag tycker att är bra exempel. Det klassiska är väl de åländska kungsgårdarna, som jag tycker att under alla år jag har varit här förvaltningsmässigt skötts väldigt dåligt. Man har mest varit intresserad av åkermarken, medan själva byggnaderna har förfallit och man har alltid beklagat sig över att man har så svårt att hitta någon lämplig verksamhet för dem.  Problemen med Jan Karlsgårdens café hörde vi om för en tid sedan. Landskapet har också fått donationer; en sådan speciell donation är Källskär, vars förvaltning har varit problematisk. Jag var med och såg på Källskär när landskapet fick ta över det alldeles i början och det var ett väldigt vackert ställe, mycket speciellt rent arkitektoniskt sett. Det har skötts av landskapet säkert i bästa välmening, men enligt min mening har mycket försämrats. Delvis har också området fått en helt annan karaktär. Man har ganska hårdhänt farit fram med vissa byggnader, för att inte tala om planteringarna. Ett exempel som många gånger har diskuterats här är hotell Arkipelag. Det har varit många turer här i lagtinget om den verksamheten och byggnaden. Post- och tullhuset är ett ganska nyförvärvat hus som innehåller mycket möjligheter men som jag tycker att man inte gör tillräckligt för. Den eriksonska villan är en mycket fin donation som staden och landskapet har fått och många undrar säkert vad som skall hända med den. Det finns många, många andra. Det som nu är intressant är fotbollshallen som byggs i Eckerö.

 

Det finns alltså en massa byggnader; om man sedan dessutom tar in allt sådant som hör till förvaltningen, allt från det här huset till olika vägstationer, skolor, ÅHS osv., så inser vi att det finns otroligt mycket som ligger under landskapets förvaltning. Det är förvånande att man inte har moderniserat förvaltningen och fastighetsskötseln. Jag tycker att det som är mycket betecknande för hur det åtminstone i vissa fall går till är renoveringen av lagtingsdelen. Det är många här som noterar att det är väldigt dålig luft i salen och det luktar ibland rent ut sagt sk.. när man kommer på måndagmorgnarna här nere; det har varit långa och omfattande diskussioner och beslut innan vi kom till att heltäckningsmattorna skulle bytas ut och ännu är inte det fullföljt. Ventilationen är fortfarande undermålig. När vi skulle få utrymmen för lagtingsledamöterna var hela beslutsprocessen rent parodisk. Jag fick det intrycket att den högsta tjänstemannen inom byggnadsavdelningen skulle ta ställning till vilka skrivbord vi skall ha – det är någonting som i så fall är helt fel inom systemet. Det kan inte vara så att chefen skall sitta och besluta om sådana saker. Men det är betecknande för hur ineffektiv och toppstyrd förvaltningen av byggnaderna och fastigheterna är. Det har på högerkanten funnits en tanke att man skulle sälja ut vissa fastigheter, och det har väl gjorts, men det är inte det som vi i första hand är ute efter. Det är någonting som kunde ingå i ett fastighetsbolag som en tillgång som kunde avyttras för att sköta underhåll osv. Men i det här skedet skulle det i alla fall vara viktigt att få till stånd ett landskapsägt bolag där man skulle särskilja detta i budgeten och lägga det under ett anslag eller moment. Vi har redan Posten och Långnäs, men speciellt Posten är ett bra exempel hur man kan inom ramen för vår budget och med politiskt inflytande moderniserat förvaltningen inom vissa verksamhetsområden och inte hålla kvar vid detta toppstyrda sätt, som dessutom har väldigt dålig insyn. Jag tror att det är ingen i dag som klart kan säga hur fastighetsbeståndet ser ut, hur mycket det ger i inkomster och hur mycket det kostar, för det är så splittat på olika förvaltningar.

 

Det här är på något vis en självklarhet och jag förvånar mig över att inte detta initiativ har kommit från någon landskapsstyrelse för länge, länge sedan. Därför är det nu dags att lyfta upp frågan på bordet och försöka få till stånd en förändring.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag instämmer till stora delar i det som ltl Sundback sade och jag stöder tanken att man skulle överväga att bilda ett bolag för att förvalta åtminstone vissa av landskapets ägda fastigheter. Det finns i och för sig ett ansvar för många av dem redan nu, men ltl Sundback nämnde några speciellt  och jag tycker därför att det är väldigt motiverat.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag tackar för stödet. Det kändes bra. En sak som jag skulle vilja tillägga är att även om man har ansvar inom de olika förvaltningarna för olika fastigheter kan ett bolag vara en verksamhet där man verkligen specialiserar sig på det här. Det är också viktigt att försöka konkurrensutsätta fastighetsunderhållet. Här skulle det alltså finnas möjligheter för privata företag att i högre grad  sköta om underhållet.  När man har det mera specialiserat, åtminstone någon central verksamhet, får man också en helt annan kompetens i förvaltningen. Nu kan den variera väldigt mycket. I vissa fall kan det vara väldigt välskött och i andra är det säkert ganska dåligt eller illa ställt.

 

Ltl Viveka Eriksson:

Herr talman!

Det förvånar mig att ingen från landskapsstyrelsen kommer upp och säger att det här är ”på gång”. Det här är nämligen en fråga som har aktualiserats vid flera olika tillfällen och allra senast aktualiserades den i samband med landskapsbudgeten för år 2000, där finansutskottet och också lagtinget efterlyste en utredning som skulle vara som underlag för ett beslut att bilda ett fastighetsbolag.  Eftersom lagtinget redan har fattat beslut i frågan kunde man tro att det redan skulle vara på gång i landskapsstyrelsen, men tydligen inte! Vi får alltså behandla frågan i finansutskottet och höra hur det ligger till med ärendet.

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det finns kanske en viss möjlighet att landskapsstyrelsen, som inte har möjlighet att närvara här i lagtinget just nu, håller på att diskutera denna fråga – man kan ju alltid hoppas!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 9:

 

Ltl  Ritva Sarin Grufbergs hemställningsmotion om försäljning av landskapets område på Svinö till Mariehamns stad. (HM nr 36/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till finansutskottet. Godkänt. Diskussion.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Ålands befolkning har aldrig varit så stor som nu. Den s.k. bruttonationalproduktionen är i topp och näringslivet är vitalt. Den enda påtagliga bristen som finns just nu på Åland är bristen på bostäder. Många åländska ungdomar som vill flytta hem igen saknar bostad. Näringslivet behöver kompetens utifrån. Flera som bor på Åland behöver nya bostäder. I Mariehamn är bostadsbristen akut. Även om stadens yta är begränsad finns dock en potential kvar att bebygga. En sådan potential är landskapets område på Svinö. Det är ett område på drygt 60 hektar. Staden har tagit initiativ till förhandlingar med landskapsstyrelsen om inköp av detta område. Det är av vitalt intresse för hela Åland att fler bostäder kan byggas. Därför föreslår jag att lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen om att i skyndsam ordning medverka till att staden förvärvar det av landskapet ägda området på Svinö.

 

Landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson:

Herr talman!

Jag får personligen hälsa ltl Sarin Grufberg välkommen i landskapssammanhanget att jobba för just den här målsättningen. Vi har tillsammans i staden i tidigt nittiotal försökt åstadkomma någonting, men då gick en majoritet av fullmäktige emot det, så vi kom inte vidare utan man hade en delgeneralplanering i Mariehamn som bestämde att detta skulle vara park i naturtillstånd. Vi var något parti och några personer som jobbade för att vi då skulle få det för bostadsändamål, men det gick inte!  Det är trevligt att vi nu kan dra åt samma håll återigen en gång och nu från den här situationen.

 

Det står i motionen att området på Svinö är ett stort område som är lämpligt för bostäder och som ägs av landskapet; staden äger också en del där och tillsammans utgör det långt, långt över hälften av holmen och det skulle säkert vara utomordentligt bra för bostäder. Både i den förra landskapsstyrelsen – hur det är i den förrförra vet jag inte – och i den här landskapsstyrelsen har man varit inställd på att gärna förhandla med staden om staden vill ha det till bostäder. Men om staden vill förhandla att inlösa det billigt för att man skall bibehålla det som park i naturtillstånd har inställningen i landskapsstyrelsen varit att då kan landskapet äga det lika bra. Det är ingen vinst på att föra över det till staden och ha det som park i naturtillstånd eftersom det huvudsakligen kommer att bebos av de sommarstugeägare som har parceller där i dag runt hela norra, östra och en del av södra delen av holmen.

 

Följande mening i motionen är något oförståelig eftersom det står: ”Mariehamns stad har därför kontaktat landskapet och försökt inleda förhandlingar om inköp av detta område.” Man får ungefär för sig att det då skulle ha varit lite misslyckade försök eller motparten har inte varit så intresserad! I anledning av en motion i fullmäktige, som fullmäktigeledamoten Danne Sundman har lämnat in, så har staden tagit kontakt  med landskapsstyrelsen och så fort vi till näringsavdelningen fick en kallelse på att man ville ha diskussioner deltog vi i den diskussionen; följande steg är nu att föra diskussioner på det politiska planet mellan stadsstyrelse och landskapsstyrelse och vi är synnerligen intresserade av att hitta lösningar bara det kan användas för annat ändamål än park i naturtillstånd.

 

Dessutom har vi konstaterat i landskapsstyrelsen att i samband med fullmäktiges senaste sammanträde i Mariehamn tog man återigen upp frågan och beslöt att be stadsstyrelsen förhandla med landskapsstyrelsen om att köpa landskapets mark på Svinö. Processen är alltså verkligen i full gång nu och vi hoppas att det skall ge resultat. Men frågetecknet är fortfarande att delgeneralplaneringen i Mariehamn anger att detta skall inte vara bostadsområde och då är det lika långt som brett att föra den här diskussionen, så jag hoppas att man samtidigt i staden kan komma framåt på den planeringsprocessen så att man kan visa att detta också kommer att användas för bostäder.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det är bra om det är så som landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson säger – jag antar att det är så – att här är vi på gång och landskapsstyrelsen kommer att vara villig till hjälpa till. Sedan får vi se vad det blir för förhandlingar, att priset blir rimligt osv.

 

Jag reagerade lite på inledningen av landskapsstyrelseledamoten Janssons anförande. Han var väldigt personlig på något sätt, förstod jag, men riktigt hur vet jag inte! Han jämförde att om man gjorde någonting för tio år sedan så kan man inte göra det nu eller om det var tvärtom! Jag förstår inte riktigt vad sådant är bra för, måste jag säga. Själv har jag skrivit under motionen uttryckligen för att området som avses skall användas för bostadsändamål. Jag har inte tänkt mig att det skulle bli någon park där!

 

Landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson:

Herr talman!

Knappast kan jag som landskapsstyrelseledamot eller Svensson som lagtingsledamot förändra den planering som finns inom Mariehamns stad, där det klart finns angivet i planeinstrumentet att detta är park i naturtillstånd. Fullmäktige måste aktivt ändra på det för att det skall bli någonting annat. Det var den processen jag diskuterde, och den är mycket viktig att diskutera i sammanhanget. När det gäller priset finns det en klar praxis både i landskapets prissättning av eventuell försäljning, vilket inte är så vanligt, men särskilt i stadens inköp av råmark finns det väldigt tydliga principer för prissättningen, så det torde inte vara något större problem.

 

Jag vill ta avstånd från ltl Svenssons påstående om att min inledning skulle till någon del ha varit sarkastisk eller negativ. Den var tvärtom mycket positiv – jag uttalade min glädje för att ltl Sarin Grufberg och jag, som är ansvarig minister för den här verksamheten, kunde igen samarbeta, såsom vi hade gjort tidigare.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag förstår inte vad landskapsstyrelseledamoten Jansson säger. Han säger att jag skulle ha sagt att han var sarkastisk och negativ. Jag är säker på att utskriften av min replik säger att jag sade att han var ”personlig”. Men om landskapsstyrelseledamoten Jansson anser att sarkastisk och negativ är samma sak som personlig kan jag förstå vad han säger!  Jag vill inte säga så mycket mer, men det viktiga är att vi håller oss till sak.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Landskapsstyrelseledamoten Jansson försöker göra ett problem av någonting som inte är ett problem. Varför skulle Mariehamns stad köpa ”park i naturtillstånd”! Det är redan ett strövområde till mariehamnarnas förfogande. Hela meningen med att köpa det skulle ju vara för att bebygga det med bostäder. Landskapsstyrelseledamoten Jansson vet att vi planerar inte andra områden än de som är i Mariehamns stads ägo, men i avtalet kan man naturligtvis precisera det, om landskapsstyrelseledamoten Jansson inte själv tror att han i stadsfullmäktige kan klara av att övertyga fullmäktige om att det skall användas för bostäder!  När det gäller det som hände för tio år sedan uppfattar jag det som att landskapsstyrelseledamoten Jansson nu vill säga att om vi skulle ha gjort som han sade då skulle allt nu vara avklarat! Han vill visa att han tänkte rätt. Det hade att göra med att för tio år sedan diskutera Mariehamn ganska mycket samplanering med Jomala och det var väldigt viktigt att försöka få staden att växa norrut tillsammans med Jomala, för det är inte billigt att exploatera Svinö. Det är egentligen den politiska bakgrunden. Sedan har hela samplaneringen gått om intet och Mariehamn är liksom igenmurat, så den enda möjligheten vi har att egentligen expandera är på Svinö. Så uppfattar jag det. Det är ”the cold facts”.

 

Landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson:

Herr talman!

Det kan bli ett litet dilemma när vi sitter på flera stolar här och är kommunalpolitiker också. Det råkade sig nämligen på det sättet att jag som stadsstyrelsens ordförande i början på nittiotalet hade ett samarbete med dåvarande stadsdirektören och dessutom med Jomala kommunstyrelses ordförande Göran Bengtz,  och vi var i ledningen för samplaneringen. Jag kan konstatera att den samplaneringen uppenbarligen var väldigt lyckad, för den genomförs nu efterhand; precis såsom det var samplanerat genomför man nu med arbetsplatsområdena som en solfjäder runt Mariehamn. Bostäder kan sedan placeras norr om den och i Mariehamn, och det är mycket bra. Att sedan inte alla politiker fick igenom sina förslag om gränsjustering har försvårat situationen som vi har. Det är riktigt att kanske ett av motiven för att i början på nittiotalet, när delgeneralplanen för södra staden gjordes, var att man inte ville sätta in att det var för bostäder av det skälet att man inte ägde marken. Staden har alltid haft en sådan princip att man inte gärna vill ange att det skall vara en stark exploatering av områden som är privatägda. I det här fallet var det landskapsägt, så man kunde kanske ha gjort ett avsteg där, men man gjorde det inte.

 

Naturligtivs är det nu ur landskapsstyrelsens synpunkt ett bekymmer att området enligt stadens högsta beslutande organ inte skall användas för bostäder. Någon form av viljeyttring har lyckligtvis redan kommit från fullmäktige under senaste möte, där man direkt från fullmäktiges majoritet angav att man önskade ha det för bostäder. Det kanske räcker för landskapsstyrelsen – det får vi se.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag hoppas att landskapsstyrelseledamoten är nöjd med att stadens högsta politiska organ har tagit den ställningen att vid ett eventuellt köp skulle detta bli ett område för bostäder.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Jag är tacksam för det som landskapsstyrelseledamoten Jansson har sagt och att intentionerna är att sälja området till Mariehamns stad, om området bebyggs. Jag hoppas att det skall vara tillräckligt med den viljeyttring om bebyggelse av området, som har givits av stadens högsta organ.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till finansutskottet.

 

 

 

 

 

Antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Ltl ltl Sarin Grufbergs m.fl. lagmotion med förslag till landskapslag om tillämpning av lagen om bostadsrätter. (LM 1/1999-2000).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet tas till behandling i lagtinget den 3.4.

 

 

Ltl Ronald Bomans enkla fråga om konkurrensutsättning vid upphandling. (EF nr 4/1999-2000).

 

Svar på frågan skall avges inom tio dagar efter det landskapsstyrelsen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras skall landskapsstyrelsen meddela lagtinget om detta och orsaken till att svar inge ges.

 

Lagtingets nästa plenum är den 29.3 kl.13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 16.15).

 


 

Originalfil