För kännedom
Höga matpriser EF 11/2008-2009
Utdrag ur protokollet
Ltl Harry Janssons enkla fråga om borrande av energibrunnar för bergvärme (EF 10/2008-2009)
Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga om höga matpriser (EF 11/2008-2009)
Plenum börjar
Plenum börjar. Upprop. 29 ledamöter närvarande.
Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Jörgen Strand på grund av privata angelägenheter. Beviljas.
Bordläggning
1 Lagutskottets betänkande nr 9/2008-2009 angående godkännande av vissa avtal om inkomstbeskattning med Jersey och Guernsey och till lagar om sättande i kraft av de bestämmelser i avtalen som hör till området för lagstiftningen (RP 6/2008-2009)
Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum måndagen den 16 mars 2009. Godkänt? Godkänt.
Andra behandling
2 Stora utskottets betänkande nr 2/2008-2009 angående godkännande av protokollet om ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och på förmögenhet samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i protokollet som hör till området för lagstiftningen (RP 9/2007-2008)
Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.
Ltl Anders Eriksson
Herr talman! Det är en president framställning som ligger i botten när det gäller detta ärende. Därför vill jag först säga, när det gäller presidentframställningar, så kommer de som en blixt från klar himmel ned på lagtingets bord mera beredning. Speciellt i det här ärendet, men många gånger tidigare, så har man konstaterat att det skulle vara väldigt värdefullt om presidentframställningar gick via landskapsregeringen så man fick någon typ av beredning. Som en av ledamöterna i lagutskottet uttryckte sig, att i det här ärendet så blev det väldigt mycket att famla i mörkret och därför fanns det också säkert en hel del fel i lagutskottets betänkande. Men det var inte en alldeles lätt arbetssituation som man hade. Det här har vi diskuterat i stora utskottet . Vi har enats om att vi skriver ingenting om det, för det här är någonting som kommer att komma upp i det arbetet som har påbörjats när det gäller översynen av lagtingsordningen och arbetsordningen. Men jag vill ändå inledningsvis nämna att detta är något som måste åtgärdas.
Herr talman! Den här presidentframställningen nr 9 år 2007-2008 så behandlar ett godkännande av protokollet av ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och förmögenhet. Stora utskottet konstaterade ju inledningsvis att bestämmelserna i de nordiska dubbelbeskattningsavtal som rör beskattning av pension, har ändrat genom det här protokollet men att landskapet inte ha getts tillfälle att delta i beredningen. Det finns en nordisk dubbelbeskattningsarbetsgrupp där de här frågorna behandlas och där har inte Åland haft möjlighet att vara med trots att det tidigare har gjorts många, många framstötar från Åländsk sida att man skulle vara med här.
Jag vill också säga att jag tror att det är få områden i norden som berörs så mycket av den här problematiken som Åland. År 2006 så fanns det redan över 1400 personer i landskapet som fick pension från främst Sverige och det antalet har bara ökat. En grupp som också tyvärr ökar allt mera, är de som jobbar på utflaggade färjor och de berörs också av den här problematiken. Det finns väldigt starka skäl att Åland skulle vara med i det här arbetet. Det kan ju vara intressant att börja med att göra en utblick, hur det är t e x på Färöarna som också nämns när vi diskuterar den åländska självstyrelsen. Om vi tittar i det ursprungliga avtalet, som det här ärendet är en ändring av, så uppgjordes det den 23 september 1996. Det är alltså ganska längesedan som Färöarna fick den här rätten. Färöarna är ju med som en fullständig part, som en avtalsslutande part i det här arbetet. När man tittar på artikel 3 där det pratas om det avtalsslutande staterna så står det så här:
Punkt A: Avtalsslutande stat åsyftar Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige uttrycket omfattar också det i det danska riket självstyrande folksamfundet Färöarna. I den omfattning bestämmelserna i avtalet endast berör förhållandet mellan Danmark och Färöarna används uttrycken "en del av riket" och "den andra delen av riket" allt eftersom sammanhanget kräver. Där tycker jag det är intressant att notera att när det gäller Färöarna då pratar man om den andra delen av riket men när det handlar om Åland så får vi inte ens sitta med i farstun när här frågorna diskuteras. Det tycker jag är ganska belysande för den självstyrelse vi har. Färöarna är alltså med som en part i det här arbetet men vilken rätt har då Åland att delta i den här processen? Det framgår ju av 59 § i självstyrelselagen som tar upp förhandlingar om internationella förpliktelser. I andra momentet sägs det så här: Landskapsregeringen skall underrättas om förhandlingar angående fördrag och andra internationella förpliktelser i fråga om angelägenheter som faller inom landskapets behörighet. Gäller sådan förhandling angelägenhet som annars kan ha särskild betydelse för landskapet skall landskapsregeringen underrättas om detta lämpligen kan ske. Till sist sägs det så här, vilket är det intressanta, landskapsregeringen skall om särskilda skäl finns, ges tillfälle att delta i förhandlingar som avses här. När det gäller särskilda skäl så är listan lång ifrån åländsk sida, som jag sa, vi har ett stort antal pensionärer som berörs, vi har de sjö anställda och vi har ytterligare problematiken om vi vill har svenskspråkig personal till t e x tursistnäringen här på Åland. Då får de betala 35 % källskatt, vilket gör situationen ganska ointressant för personer ifrån Sverige. De här frågorna löser man också i den här typen av förhandlingar. Särskilda skäl finns det minsann ifrån åländsk sida. Det kan också vara intressant att notera att om man tittar i regeringens proposition till självstyrelselagen så nämndes det att då ett fördrag kommer att gälla angelägenheter som faller under landskapets behörighet och det är av vikt att det åländska särförhållandet blir beaktade i tillräcklig tidigt skede, med hänsyn till avtalets ikraftträdande, och det bifall landskapet skall ge till avtalet. Riksmyndigheter får på detta sätt, redan från början inblick, huruvida en reservation eller något annat förbehåll bör göras för Ålands del.
Alltså, i klartext på vanlig svenska, det finns också motiv för riksmyndigheter att ha Åland med från första början, då vet man vad man har den andra parten. Så rätten framgår alltså enligt 58 § 2 mom. i självstyrelselagen.
Den följande som är intressant är att varför är då inte Åland part när Färöarna är det? Ett svar på den frågan är ju förstås att Färöarna har full beskattningsrätt och har också på andra områden mera framflyttande positioner än vad Åland har. Eftersom det gällande nordiska dubbelbeskattningsavtalet inte inbegriper landskapet Åland i fråga om kommunalbeskattningen har det inte gjorts förbehåll för Ålands del vid ändringen av avtalet. Det är inte rimligt att inskränka landskapets alternativ till att ge bifall eller avslag till avtalsändringen där landskapet har väsentligt intresse av att kunna påverka avtalets innehåll även utan att vara part. Med beaktande av landskapets initiativrätt och det som landskapsregeringen framfört, om avtalets centrala betydelse för Åland, så anser utskottet att landskapet har utestängts från de här förhandlingarna på felaktiga grunder. Och därigenom inte givits tillfälle att närmare argumentera för det som är viktigt för Åland. Det är ju någonting som stora utskottet inte kan acceptera. Vi kan alltså bara säga ja eller nej och i praktiken är det så att vi bara kan säga ja. För ingen kunde överblicka konsekvenserna om man säger nej till det här avtalet. Men situationen har blivit komplicerad för dem det berör, det är helt klarlagt. Det måste man också ha klart för sig att hela det här avtalet tar ju sikte på att man skall undvika dubbelbeskattning. Om inte vi har gett vårt bifall så har det i värsta fall kunnat leda till dubbelbeskattning av åländska pensionärer och det tror jag inte att någon av oss vill medverka till.
Jag vill nämna det som jag redan var inne på, ytterligare ett motiv till att delta är ju det som vi tar upp i utskottets betänkande, beskattningen av sjömännen på utflaggade fartyg. Det är viktigt att de här frågorna regleras så att Åland på ett förmånligare sätt kan, i samband med ändringen av det nordiska dubbelbeskattningsavtalet, eller ett genom ett särskilt avtal med i första hand Sverige, kan få till stånd en ändring när det gäller beskattningen av sjömännen.
Det är intressant att notera att i det här protokollet, som utgör en integrerad del av det nordiska dubbelbeskattningsavtalet, som jag nämnde i början, finns en s k gränskommunregel. Som bilaga till avtalet finns ett bilateralt avtal mellan Sverige och Danmark som rör beskattningen av pendlare. Enligt oss så kan åtminstone i beskattnings hänseende de åländska sjömännen jämföras just med pendlare. Som jag sade redan tidigare, det är nog i ekonomiskt hänseende och också i annat hänseende verkligt intressant för Åland hur kommunalbeskattningen av sjömännen sker. Summan av kardemumman är att vi har haft många motiv. Landskapsregeringen har gjort flera framstötar för att försöka komma in i de här förhandlingarna men det har genomgående möts av kalla handen, åtminstone den information vi fick i stora utskottet så gav vi handen att landskapsregeringen inte kommer dess längre. Mot den bakgrunden har vi i stora utskottet, alltså jag har inte läst i den liberala bänken, förhoppningsvis kanske det finns något intressant som vi inte fått reda på i stora utskottet hittills, men då får man väl lov att säga "bättre sent än aldrig", som har blivit ett allt mera använt uttryck.
I vilket fall som helst, på basen av den information vi fick i stora utskottet, så konstaterade vi att landskapsregeringen inte kommer längre, då har vi att ta ställning till vad gör vi då? Skall vi finnas oss i att Åland inte får vara med ? Skall vi avundsjukt blicka mot Färöarna och se vilken situation de har, eller kan vi göra någonting? Det vi kan göra då är ju förstås att vi enligt 60 § mom. 2 i självstyrelselagen vänder oss till Högsta domstolen och får det här prövat. Är det här rätt att Åland utesluts ifrån dessa viktiga förhandlingar på det sätt som har gjorts hittills? Eller är det inte? Det ställningstagandet blev vi inte helt eniga om i stora utskottet. Det blev en omröstning med rösterna 7-3. Jag tänker ändå inte i presentationen av utskottsbetänkande och gå in på och spekulera i varför vi inte blev eniga om det här, utan det kommer säkert den framtida debatten ge svar på.
Stora utskottet var helt enigt om, att det inte går att förvägra bifall till det här avtalet, men med rösterna, märkväl, 7-3, så föreslår stora utskottet att man redan nu skall går till högsta domstolen för att få den frågan avgjord. Tack, herr talman!
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik
Herr talman! Lantrådet kommer att informera om läget i inflytandefrågorna vad gäller det här i sitt anförande om en stund. Utskottsordförande Anders Eriksson säger att det fanns en enighet i stora utskottet, så kan jag ju konstatera det också att det inte finns en total enighet hur man skall arbeta med de här frågorna i partiet Ålands Framtid heller. Ltl Harry Jansson, i samband med att lagutskottets betänkande diskuterades, sade att man först skall göra det politiska arbetet färdigt för att försöka nå en lösning. Om man inte når en lösning så skall man ta den juridiska processen sedan. Jag konstaterar att ltl Harry Jansson tror mera på politik och ltl Anders Eriksson tror mera på juridik.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Ltl Jansson kan säkert svara för sig själv men jag konstatera när jag läser lagutskottets betänkande och den reservation, som nämnde Jansson har lämnat in, så säger den precis så här som jag har sagt. Märkväl, det är inte jag som tycker att vi skall driva det här den juridiska vägen utan det är en överväldigande majoritet i stora utskottet som tycker det. Det är intressant att landskapsregeringen sade den 26.2 så här: Landskapsregeringen understyrker vikten av att fråga om deltagande i beredningsprocessen av detta slag är löst innan landskapsregeringen rekommenderar lagtinget att ge sitt bifall till den här ändringen. Det har ju varit riktigt galet om man har gått in på det spåret. Ger vi inte bifall till den här ändringen så är risken väldigt stor att bl a de åländska pensionärerna blir dubbelbeskattade. Så långt har inte någon velat gå, men däremot få det klarlagt att vi kan delta i de här förhandlingarna och att vi inte bara får ett allmänt principbeslut vilket vi inte ens har fått hittills.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Lantrådet Viveka Eriksson
Herr talman! Att landskapet inte fått medverka i förhandlingarna då när de nordiska dubbelbeskattningsavtalen har förhandlats, har varit ett stort problem för flera landskapsregeringar, så också för den här landskapsregeringen, som väldigt tydligt skrev, inför presidentframställningen och inför att det här avtalet skulle träffas, hur viktig det är att landskapet i ett tidigt skede ingår i det här arbetet.
Landskapsregeringen har också på många olika sätt tryckt på, att det här måste bli en rättelse det måste ändras det här systemet. Landskapsregeringen övervägde också faktiskt ett tag om vi skall gå inför en juridisk process, där vi går till domstol och söker vår rätt. Vi valde en väg där vi istället ytterligare skulle försöka den politiska vägen. Vår övertygelse är att i första hand söker man politik lösningar på frågor av den här kalibern.
Det har lett till resultat, det har kommit alldeles nyligen besked att landskapsregeringen i framtiden kommer att bli delaktig i den här processen. Vi kommer alltså att ingå i arbetet när man tar fram sådana här avtal. Det här är ett arbete som har pågått under ett års tid. Vi har gjort skrivelser till finansministeriet, vi har gjort PM, vi har gjort påstöter till Ålandsministern, vi har gjort påstöter till finansministern, det finns också upptaget som en agenda punkt till statsministern under vårens möten som kommer så småningom. Nu har vi fått ett muntligt besked om att det här kommer att lösa sig. Jag är väldigt glad att jag kan meddela lagtinget här idag att här har vi gjort framsteg. Vi har inte fått det i så god tid så att vi har kunnat ge det beskedet under beredningen till stora utskottet. Däremot så finns det nu som underlag i den fortsatta behandlingen här i lagtinget. Min uppfattning är, att den kläm som stora utskottet nu föreslår att skall antas det är ett slag i luften, den behövs inte längre. Det är upp till lagtinget hur man vill behandla det.
Vidare vill jag understryka att landskapsregeringen jobbar med de här frågorna allmänt taget. Därför att de finns en problematik i det här att Åland inte är delaktig när Finland ingår internationella avtal överhuvudtaget. Det finns inskrivet i det principdokument som vi har förhandlat fram, när det gäller inflytandefrågorna och EU. Där står att man särskilt skall fokusera på den frågan också och söka lösningar hur Åland skall vara mera delaktig i den processen. Det här är en skrivelse som vi nu har aktiverat från landskapsregeringens sida och påstöter för att det här skall bli följden.
Ltl Anders Eriksson gjorde en intressant jämförelse med Färöarna. Det är så att Färöarna har en annan roll, just när det handlar om att teckna internationella avtal, vilket Åland inte har på samma sätt. Det har inte direkt med beskattningen att göra, utan med deras möjlighet att ingå internationella avtal, tack.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Först fru lantråd så skulle jag vara tacksam om ni som regeringsledare till era ministrar kan föra fram att kutymen är att man inte från slutna utskottssammanträden berättar om hur enskilda ledamöter har diskuterat och analyserat enskilda situationer. Det som finansministern just sade, stämmer men det måste då kläs i den tidsdräkt som fanns vid den tidpunkten d v s att lagutskottet satt och väntade på det positiva besked som lantrådet nu har meddelat. Därmed sagt om det. Vad gäller slag i luft, fru lantråd, är det inte tvärtom? Stora utskottet är att applådera. Man har lyckats, det vi alla har velat från åländsk sida, att få finansministeriet att ta reson i den här frågan. Är det inte positivt? Men frågan är, hurdana garantier har vi då för att det här fungerar i framtiden?
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Talman, som jag sade redan i mitt anförande så har flera landskapsregeringar brottats med den här frågan. Den här landskapsregeringen har också gjort det väldigt intensivt. Det är de politiska kontakterna, det är det politiska fotarbetet som har lett till det här resultatet. Våra olika kontakter till finansministeriet, Ålandsminister och med statsministern, det är det som ger resultat. Sedan tycker vi att det är mycket bra när lagtinget stöder också de åtgärder som landskapsregeringen vidtar. Det ger ju oss mera "råg i ryggen".
Ltl Harry Jansson, replik
Tack för svaret fru lantrådet. Det är som så att, tvärtom så har ju de politiska kontakterna misslyckats under den här processen. Det är de facto först nu när man i Helsingfors har kunnat ta del av stora utskottet uttalade vilja att det måste prövas. Det är först då, som finansministern Katainen och gänget har insett att man menar allvar från åländsk sida. Tyvärr, jag beklagar att vi har ett sådant system där det måste till lite maktspråk och juridiska "fighter" för att vi skall nå framgång. Så tyvärr politiken har inte varit framgångsrik i det här fallet. Däremot har ett tydligt budskap från åländsk sida varit av största nytta, tack.
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Talman, det är en politisk överenskommelse som vi träffade med regeringen i den här frågan som baserar sig på ett politiskt förarbete.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Det är ju alltid svårt när man inte i detalj kan säga vad den ena eller den andra sade i utskottet. Men jag kan säga så att när det handlar om det här långsiktiga politiska arbetet som lantrådet pekar på så blev vi helt på det klara med i stora utskottet, det sades från landskapsregeringens sida, att det här var inte några juridiska problem mera. Medan vi däremot, och det framgår ju av utskotts betänkande, hörde den politiska statssekreteraren Veli-Pekka Nummikoski, då kom det fram att det var enbart juridik som låg som hinder för det här. Jag kan säga vad jag sade själv, jag frågade statssekreteraren, ska verkligen allt drivas genom domstol, finns det inget utrymme för politiska diskussioner mellan Åland och riket mera? Jag kan säga att ltl Sundback, ltl Gun Carlson m fl. hjälpte till, vi var väldigt tydliga ifrån stora utskottet. Jag konstaterar med tillfredsställelse att det har gett frukt. Det intressanta är ändå att få reda på att lantrådet säger att nu kommer Åland att bli delaktigt i det här arbetet, då måste också lantrådet förklara på vilket sätt. Vi kan inte bara ta fagra löften, för sådana har det kommit massor som inte lett någon vart.
Talmannen
Tiden är ute!
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Landskapsregeringen kommer alltså att ha möjlighet att delta i dubbelbeskattningsgruppen när man bereder de här avtalen. Det är det som vi hela tiden har efterlyst från landskapets sida, att vi i ett tidigt skede skall vara med för att kunna påverka utfallet av avtalen som tecknas. Det är de som är den muntliga överenskommelsen.
Ltl Anders Eriksson, replik
Igen, nog behöver det ju klargöras, det tror jag lantrådet har respekt och förståelse för. Skulle situationen vara den motsatta att lantrådet, skulle sitta i oppositionen och har jobbat så pass mycket som många av oss har gjort i oppositionen för att få det här på rätt. Nog vill man nog ändå se något papper, att man verkligen vet att det här kommer att leda till någonting, att det inte bara är några muntliga löften. Verkligheten var ju den, att flera av dem som tidigare har velat invänta de politiska diskussionerna, svängde i stora utskottet för att man konstaterade att landskapsregeringen var så väldigt diffus när det gällde vad man ville. Det som framkom, som var intressant, att de diskussioner man hade med den politiska statssekreteraren Nummikoski, de var landskapets finanschef Dan E Eriksson som skötte de politiska förhandlingarna. Ingen av ministrarna inklusive finansministern, var ju ens med på de här diskussionerna, vilket förvånar mig väldigt mycket.
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Talman, arbete i landskapsregeringen går ju till på det sättet att man diskuterar både på tjänstemanna nivå och på politisk nivå. Så fungerar arbetet, det är klart att ledamöterna inte sitter med på alla möten man anger vissa politiska riktningar och sen så jobbar man utifrån det på tjänstemannahåll. Det kan inte vara någon nyhet, för ltl Anders Eriksson att så går arbetet till. Tack här talman, jag tappade tråden, jag får återkomma.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! det är positiva besked som lantrådet nu kommer med. Det som skulle vara viktigt är, att vi faktiskt också får beskrivet för oss i lagtinget mera i detalj hur detta arbete eller vårt inflytande ska säkras upp. Hur kommer det här i praktiken ske? Det vore viktigt att, innan vi går till beslut i den här frågan, att också faktiskt får en beskrivning till lagtinget kring de här frågorna. Hur kommer det rent praktiskt att ske? På vems initiativ? Är det åländska initiativet som räcker för att vi kan ta del i det här. Vilken roll kommer vi att ha? Sitter vi med och kan påverka i själva kommittén, eller blir det via den finländska representationen? Alla sådana här frågor tror jag att det är viktigt att lagtinget har klara i detalj så att vi vet vad det här innebär.
Men som sagt var, jag tycker det är mycket positivt att man har kommit så här långt. Nu borde vi koncentrera oss på att för en förklaring hur det här kommer att ske. Då kanske den här frågan kan ageras ut även från lagtingets sida.
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Talman, vi har som sagt endast muntliga löften om det här och vi avvaktar också att få det mera skriftligen beskrivet hur det här arbetet kommer att gå till. De uppgifter vi har är att vi ska ingå i gruppen när man arbetar med de här frågorna. Sen hur själva beslutssituationen kommer att vara, det återstår att se, eftersom landet har en röst i de sammanhangen. Vi kommer att ingå i arbetsgruppen, det är det som är det muntliga löftet vi fått.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Det är mycket positivt det som vi redan fått, men jag hoppas också att lantrådet förstår att för att lagtinget skall känna säkerhet i det så behöver det finnas mera i detalj hur det skall göras. Nu säger lantrådet att det finns muntliga löften och det är bra så långt men vi måste också komma steget vidare. Vi måste ha en förklaring till hur saker och ting ska ske. Lantrådet själv nu visar på oklarheter hur exakt det ska göras. Det tror jag är viktigt att lagtinget, innan man fattar det slutliga beslutet, om man ska få det här avgjort juridisk väg eller inte. Jag hör också till dem som tycker att den politiska vägen alltid är det lättaste i en diskussion som ska ske mellan två parter. Men då måste det också leda till ett resultat som är tillfredsställande. Så som det låter nu så vill jag åter igen säga att det låter bra, men detaljerna saknas helt och hållet i det här. Det blir väldigt svårt att ta slutlig ställning till om det här är tillräckligt eller inte. Ett mycket gott steg framåt.
Lantrådet Viveka Eriksson, replik
Herr talman! Jag tror man måste sätta det i relation till hur processen har sköts hittills, där Åland alltså, helt och hållet, har stått på sidan om det här arbetet. Där vi år efter år, i olika regeringar, har påtalat den här bristen. Nu har vi tagit ett rejält kliv framåt, för nu öppnas det möjligheter för landskapet och det är det besked som jag ville ge nu till lagtinget, att man vet att det här arbetet nu har burit frukt och att vi är på gång med den här frågan. Landskapet kommer att finnas med i arbetet framöver.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson
Tack värderade talman, liberalernas hållning är den, att självstyrelseärendena skall skötas i de demokratiskall institutioner som har till uppgift att sköta självstyrelsepolitisk och självstyrelseadministrativa frågor. Vi är alltså inte för att överlämna skötseln av Ålands självstyrelse angelägenheter till statliga domstolar. Det är en grundläggande princip. Jag ska bara nämna två skäl, för det första, hela självstyrelsesystemet för Åland är en politisk konstruktion vars grunder vi alla känner och vars mål vi nu är satta att nå med olika medel. För det andra, skillnaden mellan politik och juridik känner vi alla. Slutresultatet i den politiska processen påverkar parterna. Slutresultatet i den juridiska processen bestämmer någon annan. I politik är jag en grundmurad motståndare alltså mot detta förfarande. Man kan om man vill jämställa det sista med förhållandet i en regering eller varför inte i ett äktenskap. Jag tar äktenskapet så är det enklare. Så länge parterna i ett äktenskap kan tala med varandra, finns det alltid hopp. När ärendet har lämnats till domstol för avgörande, så säger domstolen si eller så, och det binder parterna. Därför så har vi denna grundinställning.
Därutöver så menar vi, att i detta konkreta fall, att vägen nu till Högsta domstolen, i detta ärende som har passerat för länge sedan, är så pass äventyrlig att vi skall avstå ifrån det. Vår utgångspunkt i reservanter är och har varit, att självstyrelselagens 60 § 2 mom. som utskottsordförande hänvisade till, sannolikt inte alls är tillämplig i detta fall. Den har aldrig tillämpas retroaktivt i självstyrelsen historia, jag hoppas att vi inte heller ska behöva göra det. Utgångsläget i vårt tänkande är alltså om man tar till juridiken, vilket man ska undvika, så skall man vara rätt så säker på vad man gör. Vi är långt ifrån övertygande om detta. Därutöver, tredje punkten i reservationen bygger på det, om Högsta domstolen, mot förmodan tog denna fråga till behandling, som en förvaltningstvist eller en behörighetstvist och säger nej, landskapet har ingen rätt att delta i de här förhandlingarna med nuvarande lagstiftning. Domstolen kan bara uttala ifrån gällande lag. Då har vi förlorat rätten till talan fören lång tid framöver, en tid som vi inte kan överblicka .
Därför, herr talman, aviserar jag nu, att i detaljbehandlig lämna ett sådant förslag till ändring i utskottets i övrigt välskrivna betänkande, som går ut på att andra klämmen i betänkande stryks. Detta inte minst efter det vittnesmål vi nyss hörde lantrådet avlämna.
Jag vill avsluta med en liten betraktelse bara, jag hänvisade under ärendets första behandling till den överläggning som utfördes i Mariehamn, den 1 mars 1977 ,mellan Finlands och Sveriges nordiska samarbetsministrar och som utmynnade i ett protokoll mellan länderna om kompensation av bortfall av kommunalskatt till de åländska kommunerna. Vägen att gå i de här sammanhangen är vitt förgrenad, så länge vi kan hålla den politisk. Jag kan också säga att, eftersom jag deltog i det här mötet, som arrangör, min insats var i övrigt mycket blygsam, så tror jag inte att de här ministrarna överhuvudtaget hade kommit till Mariehamn om de hade legat ett hot om talan i högsta domstolen över processen vid det tillfälle. Föremålet för den debatten som fördes då för 32 år sedan var exakt den samma som nu, bortfall av kommunalskatt i vissa fall. Tack herr talman.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det var ju ett stilfullt och principiellt väldigt välhållet anförande. Det alldeles klart att lagtinget i första hand skall använda sig av demokratiska och parlamentariska medel i syfte att uppnå de mål som vi anser är bäst för det åländska samhället. Men i det här ärendet har inte liberalerna haft samma klockrena linje som vtm Gunnar Jansson nu gör sig till förkämpe för. Regeringen själv har nämligen tillkännagivit att når de inte politiska resultat, så var de beredda att prova den här frågan i domstol. Lagutskottet, inkl. dess liberala medlemmar, var också inne på den linjen. Jag tycker att de här föreläsningarna kanske i första hand borde hållas i det egna partiet.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack, herr talman! Jag ber först om ursäkt om mina blygsamma inlägg uppfattas som föreläsningar, de är absolut inte avsedd som sådana. De syftar inte till något annat dramatiskt än inlägg i den politiska debatten. Jag, ör egen del och min grupp, ar till freds med de slutsatser lagutskottets majoritet kom till. Den här processen är där den är om det behöves vidtar man åtgärder, om man har ett konkret fall. Jag menar att det konkreta fallet inte längre finns i det här skedet och därför är reservationen skriven som den är skriven d v s så att i detta fall skall vi inte gå till domstol.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det är ju klart att den frågan nu väckts på nytt, men det förutsätter ju att de här muntliga löftena är någonting som man kan lita på. Vi fick i ett tidigt skede information av finansminister Perämaa att representanter från justitieministeriet och utrikesministeriet inte ansåg att det förelåg några juridiska hinder för Åland att delta i de här förhandlingarna. Det visar sig senare i andra sammanhang att den uppfattningen var nu vad den var värd, vid det tillfälle den sades. Jag är nog inte beredd att ändra ståndpunkt, nu igen, för att en sann liberal står och vittjar om sina muntliga löften från Helsingfors.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack, herr talman! Skillnaden mellan en politisk process och en juridisk process är den att i den politiska processen gör man som man gör här. Vi talar med varandra om gemensamma angelägenheter. Det ska medges, jag är också för stabilitet i den dialogen. Jag utgår ifrån att de utfästelser som lantrådet har givit åtföljs av verifierbara dokument. Jag nöjer mig med en politisk dialog med det talade ordet och litar på det talade ordet. Medan man i den juridiska processen mera har en böjelse för skriftliga dokument. Där kom jag tillbaka till skillnaden i min inställning i politik och juridik.
Ltl Anders Eriksson, replik
Vicetalman Gunnar Jansson säger att man skall ta till juridiken som sista utväg och det är jag helt enig om. Orsaken till att stora utskottet rekommenderar att ta tydligare diken, om vi använder oss av den formuleringen, så var just att landskapsregeringen var så diffus. Vi kunde inte se att man skulle få någon lösning på det här. Tar vi nu lantrådets vittnesmål, som vtm Jansson beskrev det, så är det ju bra att de här signalerna kommer och det är säkert en konsekvens av stora utskottets tydliga ställningstagande. I vilket fall som helst, så bör man ha lite mera att hålla i innan slutgiltigt kan ta ställning. Märkväl, stora utskottet uppmanar landskapsregeringen att gå till högsta domstolen. Är det så att man kommer till skott, att man via den politiska processen får detta att fungera, Åland kan delta, och framföra sina åsikter i fortsättningen, så är jag ganska övertygad om att landskapsregeringen inte kommer att gå till högsta domstolen i det skedet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag skall sälla mig till dem som understöder de principiella övervägande som vtm Jansson har givit uttryck för. Man kunde uttrycka sig så att lagstiftningen är ett verktyg för politiken, ett verktyg för att genomföra de politiska målsättningarna om politiken resulterar i lagstiftning och inte tvärtom, därför är resonemanget korrekt. I vissa situationer så måste man använda sig av även juridiska organ för att lösa tvister. Ålands delegationen är ett sådant organ, högsta domstolen är ett sådant organ. I det här fallet har vi alltså en ganska klar formulering i självstyrelselagen. Landskapsregeringen skall om särskilda skäl finns, där är alltså bedömningen då, ges tillfälle att delta i förhandlingar som avses här i 58 § självstyrelselagen. Den striden om särskilda skäl som nu har förts, den har varit juridisk och den motiveras med juridik från rikets sida. Då bör man kanske lösa den typen av tvister juridiskt om man inte kan göra det politiskt. I det här skedet när vi fått det här beskedet från landskapsregeringen, som vi idag här plötsligt har fått, så är det väl rimligt att man inte nöjer sig med muntliga besked i en stor fråga, utan att det borde klaras i självstyrelselagen, men den möjligheten har vi inte nu. Men åtminstone verifieras, på ett tydligt sätt, att en princip kommer att införas från rikets sida.
Talmannen
Tiden är ute!
Vtm Gunnar Jansson, replik
Herr talman! Jag delar den synen alltså, lokutionen om jag får använda sådana uttryck. Sättet att uttrycka sig i självstyrelselagen av särskilda skäl är en juridisk term, som kräver lagbunden tillämpning och förbjuder fri tillämpning. Det är det som är skillnaden. Där delar jag utskotts ordförandes åsikt ifall han har tid att lyssna. Nämligen den fria tolkning som jag också som medlem i stora utskottet fick del av från finansministeriets sida överrensstämmer inte med det krav på särskilda skäl som vi nyss hörde kollegan Roger Jansson anföra, så här är vi överrens.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Veronica Thörnroos
Tack, herr talman! Bästa ledamöter, vad är orsaken till att finansministeriet idag, en timme, kanske två timmar före plenum skall inledas, meddelar att nu har Åland rätt att delta i arbetsgruppen. Är det ett politiskt arbete? Är det vår landskapsregering som p g a politiska kontakter, ett idogt arbete har nått det här resultatet? Eller är det stora utskottets kraftfulla betänkande som har visat finansministeriet att så här skall det gå till, det har ålänningarna talat om. Jag tror inte att det finns något enkelt svar på det här.
Jag satt igår kväll och läste på lite gammal historik och hittade faktiskt ett protokoll från landskapsregeringen med dåvarande lantrådet Roger Nordlund och finansansvarig, numera bortgångna Lasse Wiklöf. Frågorna gällde inkomstbeskattningen, det här var från 2007, man förde ett resonemang kring beskattning av pensionärer inflyttade från Sverige, beskattning av säsongspersonal, sjömän på framförallt svenskflaggade fartyg osv. Frågeställningen är bekant. Det här är ingenting nytt, att Åland inte har egen beskattning, att vi i det här fallet till fullo måste förlita oss på riksmyndigheterna underlättar inte vårt dagliga värv. Vad är orsaken till att finansministeriet idag erbjuder Åland en plats? Jag tror att det är den kombination av gott politiskt arbete. Jag tror att lantrådet och landskapsregeringen har gjort ett gott arbete. Det är också möjligt att det arbete som stora utskottet gjort har påverkat. Sist och slutligen tycker jag inte att det är det väsentliga i dagsläget. Det väsentliga är att vi tar ett steg framåt. Att Åland bereds möjlighet att delta i det här arbetet.
Från centerns sida har vi tre ledamöter i stora utskottet. Vi röstade också för att landskapsregeringen skulle ta sig an det här ärendet och driva en juridisk process. Vi står kvar vid det beslutet idag, trots att vi fått det här positiva beskedet från lantrådet. Därmed inte sagt att saken behöver drivas till sin spets. Med beaktande av hur komplicerat och krångligt det här ärendet har varit tidigare, skulle jag också gärna i egenskap av partiledare för åländsk center och delaktig i landskapsregeringens arbete, ta del av en skriftlig promemoria hur man har tänkt sig det här arbetet.
Herr talman! Jag tycker att det står allt tydligare att det förhållande som Åland har till riket, tenderar att bli allt mer komplicerat. Därför är det min förhoppning att vi inte kanske inte just i det här aktuella ärendet, men att vi inom en snar framtid skall ges möjlighet att här i lagtinget, diskutera självstyrelsen och dess utveckling i ett vidaregeringen format, tack.
Ltl Anders Eriksson, replik
Jag vill börja med att ge en eloge till ett gott och välgenomtänkt anförande. Det är ju precis så det är, inte vill jag heller att kontakterna mellan Åland och Finland ska drivas på juridisk bog i alla sammanhang. Men om det inte går på något annat sätt så måste man ha en sista möjlighet. Jag håller med ltl Thörnroos att den här frågan kanske inte behöver drivas till sin spets, om landskapsregeringen lyckas få något mer än ett par fagra muntliga löften nu två timmar för lagtinget skall ta ställning till det här. Det är ändå landskapsregeringen som avgör när man för den här frågan till högsta domstolen, det är landskapsregeringen som har bollen. Erkänn att det skulle blir rent ut sagt löjligt, om vi nu skulle lägga oss efter de här löftena, och det visar sig att det var ingenting värda. Vad gör vi då? Det är klart att tar vi det här ställningstagande så ligger den här möjligheten fast för landskapsregeringen som de använder, efter förhoppningsvis, bästa förstånd.
Ltl Veronica Thörnroos, replik
Tack, herr talman, självklart är det ju alltid bäst om man kan lösa ett problem över köksbordet, om det vanvördiga uttrycket så tillåts. Jag vill säga att jag har ett större förtroende för landskapsregeringen och lantrådet Viveka Eriksson, än vad kanske ltl Anders Eriksson har. Vi skall också komma ihåg att det löfte som nu har givits muntligen till Ålands lagting kommer ju så att säga via lantrådet. Det finns flera parter med i det här. Vi har också finansministeriet på rikssidan. De är ju de som har givit de muntliga utlåtande till lantrådet eller till finansministern som nu har vidarebefordrat det till oss. Jag tycker att det vore oseriöst från finansministeriets sida om man inte kan presentera detta i skriftlig form. Det förväntar jag att man kan göra, det är rimligt.
Ltl Anders Eriksson, replik
Det är säkert som ltl Thörnroos säger att hon och jag har olika förtroende för lantrådet. Det ligger ju i systemets natur, men ändå konstaterar jag att ltl Thörnroos och jag är ganska långt eniga. Vi vill se vad det är som utlovas i skriftlig form innan vi tar slutgiltigt ställning. Det är förståndigt.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag har störts av den massmediala informationen om vad stora utskottets majoritet har gått in för i sitt klämförslag. Där har man kallat det att man drar Finland inför rätta. Ltl Thörnroos, medlem i utskottet, valde nu också att säga att stora utskottet avser att föra frågan till en juridisk process. Då har man alltså en motpart som man processar emot. Jag har inte förstått att det är frågan om det, utan att jag har förstått att det är frågan om, såsom det också är utformat i klämmen, att man skulle be HD göra en tolkning av självstyrelselagens 58 §. Det är någonting helt annat än en juridisk process. Är inte också ltl Thörnroos överrens med oss, till skillnad från vad hon sade, att man redan har fattat beslut om hur man tänker göra här i lagtinget efter det här beskedet? Att invänta beskedet och se hur hållbart beskedet är som nu bara är muntligt, förrän man är beredd att överlåta en fråga till högsta domstolen.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Veronica Thörnroos, replik
Tack, herr talman. Jag måste tillstå att jag inte riktigt uppfattade de sista av ltl Roger Janssons anförande. När det gäller att föra frågan till prövning så är det sant. Tack, ltl Roger Jansson, det var jag som på ett felaktigt vis använde ordet juridisk process. Det är helt korrekt, det som ltl Roger Jansson säger. Man ska göra en prövning av detta ärende. Det är det som avses. Sedan måste jag tillstå att jag inte hörde riktigt vad ltl Jansson sade, men om ltl Jansson sade att vi var beredda att vänta här på ett skriftligt utlåtande, så är vi beredda från centerns sida att göra det. Det är ju också en bedömning som landskapsregeringen gör. Det de som sitter på bollen i dagsläget, de som vet i vilken tidsrymd de kan presentera det till lagtinget, tack.
Ltl Roger Jansson, replik
Ja, herr talman, jag skulle svårt som ledamot av Ålands lagting att idag till ställning till huruvida vi sak godkänna den här klämmen eller inte, efter att vi har fått det här beskedet. Så länge beskedet är muntligt så jag också beredd att rösta för den här klämmen. Eftersom det nu har kommit en annan form av information som inte förelåg i stora utskottet så måste vi få det på ett mera hållbart sätt än ett muntligt besked här i plenum. Egentligen borde den här behandlingen omedelbart avbrytas, så skulle vi invänta rikets, statsrådets besked. Det är det som erfordras i sådan väsentlig fråga som gäller tolkningen av självstyrelselagen och i det här fallet 58 §, det är ingenting som man kommer med muntliga besked om. Det måste naturligtvis vara mera hållbart.
Ltl Veronica Thörnroos, replik
Herr talman! Ltl Roger Jansson riktar nu kritik mot att lantrådet har framfört ett muntligt besked och det kan jag inte klä skott för. Jag om någon önskar lika mycket som ltl Jansson att detta hade funnits i skriftlig form, men nu finns det för tillfället inte. Då finns det två alternativ, alternativ ett, den här processen går vidare och landskapsregeringen har att ta ställning till att föra det här till prövning. Däremot finns det ju ingen tidsram satt på detta. Andra alternativet är att förhandlingarna avbryts. Vi får se vad diskussionen ger vid handen här, jag avvaktar, tack.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa
Herr talman! Först en liten replik kanske om det som ltl Harry Jansson sa. Jag uppfattade som om ltl Jansson sade att jag skulle ha informerat om diskussion i utskottet. Enligt min uppfattning så har jag absolut inte gjort det, och jag hoppas på och är säker på att stenografiska protokollet kan verifiera att ltl Jansson är i salen då när lagutskottets betänkande diskuterades, innan ärendet gick till behandling i stora utskottet, sade att för ltl Janssons del ska den politiska processen framgå. Jag tror att ltl Jansson sade under våren t o m för sen ska man då fundera på en juridisk process. Det här är min uppfattning om hur det gick till och utifrån det så har jag resonerat här idag.
Vad gäller sakfrågan, så är det ju givet så att vi nu i denna synnerligen viktiga fråga, som är avgörande för självstyrelsen för Åland att vi ska få vara med och diskutera. De som i självstyrelselagen bedöms som särskilda skäl, när vi behöver föra vår talan så skall vi få vara med. Nu när vi får en politisk signal, och det är ju politik vi diskuterar här, det är det som vi i den här salen är samlad för, när vi får en politisk signal, av finansrådet, finansministern personligen, muntligen till oss att den här frågan skall lösa sig. En ålänning tillsatt av landskapsregeringen ska få sitta runt och förhandla vid det bord där man bereder kommande beskattningsavtal. Det är givet att vi för fram, det här är ju kanske det viktigaste vi har att behandla, förutom ekonomin givetvis. Det är kanske viktigaste den frågan för oss, den kopplar ju med ekonomin. Det är klart vi får fram att det här håller på att ske. Den processen ska igång så att det hör till det här att vi ska få det formaliserat, hur det här ska gå till och så kommer det att ske också.
Jag som finansansvarig i landskapsregeringen tror givetvis på när min kollega, finansminister Katainen säger att vi ska få sitta vid förhandlingsbordet, då tror jag på honom. Jag hoppas att det vad vi håller på att uppnå, kommer att ligga till grund för att vi i framtiden per automatik får vara med och föra vår talan i viktiga saker för Åland, snarare än fram tills nu, när vi har behövt kämpa för det i varje enskilt fall och ofta inte ens uppnått det, tack.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Tack finansminister Perämaa, både ursäkten och förklaringen är accepterad. Jag tvivlar inte på finansministerns goda minne. Det är viktigt att komma ihåg att, vi har fört exakt samma diskussion i lagutskottet under resans gång, och det var därför jag opponerade mig lite mot ordvalet att dra in mig i replikväxlingen med kollegan Anders Eriksson. Det som har hänt, har hänt.
Vad gäller då själva sakfrågan, om vi drar oss till minne, i februari 2008, alltså för långt över ett år sedan så ville landskapsregeringen in i spelet. Man bönade och bad om att nu vill vi med på allvar. Det fanns en viss tid, i alla fall teoretiskt, fram till 14 april samma år när man skrev under det här dubbelbeskattningsavtalet. Den 19 januari i år när vi hade lagutskottsbetänkande på bordet, fortfarande inget besked från finansministeriet. Nu när vi har stora utskottets papper på våra bord, då plötsligt kommer beskedet från finansministeriet. Det är därför vi tycker att det här är lite för mycket politik och taktik från finansministeriets sida för att det skall vara acceptabelt.
Talmannen
Tiden är ute!
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik
Ja, herr talman! Jag förstår att det finns alltid och så blir det ju här i lagtingsdebatten att äras skall det som äras bör. Vi är många som har jobbat för den här frågan. Det är tidigare landskapsregeringar, som har sagts här, denna landskapsregering givetvis, också lagutskottet och stora utskottet som har haft samma mål. Jag nöjer mig med att säga, många politiker, vi alla tillsammans håller på att uppnå någonting som är viktigt för Åland.
Ltl Harry Jansson, replik
Absolut finansministern, jag delar helt den slutsatsen om att vi är på rätt väg vad gäller den här framtida förhandlingsprocessen överlag. Samtidigt skulle det vara välkommet att få ett klarläggande av särskilda skäl en gång för alla. Det finns de som hävdar att det här skulle vara riskabelt, men faktum är att varje sådan här prövning är ju en "in casu", de sker utgående från de faktiska omsändigheter som föreligger varje ärende. Ingen HD prövning skulle vara den andra lik. Det finns inget risktagande. Frågan är om man inte har så goda relationer med finansministeriet att man kunde få det klarlagt, men kanske finansministern anser att det är farligt. Sist och slutligen, vi har fortfarande ingen överenskommelse, vi har alltså ett muntligt löfte per telefon, överenskommelsen saknas, det vi har efterlyst hela tiden, ett klart ställningstagande gärna i formen av ett principbeslut, som har varit populärt i andra sammanhang från statsrådets sida. Innan vi har det på bordet så kan vi inte välsigna detta paket i alla fall.
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik
Herr talman! Ett principbeslut som skulle gälla för samtliga kommande fall skulle ju vara det ideala, i den här frågan. Det skulle vara jättebra, men det kan man inte vara säker på att man kan uppnå via den här politiska överenskommelsen som skall leda till vår medverkan i dubbelbeskattningsgruppen. Jag hävdar med bestämdhet, att när vi aktivt politiskt får igenom det att vi får medverka i olika sammanhang, så blir det mer och mer än praxis att vi skall vara med. Det skall vara utgångspunkten och inte det motsatta, som det har varit nu, att utgångspunkten har varit, att vi inte skall vara med och sedan i något enskilt fall har vi fått vara med. Politiskt blir det så, när vi lyckas övertyga och argumentera för vår sak i enskilda fall, kommer det att leda till den situation vi vill uppnå.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Det riskerar att bli en liten upprepning av tidigare replikskifte. När ltl Perämaa säger att nu får vi vara med och föra vår talan, det är ganska naturligt att åtminstone jag vill veta på vilket sätt får vi vara med och föra vår talan. Det är på något sätt som man skulle glömma, det här är ju faktiskt ett parlament. Det är ju ingen diskussionsgrupp där man får ett telefonsamtal en, två timmar före plenum som säger att okej vi har ändrats oss, ni får vara med. Det måste vara lite seriöst där man har ett dokument där det klart och tydligt framgår på vilket sätt Åland skall medverka i de här diskussionerna framöver. Jag tycker att det här ger väldigt märkligt intryck faktiskt.
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik
Herr talman! Det här lagtinget har tillsatt landskapsregeringen att driva de frågor som är viktiga för självstyrelsen. Att driva det som lagtinget har beslutat om och ta fram förslag till beredning. Om vi i den situationen gällande det här viktiga området, för diskussioner på politisk nivå med finansministern och med statsministern via lantrådet och uppnår resultat, politiska överenskommelser, då värjer jag mig mot den här beskrivningen att det skulle vara någon form av diskussions grupp.
Ltl Anders Eriksson, replik
Jag tror att finansministern fick min replik om bakfoten. Vad jag sade är, att detta är ett parlament. Det är vi förhoppningsvis eniga om, det måste finnas långsiktighet i beslutsfattande. Det här är en process som pågått länge, länge. Jag noterade att den 15.9.2008 när Perämaa presenterade det här betänkande, sade han att det pågår som bäst ett intensivt arbete mellan landskapsregeringen och Finlands regering om att lösa de här frågorna. Under hörande i utskottet konstaterade vi samfälligt, att så är det inte. Man har inte arbetat intensivt utan man skickade ett brev för snart ett år sedan, som man har väntat ett svar på. Verkligheten var ju den att finansministern inte ens visste vad statssekreteraren hette. Man pratar om de goda kontakterna, hur mycket man har arbetat politiskt? Jag menar att det måste finnas någon sorts seriositet i det här. Det är väl ett rimligt krav från lagtinget att man får se ett dokument där det framgår på vilket sätt Åland skall medverka. Är inte det rimligt, finansminister Perämaa?
Talmannen
Tiden är ute!
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik
Herr talman! Givetvis förstår jag lagtinget och lagtingsledamöternas intresse att se hur det här kommer att förverkligas i praktiken. Det som följer nu på det här är att vi ska se till att vi formaliserar det här arbetet. Det ska ligga till grund, de jag försökte beskriva här tidigare och utgöra en politisk princip till hur vi ska medverka i andra motsvarande sammanhang. Jag förstår att det svider i ltl Anders Erikssons hjärterötter att den här landskapsregeringen uppnår resultat i självstyrelsepolitiska viktiga frågor. Det är oerhört svårt för ltl Eriksson att ens ta i sin mun det att det skulle vara något positivt. Här har vi replikväxling, efter replikväxling och anförande som man har försökt göra till någonting, ja, vad man nu ska kalla det. Inte så framgångsrikt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mika Nordberg
Herr talman! Det är med tillfredställelse vi idag fått höra, att vi har uppnått vår mening från stora utskottet med vårt betänkande, genom ett muntligt medgivande från Helsingfors att få delta. Jag föreslår bordläggning till plenum 1 april för att få detta löfte även i en skriftlig form för att vi ska ha bättre beslutsunderlag.
Talmannen
Tack för det, ingen replik har begärts. Nästa anförande ltl Olof Erland.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Som lagutskottets ordförande har jag deltagit i behandlingen i sak av det här ärendet. Jag skulle vilja börja med att det kunde vara av en viss praktisk betydelse för alla de pensionärer som ska beskattas i enlighet med det gamla eller det nya systemet att man skulle få ett godkännande av den här presidentframställningen om den ska godkänna. Jag föreslå att man skulle bordlägga ärendet, om det nu ska bordläggas till plenum om en vecka, det torde vara den 16.e stämmer det? Onsdagen den 18 mars.
Herr talman! I ett skede så fanns det också ett förslag om att man absolut inte skulle godta det här dubbelbeskattningsavtalet. Det borde snarare kallas undvikande av dubbelbeskattning, för det är ju det som det handlar om. Lyckligtvis har den uppfattningen nu inte förts fram för att det skulle kunna leda till icke önskvärda konsekvenser för både enskilda och kommuner.
När det gäller den här processen i lagutskottet och i stora utskottet så är det nu andra gången som stora utskottet behandlar en fråga och kommer till annat resultat än i lagutskottet. Jag tycker att det inte är särskilt tillfredsställande för mig som lagutskottets ordförande att konstatera att i lagutskottet så kan man alltså inte vara säker på att behandlingen håller i nästa fas.
När det gäller det som diskuteras idag, själva domstolsprövningen så skulle jag gärna se att man i samband med en ändring av självstyrelselagen prövar formuleringarna i 62 § och 58 § och ser vad som ska gälla när det gäller internationella avtal. Det finns ju också en diskussion om att nästa reform av självstyrelselagen skulle ta upp det här med Ålands roll i internationella avtal. Det här med domstolsprövningen, det var i ett inledande skede till diskussion i lagtinget, om man skulle gå in och göra något sådant eller inte. Den allmänna meningen blev, vilket framgår av vårt betänkande från januari i år, att man skulle invänta de förhandlingar som då pågick och som åtminstone jag uppfattade som ganska lovande. Det var alltså på flera olika nivåer i Finlands regering en acceptans för att det här skulle vara ett legitimt krav. Man skulle få rätt att få handlingarna. Jag uppfattade som om det var rent praktiskt när finansministeriet skulle kunna ta sig an den här frågan. Jag har också förstått att det är på väg en skriftlig bekräftelse på det som har framförts här idag.
Det som är lite märkligt, tycker jag, att ett lagting som i alla fall sitter med en majoritet bakom landskapsregeringen inte har tillräckligt förtroende för att ett muntligt löfte skulle kunna vara hållbart. Klart att politiken blir besvärlig. Å andra sidan kan man säga, att ska man driva politik via domstolsprocesser, så blir det nog ännu besvärligare. Kunde man då acceptera det här avtalet om undvikande av dubbelbeskattning och se över självstyrelselagen så skulle det vara en mindre dramatisk utveckling av den åländska självstyrelsen och den åländska självstyrelsens koppling till moderna demokratiska processer, man löser problem på politisk väg.
Det handlar om politisk förtroende, politisk förtroende i vårt parlamentariska system, ungefär som kulturen i samhället. Det är en kraft som behövs för att binda ihop kommunikation och samverkan. Jag tycker att det är en betydande framgång för landskapet att vi har fått det här steget in i förhandlingarna när det gäller dubbelbeskattningsavtalet. Det har också betydelse av ett särskilt slag, därför att det behandlar vår ekonomi på ett väsentligt sätt. Där har vi all anledning att nu förbereda oss på, hur vi ska föra de här förhandlingarna och vad vi vill uppnå med de här förhandlingarna. Det är väldigt lite sagt om det konkreta innehållet i dubbelbeskattningsavtalet, vad vi egentligen skulle vilja ha för typ av avtal och för typ av system för att undvika dubbelbeskattning.
Kort summerat kan man säga, att resultatet av det nya avtalet är, att kommunerna vinner något och de pensionärer som har inkomster, utöver pensioner från Sverige förlorar något. Det har man alltså bedömt i alla de nordiska länderna, som ett framsteg. I debatten sägs ofta att de ålänningar som flyttar hem från Sverige eller flyttar tillbaka till Åland dubbelbeskattas. Det är en uppfattning om att den här progressiviteten i den finska beskattningen skulle göra att man blir oskäligt beskattad. För det mesta är det så, att de som har mycket skatt, har mycket inkomster. Beskattningen ur finsk och åländsk synvinkel är ju lika för alla. Lika progressiv och därmed lika rättvis eller orättvis, hur man nu ser på det. I den här frågan, vi har alltså i det åländska beskattningssystemet ungefär 2000 personer som inte betalar skatt på samma sätt som alla andra. Vi har alltså en snedvridning i beskattningen som är till förmån till Sverige och till nackdel för Åland. Det här 1400 personerna som har utlandsinkomster, de flesta från Sverige, har inkomst på 14 miljoner Europa. Man kan inte få fram statistiken, hur stor den svenska skatten är, och hur stor den åländska skatten är. Källskatten i Sverige är 25 % och det betalar man alltså då till Sverige. När det gäller sjömans inkomster, som inte berörs i det här avtalet, är källskatten 15 % och de rör sig om 600 personer och 3 miljoner, när det gäller kommunalbeskattningen.
I stora drag så är det 2000 personer och 20 miljoner i skatteinkomster som vi har att, egentligen skulle jag uttrycka det så, göra anspråk på i förhållandet till Sverige. Kommer man vidare med den här gamla modellen från 1977, som användes då, det är nog väldigt svårt att se.
Det här med Öresundsavtalet om gränsövergång och pendling så det kan också vara ett problem. Nu har vi alla fall en plattform. Landskapsregeringen har en plattform att utgå ifrån i de nordiska diskussioner som först på beskattningsområdet. Jag tycker nog att 10-15 % av våra skatteinkomster berörs av det här snedvridna beskattningen till Sveriges fördel, då tycker jag att det är värt att ta upp den diskussionen. Förs Sverige spelar den här summan absolut ingen roll, utan det är mera en principfråga. Går man in ett dubbelbeskattningsavtal och ska göra undantag, så är man inne på anspråk på undantag från andra håll. För Åland är det i alla fall en särskild påtaglig, snedvriden situation.
Herr talman! En sak som jag tror att är viktig för den framtida självstyrelsepolitiska debatten. Jag har varit med om ganska många stora förhandlingsfrågor med riket. Det gäller europapolitiken, det gäller självstyrelselagen, det gäller sjöfartspolitiken osv. Jag ser inget enda fall där hot och demonstrativa uppvisningar skulle leda till framgång. Det är förhandlingar, det är som vi brukar säga, gör man hemläxan så kommer man ganska långt, skapar man relationer så bygger man den här grunden. Jag tror att det är precis samma sak i det här fallet. Stora utskottets betänkande får man tycka vad man vill om, jag tror inte att man ska kamma hem poängen på det sättet att det var hotet i det betänkandet som gjorde något avgörande i den här frågan. Det gäller också särskilt i det här Lissabonfördraget, samma princip, inte var det svårigheter för Finland att ratificera fördraget som Ålands väg till framgång, utan det är förhandlingarna. Där har det åländska parlamentet ett ansvar.
Det skulle vara självstyrelsepolitiskt det mest lämpliga, att man skulle gå vidare med den här problematiken när det gäller internationella avtal, via självstyrelselagen. Acceptera, att nu har man fått en förhandlingslösning, som ger det vi ville ha i den här frågan. Den här frågan kan man alltså gå vidare med, när det gäller praktiska konsekvenser, att få en balans mellan skatteutfallet som nu är till Sveriges fördel, tack.
Ltl Roger Jansson, replik
Tack, herr talman! Till det sista kunde man genmäla när det gäller att lyckas i förhandlingarna för Ålands del, att om inte vi när det gäller 58 § 2 mom. står på oss, så är det någon annan som gör det. Därför så måste man vara väldigt bestämd. Jag har förstått att lagtinget genom, sitt stora utskott nyligen i sin behandling, har fått information ifrån statsrådet, företrätt av någon politisk person på finansministeriet, att statsrådet tolkar 58 § 2 mom. så att landskapet inte har någon som helst juridisk rätt att delta i dessa förhandlingar. Det beskedet har lagtinget fått ifrån statsrådet. Vad har det med det politiska förtroende i landskapsregeringen att göra? Ingenting. Det har då att göra med det politiska förtroendet i statsrådet. Går vi på att ett muntligt löfte nu kommer att vara långsiktigt hållbart.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Det gäller inte tolkningen av självstyrelselagen, det kan inte en statssekreterare eller statsråd göra utan det görs i högsta domstolen. Det är fråga om att den processen går man inte in på, tycker jag, om man inte är övertygad om att man kan få en någorlunda riskfri behandling. Det är det som är det väsentliga. Det är naturligtvis så, precis som lagutskottet säger att om man inte kommer vidare med den process som har påbörjats, och som nu tydligen då har slutförts, då ska man att låta landskapsregeringen överväga en domstolsprocess. Man måste välja i vilka frågor man ska ta en sådan prövning och när man ska göra det. Min uppfattning är den att när självstyrelselagen ändras så kan man pröva det i förhandlingar.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Det var en komplett nyhet för mig att självstyrelselagen tolkas av domstolar. Självstyrelselagen tolkas dagligen av oss, av självstyrelsemyndigheterna, ministerierna och av statsrådet i Helsingfors. På det sättet har man ett umgänge mellan självstyrelsen och staten. I det här fallet har man från statsrådets sida givit en tolkning av 58 § som inte vi accepterar, därför för vi den här diskussionen. Nu är då frågan idag, hur länge vi ska bordlägga det här ärendet med beaktande av att vi vill ha en annan information från statsrådet än en här muntligt framför i andra hand, via landskapsregeringen representanter.
Det var det som jag inte förstod när ltl Erland sade, har vi inte förtroende för landskapsregeringen? Ja, vi har förtroende för landskapsregeringen att de har sagt rätt. Hur de har tolkat det muntliga beskedet? De är inte fråga om förtroende för landskapsregeringen nu, utan det är frågan om förtroende för statsrådet. Har man ändrat sin tolkning av 58 § ?
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Det är skillnad på tolkning och tolkning, var och en kanske dagligen tolkar självstyrelselagen. Den här frågan om den tolkning som är slutgiltig och juridisk formellt. Den risken tar man om man ber högsta domstolen tolka om man får ett negativt besked, en tolkning som vi inte vill ha. Därför måste man vara lite försiktig. Det har jag uppfattat att lagutskottet var när man sade att om inte den här politiska processen leder till resultat då ska man överväga en sådan process.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Jag delar den uppfattning som lagtingsman Erland säger om själva innehållet i sak. I det här ärendet, med den nya avräkningsmetoden så får pensionärerna generellt sätt lite högre skatt medan de åländska kommunerna vinner lite på det här, jag delar den uppfattningen.
Det var en annan sak som Erland tog upp som var intressant. Vad vill vi uppnå i de här förhandlingarna? Det är ju också väldigt viktigt att vi inte bara siktar på att gå med i förhandlingsgruppen utan vi måste också ha en klar strategi över vad Åland skall föra fram. Det här måste finansministern ha klart för sig, man måste ha politiska strategier, vad vill vi uppnå? Jag undrar om den strategin och kunskapen finns på finansavdelningen, för att jobba med de här frågorna. Om det inte finns så måste man se till att man skaffar det. Man kan inte bara förlita sig på skattebyrån, när det gäller skattefrågor. Vi behöver ha en egen kompetens på finansavdelningen.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jag kanske inte är rätt person att svara på om kompetensen finns i förvaltningen, det försvinner också kompetens därifrån nu och då , men ersätts förhoppningsvis med ny. Det som är viktigt som gäller ganska många frågor, när man då tar en tilläggsbudget, som nödvändigtvis kräver mycket besparingar då måste man se till att de här väsentliga självstyrelsepolitiska frågorna kan lösas, det gäller kompetensen i beskattningsfrågor och det gäller lagberedning. Det utgår jag ifrån att landskapsregeringen tar ansvar för.
Anders Eriksson, replik
Jag förstår kanske inte det här med att kompetens kommer och försvinner, är det finansministern som tänker sluta eller vad riktigt ltl Erland tänkte på? Jag vill inte hänga ut enskilda tjänstemän utan jag utgår ifrån att den här kompetensen måste finnas. Man kan inte på finansavdelningen förlita sig på skattebyrån, som faktiskt hör till riksmyndigheterna. Vi måste ha ett kunnande på finansavdelningen, vad vill vi uppnå med utökat skatteinstrumentet ? Vad vill vi uppnå, som ltl Erland var inne på, vilken strategi ska vi ha? Vilka tyngdpunktsområden ska vi koncentrera oss på om vi kommer med i förhandlingarna om dubbelbeskattningsavtalen. Det är också väldigt viktigt att de båda frågorna följs åt parallellt. Annars kan det ge ett ”yrvaket” intryck om vi plötsligt skulle visa sig att det ligger något i de här muntliga löftena att vi få vara med och vi vet inte vad vi vill.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jag är övertygad om att när landskapet nu får utrymme i den här förhandlingsgruppen som gäller beskattning, så kommer man också i o m att man delta, men också på annat sätt, man gör hemläxan, man kan skaffa den här kompetensen. Det är så att vi har ett litet utrymme för skattefrågor i vårt system och på det sättet så är det här ett skattemässigt ett framsteg. Vi får vara med, kanske i liten utsträckning, men ändå påverka det system som kommer i framtiden. Nästa dubbelbeskattningsavtal kanske klargör den här problematiken med sjömans skatter och pensionärer och att Åland och Sverige kan bli mera som en Öresundsregion i beskattnings hänseende. Det finns mycket att göra. När man gör så lär man sig, ”learning by doing” som det heter.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Får jag kontrollera med ltl Erland, understödde du Erland men till en annan tid än den föreslagna 1 april?
Ltl Olof Erland
Bordläggning föreslås till den 18 mars.
Talmannen
18 mars, tack för det. Kan talmannen också upplysa om att om klämmarna röstar man om vid tredje behandlingen. Bordläggning har nu föreslagits och vunnit understöd. Ärendet kommer att bordläggas. Två förslag till bordläggningstid har givits, 18 mars och 1 april. Kan talmannen upplysa om att lagtinget har en rad tredje behandlingar den 25 mars för att få med den här, kunde en lämplig kompromiss finnas där i god tid före den 26 mars. Det här är procedur, ordet går nu till ltl Barbro Sundback, varsågod.
Ltl Barbro Sundback
Tack, herr talman! Det är onekligen en intressant politisk process och diskussion som det här ärendet har genomgått och genomgår i lagtinget. Ända sedan ärendet kom, hösten 2008, till lagtinget, så har frågan mycket gällt huruvida vi ska ge vårt bifall till det här förslaget och ifall inte Ålands representation i den här skattegruppen, nordiska skattegruppen ifall inte den löses, hur förfar vi då?
Den första frågan om bifall, där finns det inga meningsmotsättningar. Frågan om hur vi ska uppnå representation i skattegruppen, det är så att regeringen har ansvaret för att åstadkomma det här. De har sagt att de förhandlar och de första beskeden vi fick det var fick , det var finansminister Perämaa som på hösten sade att han i diskussionen med representanter för utrikes-, och justitieministeriet hade fått bekräftat att det föreligger inga juridiska hinder för ett åländskt deltagande. Utgående från det här hade vår regering ganska goda förhoppningar att man skulle nå resultat. I lagutskottet väntar vi på resultat, likaså i stora utskottet väntar vi på resultat. Det kom inga resultat. Samtidigt så höll då liberalerna med oss, att om inte de politiska förhandlingarna ger resultat så ska man vara beredd också att gå pröva den här frågan i domstol. Där har det sedan varit lite sviktande åsikter inom liberalerna och till slut när vi inte fick resultat av behandlingarna, det var det som vi inte kunde veta, att det skulle komma besked två timmar före plenum idag. Det har inte ministern kunna berätta utan ända tills idag, för två timmar sedan , det blir väl kanske fyra nu då, så har det inte kommit något resultat.
Frågan är hur länge skulle man ha väntat? Vi hade det emot oss, att de pensionärer som berörs av det här, framförallt de, måste få klara skattebesked. Det har inte varit någon lätt process inte för lagtinget. I den situation vi nu befinner oss, verkar det ju gå åt rätt håll för regeringen. Man har fått, sades det först, muntliga löften. Sedan vi fick veta att det var från finansministeriet. Sedan fick vi veta att det var från finansministern. Vi har ännu inte fått verkligen belägg för att det här också är ett slutgiltigt förslag eller en bekräftelse på att Åland kommer att delta.
Det som inte jag har klart för mig det är, om de här förhandlingarna sker kontinuerligt, eller om de är bara i perioder, när infaller då nästa period? Om minister Katainen inte mera då är finansminister så har ju det här beslutet de facto ganska lite bärkraft, eller hållbart som det heter idag. Då är det inte särskilt hållbart. Det där måste man nog få utrett vad det riktigt innebär. Det är som sagt var, ett positivt resultat.
Nu är det ju så med parlamentarism, att våra hemställningsklämmar, en sorts viljeyttringar till regeringen, alltså det här vill regeringen att ska göras, från lagtinget till regeringen. Om det är så att den allmänna eller politiska situationen förändras så är det klart att inte förverkligar en regering, som har något förnuft i huvudet, ett beslut som inte har någon reell betydelse. Men precis som ltl Veronica Thörnroos sade, så tror jag, att i den fortsatta processen för att det här s k muntliga beslutet, det kan ju verkligen kanske ändras när det ska verkställas, det vet åtminstone inte jag, föreligger de villkor som vi har idag. Då är det bra för den här regeringen och kommande regeringar att ha detta beslut, denna kläm i botten, det kan inte skada.
Jag tycker att ltl Thörnroos resonerar alldeles rätt här, och om centern håller fast vid det här, så då blir det så som stora utskottet redan en gång bestämt. Det ligger en lång process bakom det här. Det är inte riktigt hedervärt att anklaga oss som står bakom den här klämmen föra att vi skulle vilja driva mera juridik än politik. Ålands lagting har alltid använt juridik och politik precis i den ordning det passar. Där är ingen något undantag, varken jurist eller icke jurist. Vi är nog alla lika goda ”brännvinsadvokater” i det här lagtinget. Ändamålen helgar medlen, det är inget ologiskt eller att skämmas över att Ålands lagting skulle vilja pröva självstyrelselagen. Det är ju det som reglerar hela vår verksamhet. Om vi tycker att den inte fungerar så som vi uppfattar att den ska, om vår motpart inte är intresserad av att gå oss till mötes, då är det här en helt legitim möjlighet. De som bröstar upp sig och är så rena från att blanda ihop juridik och politik, det finns otaliga exempel på, när också de har blandat ihop det här så att det passar bäst. Det är ingenting att klandra, även om vi som inte är jurister också förstår skillnaden mellan de här institutionerna.
Ltl Olof Erland tog upp en viktig sak som också ltl Anders Erikson noterade och som jag tänkte beröra ytterligare. Vad ska vi nu göra om vi får den där platsen i det här organet? Både lagutskottet och stora utskottet har givit lite vägkost, men det har kommit olika besked.
I stora utskottet så fick vi här vi hörde en representant, Mirjami Saarelma, från skattestyrelsen, uppgifter om att de som har införtjänat hela sin pension i Sverige, att de också betalar skatt i Finland. Den uppgiften fick vi inte i lagutskottet, jag kan räkna upp flera sådan här frågor som berör det här med inkomster och pensioner där vi fick olika uppgifter, lite beroende på vem vi frågade.
Det är precis som ltl Anders Eriksson säger, ska man börja göra något och utnyttja den här platsen så då måste man sätta igång med detsamma och bereda de här frågorna. Det är inte så komplicerat om man ser på det här samarbetsavtalet så finns det ett protokoll där Sverige och Norge, Norge och Finland, Sverige och Finland redan har undantag från vissa paragrafer men de här gäller inte, de har man inte utnyttjat för Ålands del. Där finns det mycket att göra.
Herr talman! Jag tycker att det har varit en spännande dag och en diskussion med det här inspelet om att det nu skulle finnas förutsättningar för Åland att delta. Åtminstone ur min synvinkel så ser jag inte heller någon orsak att frångå stora utskottets ställningstagande.
Ltl Folke Sjölund, replik
Herr talman! Tänker bara konstatera, att liberalerna har varit helt konsekventa i den här behandlingen och i den här frågan har det inte varit frågan om något vacklande. Vi har hela tiden pratat för att, först ska det vara en politisk process och går inte det så kan man överväga en prövning i högsta domstolen. Jag har även fått reda på att vår finansminister har sagt att det pågår diskussioner med finansministeriet och finansministern framför allt. Det är en tidsfråga innan vi får ett besked på att vi får ett inflytande, nu har det kommit. Det är bra.
Det är lite konstigt att det finns en tendens här i lagtinget, att lagtinget och lagtingsledamöterna är synnerligen intresserade av förvaltningen och vill gå in i förvaltningen och lägga sig i förvaltningsåtgärder. Hela den här frågan om hur Åländsk representation i arbetsgruppen för dubbelbeskattning ska se ut, och hur det ska göras, det är ju förvaltning, det är landskapsregeringens sak att sköta detta. Sedan är det lagtingets sak att granska, huruvida det här har sköts på ett bra sätt.Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, herr talman! Det sista kan ltl Folke Sjölund replikera till ltl Olof Erland som sitter bakom.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Landskapsregeringsledamot, Mats Perämaa, replik
Herr talman! De flera talare, så i likhet med ltl Sundback som har kommit in på frågan, vad ska vi göra? Vilken skattepolitik, det är skattepolitik det blir frågan om, hur ska vi nå resultat, på vilket sätt och har vi kompetensen? Jag har börjat fundera i de här termerna och jag ser det som att det här ger oss stora möjligheter. Det arbete som vi ska sätta igång med, en egen kommunalskattelagstiftning, det arbete med skattepolitik på nordisk nivå, det är läget för oss att bygga upp en egen skattekompetens i förvaltningen. Att försöka uträtta saker på det här området, så att de här stegen som tas nu ger oss stora möjligheter, det kommer att binda en hel del resurser, men förhoppningsvis ger det oss goda resultat också.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, herr talman! Det var intressant och löftesrikt. Jag tycker det är roligt om finansministern ser att det här kan bidra till att göra vår skattediskussion ännu intressantare. Resonemanget tycker jag är alldeles riktigt, jag hoppas att vi får fortsätta det i något annat sammanhang. Kanske jag ändå kunde få ett klargörande på den här frågan som jag helt retoriskt ställde, den här arbetsgruppens arbetsmandat, hur ser det ut? Är det kontinuerlig, eller när börjar nästa omgång? I så fall, blir det väldigt betungande för Åland om vi ska leva med det här avtalet, och ingenting, ingenting och kanske ingenting före det blir val igen.
Landskapsregeringsledamot Mats Perämaa, replik
Herr talman! Om man ska vara ärlig så vet vi inte exakt hur den här arbetsgruppen har jobbat eftersom vi inte har fått delta i det arbetet. Min kollega finansminister, Katainen, tror jag inte heller vet exakt. Det här en tjänstemannaberedning som sker på normalt sätt med politiska riktlinjer, tjänstemannaberedningar, det är det som är arbetsgruppen och så når man ett resultat. Det senaste arbete pågick i flera år. Jag känner inte till när man tänker sätta igång arbetet. Det torde fungera så, den bilden har vi, när något land eller någon part känner att det finns saker som bör diskuteras så kommer det ingång det här arbetet. I något skede klipper man av och bestämmer sig för att nu avtalar vi om nuläget. Det är ungefär den bilden jag kan ge av det här arbetet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Talmannen noterar att två förslag om bordläggning har väckts. Ingetdera har funnit stöd. Jag ber följande talare uttala sig om tidpunkten för bordläggning, ltl Erland den 18 mars, ltl Nordberg den 1 april. Ltl Sundman, varsågod.
Ltl Danne Sundman
Talman, jag kan börja med att säga att jag understöder bordläggning och jag understöder den 18 mars. Jag understöder ltl Nordbergs förslag om bordläggning och ltl Erlands förslag till tid. Jag kan även meddela att de övriga i den obundna gruppen understöder den tiden.
Varför vill vi då bordlägga det här? Det är för att det här muntliga beskedet har kommit idag. Som lagtingsledamot så vill man ha fakta, att man tar rätt beslut. Visst skulle det ha varit roligt, när den här dagen grydde så stödde vi givetvis stora utskottets betänkande och vi har aldrig problem med att vara tydliga när det gäller att staka ut självstyrelsens rågränser. Vi är också beredda, om det behövs, att gå till domstol och göra det här. Men det är inte bara fördelar att göra det, man kan också få en sämre tolkning än vad man ville ha, det är vi alla medvetna om. Lika tydliga som vi är när det gäller att gå med på självstyrelsens lantmäteriförrättningar, så är vi också för det att det ska bygga på ömsesidig respekt. Är det så att motparten nu har kommit emot och sagt att okej, ni får vara med i den här gruppen, så då känns det lite ”övermaga” att ta en sådan här kläm om man är helt ärlig. Det ska då vägas mot det roliga vi kunde ha haft och sett en splittring i regeringen, det tycker ju oppositionen givetvis är jättetrevligt. Det kan hända att det kanske inte blir så nu, utan lagtinget blir helt enigt kring en pragmatisk lösning, det visar sig. Samtidigt som jag understöder bordläggning, säger jag att om det inte finns definitivt svart på vitt, ett beslut att visa den 18 mars att Åland är med i den här gruppen, då kommer jag att förslå att det går tillbaka till stora utskottet där det sedan får vänta på ett sådant besked. Jag har ingen anledning att misstro det här muntliga beskedet, och att den i andra ändan inte skulle stämma, att man får vara med i den här gruppen.
Man ska komma ihåg att klämmen rör uttryckligen rätt att delta i förhandlingar i dubbelbeskattningar mellan de nordiska länderna. Det huvudsakliga problemet kvarstår, att vi inte får vara med i sådana här förhandlingar. Det här är inte sista gången som vi kommer att uppleva oss som utanför, utan vad man borde göra är, att förtydliga den här paragrafen i självstyrelselagen och helst ge den en helt annan lydelse, att vi alltid får vara med om vi så vill. Det ska vara så att vi alltid får frågan, och så får vi tacka nej istället om vi inte är intresserade. Den är lurigt formulerad så att vi hela tiden ska vara inställsamma och på nåder få ev. vara med. Det går t o m till stora utskottet som den här processen, sen får vi vara med, inte före, när vi gång, på gång, på gång har frågat. Det är ju inte bra att styvmor och adoptivbarnet har ett sånt förhållande. Det borde vara så att vi har samma rätt som Färöarna. Vad är det egentligen i dagens, europeiserade, globaliserade samhället för fel att vi skulle få vara ned? Så tokiga kan vi väl inte vara på sådana här förhandlingar att vi inte skulle kunna sitta med. Det är det som man ska ta med sig från den här debatten, oavsett hur det här går, så ska vi få en ändring till stånd i självstyrelselagen för att få vara delaktiga framdeles.
Sist och slutligt är det väldigt viktigt att den person som tar det här uppdraget verkligen förstår vad det här handlar om. Det är nog, vill jag säga, inte så lätt. Det är många kloka personer som har fått sin berättelse ändrad under det här ärendets gång, efter att man har hört. Det är väldigt komplicerade frågor det här. Det finns, när man lyssnar på den här debatten, mycket fortsättning åt olika håll. Det här är bara en liten den av den problematiken, tack.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, herr talman! Jag förstår och har respekt för ltl Danne Sundmans tveksamheter. Vi får ju en bordläggning nu. Däremot tror jag att det är mycket olyckligt om det här ärendet skulle gå tillbaks till stora utskottet och bli liggande där. Vi måste komma ihåg ändå att det handlar ju om många människors inkomster och beskattning. Vi är ju inte oeniga att ge bifall till själva avtalet, det är mera en annan fråga som vi diskuterar. Med tanke på det så tror jag att man ska avhålla sig från att dra det här alltför länge i långbänk.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Om det är så att stora utskottet i så fall avser att dra det i långbänk så då kan jag ändra mig till det att jag är beredd att ta den här klämmen och få ärendet ur välden. Min tanke var att man i stora utskottet skulle vänta så länge som det tar att få ett tydligt besked, ett beslut att den här ålänningen är med i den här förhandlingsdelegationen. Inte längre än så, för det är precis som ltl Sundback säger, många ålänningar drabbas inte av det här avtalet men frånvaron av det.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Eftersom regeringen har kommit med det här utspelet idag, så är det ju deras förtroende som det gäller. Det är inte en fråga egentligen som har så mycket att göra med själva avtalet och bifallet. Går nu regeringen ut här och säger att Åland har fått representation så ska dom väl kunna visa att det fungerar på det sättet utan att vi behöver föra det här tillbaka till stora utskottet.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Den situationen är nog närmast hypotetisk, som sagt så tror jag inte att det finns någon anledning att betvivla att det inte föreligger så här som det muntliga beskedet är.
Det, om något, är Finland känt för att de står vid sitt ord, när det gäller så väl krigsskadestånd som sådana här saker.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Det var precis samma saker som jag reagerade på när ltl Sundman sade att det skulle gå tillbaks till stora utskottet och vänta där. Det första vi gjorde i stora utskottet var att ta reda på vilken tidsram har vi för det här arbetet. Avtalet trädde de facto i kraft den 4 april i fjol, när protokollet undertecknades. Därför ville vi få reda på vilken tidsram hade vi? Svaret på den frågan var att om vi får den här frågan klarlagd här under våren så ska det säkert fungera, men det finns inte så mycket att dra i långbänk om vi nu använder oss av det uttrycket. Man måste skilja på avtalet, att vi ger vårt bifall till det, och det här deltagande. Ltl Sundman kanske inte riktigt menade vad han sade att det skulle gå till stora utskottet och vänta där.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Själva tidpunkten för när det här träder i kraft, det redde stora utskottet ut. Det var ju bra för det framgick inte av lagutskottets betänkande vilket jag frågade under diskussionen, om du minns? Det här gäller uttryckligen det här deltagandet, det är det jag anser att skulle gå tillbaka till stora utskottet. Det är hypotetisk, till den 18 mars måste det här vara så pass minimerat att vi kan gå vidare med det här.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Gun Carlson
Herr talman! Jag vill börja med att säga att centern stöder bordläggning till den 18.3 i väntan på att man ska få ett skriftligt besked, svart på vitt, vad det är som gäller. Frågan som vi diskuterar, huruvida vi har rätt att delta i avtalsförhandlingar enligt 58 § 2 mom. Det här har diskuterats och man har ifrågasatt från riket och konstaterat att vi är ingen part i målet det fick vi höra flera gånger, man har bedömt det så. Då har vi en annan åsikt här och anser i allra högsta grad, är Åland part i målet eftersom det rör många av våra hemflyttade pensionärer, som behöver besked om vad det är som gäller för dem. Det är också viktigt för kommunerna, det kommer att tillfalla lite kommunalskatt till kommunerna, det är också viktigt. Det är också anledning till att den här frågan behöver lösas.
Nu har vi fått höra idag att landskapsregeringen lyckats få till stånd ett medgivande från finansministeriet så det tycker jag är bra att landskapsregeringen har åstadkommit det.
Då är ju frågan om hur vi gör och då säger centern så här. Tillsvidare anser vi att klämmen såsom den står i utskottsbetänkande är befogad och motiverad. Naturligtvis, om vi får svart på vitt, att det här är ordnat, så är det bra med det. Då behöver naturligtvis inte landskapsregeringen fullfölja det som klämmen antyder, d v s gå till högsta domstolen.
Ltl Barbro Sundback ställde frågan vad ska vi göra om vi får tillträde till arbetsgruppen? Jo, det finns många saker att göra, b l a det som utskottet nämnde i texten, reda upp pendlarna. Vi har många sjömän som jobbar i Sverige och på båtar utanför Sverige, nu också med alla utflaggade fartyg. Det är många som kan betraktas som pendlare i o m att de jobbar på svenskflaggade eller internationella fartyg och har sina familjer boende på Åland, med alla de stöd och möjligheter de får på det viset. Naturligtvis har vi att göra. Det var vi också överrens om i utskottet och det skriver vi också. Jag ville bara säga det här är en stor del som landskapsregeringen har kvar att göra.
Samtidigt vill jag säga att jag inte tycker att vi ska förhala ärendet mer än nödvändigt. Den här veckans bordläggning tycker vi att är bra, och vi antar väl att det finns belägg för att vi ska få ett svar till 18.3, det får vi ju se nästa vecka, tack.
Ltl Barbro Sundback , replik
Vi är ju överrens i stort eller också i smått i den här frågan. Nu talar vi om pendlare, det stämmer alldeles, nu talar vi om sjöanställda men man borde kanske använda begreppet pendlare för det är mera allmänt och det exkluderar inte andra som vi då i första hand tänker på. Det är ju väldigt synd att inte Åland har fått vara med, för att det är ju en stor grupp idag, säkert närmare 2000 personer. Det här borde kunna diskuteras med riksmyndigheterna redan i morgondag av den person som ska förhandla. Det krävs mycket arbete att se över det här. Det där tycker jag att är viktigt att det togs upp av ltl Gun Carlson.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Under diskussionen har ltl Olof Erland understöd av ltl Danne Sundman och ltl Gun Carlson förslagit att ärendet bordläggs till plenum den 18 mars. Ltl Mika Nordberg har förslagit att ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 1 april. Vinnare det senare förslaget stöd? Inget stöd?
Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet bordläggs till plenum den 18 mars.
Talmannen
Plenum avbryts en minut för överläggning av ev. direktbordläggning av självstyrelsepolitiska betänkande.
Enda behandling
3 Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande nr 2/2008-2009 angående redogörelse enligt 32 § lagtingsordningen för tiden 1 november 2007 - 31 oktober 2008 (RS 1/2008-2009)
Ärendet avfördes. Upptas till behandling vid plenum 16 mars.
För kännedom
Republikens presidents framställning om godkännande av konventionen angående skydd av de mänskliga rättigheterna och människans värdighet med avseende på tillämpningen av biologi och medicin och de därtill fogade tilläggsprotokollen om förbud mot kloning av människor och om transplantation av organ och vävnader av mänskligt ursprung samt med förslag till lagar om sättande i kraft av de bestämmelser i dessa som hör till området för lagstiftningen och om ändring av 11 kap. 11 § och 47 kap. 3 § i strafflagen (RP 7/2008-2009)
Ärendet upptas till behandling vid plenum måndagen den 16 mars 2009.
Ltl Harry Janssons enkla fråga om borrande av energibrunnar för bergvärme (EF 10/2008-2009)
Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga om höga matpriser (EF 11/2008-2009)
Svar på enkel fråga skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras skall landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsak till att svar inte ges. Fråga nr 10 överlämnades till landskapsregeringen den 9 mars 2009 och fråga nr 11 överlämnades den 10 mars 2009.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls måndagen den 16 mars 2009 k. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 14.58).