Andra behandling

I andra behandling kan lagtinget antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid första behandlingen eller förkasta förslaget.

Först tillåts diskussion och efter det föreläggs lagförslaget för antagande.

Diskussion.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Efter lagtingets senaste diskussion om införandet av en arvodeskommission eller inte så blev det en uppföljning av det här ärendet i tidningen. Den visade på att en stor del av lagtingsledamöterna vill höja arvodet och det är inte små förhöjningar. Den högsta förhöjningen, som ltl Anders Eriksson föreslår, är 5 500 i mån, vilket ungefär är en förhöjning på 40 procent av det nuvarande arvodet.

Det är också ltl Anders Eriksson och hans parti som går mot förslaget om en arvodeskommission. Man kan säga att den här uppföljningen om något är ett klart belägg för att vi behöver en arvodeskommission. Med så här stora differenser och utan några principiella resonemang än hur man tycker så skulle det då bli fler som kommer in i lagtinget och då skulle det bli en kvalificerad sort medborgare jämfört med den representations som vi har idag i lagtinget. Det är en ganska mager argumentation. Demokrati bygger ju på att man har folkförsamlingar som representerar ett så bra tvärsnitt som möjligt av befolkningen.

Det är klart att om man höjer det här beloppet så kanske någon välkvalificerad företagare eller jurist ytterligare skulle ställa upp. Det är inget fel i det, men man kan säkert säga att det slår ut andra som inte har samma samhällsposition men som har viktiga erfarenheter som väl kan komma till bruk i lagtingets arbete. Det är väl inte meningen heller att det ska sitta enbart högavlönade företagare eller akademiker i den här salen. Alla människors erfarenheter i vårt samhälle är viktiga.

Fru talman! Om inte ltl Anders Eriksson har anlag för politiskt självmord så har han säkert satt spiken rejält i kistan med sitt förslag den här gången.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag delar ltl Sundbacks uppfattning. Förslaget går ut på att tillsätta en arvodeskommission. Lag- och kulturutskottet har inte på något vis diskuterat nivåerna på ersättningar. Det handlar om att tillsätta en oberoende extern kommission som kan ha åsikter och göra bedömningar. Det är precis detta som majoriteten föreslår.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, jag har förstått det. Det är ändå viktigt att i debatt göra skillnad mellan arvode och lön. I en av tidningarnas ledare idag står det att vi har 60 procents tjänster. Det visar att inte ens så kvalificerade medborgare som skriver ledare vet att det är frågan om ett arvode. Det är frågan om ett förtroendeuppdrag. Det är inte är något sorts arbete i avtalsbemärkelse. Det är nästan omöjligt att pedagogiskt upplysa allmänheten. Man väntar sig att ledarskribenterna skulle veta vad det gäller.

Trots det måste arvodet bygga på någon slags principer. Det kan inte bara vara en fråga om tyckande och vilken sorts politiker man önskar rekrytera till lagtinget.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det är precis på det viset. Det är ett förtroendeuppdrag. Man får till exempel inte semesterersättning. Sanningen är den att när man har gjort bedömningen så är det närmare 70 procent än 60 procent och inte riktigt det heller stämde i analysen. Det finns också modeller och diskussioner att ta fasta på. Man har detta både på rikssidan och i Sverige. Inte uppfinner vi hjulet i världen på något vis. Det ska bli spännande att se vad arvodeskommissionen kommer fram till.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja det ska bli spännande att se. Jag har lite tittat närmare på språkbruket. Det står ju att arvodeskommissionen ska fastställa arvodet. Ska de inte godkänna det? Ett fastställelseförfarande innebär i normal förvaltningsjuridik att det är någon annan som bereder och godkänner och så fastställer ett högre organ. Ibland använder man begreppet fastställa som en lite finare form av godkänna. Det går lite inflation i det. När man läser detaljmotiveringen så har jag uppfattat att kommissionen ska bereda ärendet självständigt och också godkänna det.

När det gäller kopplingen till semesterersättning vill jag lyfta fram min gamla partisyster Ann-Helen Sjöblom som gjorde ett jätteviktigt arbete här i lagtinget. Hon skilde på avtalsenliga förmåner och vad som är arvode och kostnadsersättningar. Det kan vi tacka henne för.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Gun-Mari Lindholm

Talman! Det är en väldigt intressant diskussion om på vilken nivå framtida lagtingsledamöters arvoden ska ligga på.

Det är många som har lättare att luta sig mot en annan grupps beslut och anamma det än att vi själva fattar det här beslutet.

Jag har suttit med i kanslikommissionen under en period. För egen del var jag beredd att diskutera de här nivåerna. Men samma diskussion då som nu utspelade sig. Man ville inte fatta det här beslutet själva. Därför anser jag att det är det enda rätta sättet att man har en annan extern utomstående kommission som fattar det här beslutet om de framtida lagtingsledamöternas arvoden.

Under kanslikommissionens arbete under den mandatperioden fattade man beslut, men egentligen i motsatt riktning. Man tog bort dagtraktamenten och man satte upp en viss gräns vad beträffar kilometerersättning. Kilometerersättningen börjar utfalla efter 10 kilometer.

När lagtingsledamöterna själva har försökt göra någonting åt detta så har det fått motsatt effekt. Man har inte höjt. Därför tror jag att det är väldigt viktigt oberoende vilket syfte vi har, om man vill höja, vidbli eller sänka arvodena, att det är bra att någon annan tar sig an det här viktiga uppdraget.

Jag tycker också att det är en intressant diskussion att befolkningen ska finnas representerade i ett tvärsnitt här i salen. Det är väldigt viktig och ädel princip. Vi vet vi att så blir det inte, det är väljarna som avgör. Vi kan inte sätta en viss kvot av olika yrken som ska vara representerade.

Idag har vi en jurist i den här församlingen och det är en person som samtidigt lyfter pension, så man kan inte säga att det är en aktiv jurist. Vi har inte heller någon företagare av större mått och vi har inte heller någon läkare med. Vi har inte ett tvärsnitt idag. Jag tror att det skulle vara väldigt värdefullt att man också sätter in den analysen när man arbetar i den här kommittén för att underlätta och möjliggöra för personer som är aktiva mitt i yrkeslivet att också kunna delta i det här viktiga arbetet.

Jag gjorde en reflektion av tidningsintervjun som ltl Barbro Sundback hänvisade till. Vi har lite olika sätt att se på framtidens lagtingsledamöter. Vilka människor från olika yrkesgrupper vill vi ha i lagtinget? Jag tror att det är väldigt viktigt att man tittar på arvoderingen.

På sociala medier talar man om prestationslönesättningar eller arvoderingar. Det är ju en väldigt intressant aspekt. Vem är det som i så fall ska avgöra vem som presterar? Är det antalet anföranden eller aktiviteter under utskottsarbetet eller på vilket sätt ska man göra det här? Eller menar man att man deltar i utskottsarbetet? Det finns tydligen ledamöter i det här lagtinget som inte deltar i utskottsarbetet. Ett stort ansvar vilar på partierna att alla ledamöter faktiskt har arbete som man förutsätts ha inom lagtinget.

Jag har den uppfattningen att små partier och oppositionspartier är väldigt flitiga i arbetet eftersom det är enda möjligheten man har att föra fram sina visioner och visa på den väg och vilja man har inom det politiska arbetet. Stora partier, som oftast är med inom regeringen, har lite mera tillbakalutade roller i den här församlingen och de kan ha personer som inte är med i utskottsarbetet. Partierna själva har ett ansvar för att alla har arbete jämfört med den arvodering som man har.

Jag tycker att det är en viktig diskussion också med tanke på att vi själva ska visa på att det här uppdraget är väldigt viktigt och att uppdraget har en hög status och att vi är stolta över det. Ingen annan kan vara en bra marknadsförare av det här uppdraget än vi själva. Vi ska inte heller göra uppdraget mindre eller nedvärdera det. Vi ska vara stolt över vårt arbete och visa på att det är intressant. Ltl Jörgen Pettersson sade i en intervju i dagens tidning att varje timme är som en universitetslektion. Jag kan skriva under det och det är just det som vi ska försöka förmedla så att det i framtiden finns personer som är beredda att arbeta för Åland och för vår framtid.

Jag vill på det här sättet, med varm hand, understöda att vi ska ha en egen kommission som ser över arvodena så att vi får en rättvis arvodering av uppdraget.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Diskussionen om prestationslön är tagen från yrkeslivet. I den bemärkelsen är det här inte ett yrke. Det är ett förtroendeuppdrag och det är ett arvode som vi får, så det är en omöjlig diskussion. Det är bara väljarna som avgör var och ens prestation vart fjärde år. Detta måste man försöka förklara så gott det nu går.

De som talar för högre arvoden nämner jurister, företagare och läkare. Men är det inte viktigt med försäljare, bibliotekarier och VVS:are? Är inte deras erfarenheter lika viktiga? Jag måste säga att jag tycker illa om den här elitiseringen av arvodet till den bemärkelsen.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Ltl Barbro Sundback nämnde själv i sitt anförande att det borde vara ett tvärsnitt av representanter från samhället. Jag vill understryka och understöda just det resonemanget att det borde vara det. Det borde finnas människor från alla yrkeskategorier och även företagare. Jag håller med ltl Barbro Sundback. Det är viktigt att alla verkligen är representerade så långt som möjligt och då menar jag också alla. Jag tror att just de yrkeskategorierna som är högre betalda i sina yrken även har lättare att göra det beslutat att också ställa upp i val om man vet att man inte måste gå ner så väldigt mycket i sin lön. Arvodena skulle kunna vara lite högre så att inte skillnaden blir så väldigt stor.

Ltl Barbro Sundback, replik

En genomsnittslön för en läkare på ÅHS är väl runt 8 000 euro idag. Det vägledande för högavlönade måste vara att man är intresserad och vill jobba med att vara lagtingsledamot, inte pengarna. I så fall blir det väldigt svårt om vi ska konkurrera med läkarlöner och juristlöner. Representativiten kan inte utgå ifrån yrket, utan det ska vara unga, gamla, kvinnor, män, inflyttade och skärgårdsbor. Inte kan vi ha alla yrkeskategorier representerade på 30 personer. Det är väl viktigt att det här jobbet baseras på erfarenheter av så många olika slag som möjligt. Yrket är en sak men också andra livserfarenheter är viktiga.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det är kanske inte bara yrkeskategorierna utan mera den inkomsten man har vant sig att ha utanför den här plenisalen som är avgörande. De flesta har en familjeekonomi som är avgörande om man kan gå ner flera tusen euro per månad. Man har lån och sina utlägg per månad och den bedömningen gör den enskilda när man står i beråd att ställa upp i val. Det är klart att man kan vara väldigt intresserad. Säkert alla av oss har hört bl.a. ”att just nu har jag inte heller råd att ställa upp, för skillnaden klarar inte vår familj av.” Det hjälper inte att man är intresserad.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack, fru talman! Ltl Lindholm ställde en fråga och att alla hade fått svaret att de inte har råd. Personligen har jag inte fått det svaret, men jag kanske frågar andra människor än de som ltl Lindholm frågar.

Sedan yttrande om vilka personer som vi vill att ska komma in i lagtinget så tycker jag att det är inte vårt ansvar. Det är ändå närmare 250 personer som ställer upp i lagtingsvalet så det finns en valmöjlighet för människorna som väljer. Jag tycker inte att det är vårt jobb att försöka välja in vilka personer vi vill ha in i lagtinget. Det är upp till folket, för vi är ändå folkvalda.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag önskar att i ett framtida val skulle alla som har det är intresset, oavsett vilka lön man idag har, ha den möjligheten och att arvoderingen åtminstone skulle vara lite högre än idag. Då kunde flera tänka allvarligt på att också engagera sig politiskt. Det skulle vara en möjlighet för många flera än idag.

Ltl Igge Holmberg, replik

Uppenbarligen umgås vi med olika människor. Jag har aldrig sett det problemet. Om jag skulle vilja ändra någonting i den här salen så skulle jag snarare vilja att det skulle komma in fler kvinnor till lagtinget än bara män. Just nu sitter det en väldigt homogen grupp här. Vi är till största delen äldre män, vi är till största delen uppfostrad i en kristen tradition och där borde vi få lite mera mångfald.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tror och hoppas på att det ska finnas ett tvärsnitt och inte en massa människor från samma samhällskategorier och yrkesgrupper. Det kanske blir så också.

Ltl Igge Holmberg nämnde kvinnor. Vi ser att kvinnor idag studerar mera. Kvinnor kommer i fortsättningen också att vara högavlönade, kanske mera än vad ni män är idag, det får vi hoppas. Det kan finnas en fara just för detta i framtiden, att kvinnor inte heller av den orsaken väljer politik. Jag tror att vi kanske har samma slutsats men vägen ser lite annorlunda ut.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Tack, fru talman! Ltl Gun-Mari Lindholm hade ett intressant anförande. Det har varit ganska mycket runt den här frågan i media och speciellt i sociala medier sedan förra gången ärendet var upp. Jag visste att det skulle vara en svår debatt att ta, men jag tror att den behövde tas. Åländsk politik behöver mera djup och mer ansvar och då är avlöningen en av flera faktorer att diskutera.

Det var intressant att se hur media väljer att ta den här debatten. Radio Åland rubriksatte: ”Åland behöver bättre politiker” och även om det inte riktigt var huvudspåret i det som jag sade så tycker ändå att det var konstruktivt. Ålandstidningen rubriksatte: ”Politikerna vill höja sin egen lön” och då är ju förstås drevet igång.

På sociala medier framkom det att politikerna har dubblerat sina löner sedan 1999 och att de inte gör någonting överhuvudtaget osv. Jag tycker att det är lite trist, för det är helt fel. Det är ganska många som jobbar hårt inom politiken och jag tror jag vågar påstå att jag är en av dem.

Man menade också att de ledamöter som har de lägsta löneanspråken skulle man absolut rösta på. Jag är inte helt säker på att man kanske får de bästa krafterna då, men det avgör givetvis väljarna.

Jag är inte heller rädd för att en högre avlöning skulle konkurrera ut dem som sitter här nu. Tvärtom, jag tror att det skulle vara ganska stimulerande för hela systemet. Jag kan förstå att det kan skapa oro hos vissa om det blir ännu hårdare konkurrens om platserna. Jag tror att det skulle stimulera hela systemet.

Min största invändning i ärendet var, och har hela tiden varit, att majoriteten vill tillsätta en så kallad arvodeskommission för att den vägen försöka få upp lönen. Jag vill också att de här frågorna, i likhet med alla andra frågor, ska skötas öppet och ärligt. Men, fru talman, det kanske var en missbedömning. Jag har fått mycket spott och spe speciellt i sociala medier och jag fick också lite här i lagtinget av ltl Sundback här förra gången, men det bryr jag mig inte så speciellt mycket om.

Det har också kommit mycket support via mail och samtal av sådana som sätter den åländska avundsjukan åt sidan och som tänker lite, lite längre.

Nya Åland hade onekligen en intressant ledare i morse där det stod: ”Dels har lagtinget diskuterat om en arvodeskommission ska inrättas som ska bestämma lönenivåerna för lagtingsledamöterna och dels har Anders Eriksson, Åland Framtid, initierat en debatt när han menade att lagtingsledamöternas löner borde höjas för att locka till sig bättre ledamöter.” Det var nog inte riktigt så utan det är precis samma debatt.

Jag har hela tiden sagt att jag är tveksam till om man ska ha en arvodeskommission. Det intressanta i ledaren var det som man skrev till sist: ”Självklart borde lagtinget tillsätta en oberoende arvodeskommission då kommer man enkelt undan det mest infantila påhoppen om att lagtingets ledamöter försöker sko sig själva.” Det kanske var en missbedömning från min sida.

Man rycker ofta ut en mening ur sitt sammanhang för att få braskande rubriker. Summan 5 500 euro kom från att jag ville minska antalet lagtingsledamöter genom att ta bort ersättarna. Cirka 57 000 euro är totalkostnaden för en lagtingsledamot, detta gånger sju är 399 000 euro.

Vi har från vår sida pekat på att man borde ta bort ytterligare en minister och det är ett minus på 100 000 euro. Då har man 1/2 miljon. Om man dividerar den summan med de 23 ledamöter som är kvar så får man 1 800 euro till i månaden som man kan höja lönerna med, utan att kostnaderna ökar. Det var det jag sade och det var det som jag förklarade för journalisten. Men varför ska man ta med så här invecklade saker när man kan snitsa till det lite och få fart på debatten?

Jag har full förståelse för att sådana som är arbetslösa eller som har 1 600 euro i månaden blir sårade om någon som har 3 660 euro i månaden vill ha mer.

Jag vill peka på ett annat fenomen och därför vill citera vad jag sade den 17 september i fjol när vi diskuterade den här frågan. ”Det finns kanske inte så hög status hos lagtingsledamöterna längre. Det finns det förstås olika orsaker till. Jag tror att den relativt låga avlöningen är en orsak. Jag har mitt jobb på sidan om, jag hoppas att jag inte ska bli beskylld för att jag talar i egen sak och därför känner jag att jag kan ta den här debatten. Jag tror att den här debatten är väldigt viktig. Det sägs att uppdraget ska skötas på behörigt sätt. Det tror jag att vi kan uppfatta väldigt olika. 3 880 euro är ungefär halva lönen för vad en mellanchef i det privata näringslivet har. Också inom offentlig sektor så ligger man betydligt högre. Vår lagtingsdirektör har till exempel lite över 6 700 euro i lön. Landskapsregeringens förvaltningschef har lite över 8 200 euro i lön. Då måste man ställa sig den frågan ur en demokratisk aspekt; vem vill halvera sin lön för att jobba och ta ansvar för samhället? Jag är rädd för att det inte är så många som vill göra det. Jag tror att den här demokratiaspekten tjänar på att diskuteras öppet och ärligt. Det behövs inte några tillkrånglade institutioner för att reglera avlöning för lagtinget, utan det behövs enbart lite politiskt mod”. Jag får väl öppet och ärligt säga att det kanske var en missbedömning när jag pekade på att jag har mitt jobb på sidan om för det gjorde att vulgärdebatten blev ännu värre. Då gör man ju ingenting överhuvudtaget om man hinner med annat på sidan om. Jag tror att jag vågar påstå att jag jobbar absolut mina 67 procent av heltid av det här arvodet och kanske t.o.m. mera därtill. Jag håller med ltl Sundback om att det är ett arvode. Jag vill ha min egen ekonomi i skick. Jag vill inte vara ekonomiskt beroende av det här, jag vill inte bli fånge i systemet.

I mitt anförande förra gången räknade jag upp fem punkter på hur man skulle få en bättre politik och hur vi skulle få mera djup. Partiordförande kommer att gå in på de frågorna så jag ska inte gå in på dem dess mera.

Avslutningsvis, för att gå tillbaka till det som ärendet handlar om, så vill jag peka på att om man inrättar ytterligare en särskild instans, en arvodeskommission, för att ta hand om något så i grunden enkelt som frågan om lagtingets avlöning, så leder det till onödiga kostnader, byråkrati och merarbete och det känns väldigt bakvänt.

Vi kommer att föreslå ett förkastande av den här framställningen. Vi kommer också att föreslå en kläm som lyder så här: ”Sittande lagting, enligt tidigare praxis, tar beslut om kommande lagtingsledamöters arvoden. Förslagen bereds informellt i kontakter mellan lagtingsgrupperna. Den egentliga beredningen utförs i lagtingets kanslikommission, varefter framställningen behandlas och slutligt utformas av talmanskonferensen. Därefter tar lagtinget i plenum beslut om arvoderingen för kommande lagting.”

Som ltl Sundback var inne på så är det lite oklart vem som sist och slutligen ska slå fast lönen. Lägger man ett förslag eller fastslår man? Även den punkten och många, många andra punkter är oklara.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Politiskt är det här inte någon enkel fråga. Det är mycket svårt att lösa den eftersom allmänheten, med stöd av media, vill piska fram en sådan stämning att vi egentligen inte ska ha någonting betalt alls nästan, tror man. I medias ögon är vi så värdelösa på det mesta så att vi inte ens är värda det arvodet vi får idag. Det tycker naturligtvis inte jag, men detta är nog betydligt svårare än att man bara ska följa ltl Anders Erikssons råd som dessutom inte är trovärdiga. I snart fyra år har Ålands Framtid krävt en sänkning av driftsutgifterna. Men nu föreslår Ålands Framtid eller kan tänka sig en förhöjning på 1800 euro av arvodena. Varför det? Borde inte ltl Anders Eriksson också här föreslå en sänkning? Eller är det bara andra som ska spara?

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att jag i alla anföranden i det här ärendet har sagt att det här absolut inte är någon enkel fråga, tvärtom. Jag fäste mig inte så mycket vid debatten om att vi skulle vara helt värdelösa. Problemet är att många lagtingsledamöter själva spelar med i det spelet. Vid julfester står vi för kostnaderna själva av rädsla för att någon ska kritisera att vi äter på samhällets bekostnad. Jag tror inte att det finns någon annan arbetsplats där man gör på det sättet.

Jag ville peka på hur den här summan har kommit till. Räknar man på det här sättet som jag har visat så skulle den här höjningen medges. Jag har aldrig stått här i talarstolen och sagt var nivån ska ligga. Jag har bara pekat på en summa utan att höja anslagen, men då krävs att de som är kvar börja jobba mera. Vi från Ålands Framtid har också efterlyst att man skulle ha bättre kontroll på vem som sist och slutligen gör vad.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är ett inkonsekvent resonemang jämfört med vad Ålands Framtid tidigare har fört. Där ska ju offentlig sektor minska. Det ska minskas på folk hela tiden. Varför ska vi inte göra det i lagtinget om ekonomin är det enda som är intressant? Nu ska några ut härifrån så att ltl Anders Eriksson ska få 1 800 euro mera i arvode. Det liknar ingenting alltså.

ÅHS och Tehyiterna ska nöja sig med 60. Ledamoten har stått här och sagt att vi haft dålig kontakt i strejken. Någon måtta får det väl finnas på det här pratet och tjafsat från Ålands Framtid.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Jag brukar aldrig sänka mig till de här nivåerna och därför brukar jag låta bli att svara.

Offentlig sektor ska minskas. Prata om att vara inkonsekvent. Här står ju faktiskt ledamoten själv och jämför oss med offentlig sektor. Vi är tydligen sist och slutligen anställda inom offentlig sektor.

Jag har pekat på att det finns en möjlighet att höja arvodena med en så här stor summa utan att det medför nya kostnader. Jag har aldrig stått i lagtingets talarstol och föreslagit att det skulle vara 5 500 euro, men den möjligheten finns.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Jag håller med ltl Anders Eriksson i flera av resonemangen om varför man borde höja nivåerna för lagtingsledamöterna. Till den delen håller jag långt med ltl Eriksson.

Jag vänder mig lite emot när ltl Eriksson sade att det krävs politiskt mod att vi ska ta beslut, att vi ska ha en arvodeskommission. Är det inte snarare så att det krävs politiskt mod att våga lämna ifrån sig lite makt och låta någon annan vara med och påverka? Det tycker jag att är mera politiskt mod.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vet inte. Jag är säkert gammaldags. Jag tycker att det är politikerna själva som ska ta ansvar för saker och ting öppet och ärligt istället för att försöka inrätta någon instans och i det fördolda, bakvägen, försöka få upp lönerna den vägen. Det är jag lite tveksam till.

Ltl Gun-Mari Lindholms anförande, och jag tror att ltl Petri Carlsson också var inne på i början, handlade om att om vi ska få ett tvärsnitt av det åländska samhället i lagtinget så måste vi titta på avlöningen. Det måste vi kunna diskutera. Vi är inte speciellt modiga om vi skjuter bort sådana frågor istället för att föra debatten öppet och ärligt.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Jag förstår inte alls var problemet är. Att föra en öppen debatt är inga problem. Fråga vem som helst här i salen, jag tror att alla är beredda att inför media tala om vad de tycker om lagtingsledamöternas löner och vilken nivå de borde vara på. Det är mera mod att lämna ifrån sig makten till någon annan. Det skapar den oberoende känslan att det faktiskt är någon annan som är med och talar om hur mycket vi ska ha. Det tycker jag är mera politiskt mod. Det är ingenting som är mörkt och hemligt, det är fel att påstå.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag önskar att det vore som ltl Carlsson säger. Skulle man öppet och ärligt våga säga var man tycker att nivån ska ligga så skulle vi inte ha någon lagstiftning om någon arvodeskommission överhuvudtaget. Då skulle man göra precis på samma sätt som man alltid har gjort tidigare fram till 2009 då man helt plötsligt kände att man måste börja försämra villkoren för lagtingsledamöterna.

Det kommit många olika förslag i olika sammanhang. Ett förslag är bland annat att man i lagtinget ska få den lön man har i det privata. Jag tror inte på den modellen överhuvudtaget, att vissa skulle sitta med en avlöning på 15 000-16 000 euro och andra skulle ha 2 000 euro. Har vi inte varit bekymrade för den åländska avundsjukan tidigare så tror jag nog verkligen att vi skulle få in den i salen här, så det tror jag inte speciellt mycket på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är en intressant debatt som är viktig att hålla. Jag kan förstå att man ute i det åländska samhället kanske får en känsla av att det är lite orättvist att vi själva ska höja våra egna löner. Jag stöder en arvodeskommission. Det är åtminstone en instans som analyserar och diskuterar. Det är ändå sist och slutligen vi som fattar beslut här.

Det är intressant hur ledamoten resonerar. Man har krävt en femprocentig inbesparing över hela linjen. Sedan var man ganska tuff i de här förhandlingarna som har varit och det är ju ändå frågan om löner som är mycket, mycket lägre än lagtingsledamöternas löner. Samtidigt blandar man ihop koncept. Plötsligt har vi arvoden, men sedan är lagtinget som vilken annan arbetsplats som helst.

Sedan när det gäller näringslivets löner så undrar jag om ltl Anders Eriksson faktiskt har satt sig in i vad näringslivet på riktigt förtjänar. Det är inte så att alla lyfter 15 000 euro i månadslön. Man måste nog sätta sig in i det.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är svårt att debattera med sådana som pratar om någonting helt annat än det jag har sagt. I vilket sammanhang har jag sagt att man tjänar 15 000 euro i det privata näringslivet? Jag har aldrig överhuvudtaget sagt någonting sådant.

Angående strejkförhandlingarna och Tehystrejken så från Ålands Framtids sida och mig personligen så har vi aldrig haft några synpunkter på det. Det hör till kollektivavtalsförhandlingarna. Har vi stått här i talarstolen och sagt att det borde vara si eller så? Blir inte alltför inspirerad nu av ltl Sundback, nog måste vi lite försöka hålla oss till sak.

Ltl Sara Kemetter, replik

Det kan ibland vara svårt att inte bli inspirerad av ltl Barbro Sundback, eftersom hon ofta har ganska bra argument.

När det gäller detta med förhandlingar så råkar jag kunna det ganska bra för det har jag hållit på med i 15 år före jag kom in i lagtinget. Man värderar varenda 5-, 6-, 7- och 10-euros löneförhöjning, det diskuteras, debatteras och argumenteras. Ett helt vårdfack har gått i strejk för att få några tior i löneförhöjning och nu pratar vi om 1 800 euros löneförhöjning rakt av. Det tycker jag att är helt orimligt faktiskt.

Ltl Anders Eriksson, replik

Nog är det ju väldigt värdefullt också i en sådan här debatt om vi kan hålla oss till sak. I sin första replik sade ltl Kemetter att vi på något sätt har tyckt att sjukvårdspersonalen skulle vara förtjänt av sin förhöjning och att vi på något sätt skulle haft synpunkter på förhandlingarna. Tvärtom, vi sade ingen överhuvudtaget. Vi ville inte försvåra en ganska svår sits för landskapsregeringen. Vi var solidariska med landskapsregeringen. Vi vet hur avtalsförhandlingarna fungerar. Värderade ltl Kemetter, håll er till sak!

 Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Jag håller inte med Anders Eriksson i allt vad han säger. Jag vill ändå ge honom ett erkännande för att han står upp för sitt förslag som inte ens får gehör här i salen.

Däremot tycker jag också att han lyfte en väldigt viktig aspekt i sitt anförande, nämligen att han själv är verksam utanför den här salen genom sitt yrke, vilket många i befolkningen också efterfrågar att man mera ska vara ute i olika verksamheter. Många av oss är det, betalt eller obetalt på olika sätt. Man deltar i verksamheter och försöker finna sina olika nätverk och få influenser för sitt arbete. Det tycker jag är någonting som man verkligen ska premiera.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tackar för den repliken. Hela tiden när jag har varit inom politiken har jag styrts av det mantrat att jag vill ha en ekonomisk trygghet att stå på. Jag vill inte bli fånge i systemet. Jag vill inte bli aggressiv när man börjar diskutera avlöning för lagtinget. Vill folk ha mig här så är jag här, vill de inte ha mig här så gör jag någonting annat.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Jag vill tacka ltl Eriksson för att han har modet att föra den här debatten och samtidigt ett stort tack för den här debatten som vi nu har hört och kommer säkert att höra några minuter till. Det visar varför vi behöver en arvodeskommission och därmed är det sista gången vi behöver föra en diskussion om våra nuvarande och de kommande ledamöternas ersättning i form av ett arvode som det är frågan om. Det är jättebra att ledamoten har haft modet att visa varför arvodeskommissionen sannerligen behövas. Här är ledamoten lite inkonsekvent. Är inte den här debatten ett enda stort bevis på att den här typen av ersättningar måste hanteras av ett självständigt oberoende organ? Jag kan tänka mig att ledamoten vad gäller lönefrågan i övrigt har inspirerats av att Färöarnas parlament har en ersättning som motsvarar ungefär det som ledamoten har nämnt i offentligheten.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller storleken på arvodet så har jag många gånger sagt i olika replikskiften här att om man tar bort ersättarna och tar bort en minister som finns det så här mycket pengar. Jag gjorde matematisk uträkning på hur mycket man kunde öka utan att höja anslaget. Men, jag kan väl ha gjort flera missbedömningar i det här ärendet och det här var en av dem. Jag borde ju vara så rutinerad att jag hade förstått att ett sådant här komplicerat resonemang inte håller i media, utan det blir ”pang-bom”, det vill man ha och det tyckte jag att var ganska tråkigt.

Ltl Harry Jansson, replik

Ja, den sista kommentaren lade jag till just för att få en diskussion om hur man ska finansiera ersättningar till kommande ledamöter. Jag tror överhuvudtaget inte på modellen att slopa ett antal ledamöter i parlamentet, att dra ner antalet till 23 ledamöter. Tänk er vilken tillvaro när dessa 23 skulle nöta ännu mera på varandra än vad vi gör i vardagen i ett läge där oppositionen automatiskt skulle ha majoritet i våra utskott. Regeringens förslag skulle vara dömda på förhand och ha en mycket svår resa genom parlamentet. För detta kunde det leda till om sju ledamöter antagligen sitter i de kommande regeringarna och de är inte med i utskotten i vardagen. De är visserligen här när det är dags för pleniomröstningar men då blir det mycket svårt att reda upp det som har hänt i utskotten.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tror att ltl Harry Jansson inte riktigt har satt sig in i den parlamentariska grupp som jobbade med nuvarande lagtingsordningen och arbetsordningen. I ett första skede var alla partier helt överens om att ersättarna skulle bort. Utgående ifrån det byggdes utskottsstrukturen upp, det skulle vara tre utskott i stället fem och det skulle vara fem ledamöter i varje utskott. Det var ursprungstanken. Jag kan försäkra att dåvarande regeringspartier var synnerligen måna om att se till att majoriteten skulle ha majoritet också i utskotten, vilket jag som oppositionspolitiker också har förståelse för, annars funkar inte systemet.

Jag tyckte att det var ett lite inkonsekvent resonemang av ltl Jansson när han menade att den här debatten har visat att vi måste ha en arvodeskommission. Men den här debatten har ju visat att det inte är så väldigt många som öppet och ärligt vill diskutera de här frågorna. Vill vi göra det, kan vi göra det så behöver vi inte ha någon sådan kommissionen överhuvudtaget, och det har varit vår röda tråd.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftena är avslutade.

Ltl Axel Jonsson

Tack, fru talman! Jag vill också sälla mig till den skara som tycker att det här är i grunden en bra debatt och en bra diskussion som är viktig för självstyrelsen.

Någonting som vi har tampats med i Ålands Framtid under en längre tid och i olika omgångar är hur vi ska lyckas vitalisera det politiska arbetet på Åland. Det behöver ändå vara en målsättning för oss hela tiden och en diskussion som vi kontinuerligt för. Då kommer man till frågan som lite tillspetsat kan kallas - hur ska vi få bättre politiker eller hur ska vi få mera ut av de politiska engagemang vi har i den här salen och i landskapsregeringen? Vi har några punkter som jag lovade presentera här i debatten eftersom jag var frånvarande vid den första debatten förra veckan.

Det är sant att vi från Ålands Framtid vill ha färre politiker. Vi vill ta bort ersättarna och låta ministrarna rösta i lagtinget istället. Det finns flera orsaker till detta. En orsak är, som har redovisats i debatten, är att hela utskottsstrukturen och den förra revisionen av lagtingsordningen hade det som målsättning och lagtingsarbetet är egentligen uppbyggt efter det.

Man kan också ställa sig frågan hur många gånger i den här salen ser vi en ersättare rösta något annat än vad sin minister skulle ha röstat, om man pratar demokratiaspekter. Inte särdeles ofta, åtminstone inte under min tid. Det kanske finns andra ledamöter som har andra erfarenheter. I grund och botten röstar ju ersättarna precis som den ministern man ersätter, man är lojal med landskapsregeringen.

Det här väcker frågan vilken funktion ersättarna har. På vilket sätt bidrar de till demokratin? Vi är lite flera i lagtinget, javisst, men vi kunde vara 40 eller 50 också om vi vill ha många här i lagtinget. Det är en relevant diskussion.

Vi har också föreslagit att vi skulle minska ner med en minister och föregå med gott exempel. Vi kan visa att vi kan utföra det politiska arbetet på färre personer med färre resurser och visa det politiska ledarskap som behövs i de här tiderna. Det har gjorts tidigare och man kunde göra det igen.

Det är sant att vi vill höja avlöningen. Om det har uppfattats så att Ålands Framtid vill ha 5 500 euro i arvode för ledamöterna så är det fel. Min kollega ltl Eriksson har redovisat det i debatten. Vi låser oss är inte vi några belopp. Däremot tycker jag att kollegan ltl Anders Eriksson visar på ett intressant resonemang. Man kan faktiskt, utan att öka kostnaderna, med de här åtgärderna, höja arvodet med 1 800 euro. Vi säger inte att det här ska ske utan vi är beredda att diskutera utifrån de förutsättningarna. Den diskussionen skulle vi gärna ha här i lagtinget. Vi i partierna kunde sätta sig ner och diskutera oss fram till ett arvode som vi finner skäligt, såsom man har gjort tidigare. Det är ingenting dramatiskt i det. Flera av ledamöterna här i salen har säkert varit med om sådana diskussioner.

Ytterligare en åtgärd som vi från Ålands Framtids sida vill se är att vi måste ha som målsättning att lagtingsuppdraget ska bli ett heltidsuppdrag. Vi kräver förvisso en förstärkt lagberedning och mer uppdrag för lagtingsledamöterna. Det kanske kräver en och annan policydebatt till, men vi tror att det också skulle vara ett sätt att utveckla självstyrelsen, vitalisera den politiska debatten och höja nivån i lagtinget. Det är väl någonting som vi alla strävar efter får man hoppas.

En fråga som också har diskuterats är att om man höjer arvode med 1 800 euro och sedan ska man fortfarande gå här på 67 procent som det i teorin heter? Men det skiljer mycket från individ till individ. Är det intressant för näringslivet? Är det intressant för dem som har lite högre löner inom offentlig sektor att i vissa fall halvera sin lön men samtidigt komma hit och förväntas arbeta 67 procent? Nej, personligen tror jag att det skulle vara mycket mera stimulerande att slippa halvera sin lön men ändå gå in för att fortsätta jobba 100 eller 110 procent, att man har det som utgångspunkt för uppdraget. Idag är det inte så, det är 67 procent som är utgångspunkten. Vi tror att vi skulle kunna åstadkomma betydligt mera här i lagtinget om vi faktiskt gick in och hade det som målsättning och bygga strukturerna så att lagtingsarbetet var ett heltidsuppdrag och även arvoderat därefter. Vi skulle ha färre politiker som jobbar mera men som också hade ett högre arvode för det arbetet man gör. Det är en sund målsättning för vårt parlament menar vi i Ålands Framtid.

Vi menar också att granskning är någonting som vi kunde utveckla för att ge väljarna möjlighet att faktiskt få en bättre insyn i vad som sker i den här salen. Vi har sett experiment från kommunala församlingar med TV-sända debatter. Nu när vi renoverar lagtingsbyggnaden så borde vi också ta detta i beaktande. Vi borde se till att vi har möjlighet att bygga en sådan teknik att också lagtingsdebatterna kan TV-sändas. De som har slagit på den svenska TV:n en vardag mitt på dagen har säkert sett att det ofta snurrar politiska debatter. Vi tror att det kunde vara ett bra sätt för medborgarna att få en bättre insyn i vad som sker i lagtinget.

Vi menar också att frånvarostatistik och närvaro vid utskottsmöten och andra organ kunde publiceras på lagtingets hemsida så att man tydligt ser vem som är på vilken plats och hur närvarande man är. Vi har sådana genomgångar nu och då i media, men det här är någonting som kunde publiceras löpande så att medborgarna har bättre möjligheter att granska vad deras förtroendevalda gör i sin dagliga gärning.

Som ett sätt att försöka vitalisera den politiska diskussionen har vi i en motion tidigare också föreslagit att man skulle begränsa antalet mandatperioder för lagtingsledamöterna. Det står vi fast vid och vi tror att det skulle vara ett sätt att få lite mera förnyelse och utveckling även i lagtingsdebatten och i det politiska arbetet här.

Med dessa fem punkter tar vi sikte på att vitalisera den åländska politiken och debatten som förs här lagtinget och sätta fokus på att förstärka arbetet och förhoppningsvis också höja statusen för politikerna i dagsläget.

Ltl Sundbacks är rädd för att föra den här typen av diskussioner öppet här i lagtinget för att det ska leda till att allmänheten och media driver på så att vi knappt ska få någonting betalt alls. Jag är övertygad om att majoriteten av ålänningarna ändå värdesätter att ha politiker som driver deras sak och försöker utveckla samhället och att de politikerna ska ha en skälig arvodering. Visst finns det säkert sådana som menar att vi knappt skulle ha något arvode alls. Om demokratin får råda och majoriteten får välja så tror jag ändå att ålänningarna menar att politikerna är värda ett arvode, men man kräver också förstås ett visst engagemang, vilket jag har presenterat fem punkter på hur vi kunde stärka.

Tittar man då på nivån på arvoderingen och om man ska diskutera den, vilket jag tycker att är positivt och något vi ska diskutera här i lagtinget, så jämförde jag, precis före jag gick upp här i talarstolen, lönerna i det privata näringslivet år 2012 i ÅSUB:s lönestatistik. Medianlönen för t.ex. chefer låg år 2012 på 4 641 euro. Det betyder att mer än hälften av cheferna i det åländska näringslivet tjänar mera än 4 641 euro. Det betyder att mer än hälften av cheferna i det åländska näringslivet måste minska sin lön ganska avsevärt med nästan 1 000 euro om de söker sig till lagtinget. Det här är väl ändå ett demokratiproblem? Framstående personer inom det åländska näringslivet har svårare att engagera sig politiskt. Vill vi ha politiker som har erfarenheter och positioner ute i det åländska näringslivet och öppna vägen till lagtinget för dem så måste också arvodet ligga på en skälig nivå, det tror jag att vi måste inse utan att vi för den skull tror att det skulle leda till någon slags elitisering av lagtinget. Det är ju givetvis öppet för vem som helst att ställa upp i lagtingsvalet och kandidera. Det är betydligt svårare att halvera sin lön och samtidigt jobba 67 procent. Jag tror att många drar sig för det och också vad det innebär att blotta sig offentligt som lagtingsarbetet som offentligt uppdrag medför.

Samma sak vad gäller experter, medianlönen låg år 2012 på 3 900 euro. Det är också värt att ta i beaktande. Man kan jämföra statistik hur mycket som helst men det visar ändå på någonting intressant menar vi från Åland Framtid.

Slutligen, fru talman, ska jag kort reflektera kring arvodeskommissionen och vad man vill uppnå med en sådan. Om man ställer sig frågan när arvodeskommissionen ska utses; vad ska då vägleda partierna när det gäller vilka kandidater man utse till arvodeskommissionen? I den här debatten har vi hört att man har olika målsättningar politiskt. Det är väl märkligt om man inte i tillsättande av arvodeskommissionen ska försöka få in en person som kan driva partiets intressen i arvodeskommissionen. Det leder till att vi tillsätter en arvodeskommission som vi från partiernas sida försöker få att fatta ett beslut i någondera riktningen, men vi ska inte ta ansvar för det själva. Vi ska skylla på arvodeskommissionen eller tacka den beroende på hur utfallet blir. Det är ju ett sätt att betala en arvodeskommission för att ta det politiska ansvaret som vi själva borde ta, fru talman. Därför håller jag med om att vi inte ska godkänna den här lagen. Vi ska ta det politiska modet och det politiska ansvaret som det krävs för att få till stånd en utveckling på det här området. Tack, fru talman.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! I början av anförandet frågade ltl Axel Jonsson hur ofta en ersättare har avvikande åsikt. Personligen har jag haft avvikande åsikt några gånger. Det är väl en del av svaret. Röstningen är inte det avgörande arbetet för en lagtingsledamot, det är ju mycket annat och det torde också ltl Jonsson veta.

När det gäller att ersättarna skulle utgå och att ministrarna också skulle ta plats i lagtinget i egenskap av ledamöter i röstning så har vi den här tredelningen; den lagstiftande, den verkställande och den dömande makten. Att blanda ihop dem är inte särdeles bra. Har ltl Jonsson överhuvudtaget tänkt på den aspekten?

Ltl Axel Jonsson, replik

Visst, det är en av de relevanta aspekterna som man kan vara kritisk till. Samtidigt löser man det här på andra håll runt omkring oss och det fungerar väl. Man måste ändå tänka på i vilket läge det här kan vara avgörande om det är ersättaren eller ministern som röstar. Min uppfattning är att ersättarna i de allra flesta fall är lojala med ministern i frågan. Då väcks frågan vilken roll ersättarna har när det kommer till kritan.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Att det fungerar i en annan riksdag i ett land bredvid oss kan jag ha viss förståelse för. Men här skulle det innebära att 20 procent av ledamöterna skulle bestå av sådana som innehar den verkställande makten också. Vi har ett så pass litet parlament. Landskapsregeringen skulle utgöra en så stor del av lagtingsledamöternas röster. På grund av vår litenhet så är det ytterligare ett skäl till varför man inte skulle göra på det här sättet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Hilander, replik

Tack, talman! Ltl Jonsson tar upp mängden folk och när man ska komma till beslut. Jag håller inte riktigt med. Jag ser att bredden behövs på alla olika nivåer. Skulle man minska ner antalet ledamöter så försvinner en avsevärd bredd. Ersättarna sitter också med sina kunskaper i olika utskott. Tillika är de flesta ersättarna också delaktiga i det kommunala arbetet och då får man de här tentaklerna ut till hela samhället. Det blir en förståelse ute i kommunerna när det gäller hur besluten är tagna och hur diskussionen går.

Ltl Axel Jonsson, replik

Ja, vi kanske lever i olika världar. Jag tror inte att den stora utmaningen inom åländsk politik är kontakterna till kommunerna och ut till lokalsamhället. Där har vi nog en avsevärd fördel jämfört med många andra parlament runtomkring oss tack vare närheten. De dubierna delar jag inte med ltl Hilander.

Jag tror att det viktiga är att ha fokus på hur vi kan skapa vitalitet, framåtsyftande debatt och ett politiskt arbete här i lagtinget. Vi från Ålands Framtid har våra idéer. Det skulle också vara intressant att höra hur moderaterna och ltl Hilander ser på de här frågorna. Hur ska vi utveckla lagtingsdebatten och lagtingsarbete? Ska vi ha flera politiker för att se till att vi får en bred förankring i det åländska samhället? Eller är 30 ledamöter lagom? Den frågan kommer man alltid till.

Ltl John Hilander, replik

Tack, talman! 30 lagtingsledamöter är väl en ganska lagom nivå för att representera det småskaliga åländska samhället. Jag ser också att ersättarsystemet är bra när det gäller att fånga upp nya politiker som får en chans att komma in och visa framfötterna. Vi ska också skapa intresse för det här arbetet som vi gör.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här diskussionen har med all sin tydlighet visat att det inte finns beredskap av en majoritet att själva se över lagtingsledamöternas framtida arvodering.

Vill man uppnå den mångfald som jag tror att vi delar och strävan att bereda möjlighet för olika människor att kunna delta i det här arbetet så borde man ha den här externa kommissionen.

Jag tycker att ltl Axel Jonssons resonemang haltar. Jag önskar att man skulle komma med på det här tåget för jag tror att det är den enda rätta vägen. Det har den här divisionen med all sin tydlighet gett vid handen.

Ltl Axel Jonsson, replik

Man kan svänga på problemet hur man vill. Vi kan tycka att problemet är att majoriteten inte är beredda att sätta sig ner och diskutera och ta ansvar för den här frågan, medan jag kan ha förståelse för att man har en annan åsikt i den moderata bänken. Det är väl det som politik och demokrati handlar om. Vi har vårt sätt att se på hur vi ska komma till bukt med problemet och moderaterna och ltl Lindholm tror att man ska tillsätta en arvodeskommission. Så må det väl vara.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Dagens diskussion hade passat bättre i första behandling, men vi har ju rätt att också i andra behandling lyfta vilka frågor som helst bara de hör till ärendet.

Jag skulle vilja komplettera diskussionen med några historiska synpunkter och sedan en blick framåt.

Under mina många år i den åländska politiken har diskussionen här i lagtinget mycket gått utifrån det som vi också har diskuterat; hur vi ska få en så bra representativitet som möjligt i den här församlingen i förhållande till medborgarna. Det är en ganska omöjlig nöt att knäcka på ett perfekt sätt. Det har i alla fall gjorts vissa insatser.

Under 80- och 90-talet började det synas klart och tydligt att tjänstemännen blev överrepresenterade i den här församlingen, särskilt högre tjänstemän, men tjänstemän överhuvudtaget för de hade då rätt att vara tjänstlediga hur länge som helst.

Av demokratiska skäl gick majoriteten i tiden in för att man skulle begränsa detta så att möjlighet till tjänstledighet för tjänstemännen skulle begränsas. Det har medfört att problemet med överrepresentation för tjänstemän har avtagit.

En annan faktor var att vi tidigare, särskilt på 60- och 70-talet, hade näringslivstoppar som satt som här. På det sättet kunde man kombinera det obetydliga arvodet i lagtinget med en stor lön från det ordinarie jobbet som sköttes samtidigt. En förutsättning för detta var att man skulle ha eftermiddags- och kvällsplenum och att utskottsarbete också var relativt begränsat. Vi hade sämre med tjänstemannakader än vad vi har idag.

Det här försvårade man i och med att man införde dagsarbete. Trots de här två stora förändringarna som har skett under de här åren så har ändå ungefär 1/3 av ledamöterna i varje lagtingsval bytts ut. Det har åtminstone inte haft den effekten. Sedan kan man föra diskussionen om huruvida kvaliteten har gått upp eller ner. Med mitt långa perspektiv så vill jag nog säga att man inte kan påstå något när det gäller den frågan. Inte tycker jag att det var högre kvalitet på landstinget 1979 än vad det är 2015 på lagtinget. Det vore väldigt dumt av mig att påstå någonting i den ena eller den andra riktningen, att det skulle ha har blivit bättre eller att det skulle ha blivit sämre. Nej, nog är det ganska lika.

Under de här 35 åren som jag på olika sätt har varit engagerad i självstyrelsepolitiken så har arvoderingen diskuterats i varje lagting och landsting. Då har åtminstone mitt och som jag förstår majoritetens utgångsläge varit arbetets volym och samhällsvärdet i det arbete som vi utför här.

Nu diskuteras att man ska kunna leva på att vara lagtingsledamot och att det ska kunna jämföras med rätt goda löner i arbetslivet som ett alternativ till att bli invald. Det är ett resonemang som jag inte har varit med om tidigare. Jag vill fortfarande vidhålla att det är arbetets innehåll och volym som styr hur vi ska arvoderas för det här jobbet som vi utför för vårt samhälle.

Gång på gång i talmanskonferensen konstaterar vi att nästa vecka har vi ingenting på listan. Nå, det är ju inte heller rätt att mäta vår arvodering utgående från hur vi har det här i plenisalen. En dag kan det vara en lång lista och det tar 20 minuter och en annan dag kan det vara en väldigt kort lista och det tar fyra timmar. Det centrala politiska arbetet är ändå utskottsarbetet.

Inte har det heller varit basen för vårt resonemang kring arvodet hur man ska kunna maximera antalet kandidater. Som någon här tidigare sade så är det väldigt många kandidater som ställer upp. Det är ungefär tio gånger de som ska väljas in, så det räcker nog. Sedan kan inte representativiteten alla gånger vara perfekt.

Jag har erfarenhet av arbetet i riksdagen där arbetet var ungefär tre eller fyra gånger mera än vad det är här i lagtinget. Observera, då räknar jag lågt. På den tiden var arvodet ungefär 5 500 euro brutto i månaden. Idag är det lite över 6 000 euro. Vi bör också göra sådana jämförelser.

Samma blev resultatet när vi jämför med Sveriges riksdag både när det gäller arvoderingen och arbetsvolymen.

Hur ska vi göra i framtiden? Den här framställningen föreslår när det gäller arvodesvolymen i 2 § om arvoden till ledamöterna: ”Till en lagtingsledamot betalas ett arvode av en sådan storlek att uppdraget som lagtingsledamot kan skötas på ett behörigt sätt.” Det ska bedömas av den här kommissionen. Det finns också en kort motivering till 2 § som inte säger så mycket mera.

Det här har lag- och kulturutskottet också diskuterat och behandlat. Man skriver lakoniskt: ”Utskottet har fört en principiell diskussion om arvodets storlek i förhållande till ledamöternas uppdrag och finner det rimligt att antalet uppdrag och arbetsmängd avspeglas i arvodets storlek.” Man skriver ingenting om arvodets storlek utan bara att det kan vara differens mellan olika uppdrag här i lagtinget.

När jag gick in i arbetet i det här lagtinget tyckte jag att vi själva kunde klara av nivåsättningen på arvodet, såsom vi har gjort tidigare. Men det visade sig förekomma en ganska stor oenighet om den saken i lagtinget. Nu visar det sig också att det finns en stor oenighet om arvoderingen överhuvudtaget. Då är det klart att förslaget om arvodeskommissionen är förståndigt. I andra parlament har man också kommit fram till att man behöver ha det på det viset och därför har jag också gått in och talat för den här kommissionen.

Ålands Framtid föreslår att det ska finansieras genom att avskaffa ersättarna. Det innebär rimligen att det blir svårt för regeringspartier att kontinuerligt få majoritet i utskotten. Jag förstår att om man räknar med att alltid vara i opposition att man kan tycka att det kan vara någonting bra med det, men det är ju inte särskilt demokratiskt.

Om vi har ett regerings- och oppositionsförhållande här i salen på 16-14 till exempel, om 6 blir ministrar så är det 10-14 när vi ska välja utskott. Det betyder att det blir en väldig dubblering på de som är regeringsrepresentanter. Det är ändå i utskotten som det stora arbetet utförs. Talet om att man får in 30 ledamöter i valet istället för 36 eller 37 så skulle man inte få in nya tillskott, nytt blod, nya åsikter och värdefullt folk. Erfarenheten visar ju att det är precis tvärtom. På det sättet får vi in nytt folk i särskilt utskottsarbetet men även i pleniarbetet, det har vi sett så många exempel på redan i detta sittande lagting.

I ett parlament är det problematiskt att ha regeringsledamöterna såsom parlamentsledamöter. I ett stort parlament som det finska med 200 ledamöter så är det inte så stort problem för där täcker man in utskotten bra med 180 övriga ledamöter. Här blir det bara 23-24 övriga ledamöter.

Demokratin kräver att arbetet utskotten utförs så bra som möjligt och så fulltaligt som möjligt från lagtingets sida och då är ersättarna viktiga.

Det har sagts att man strävar efter att lagtingsarbetet ska bli heltid. Jag tror att det kan vara en målsättning i samband med den reformförändring som vi arbetar med när det gäller självstyrelsesystemet. Det kan resultera i att det här arbetet närmar sig heltid i framtiden någon gång.

Jag avslutar med att säga att idag är det inte överhuvudtaget på det viset att arbetet här i Ålands lagting skulle vara heltid. Det är relativt nytt att det har blivit heltid för ministrarna i landskapsregeringen. Där kanske vi har ett lite större problem genom att arbetsvolymen, genom de systemförändringar vi har gjort där, har ökat för ministrarnas del. Tack.

Talmannen

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Föreläggs lagförslaget för antagande i andra behandling. Begärs ordet?

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Jag föreslår att lagförslaget ska förkastas.

Ltl Axel Jonsson

Tack, fru talman! Jag understöder förslaget.

Talmannen

Under behandlingen har ltl Anders Eriksson, understödd av ltl Axel Jonsson, föreslagit att lagtinget ska förkasta lagförslaget.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Omröstningspropositionen ställs så att de som röstar för att lagförslaget ska antas röstar ja och de som röstar för ltl Anders Erikssons förslag att lagförslaget ska förkastas röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig.

Majoritet för ja. Lagtinget har i andra behandling antagit förkasta lagförslaget. Lagförslagets andra behandling är avslutad.

Föreläggs betänkandets motivering för enda behandling. Diskussion? Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Begärs ytterligare ordet? Ärendet är slutbehandlat.