Plenum den 28 januari 2009 kl. 13:00

TALMANNEN

Plenum börjar. Upprop.(Frånvarande ltl Gun Carlson och ltl Johan Ehn). Ltl Roger Slotte och ltl Mika Nordberg infann sig efter uppropet.

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Gun Carlson och anger som orsak deltagande i PAF:s styrelsemöte. Beviljas.

Föredras för bordläggning ärende nr 1

Stora utskottets betänkande nr 1/2008-2009 angående lag om konsumentrådgivning och lagar om ändring av 1 § i lagen om Konsumentverket och 30 § i självstyrelselagen för Åland. (RP 4/2008-2009).

TALMANNEN föreslår att ärendet bordläggs till lagtingets nästa plenum.

 

Föredras för andra behandling ärende nr 2

Social- och miljöutskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående ändring av bestämmelserna om utsläppshandel så att Kyotoprotokollets flexibla mekanismer kan användas. (FR 11/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med social- och miljöutskottets förslag.

 Lagförslaget är bifallet.

 Ärendets andra behandling är avslutad.

 

Föredras för första behandling ärende nr 3

Lagutskottets betänkande nr 8/2008-2009 angående ändring av bestämmelserna om registreringsbesiktning i 6 och 8 §§ landskapslagen om besiktning och registrering av fordon. (FR 8/2008-2009).

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion?

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det är sällan det är lagframställning där man inte hör sakkunniga, lagberedningen eller ansvarig minister. Det här är ett sådant undantag. Det är alltså en harmoniseringslag kan man säga, det är ett EU-direktiv som ska harmonisera det som är grundläggande för mycket, EU ska harmonisera bilbesiktningen. I den utsträckning som alla andra länder följer direktivet, implementerar det, kommer alltså ålänningarna att kunna importera bilar till Åland. Många gör det idag, men nu blir besiktningen giltig om den är utförd i ett annat EU-område, som har implementerat direktivet och vice versa, den åländska besiktningen kommer att gälla i andra länder.

TALMANNEN

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 4

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål angående landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om byggnaders energiprestanda. (S 1/2008-2009). (Bordlagt 26.1.2009).

Ärendet bordlades den 26.1.2009.

Först tillåts fortsatt diskussion och därefter antecknas svaret till kännedom.

Under diskussionen i ärendet kan väckas förslag om hemställan till landskapsregeringen. Förslaget skall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen

Har förslag till hemställan väckts bordläggs ärendet efter avslutad överläggning till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Ärendet kan nu bordläggas en gång om lagtinget så beslutar. Diskussion.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Slutsatsen man kan dra av den tidigare debatten i ärendet är att det råder en uppenbar okunskap om hur Finland och Sverige har implementerat direktivet energicertifiering av byggnader. Där kanske vi i social- och miljöutskottet ska ta på oss lite för skillnaden är nog större än vad som anfördes i vårt betänkande. Jag vill ändå framhålla det som har lästs upp här flera gånger från talarstolen, att det klart och tydligt står i detaljmotiveringen till klämmen att landskapsregeringen enligt utskottet kan utforma bestämmelser i enlighet med det svenska regelverket, om detta är ändamålsenligt. Det är inte ett självändamål utan det ska vara ändamålsenligt och förutsatt att högsta domstolens ståndpunkter beträffande plan- och bygglagen har beaktats. Alternativet är att införliva motsvarande riksbestämmelser i den åländska lagstiftningen. Klämmen är en sak men i detaljmotiveringen säger vi det ganska tydligt att just det förfarande har man valt från landskapsregeringen, som man fick som riktlinjer från lagtinget. Ser man på intygen som man har valt att tillämpa från Finlands sida finns de de facto bara i finsk lagstiftning. Det är disponentintyget och intyget som utfärdats för nybyggnation. Det är huvudprojekteraren, vilken kan vara en arkitekt eller byggmästare, som ska underteckna dokumentet. Jag kanske kommer till detta senare, men det här betyder inte att den här personen behöver inneha den här kunskapen, den kan han köpa in från Sverige, Finland eller från någon annan på Åland som har kunskapen. Det här är exakt samma sak som t.ex. elprojektering, man behöver inte personligen ha kunskapen utan när byggnadslovet skall undertecknas konstateras att det har utförts av en person som tar ansvar för och att han kan det här.

För min del kan jag inte se någon som helst möjlighet att man inte skulle inta hela lagstiftningspaketet från det lands lagstiftning som man valde. Nu valde vi, ett enigt lagting och också landskapsregeringen var helt enigt i det här, det finska alternativet för det var det lindrigaste. Man kan säga att man valt att kringgå EU-direktivet i det här skedet för att få mindre byråkrati och avsevärt mycket billigare. I Sverige, för att den här typen av olika energicertifieringar ska vara tillåtna, ska det vara ett ackrediterat företag som har personal som är certifierade för att utföra det här. Det betyder att det är en väldigt hög timkostnad för dessa. Man kan räkna med 10-15 timmars arbete för att göra ett sådant här intyg så det är stora kostnader det rör sig om. Genom att titta på tidigare förbrukning kommer man väldigt nära dessa siffror, som de skickliga ackrediterarna kan göra. Därför tycker man inte att det är ändamålsenligt att i det här skedet gå hela vägen ut. Jag tycker att det var ett mycket bra beslut som vi tog.

För att inte skapa någon total förvirring måste man ta hela lagstiftningspaketet. Då det gäller det finska systemet är det befintlig lag, förordning med tillhörande paket med blanketter, ifyllningsinstruktioner och formler. Det senare benämns D5 och ingår som en del i Finlands byggbestämmelser. Blanketten D5 står för sig själv. Den behöver inte ha stöd i Finlands byggbestämmelser, men däremot finns det hänvisning till olika isoleringsformler, så man kan hämta material från finska byggbestämmelser. Är man utbildad, certifierad på det här området t ex från Sverige, är det inte något problem att hämta det här från Boverket för det här är på EU-nivå. Det rör sig om EU-standarder som man använder. Det finns inget annat land som har samma tolkning av EU-direktivet som Finland. Det är ungefär som om man skulle tolka vår snuslagstiftning. Vi kan inte gå över till Sverige och titta hur de har använt sin tobakslagstiftning och implementerat den. Det är samma sak här, vi har valt ett helt annat ben att stå på. Däremot kan man använda och som också är helt i linje med social- och miljöutskottets betänkande är att man tar olika kalkylprogramsmodeller, beräkningshjälpmedel, i andra sammanhang. Det här är för att följa upp trettiotalet standardförslag som EU-direktivet innehåller. Det är fem olika tekniska kommittéer som har jobbat med det här. Det här är väldigt tydligt och klart. De matematiska formlerna är självklara och enkla för dem som kan jobba med det här, men svåra för dem som inte kan grunderna.

Kritiken mot detta som man upplever på fältet och kaoset som jag hänvisade till, upplever jag både med plan- och bygglagen och när det gäller energicertifieringslagen, gäller att den kom alldeles för kort tid före den skulle börja tillämpas. När man ska sätta sig in i lagstiftningen så vill man på fältet ha betydligt mera tid till det och man vill framför allt ha allt material lättillgängligt. Här anser jag att landskapsregeringen ska ta till sig den kritiken som har kommit från fältet och följa det som fanns i social- och miljöutskottets direktiv. Man ska ha ett helhetspaket med lagstiftningen. Personligen tror jag, nej jag är övertygad om det, att om man hade lagt ut det på Internet, landskapsregeringens officiella sida, och presenterat åländska förordningen bilagd med hela riksförordningen med tillhörande blankett och IT-instruktioner, hade den här debatten överhuvudtaget inte blivit av. Man borde på något sätt ha kommit ut mycket, mycket tidigare och presenterat tankarna som man hade kring detta innan förordningarna kom och ha en diskussion med fältet.

Då det gäller utbildningen så är det olyckligt att man inte har kommit igång på det sätt som har utlovats. Orsakerna till det torde inte ligga på landskapsregeringsnivå utan man har inte från rikssidan klarat av att fullfölja det program man har avsett. Om det beror på administrativa problem vet vi inte just nu. Man ska alltså ha ett Internetbaserat utbildningsprogram på svenska, som man kan studera på distans. Tenterna var avsedda att göras här på Åland, så man behöver inte lämna landskapet för att bli kunnig på det här området. Det här har man tyvärr inte fullföljt. Man kan inte lämna något svar idag när det är klart, men man arbetar väldigt mycket på det och det kommer att komma, man har för avsikt att få det här till stånd. Då ska vi veta att det här är ingenting som vi behöver ha när lagen om energicertifikat har trätt i kraft, alltså vid nybyggnation, då den huvudansvariga projektören, arkitekten, byggmästaren, skall underteckna dokumentet. Man behöver inte ha någon utbildning och man behöver inte ha någon godkänd examen eller så, att säga att det inte finns någon som kan fylla i handlingarna på Åland är inte korrekt. När man pratar med kunniga på det här området i Sverige så säger de att det inte är något som helst problem att fylla i dokumenten efter den finska lagstiftningen. Den som har sysslat med detta och gjort det några gånger har efter ett par timmar satt sig in i det här. Den byggansvariga kan ta in någon från Sverige och hjälpa till med det här om man har problem med det.

Jag tycker att vi i lagtinget ska arbeta för att bibehålla det svenska språket på Åland, men jag är inte riktigt med på tendenserna som finns här i salen. Det kanske är främst från ledamot Anders Eriksson och ledamot Danne Sundman, de börjar nästan bli på gränsen till osmakliga. Allt som görs i Finland ska svärtas ner här, medan man närmast dyrkar allt som rikssvenskarna producerar. Lite reson kanske man också behöver ha i språkfrågan. Jag vill påpeka att redan för ett år sedan fanns det tillräckligt mycket underlag på svenska för att veta exakt hur de här certifikaten skulle utföras. Nu är det speciella excelformler som vissa företag ensamma har tagit fram i Sverige som man vill ha serverade på ett fat. Annars får förtagen ordna det här själva, det är kraven man har i de här sammanhangen. Ett stort problem är också att man inte i Finland godkänner sådana som är godkända i Sverige att utföra certifikat, medan Sverige godkänner dem som kommer från Finland, så det är inget problem för våra företagare att åka till Sverige och jobba. Man har inte kunnat ge något konkret tydligt svar från Finland på varför man ännu inte har godkänt de som har svensk behörighet. Vi har egen lagstiftning på det här området så det är inte något problem att besluta att svenskarna har behörighet här. För att göra en sådan lagstiftning är det ett ganska stort paket som ska till, bl.a. utbildningsbehov och uppsättande av normer. Det idealiska är att Finland godkänner detta och tills man godkänner det så avvaktar man här. Det skulle vara det absolut ändamålsenligast att godkänna det. Man har alltså inte varit i kontakt med miljöministeriet för att be om tillstånd utan man har försäkrat sig om hur det ser ut på det här området just nu och det är det som har gått vidare i diskussionerna, som man har ifrågasatt. Jag märker att min tid har runnit iväg så jag avslutar nu.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag är jättebesviken på min utskottsordförande. Den 28 februari 2008 för elva månader sedan, exakt, undertecknade ordförande Åke Mattsson ett betänkande som klarlägger att på laglig nivå är landskapsregeringen och lagtinget överens. Det är den finska regleringen vi ska använda och inte den svenska. Men på underlagsnivå har utskottet varit synnerligen klar, klarare i klämmen än i betänkandets text. I klämmen skrivs: "Utskottet föreslår att förordningen kan följa den svenska som första alternativ eller både det svenska och finska regelverket som andra alternativ". Både och. Detta har landskapsregeringen inte levererat och motiven har inte angivits klart och tydligt. Kommer inte ordförande för social- och miljöutskottet ihåg vad han själv har skrivit under.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jo, jag vet vad jag har skrivit under och vi använder den svenska tillämpningen, det är D5-blanketten och fram till den så har vi finsk tillämpning. Under D5 i beräkningsgrunder är det fritt fram att använda svenska eller finska standarder, vilka standarder som helst och beräkningsmetoder, men det går inte att ta in svensk lagstiftning. Ska vi ha en beskrivning på hur man fyller i en blankett, t ex bygglov, som inte finns i Sverige. Kan man ta in den typen av lagstiftning från Sverige när de inte ens reglerar den här typen av verksamheter i lag? Man har gått ner på så låg nivå som är nödvändigt för att det ska vara enkelt och överskådligt. Det finns något som är med i betänkandet "om detta är ändamålsenligt" och det är väl det som är det viktigast. Det är väl inte att man hämtar någonting från Sverige.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det är osannolikt hur man kan rådda till det. Vi har lagnivå, förordningsnivå och under- förordningsnivå. Utskottet har skrivit klart och tydligt att i det som är under förordningsnivå ska man kunna använda både det finska och svenska systemet eller bara det svenska. På förordningsnivå skriver utskottet i klämmen klart och tydligt att det ska vara en egen förordning som på ett heltäckande sätt anger hur systemet ska fungera på Åland. Lagen är finsk, förordningen är åländsk och regelverket kan vara, enligt klämmen, antingen svensk eller både finsk och svensk. Någon diskussion om att vi har föreslagit att man ska gå in på svensk lagstiftning har inte existerat, existerar inte överhuvudtaget. Regeringspartierna, åtminstone liberalerna, blandar totalt ihop begreppen i hela den här diskussionen, från minister till ordförande i utskottet. Jag är jättebesviken.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det finns sådana här i salen som tycker att det är ett problem, men pratar man med förvaltningen som har processat det här och vridit och vänt på det, finns det inga förutsättningar. Den förklaring som kommer därifrån, finns det ingen anledning att ta in. Den finns på svenska, D5 blanketten är fullständigt på svenska, varför skall man ta någonting annat? Läser man den blanketten finns det instruktioner för hur man fyller i den. Däremot kan jag säga att man borde ha presenterat detta i ett paket. Den kritiken riktar jag mot landskapsregeringen och där är vi överens, där har vi problemet. Man hade kunnat ha D5-blanketten med, man kunde tydligt och klart ha angett att det är fullständigt "okey" att ta in svenska beräkningsmodeller.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Utskottsordförande Mattsson hade ett långt och kunnigt anförande. Han känner till frågan bra. Det som kritiserades var informationsbiten och det har vi tagit till oss. Som jag tidigare nämnde hade vi första informationstillfället i början av december, alltså tre veckor förrän vi tog förordningen, för att ha en viss framförhållning. Frågorna är nya även för förvaltningen och de har alla sina barnsjukdomar för att få regelverket på rätt. Vi har i alla fall haft information, har fortsättningsvis information och tar till oss det som framfördes av salen.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman. Jo, det viktigaste att ta till sig är att från fältet anser man att det är alldeles för sent, det är ingen framförhållning. Man har kanske olika uppfattningar om det, men det kan vara bra att ta till sig. Att komma en månad före en sådan här lagstiftning kommer, är för kort tid. Är man insatt i den och har följt med den så tycker man kanske att det är ganska enkelt, men kommer det från ovan så känns det som en väldigt kort tid att sätta sig in i detta, framför allt med julhelgen som kom emot.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Jo, det är riktigt, men även våra tjänstemän behöver en viss tid för att kunna sätta sig in i dessa, många gånger komplicerade frågorna.

TALMANNEN

Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman!  Den debatt vi hade i det här ämnet senaste måndag får man väl karaktärisera så att det är sällan som vi har talat förbi varandra så till den milda grad vi gjorde då. Det var en frustrerande debatt på många sätt. Vi, från spörsmålsställarnas sida, försökte gång på gång citera, till och med bena upp klämmen, så att det skulle bli förståeligt också för landskapsregeringen att försöka få någon sorts förståelse för vad det här handlade om, men det var näst intill omöjligt. Debatten blev också ganska tekniskt svår att följa med och de frågor som ställdes fick vi inte något svar på. Man tycker att den ansvariga ministern åtminstone borde kunna följa med. Tidningen Ålands reporter Kerstin Österman greppade det på ett bra sätt såg jag i tidningen i morse och därför väljer jag att citera det, för det är framlagt på ett sådant sätt att gemene man ska förstå. Det står så här: "Lagtinget har enhälligt bestämt att den finländska lagen om energiprestanda ska gälla på Åland som blankettlag, men lagtinget sade också att landskapsregeringen därefter ska utfärda en egen förordning och andra bestämmelser på området. Förordningen ska följa det svenska eller både det svenska och finska regelverket. Regelverket ska vara tydligt för brukarna, utbildning och information ska finnas på svenska, slog lagtinget fast". Mycket bra formulering. Det framkommer också att ansvariga ministern Roger Eriksson sade: "Vi valde det enklaste och minst byråkratiska systemet som vi ser det och vi ser till att allt finns på svenska". Jag försökte fråga flera gånger om en ordentlig, uttömmande redogörelse, på vilket sätt det finska systemet är så mycket enklare och så mycket mindre byråkratiskt än det svenska. Med det svenska systemet får man de facto ut en viss nytta av den här pappersexcersisen, d.v.s. man får ett större medvetande om energiförbrukningen. Det får man inte med det finska systemet. När ansvarige ministern säger att "vi ser till att allt finns på svenska" så stämmer det inte. Vi kan bl.a. exemplifiera med det utskick, och det gäller också det som ledamoten Åke Mattsson gång på gång, i det som nu var förståeligt av det han sade, återkom till, att allt finns på svenska. Det utskick som landskapsregeringen har gjort i det här ämnet slutar med att hänvisa till "Mera information gällande certifikat och blanketter finns på www.miljo.fi och www.motiva.fi/energi och certifikat" annars skickar man e-post till energiapuhdistus@motiva.fi. Jag är antagligen inte bättre än ltl Danne Sundman på att uttala det här. Men gå in på hemsidorna, värderade kansliminister och värderade ltl Åke Mattsson, och se hur mycket svenska det finns där. Det kan vara intressant.

Det sägs vidare i referatet i tidningen Åland. "Man måste nämligen gå till de finländska byggbestämmelserna för att få veta vad som gäller om byggnadernas energiprestanda och detta trots att lagtinget enhälligt beslöt att det är det svenska Boverkets byggbestämmelser som gäller på Åland, inte de finska bestämmelserna." Det är just det här som är pudelns kärna. Som jag sade i mitt kanske för långa anförande senaste gång den här frågan var upp, så har vi en sådan situation på Åland att när vi planerar ett hus så beträffande byggnaders funktionskrav då gäller svenska Boverkets byggregler och konstruktionsregler, men när det gäller samma byggnads energiprestanda, ja då är det Finlands byggbestämmelsesamling som gäller. Ser vi i den åländska förordningen står det i punkt 2: D5 i Finlands byggbestämmelsesamling beräkning av byggnaders energiförbrukning och uppvärmningseffekt anvisningar 2007 är det som gäller på Åland. Som jag sade tar D5 upp hur man beräknar en byggnads energianvändning, men den hänvisar vidare till andra byggbestämmelsesamlingar, bl.a. C4 när det gäller värmegenomgångskoefficienter, D2 inomhusklimat, D1 beräkning av tappvatten. Ltl, tillika nyblivna juristen, Åke Mattsson ruskar ivrigt på huvudet, så man kan alltså läsa en paragraf på det sättet att man kan välja bort det man tycker att inte är relevant trots att det klart och tydligt står i lagparagrafen att dessa hänvisningar gäller. Nå, det tror jag är en ganska unik juridisk tolkning.

Ltl Åke Mattsson nämnde också i sitt anförande, vilket inte vara så alldeles lätt att följa med, att man valde det finska systemet för att det var det smidigaste. Jo, men för vem? Troligtvis för tjänstemännen inom förvaltningen, för det är de som styr politiken när det gäller det här. Det har den här debatten klart och tydligt visat. Det är inte det smidigaste för dem det berör. Märk väl att vi fortfarande har den åländska bygg- och planlagstiftningen som gäller oavsett vad liberalerna säger, där gäller de svenska Boverkets regler. Dem måste man kunna när man tar del av det här, men för att kunna ta ställning till byggnaders energiprestanda måste man också kunna den finska byggbestämmelsesamlingen. Ltl Åke Mattsson sade att det går att ta reglerna från vilket EU-land som helst, men i nästa andetag sade han att Finland har en speciell tolkning och därför går det inte. Ja, snacka om att det är lätt att följa med. Han sade också att kritiken från fältet enbart har gått ut på att det varit för kort tid. Okej, vi hörde att ansvarig minister och landskapsregeringen säger i sitt svar att det var i väldigt god tid man var ute med informationen. På den här punkten är ltl Åke Mattsson och jag delvis överens, dvs. det var alldeles för kort tid. Intresseföreningen från branschen gjorde en uppvaktning av landskapsregeringen redan för snart ett år sedan, våren 08, för att försöka få någonting att hända.

Kritiken från fältet handlar inte bara om att det är för kort tid utan den handlar om sammanblandningen mellan systemen. Jag råkar veta att den värderade lagtingsmannen Mattsson har fått ett mail, för det gick till kännedom till mig, från en av dem som jobbar med frågorna där personen skriver så här: "I Nya Åland på sidan fem finns det en text som lyder: Det går inte att ha två länders byggsystem inflätade i varandra sa Åke Mattsson". Vidare står det: "Men snälla Åke det är det du och dina partikamrater nu har bestämt, förstår du inte det. De svenska byggreglerna gäller i plan- och bygglagen och angående energin de finska byggreglerna, lika med sammanblandning", skriver den här personen som kan de här frågorna. "Kan du inte erkänna att ni har gjort fel?" Det var väl en personlig fråga trots allt.

I samma andetag som ltl Åke Mattsson sade att det går att ta från vilket EU-land som helst sade han som sagt var, att Finland har en speciell tolkning och därför går det inte, men så fortsatte han att säga att man kan ta in någon från Sverige för att hjälpa till. Alltså för att hjälpa till och få det finska systemet att fungera på Åland. Nog blir det ganska svårt att följa med. Ltl Mattsson sade att det var osmakligt av mig och ltl Sundman att försöka blåsa upp att allt som görs i Finland ska svärtas ner och allt som görs i Sverige ska dyrkas. I sådana termer har jag inte uttryckt mig överhuvudtaget. I klämmen har lagtinget enhälligt bestämt, och den ska ligga till grund för det här, att saker och ting ska fungera på svenska. Jag tycker inte illa om Finland, jag tror att väldigt få i byggbranschen tycker illa om Finland, men problemet är att vi inte förstår vad det står i det regelverk som har gällt där. Vi vet alla det kaos som var beträffande RT-korten. Alltså allt ska finnas på svenska, det går inte som landskapsregeringen gör att skicka ut ett utskick till branschen där man hänvisar till finskspråkiga Internetsidor. Vad beror det på att vi aldrig får liberalerna att förstå det här? Till sist, herr talman, vad beror det på att centern aldrig tar del i den här typen av debatter? Det är trots allt grunden för självstyrelsen, vårt svenska språk som vi sist och slutligen talar om. Jag vill sätta punkt där.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Inledningsvis vill jag konstatera att det i princip är omöjligt att förklara någonting för någon som inte vill begripa. Jag citerar uttryckligen från vad som står i de bestämmelser som ledamot Eriksson har hänvisat till i sitt anförande: ”Bestämmelser görs enligt de metoder som anges i byggbestämmelsesamlingen C4 D5 eller andra motsvarande allmänna accepterade beräkningsmetoder för värmegenomgångskoefficienter och värmebehovet. Som dimensionerade inomhustemperatur använder man 21 grader” osv., men det står uttryckligen i bestämmelserna "eller andra motsvarande allmänt accepterade beräkningsmetoder." Det här innebär, bästa ledamot Eriksson, att D5 beskriver hur man fyller i disponentintyget, som inte finns i Sverige. Vi måste få hjälp att fylla i detta disponentintyg, det är två sidor som intyget består av, en framsida där man har svaren och en baksida som man fyller i vilka värden man har använt. Det är inte så stora saker i det här sammanhanget.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det finns säkert någon detalj som man kan rycka ut ur sitt sammanhang och peka på att det här fungerar på svenska. Det kan jag ge ledamoten Åke Mattsson rätt i. När jag i morse satt och tittade på vad ledamot Åke Mattsson sade när han presenterade social- och miljöutskottets betänkande i mars i fjol, ser jag att han sade bl.a. så här: "Vi har språkproblemet som talar för att vi ändå måste hålla detta tillsammans med Boverket i Sverige och använda så mycket material som möjligt därifrån, så vi kan inte gå in för hela finska lagstiftningen utan vi måste, såsom vi har sett det i utskottet, ta en medelväg". Så sa ltl Åke Mattsson då, men nu säger han att tar vi den finska lagstiftningen måste vi ta allt rakt av. Det fungerar inte annars. När ska vi få de värderade liberalerna att förstå att tack vare den här sammanblandningen blir det helt hopplöst, det blir så att vi inte vet vilka regler som gäller.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag vill återigen hänvisa till det att om man inte vill förstå så. Blankett D5 är slutet på när vi använder finska lagstiftningen, sedan går vi över och tar beräkningsmetoderna från svenska Boverkets bestämmelser, eller om man vill använda AMA. Man kan också ta de olika företagen som har tagit fram kalkylprogram och så vidare för att komma fram till de olika slutsatserna. Är man inte insatt i detta så kan det vara komplicerade och svåra saker, men jag vet inte var ledamot Eriksson kan få svar på, i svenska lagstiftningen hur man fyller i ett disponentintyg när det inte finns där? Var får man svar på hur man ska fylla i för nybyggnation, energicertifieringen när det inte finns. Svenskarna har en metod, 15-20 timmar á 50 euro styck, vill vi betala det när man i princip kommer till samma resultat genom ett disponentintyg. Nej!

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag måste konstatera att jag ger upp! De stenografiska protokollen kommer att visa ledamoten Mattsson hur mycket han talar emot sig själv. Herr talman, får jag fråga, jag kortade ner mitt anförande, jag glömde att avisera en hemställningskläm som är ganska viktig, kan man göra det i replik?

 

TALMANNEN

Tyvärr inte, ledamoten Eriksson, men det går bra att begära ordet.

Ltl Anders Eriksson

Då var det en liten nackdel, herr talman, att jag kortade ner mitt anförande. Jag får återkomma.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Ledamot Anders Eriksson påstår att vi igen har gjort ett system som inte motsvarar det som lagtinget har begärt. Jag upprepar inte tidigare anföranden och diskussioner, men beställningen var att få ett så klart och tydligt regelverk som möjligt och här har vi just beskrivit hur det går till. Tidigare replikanföranden har med all önskvärd tydlighet framfört de här synpunkterna. Det är också så att vi anser att det är bäst för fastighetsägarna, inte för tjänstemännen, som ledamot Anders Eriksson sade. Det här är ett sätt som är billigast och smidigast för fastighetsägarna som i sista hand alltid och tyvärr drabbas av nya lagstiftningar.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det gäller att ta fasta på det som man är överens om. Det är som minister Eriksson sade i början att det är onödigt att upprepa, vi kommer synbarligen inte längre. Om jag förstår minister Eriksson rätt så hävdar han att man från landskapsregeringen har kommit den beställning till mötes som lagtinget har lämnat. Igen, jag hoppas att det andra regeringspartiet, centern, faktiskt kan titta på det här, för liberalerna förstår de facto inte riktigt vad man pratar om alla gånger, om jag får uttrycka mig så vanvördigt.

Landskapsregeringsledamot Roger Eriksson, replik

Herr talman! Man måste komma ihåg att energiprestandan enbart avser ett sätt att räkna ut en fastighets energiåtgång, inte byggregler eller åtgärdsregler. Där har vi Boverkets byggregler som gäller fortsättningsvis. Här är det D5 som diskuteras, den finns på svenska och alla möjliga matematiska formler finns i slutet. Det är bara ett sätt att bli medveten om en byggnads energiåtgång, uppvärmningskostnad, ingenting annat. Jag kan också avslutningsvis anföra de olika informationerna som finns här, det som ledamot Eriksson själv tog upp, www.miljo.fi. Jag har det här, det finns på svenska hur mycket som helst, frågor från berörda byggare som ringer dit och sedan får man svar av jurister eller andra sakkunniga. Det finns på svenska.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag tror att ansvarig minister och jag tillsammans en trevlig eftermiddag kan gå in på Internetsidorna och titta på vad som gäller. Det märkliga med det här utskicket från landskapsregeringen var som jag redan har sagt att man kopierar en information som har gått ut från rikssidan. Man kopierar rakt av, sätter på lagtingets brevhuvud, men till på köpet så skriver man i början ett litet stycke om att man har frågat det finska miljöministeriet om de svenska reglerna gäller och svaret är nej. Då finner man sig synbarligen i det utan att notera att vi faktiskt har egen behörighet här. Det är lite skrämmande, det tycker jag.

TALMANNEN

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag begärde replik när lkl Åke Mattsson höll sitt anförande, men det passar bra att börja mitt anförande med det som jag tänkte säga, nämligen påståendet att ltl Sundman med flera ständigt för det första svärtar ner allt som kommer från Finland, Gud förbjude, om man skulle kritisera någonting som kommer därifrån, och för det andra dyrkar allt som kommer från Sverige. Gud förbjude det också att vi skulle ta tillfället i akt att passa på att ta influenser väster ifrån. Allt det här enligt ltl Åke Mattsson, det stämmer inte att jag eller någon annan har den inställningen här i lagtinget. Det är en schablonmässig inställning som ltl Åke Mattsson gärna vill påföra oss.

Om man bryter ner det här ärendet i sak resonemang så språkligt, när det gäller tekniska regelverk och deras framtid på svenska i Finland, är jag ytterst skeptisk, då svärtar jag nog ner framtiden på det sättet. Jag målar nog en ganska mörk bild. Jag tror inte på någon förstärkning av svenskan i Finland utan jag tror tvärtom att tiden är mogen att vi måste inse att vi måste rikta oss till Sverige, om man kallar det att dyrka Sverige. Där är allt på svenska till sista dagen eftersom Sverige bygger på svenska språket. Till den delen stämmer resonemanget.

Jag var väldigt tidigt ute när det gäller det här, det är säkert tio år sedan jag tog upp det här med byggbestämmelserna. Min företrädare Bengt Häger började kämpa för att ta in svenska byggbestämmelser. I all fall när det gäller detaljerade tekniska eller andra regelverk med tillämpningsföreskrifter, med support, med utbildningsbehov, med tillämpningar i andra sammanhang, kopplingar med olika regelverk och så vidare så måste vi vända självstyrelseskutan västerut. Det är min absoluta övertygelse. Dit kommer alla andra att komma också förr eller senare kanske det tar tio år till, då är det 20 år sedan jag sade det första gången. Det är bara att inse, tyvärr. Man kan beklaga, man kan tycka att det är illa och man kan tycka olika saker om det. Tyvärr är det också så att den språkliga utvecklingen i Finland nu har tagit en sådan utveckling, vi befinner oss inte bara på ett sluttande plan utan friktionen mellan fötterna och planen räcker inte längre till utan man faller handlöst och det har också att göra med stora förvaltningsreformer som görs. Det tas, som jag sade, inte bara små, små steg utan det tas också stora steg. För de tvåspråkiga finlandssvenskarna är det här inte något stort problem eftersom de kan finska. I Svenskfinland kan man två språk. På Åland är vi enspråkigt svenska och vi ska se till att självstyrelsen bevarar en sådan verklighet. Det här är ingenting konstigt utan det gäller bara att dels inse verkligheten och dels inse möjligheterna som självstyrelsen har och som man nu har gjort med byggbestämmelserna. Sedan kan det vara så att man i det här ärendet när man har kämpat och kämpat från landskapsregeringens sida, från förvaltningens, tjänstemännens, sida så finns det mesta på svenska som regelverket är idag, men det finns också en lista på saker som inte finns på svenska, tillämpningar av dataprogram och så vidare. När regelverket ändras så hamnar vi igen i den positionen att översättningen kommer lite senare, de senaste reglerna finns inte översatta osv. Den här framtiden blir, som jag ser de, inte bättre.

När det gäller själva sakpolitiken om det svenska eller finska systemet blir man kanske inte klokare av att höra på den här debatten. Pratar man med sådana som sysslar med det här, jag har diskuterat med flera, får man höra: "Ja, det finska systemet, det är lite latmanssystem". Finnarna gör det absolut enklaste av det här och det ger ingen större nytta. Man har många undantag och det är frivilligt och så vidare. Svenskarna å andra sidan, där är det lite överkurs, det är väldigt detaljerat, noggrant och helt tvärtom." Nå, vad är då bättre än att göra som social- och miljöutskottet föreslår, ett mellanting, som baserar sig på svenska regelverk, men som har en måttligare byråkrati och kanske vissa undantag, inte alla. Det är precis det vi brukar göra här i Ålands lagting, mitt emellan Finland och Sverige i Östersjön kan vi också lagstifta som om vi vore det, nämligen mitt emellan. Vi kan ta det bästa öster- och västerifrån. Vi behöver inte svärta ner det andra och dyrka det ena. Vi kan göra det ändå. Kontentan av lagtingets behandling av lagen är att man från social- och miljöutskottet borde ha sagt, nej tyvärr vi måste skicka tillbaka lagen. Vi måste komma med en egen lag så att vi kan plocka ihop ett regelverk som passar de åländska förhållandena, som ger konkret miljönytta och som inte är för byråkratiskt som i Sverige, alltså ger konkret miljönytta som det inte gör i Finland i så stor utsträckning som jag önskade i remissen. Det handlar inte om att svärta ner eller att dyrka, det handlar om att föra en förnuftig politik och utnyttja parlamentets möjligheter att plocka från båda håll.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Inledningsvis kan jag konstatera att ledamot Sundman hör till dem här i salen som har greppat detta ganska bra och har klarhet i att vägen vi valde med finska lagstiftningen och som det var formulerat inledningsvis för ett år sedan, var det enda sättet att komma framåt så här långt genom att man valde att ta det finska paketet. Vi är någorlunda överens där. Man kan ifrågasätta om det var rätt val, det håller jag med om. I och med att EU har ett nytt paket, som antagligen kommer att tas i höst, så kommer det helt nya bestämmelser. Mycket av det som kringgås i Finland kommer man att sätta upp på banan. När det gäller tekniska standarderna så okej, det finns språkproblem där när det gäller Finland, men det är identiska standarder mellan Finland och Sverige, det är EU-standarden som man har. Det skiljer sig inte så mycket, det är vägen dit som kan variera bara.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är ytterst viktigt att landskapsregeringen nu lyssnar på vad lagtinget säger när vi har den här diskussionen, så när det nya EU-direktivet kommer så kommer man med ett förslag på en egen lag som just plockar ihop det bästa öster- och västerifrån. Det är säkert så som ltl Åke Mattsson säger att Finland kommer att få ändra sin politik. Syftet med EU-direktivet är att uppnå fördelar för klimatet och för att få ner energiförbrukningen och ändra energiförbrukningen till mer förnyelsebar går det inte att kringgå det här på sikt. Vi skulle redan till den delen ha implementerat det. Vi har alla en önskan om att vi har sådana regelverk som gör fastigheten mer miljövänlig.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Vad jag avslutningsvis vill säga i samband med detta är att man har valt att hålla lagstiftningarna separata. Man håller hela tiden energicertifieringslagen ner i en pelare och håller ihop finska lagstiftningen så länge det absolut är nödvändigt för att den ska vara överskådlig. När man sedan kommer ner till den nivån att det inte går att följa mer släpper man öppet till att man kan använda vilka standarder som helst. Så ser jag på det hela. Man har Boverkets bestämmelser helt skilt och sedan har man energicertifieringen i det finska systemet, men uträkningen av dem kan man använda tillsammans. Det är också frågan om att vi ska hushålla med resurserna. När det gäller nybyggnationen av bostäder i dag ligger de i Finland inom dessa värden. Det är olagligt, oavsett om man bygger i Finland eller i Sverige, vilka bestämmelser man följer, att inte bygga dem så att de ligger inom dessa värden. Samma sak är det med att man kommer så nära variablerna i disponentintyget när man tittar på förbrukningen. Det är väldigt dyrt att ta en annan väg, men man kommer till samma resultat ändå.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är säkert sådana bakomliggande orsaker till varför Finlands riksdag har valt en sådan här linje när man infört lagstiftningen. Det är väldigt fördyrande för fastighetsbeståndet, men det är argument för min och för social- och miljöutskottets linje att man ska försöka anpassa detta till åländska förhållanden. Det som jag redan tidigare sade i remissen att ska vi ha dessa undantag som Finland har föreslagit, sätter det fingret på dessa frågeställningar. Vi kanske inte har samma bekymmer på Åland därför kunde vi, och ska ha, ett eget system som är anpassat efter vårt fastighetsbestånd och de förutsättningarna vi har. Det ska även sägas i de sammanhangen, även om det går utanför ämnet, att i dessa tider av ekonomisk nedgång är det just sådana här åtgärder man kan göra, det här gör Barack Obama, det här gör Sveriges regering osv. Det är synd att man inte gör det i större utsträckning också i Finland, vi borde kunna stöda sådana här investeringar för att stimulera ekonomin.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Ledamot Anders Eriksson uppträder både som journalist, jurist och byggmästare och säger att liberalerna inte förstår. Till den delen ligger det mycket i det. Jag förstår inte själva debatten. Vi har idag fått höra samma sak som vi fick höra senast, d.v.s. det är egentligen två huvudlinjer, den ena är ledamot Roger Jansson, som säger att landskapsregeringen inte lyder lagtingets beslut. Det som ledamot Eriksson sade var en agitation mot att landskapsregeringen har ett system som inte är tillräckligt svenskt om man förkortar det hela. Det ligger mycket undertoner i debatten som gör att detta tekniska system som EU har infört för att möjliggöra energiförbättringar och upplysa konsumenterna och byggarna, köparna, säljarna, hyresgästerna om hur byggnader fungerar och hur man kan göra förbättringar, har kommit i skymundan. När jag hör ledamoten Danne Sundman undrar jag om det egentligen är någon sorts språkcertifiering som han är ute efter, vi ska klassas enligt vår inställning och våra språkkunskaper. Förra gången fick vi höra att vi ålänningar, om jag får säga så som inte är särskilt bra på finska, är andra klassens ålänningar. Jag tror att det är en allvarlig diskussion. Det här är min personliga, politiska uppfattning anknuten till den här frågan nämligen att vi inte ska låta oss luras att ta den lätta vägen ur problemen, det ena är självständighet som är lösning på våra ekonomiska och andra problem, det andra är att om vi bara tar våra regler och system från Sverige så är allt gott och väl. Lite av det finns det i den här debatten. Vi borde ha plockat in mera svenskt. Själva klämmen utgår från att visst det här ska ordnas och grejas och det ska vara på svenska och det ska vara tydligt, men vi måste ta in lite från Sverige. Då har vi den här systemdiskussionen som jag tycker ltl Åke Mattsson och också landskapsregeringsledamot Roger Eriksson har fört fram.

Systemen bygger på det som man i nationalekonomin brukar kalla för stigberoende, d.v.s. börjar man på ett ställe och går framåt är det väldigt svårt att gå tillbaka och säga, nej vi börjar en ny väg från början. Man borde väl i det här fallet välja den svenska lagstiftningen som utgångspunkt. Nu har man valt finsk lagstiftning och det betyder att lagen säger en hel del om följderna i regleringen, normgivningen, särskilt på förordningsnivå. När man summerar systemet är det lagbundet som gör att det delvis är förordningsbundet, men därefter blir det mer och mer öppet för influenser från t ex Bulgarien, som vi diskuterade senast, eller Sverige och det vill man i klämmen säga att här måste man ta in svenska bestämmelser. Ja det tycker jag att man kan göra om det är ändamålsenligt med tanke på målsättningen, dvs. det ska vara tydligt, det ska vara ekonomiskt och det ska vara på svenska. Jag har förstått av många upprepade anföranden här att det är det som landskapsregeringen vill. Jag tycker att lagstiftningen på Åland borde utgå från att det officiella Åland, lagstiftningen och annat, är enspråkigt svenskt. Det är det som lagtinget ska se till med hänvisning till självstyrelselagen och vår historia och vår konstitution i övrigt. Då ska man inte ta den här lätta utvägen och säga att det ordnar vi genom att ta svensk lagstiftning. Det kommer att sluta med svensk blankettlagstiftning i självstyrelselagen om det här fortsätter. Vi ska ta den egna lagstiftningen, göra den ändamålsenlig, effektiv och svensk. Vi får alltid lära oss att ställa krav gentemot Finland med sina två nationella språk, svenska och finska, de kraven har vi ställt i över åttio år och vi måste fortsätta med det, inte ge efter för att Sverige är bäst. Även om Sverige kan vara bra också i lagstiftning, miljöpolitik och så vidare så ska vi inte rakt av ändra vårt system så att vi inte själva kontrollerar språkutvecklingen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Ltl Erland inledde debatten med att säga att han inte förstår debatten, men ändå tar han del i den och talar t o m om självständighet, men han anför ingenting i själva sakfrågan. Han påstår att ltl Roger Jansson har haft en linje om att lagtingets beslut inte har följts medan jag tydligen har haft en annan linje. Vi har t o m delat upp klämmen i fyra olika delar för att landskapsregeringen ska förstå där det står att förordningen kan följa både det svenska eller finska regelverket och att utbildningen ska vara på svenska. Ingenting av det här har landskapsregeringen lagt två strån i kors för att tillmöteskomma, det har varit pudelns kärna i hela det här spörsmålet. Vi har en landskapsregering som gång på gång inte bryr sig om det som lagtinget besluter inklusive det liberala partiet. Anser ltl Erland att landskapsregeringen faktiskt följer lagtingets kläm?

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har förstått frågan så långt att i och med att man väljer lagstiftning så väljer man också delvis förordning. På en lägre nivå är man bunden delvis av både lag och förordning, men flexibiliteten ökar med nivåerna. För det andra tycker jag inte att utgångspunkten för spörsmålet ens från början, särskilt inte i dag, tyder på att det skulle vara kaos i landskapsförvaltningen eller i landskapsregeringen.  Vi har fått en redogörelse för vad som är på gång och att man bereder ärendet så att man tar fram material, man försöker få utbildningar godkända, man ordnar utbildning, man ska ordna ett samlat informationspaket om jag förstod löftena här. Jag tycker att vi har fått något nytt i debatten för vi har fått en redogörelse för hur det är.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag konstaterar och tror att ltl Erland är en så klok karl att han undgår att svara på min fråga. Anser ltl Erland att landskapsregeringen har följt den beställning lagtinget har lämnat? Han säger att det inte är något kaos i landskapsregeringen eller i förvaltningen. Nej, jag tror inte ens att det är kaos där, men det vi pratar om är att det är kaos ute hos dem som ska jobba med detta. Man vet inte vad som gäller tack vare att vi har en förvaltning, som inte vet vad som gäller och som blandar ihop två länders olika system. Det är det som är problemet. Jag vill gärna ha ett svar på frågan.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det är så många frågor här, men när det gäller kaoset så sa jag redan förra gången att jag tror att det ligger mycket inne i betraktaren och det är väl ändå hoppfullt att det ska gå att reda upp. När det gäller klämmen har diskussionen visat att vi kan tolka den strikt och man kan tolka den pragmatiskt. Landskapsregeringen har redogjort för sin tolkning, ledamot Åke Mattsson har redogjort för hur utskottsarbetet har varit, hur han har tolkat det. Jag kallare det pragmatiskt, inte särskilt strikt och enligt ordalydelsen, för det leder oss till slut att vi måste ta in de svenska bestämmelserna annars är det inte bra. Det är en estetisk synpunkt, det är inte en praktisk synpunkt. I mångas ögon tycker man att det här har vi tagit från Sverige, men det finns i EU-direktivet, det finns i finsk lagstiftning, den praktiska verkligheten är det viktiga.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Frågeställningen är väl ganska enkel. Landskapsregeringen har den 18 december 2008 utfärdat en landskapsförordning nr 147 i ärendet i form av en kort blankettförordning där man i 2 paragrafen anger att miljöministeriets förordning och D5 i Finlands byggbestämmelsesamling ska vara enda tillämpningen i landskapet. Den 17.3.2008 hade lagtinget i tredje behandling godkänt följande kläm: "1. Att landskapsregeringen utfärdar en egen förordning på ett heltäckande sätt. 2. Förordningen kan följa det svenska regelverket eller både det svenska och finska regelverket och 3. Utbildnings- och informationsmaterial ska finnas på svenska." Här är det inte något problem för lagtinget och ltl Erland att det här är levererat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag ska svara båda ledamöterna som frågar här. Det finns utbildningsinsatser, det finns information, det pågår en process för att utveckla det fram till lagen träder i kraft 2010 till fullo. När det gäller klämmen tolkar jag ordalydelsen strikt: "Kan innehålla båda”. Kan, dvs. det är möjligt att innehålla båda systemen. Nu har man valt ett system som lagtinget har anvisat, men i den fortsatta utvecklingen kanske det kommer nya förordningar, nya tillämpningsanvisningar, nya instruktioner, nya hänvisningar, nya regler, som kan innehålla både det finska och det svenska, som kan ta impulser både från Sverige och från Finland, men där grunden är EU-direktiven. Målsättningen är enkel, praktisk energicertifiering.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! I förordningen av den 18 december står det: "Denna förordning träder i kraft den 1 januari 2009". I kontroll med näringen har jag kunnat konstatera att det som lagtinget beslöt, utbildning och utbildningsmaterial ska finnas på svenska, inte heltäckande finns på svenska. När det gäller lagtingets beslut om vilket regelverk, vilken underlagsnivå, som ska följas, är det ett antingen eller från lagtingets sida. Det står i lagtingets beslut att förordningen kan följa det svenska regelverket eller både det svenska och finska regelverket. Det fanns alltså två alternativ, det fanns inget tredje om att vi ska följa det finska regelverket. Är inte detta ett uppenbart problem från landskapsregeringens sida i leveransen till branschen?

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Min utgångspunkt är fortfarande: Är det här systemet ändamålsenligt, praktiskt effektivt eller inte? Det finns säkert brister i den information som finns. Det finns säkert mycket att göra när det gäller utbildningen, att få utbildningen godkänd från Sverige, Finland och Åland. Det finns ett grammatiskt intressant formuleringsavsnitt i utskottets kläm om att man kan antingen ta de svenska reglerna som utgångspunkt eller både de finska och svenska. Det är en öppen möjlighet, men ändå måste landskapsregeringen ha krav på att göra någonting för dem ute i praktiken som ska tillämpa detta. Det är inte bara som ledamot Roger Jansson kallar för "näringen" för det är väl någon person som ltl Roger Jansson har pratat med. Jag har frågat dem som jag har träffat, hur är det med energicertifieringen? Är det några problem? Nej ingen har sagt att det är något problem annat än att de kommunikativa.

TALMANNEN

Tiden är ute. Replikskiftena är därmed avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det är ett klassiskt uttryck inom politiken att finns det en vilja, finns det en väg. Finns det en vilja att förstå varandra så lyckas man, men finns inte den viljan så lyckas man inte. Jag tror inte att det är någon idé att vi håller på och pratar runt, runt, runt i det oändliga när det gäller det här. En sak lyckades ltl Åke Mattsson med i sitt anförande. Det var att han fick också mig att bli så förvirrad att jag glömde att avisera min hemställningskläm, så det ska jag passa på att göra nu. Mitt förslag är att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen senast den 17 mars 2009 fullföljer lagtingets uppdrag i form av en hemställningskläm av den 17 mars 2008 om att tillse att landskapsförordningen om energicertifikat för byggnader omarbetas så att den på ett heltäckande sätt möjliggör för brukarna att ta del av samtliga anvisningar på svenska samt att sammanblandningen mellan svenska Boverkets regelverk och den finska byggbestämmelsesamlingen undviks. Herr talman! Till sist, orsaken till att jag föreslår den 17 mars är att då har det gått exakt ett år sedan lagtinget lämnade sin beställning så jag ser med förhoppningar fram emot 17 mars.

TALMANNEN

Tack för det. Ingen replik har begärts. Klämförslaget är inlämnat i vederbörlig ordning.

Ltl Åke Mattsson

Herr talman! Jag såg mig föranledd att ytterligare förtydliga tillämpningen som man har valt i landskapet av energicertifiering av bostäder. Det finns begränsade resurser i förvaltningen på det här området. Om vi är oeniga i den här frågan är vi dock samtliga eniga om att det här är angeläget och viktigt, att man använder detta på bästa möjliga sätt. Anledningen till att jag tycker att det är bra att ta den finska modellen är att när det gäller nybyggnationen av hus har de i Finland och Sverige så bra standard redan nu, så de uppfyller alltid de normerna som krävs för detta. Det är ganska enkelt att ta fram fakta och siffror på detta. Man behöver inte lägga ut pengar ytterligare på att göra en dyr energicertifiering med ackrediterade företag och specialutbildade certifierare.

När de äldre husen ska hyras ut eller säljas ska det vara ett intyg med och då har man i Finland valt, kanske lite speciellt, att det ska vara bostadshus med mer än sex lägenheter. Var man har fått de siffrorna ifrån vet jag inte. Där har man också tagit det att man kan göra intyget med fastighetens verkliga förbrukning som grund. Kanske det är det som är de realistiska och riktiga siffrorna. Man har gjort olika utredningar och kommit fram till att man har kommit ganska nära, man ligger i en gaffel med de verkliga siffrorna, som man kan få fram i en analys och då är det onödigt att man lägger ut pengar på det.

Sedan har vi en annan sak och det är det tredje, frivilliga, separata intyget. Det är ett intyg som man ska använda för att visa åt eventuella köpare vilken typ av bostad det är. Där kan man också ta det på förbrukningen idag. Det är ganska oklart idag vilken status intyget har, för man kan ta en svensk certifierar hit, göra intyget till 100 procent. Kanske man i laglighetens namn inte får ha rätt benämning på det, men certifiering av enskilda bostäder kan man göra redan idag. Jag tycker inte att man på något vis har åsidosatt miljön utan de pengar som det kostar att ta fram egna blanketter och jobba med detta, dem är det viktigare att man lägger ner på verkliga åtgärder. Man kan premiera dem som har ett hus som knappast tillför någon energi överhuvudtaget, de få som går in för att bygga sådana hus ska premieras ganska stort. Det ska vara ändamålsenligt att man satte pengarna där. Det var främst den biten som jag vill lyfta fram här.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Vi är nu i ändan på talarlistan och jag vill börja med att understöda den av ltl Anders Eriksson framlagda klämmen. Sedan vill jag fortsätta med att förvåna mig över tystnaden från det andra regeringspartiet, nämligen Åländsk center, som jag inte har sett på talarlistan en enda gång under den här debatten och det är synnerligen märkligt. Det här torde vara ett ämne som intresserar Åländsk center på flera sätt. Det heter i ordspråket att tala är silver och tiga är guld, men jag undrar om det är tillämpligt här i Ålands lagting. Det är möjligtvis så man har tänkt från centerns sida, men det är inte tillämpligt i Ålands lagting. Här ska man, som jag brukar rabbla ur lagtingsordningen, agera såsom rätt och sanning bjuder så det skulle vara ytterst intressant att höra centerns inställning. Det som man kan tolka ut av tystnaden är att man kommer att stöda klämmen rakt av. Det är i och för sig bra för det är vad lagtinget tidigare har beslutat. I konsekvens med samma lagtingsordning kan man inte tvinga någon att säga någonting, men man kan alltid önska, herr talman.

TALMANNEN

Ingen replik har begärts. Begäres ytterligare ordet?

Ltl Veronica Thörnroos

Herr talman! När lagtinget enigt understödde det klämförslag som social- och miljöutskottet hade arbetat fram gav vi landskapsregeringen ett uppdrag som var omöjligt. Det är min och det är centerns åsikt. Vi som sitter här i lagtinget är alla delaktiga i den processen, därmed inte sagt att landskapsregeringen är felfri. Jag tycker att landskapsregeringen borde ha insett att det här är "mission impossible", det här är omöjligt att genomföra och komma tillbaka till lagtinget och säga det. Därför att vi kräver i klämmen att man i första hand ska använda det svenska regelverket och går inte det ska man använda det finska och svenska tillsammans. Det svenska regelverket tedde sig komplicerat och då var alternativet att använda det svenska och det finska tillsammans och det visade sig omöjligt. Så har jag uppfattat det och så har centern uppfattat det. Jag säger inte att ärendet har skötts på bästa sätt, men vad jag nu säger är att jag tror inte att ärendet vinner på en längre debatt. Bästa ledamöter, vi har ett avräkningsbelopp som minskar dramatiskt, vi har en flotta som flaggar ut, vi har penningautomatföreningen som har allvarliga problem, vi står här timme ut och timme in och för i mitt tycke en pseudodebatt. Frågan är viktig, det var bra att den lyftes fram av oppositionen, men från vår sida sett är det nu färdigt diskuterat. Det är dags att gå vidare och sätta fokus på de stora frågor och svårigheter som vi de facto står inför. Tack!

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det var intressant. När oppositionen försöker prata om ekonomin och den allvarsamma situationen som råder ute i samhället får vi smäll på fingrarna, när vi pratar om andra saker som inte anknyter till det, får vi smäll på fingrarna. Vad ska vi riktigt göra, ska vi skära av golvet mitt i och ta bort oppositionen helt och hållet. Vad vi än gör så blir det fel, när vi pratar om det ena borde vi prata om det andra och vice versa. Visst är det så att vi står inför stora bekymmer ekonomiskt, men vi kan för den skull inte lämna självstyrelsen därhän och en sådan här viktig fråga som är synnerligen relevant både för självstyrelsen och för dem som verkar under de här regelverken. Man kan inte lämna det lilla bara för att vi måste diskutera det stora. Vi fick ju inte göra det heller.

Ltl Veronica Thörnroos

Avstår!

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag vågar påstå att jag har läst nästan alla handlingar som finns i det här ärendet. Ledamoten Thörnroos säger att det är omöjligt det som lagtinget beställde. Jag vidhåller att hon förklarar på vilket sätt det är omöjligt. För specialutskottet, social- och miljöutskottet, gick faktiskt genom detta väldigt, väldigt noggrant och kom fram till att det var möjligt och jag delar den uppfattningen. När jag gick igenom handlingarna så såg jag att berörelsepunkterna mellan bygg- och planlagstiftningen, där vi har det svenska regelverket i bottnen och den här, är så pass mycket att det blir en omöjlighet om vi ska hålla två länders system levande. Det här borde landskapsregeringen ha insett, det här borde centern också ha insett bara man skulle kunna sätta sig in i frågorna och komma fram med ny framställning och få det här på rätt. Istället kallar centerns ordförande Veronica Thörnroos det här för en pseudodebatt. Det är ingen större hemlighet att jag har varit med i centern och på den tiden stod centern upp för det svenska språket. Man kallade inte det för en pseudodebatt, men tiden har ändrat.

Ltl Veronica Thörnroos, replik

Herr talman! Pseudodebatt eller inte, de första 60 minuterna tycker jag var helt okej, jag kan också tänka mig 90 minuter, men det måste vara en gräns för allting.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Det vore väldigt trevligt om centerns ordförande skulle framföra vad man själv i sak tycker istället för att agera som en recensent för vad andra gör. Jag noterade i varje fall en sak från centerns ordförande, det lagtinget beställde var omöjligt. Jag upprepar min fråga: På vilket sätt var det omöjligt att bringa ordning i det här? Med den här landskapsregeringen, som vi har inser jag att det är omöjligt. Är det så jag ska tolka centerordförandes svar? 

Ltl Veronica Thörnroos

Avstår!

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag vill ha lite närmare beskrivning varför det här var omöjligt. Tittar man i detaljmotiveringen till klämmen, som man kanske gör i de här sammanhangen när de kommer från utskottet, finns det en formulering "om detta är ändamålsenligt" och det finns också alternativ "införliva motsvarande riksbestämmelser i den åländska lagstiftningen", det finns med där. Det står inte på vilken nivå man ska ta in den svenska lagstiftningen. Det kan man de facto göra, man kan ta AMA-direktivet rakt av och lyfta in det i den här lagstiftningen, däremot kanske man inte har paketerat det som önskemålet var från utskottet. Det håller jag med oppositionen om. Man hade kunnat ha en bättre paketering, men visst har man tagit in det. Man kan ta AMA rakt av och sedan stå och säga att det är ett omöjligt uppdrag där har jag en divergerande åsikt.

Ltl Veronica Thörnroos

Avstår!

Ltl Roger Jansson

Herr talman! I social- och miljöutskottet är också centern representerade. Vi som sitter där har varit helt överens, med undantag av ordförandes tolkning idag. Det är kanske lite beroende av ensidig information från nära håll även om det kanske är i Sydsverige. Jag känner till kopplingarna. Jag hör till dem som har fått ta del av den debatt som pågår över nätet mellan branschfolket och det är flera andra här i salen som har fått ta del av den debatten. Jag måste säga att det finns ganska stora problem i implementeringen av den lagstiftning som lagtinget tog för snart ett år sedan. Jag skulle inte säga att frågan är självstyrelsepolitisk, det är att dra för stora växlar på den, men den har att göra med möjligheten att fungera, i det här fallet i byggbranschen, både för dem som jobbar i byggbranschen och för dem som är disponenter eller har ansvar för hus, till vilken grupp jag hör. Jag är också med i några byggprojekt där energicertifieringen nu för första gången har kommit upp, så jag är på det sättet inblandad på båda sidor som medlem i social- och miljöutskottet och medlem i Ålands lagting. Jag är väldigt inblandad i de frågorna och ser att vi nu har problem tack vare landskapsregeringens beslut den 18 december 2008, särskilt i förhållande till lagtingets beslut den 18.3.2008. Det här kan man inte sätta under stolen. Det var olyckligt, när centern äntligen kommer upp i frågan, att man kopplar alla samhällsproblem till frågan att tysta debatten, till frågan att tysta debatten i den här frågan. Det är flera här tidigare från annat parti som har försökt tysta debatten i den här frågan. Jag förstår att man gör det när man skäms, när man mår dåligt för vad man har gjort, det är en naturlig mänsklig reaktion, men det är inget sätt att umgås på i politiken och allra minst i lagstiftningen.

Så till huvudorsaken till mitt anförande, som var centerns meddelande om att social- och miljöutskottet har föreslagit en kläm inför lagtinget, som lagtinget har antagit i tredje behandling den 17.3.2008, att klämmen och förslaget skulle vara omöjligt att genomföra i praktiken. Är man inte insatt i frågorna kan jag förstå det, eller för man ett sådant resonemang som vi har hört här tidigare i debatten om att tar man en gång ett finskt regelverk ska allt underliggande regelverk också följa det finska. Har man den ideologiska och juridiska inställningen förstår jag naturligtvis ett sådant resonemang, men låt mig därför, herr talman, noga gå igenom klämmen för att se vad som är möjligt och omöjligt. Jag ska försöka vara kort i alla fall.

Lagtinget hemställer för det första om att landskapsregeringen utfärdar en egen förordning om byggnaders energiprestanda på ett heltäckande sätt, alltså inte en sådan förordning som landskapsregeringen den 18 december har utfärdat, den är en s.k. kort blankettförordning där man i 2 paragrafen hänvisar till bestämmelserna. Med lagtingets beställning avsågs på ett heltäckande sätt en egen förordning, en förordning där användaren kan läsa sig till vilket regelverk som ska följas under lagnivå, som var det finska. Vidare skulle bestämmelserna på lägre nivå också utfärdas på ett heltäckande sätt, det är alltså det som är under förordningsnivå, de olika tillämpningsbestämmelser som finns, de finns i riket och de finns i Sverige och vi skrev i social- och miljöutskottet att de skulle finnas på Åland. Ingenting omöjligt föreslogs när det gäller de två första punkterna i första meningen. I den andra meningen står det: "Förordningen kan följa det svenska eller både det svenska och finska regelverket." Här har det förts en debatt att vi har föreslagit att det ska vara det svenska eller det finska regelverket. Det är inte så det står! Det står följa, det betyder att man använder det som underlag för att i följande nivå ha ett undervisnings- och utbildningsmaterial som fungerar för användarna. Mera förvirring i en debatt kan man inte lägga in när man uppfattar det som att utskottet har skrivit att förordningen ska vara den svenska eller både den svenska och finska. Det står inte så, utan vi ska göra ett eget regelverk och det var ganska klart för utskottet när vi gick igenom det här i detalj. Här har jag det finska regelverket som fanns då och jag har på bordet där nere det svenska regelverket som fanns då. Jag har inte haft problem att på två månader eller en månad eller två veckor att sätta mig ner hemma och skriva ihop det här utgående från det jag hade lärt mig under utskottsbehandlingen. Jag hade säkert varit tvungen att få hjälp av några ingenjörer, knappast hade jag behövt några jurister i det sammanhanget, men möjligen, möjligen, herr talman.

I andra meningen finns heller ingen omöjlighet. Tredje meningen och det fjärde uppdraget: "Regelverket bör vara klart och tydligt för dem som bestämmelserna riktar sig till och utbildning och informations- och utbildningsmaterial ska finnas på svenska." Där stod vi i utskottet inför det som landskapsregeringen inte alls hade klart för sig hur skulle utbildningen och informations- och utbildningsmaterialet utformas? Det fanns inte på svenska i riket, man funderade på att man på något sätt skulle utforma det och då hade vi redan kommit överens om att regelverket under lagen, alltså på förordningsnivå, skulle vara åländskt som det står i klämmen väldigt tydligt, man plockar från det finska och det svenska och gör ett åländskt regelverk. Vi var också på det klara med att blanketterna som är utomordentliga i Finland, men inte 100- procentiga, bra kunde göras åländska också, man gör en åländsk blankett där man gör lämpliga förändringar i den här. Uträkningsmetoderna kan man ta från det svenska systemet. När det gäller en vägg som ser ut på det här sättet eller ett fönster som ser ut på det här sättet sammansatt av de kemiska grejerna, som ingår i det här och som har betydelse ur energisynpunkt, så kan man beräkna dem enligt det som man i Sverige och i sitt informationsmaterial har. För det behöver man inte skriva en förordning, kort blankett på det finska systemet med, som det står i andra paragrafen, miljöministeriets förordning om energicertifikat för byggnader och del 5 i Finlands byggbestämmelsesamling Beräkning av byggnaders energiförbrukning. Om allt material finns på svenska kan man ta delar av det, men man kan plocka in lite svenska delar och man kan ta bara de svenska delarna. Vad utskottet har skrivit är att det ska vara en åländsk reglering för vi insåg att om vi bara tar den finska regleringen kommer det inte att fungera i praktiken. När man går ner i bestämmelserna i Finland från miljöministeriets förordning och från del 5 i Finlands byggbestämmelsesamling så klarar man sig inte med det, man måste gå ytterligare ner i systemet. Utskottsordförande ruskar på huvudet och det får han sedan förklara varför. Jag har alltså dessa hänvisningar här och kan plocka fram dem, men det passar sig inte i lagtingsdebatten.

Avslutningsvis, fru ordförande i centerpartiet, nu vet vi alla att det inte stämde att lagutskottet och lagtinget har gett ett uppdrag till landskapsregeringen som inte var möjligt. Lagtinget har inte gett ett sådant uppdrag till landskapsregeringen som inte var möjligt utan det är fullt möjligt. Arbetar man med den inställningen att tar man en gång en finsk blankettlagstiftning så måste man därmed vara bunden av alla bestämmelser på undernivå också i det finska systemet. Vi är bra nära en situation då att diskutera att skrota självstyrelsen, såtillvida håller jag med mina kolleger att det kan vara ett självstyrelsepolitiskt problem. Jag hoppas, herr talman, att jag har förklarat det här på ett tydligt sätt.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Till att börja med kan jag konstatera att ledamot Roger Jansson och jag är överens om att det här var fullt möjligt att genomföra. Jag tycker att man har genomfört det till stora delar. Jag ser det här ganska klart och tydligt. Man har valt den linjen, om man ser uppifrån, lagen är finsk och man tillämpar finsk lagstiftning, förordningen är helt enligt det finska systemet och där finns allt också på svenska. D5-blanketten är helt enligt finsk lagstiftning, allt som står i den finns på svenska. Under den har man sedan fritt att välja. Det finns ingenting som binder vår lagstiftning till det finska regelverket utan det finns undantag som man kan ta, beräkningarna, kalkyler och allting, från det svenska regelverket.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Positiv människa som jag försöker vara så uppfattar jag svaret klart från ledamoten Åke Mattsson att när det gäller social- och miljöutskottets och lagutskottets första beställning så är den inte levererad, andra beställningen är inte levererad, tredje beställningen är inte levererad, men den fjärde beställningen är nog huvudsakligen levererad. Jag tackar för svaret.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag tycker nog att det enda som inte är levererat, och som man gärna hade sett, är att man skulle ha satt det i ett tydligare paket, att man kanske har paketerat det på fel sätt. Det finns ingenting som förbjuder, om man tittar på detaljmotiveringarna, att man inte kunde ha använt blankettlagstiftning i det här sammanhanget. Det står uttryckligen att man kan ta in det finska regelverket och det har man gjort, däremot borde man inte ha släppt iväg det här utan allting skulle ha legat i ett tydligt och klart paket. Det skulle ha varit klart avgränsat när man kan tillämpa båda länders lagstiftning, olika beräkningsgrunder och standarder som man kan använda, så där är det någonting som man ska titta över. Det är man medveten om både politiskt och i förvaltningen och man kommer att åtgärda det och man arbetar på den frågan. Olyckligt är det att man inte har fått igång utbildningen som man trodde, som det var avsett, men det är ingenting som stoppar verksamheten.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag tror mig veta och jag har en god förståelse varför ledamot Mattsson nu blev svaret skyldig.

Ltl Veronica Thörnroos, replik

Herr talman! Det var klokt av herr talman att påminna om att repliken ska vara till huvudanförandet, det är lätt att dras med i andra svängar annars. Jag skulle vilja säga att från centerns sida har det aldrig varit vår avsikt att på något sätt tysta en debatt här i lagtinget. Om det är så det har uppfattats så vill jag beklaga det. Absolut, inte på något sätt vill vi tysta debatten vare sig från regeringspartierna eller från oppositionen. När det gäller att implementeringsprocessen har varit komplicerad, som ledamoten Roger Jansson själv sade, är jag också beredd att stöda det. Det är alltid olyckligt om det är det som blir resultatet när vi försöker så gott vi kan. Det kan jag också beklaga, men jag tror, som jag tidigare sade, att ärendet som sådant, fast den är viktig och allvarlig, de förstår vi, kanske inte vinner på att den här debatten fortgår hur många timmar som helst. Vi är medvetna om problematiken.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det jag vände mig emot i kollegan Thörnroos anförande var två saker. För det första att debatten borde ha tagit slut för ett bra tag sedan eftersom vi hade så många andra samhällsproblem att hantera. För min del har jag inte större problem, det är 24 timmar per dygn, att hantera dessa problem inklusive det här eftersom det är det som vi just nu har på bordet här i lagtinget. Det tycker jag var osnyggt gjort. Det andra var att centerns huvudbudskap var att lagtinget hade tagit en kläm som inte är möjlig för landskapsregeringen att leverera. Det förklarade jag här att var en felsyn, det var ett missförstånd. Jag förklarade noga hur det kunde levereras och det tror jag att var klart redan i mars 2008.

TALMANNEN

Replikskiftena är därmed avslutade.

Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. 

Under diskussionen har ltl Anders Eriksson understödd av ltl Danne Sundman föreslagit att lagtinget godkänner en hemställan till landskapsregeringen av följande lydelse: "Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen senast den 17 mars 2009 fullföljer lagtingets uppdrag i form av en hemställningskläm av den 17 mars 2008 om att tillse att landskapsförordningen om energicertifikat för byggnader omarbetas så att den på ett heltäckande sätt möjliggör för brukarna att ta del av samtliga anvisningar på svenska samt att sammanblandningen mellan svenska Boverkets regelverk och den finska byggbestämmelsesamlingen undviks."

Enligt 38 paragrafen 5 momentet arbetsordningen ska ärendet bordläggas till en avgörande behandling tidigast följande dag. Talmannen föreslår därför att förslaget till hemställan bordläggs till lagtingets plenum nu på fredag den 30 januari 2009. Kan talmannens förslag godkännas? Godkänt.

Förslaget är bordlagt till plenum den 30 januari 2009.

För kännedom antecknas att

Finansutskottets redogörelse om behandling av ärenden rörande landskapets tjänstekollektivavtal för år 2008. (FUR 1/2008-2009) lämnats till lagtinget.

Ärendet upptas till behandling vid lagtingets plenum nämnda fredag den 30 januari 2009.

 

Lagtingets nästa plenum hålls idag kl. 14.50.

Detta plenum är avslutat.(Plenum avslutades 14.25).