Remissdebatt

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkänns?

Diskussion.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! När motionerna skulle lämnas in var jag inte i Mariehamn så därför står ledamot Carina Aaltonen som första undertecknare, men de facto är det jag som har skrivit motionen. Därför står jag här nu. Jag skrev en nästan exakt likadan motionen för hur länge sedan tror ni? Jo, för 15 år sedan! Den var skriven 16.3.1997. Jag tyckte redan då att om samhället långsiktigt ska kunna garantera de äldre på Åland, oberoende i vilken kommun de bor, vissa grundläggande rättigheter på ålderdomen så borde man stifta en äldreomsorgslag. Jag tror inte att det fanns någon annanstans en sådan diskussion, det var naturligtvis alldeles för progressivt för lagtinget så den förkastades omgående. Man konstaterade att allting var så bra, kommunerna skötte sitt och det behövdes ingenting, alla får den service och den vård som de behöver. Trots det så tyckte jag och tycker fortfarande, att man ska ha en lag.

Den äldreomsorg som vi har idag bygger på kommunens resurser och vilja att ge service. Man måste svänga på kakan och utgå från vad de äldre önskar för sorts service och omsorg på sin ålderdom. Det synsättet är lite mera krävande för lagtinget och landskapsregeringen. Nu kan landskapsregeringen alltid hänvisa till att det här är en kommunal angelägenhet om det finns enskilda äldre som tycker att de inte får det de behöver för att klara sig och så händer i stort sett ingenting. Det blir inte större reformer och det kommer inte heller mera pengar till kommunerna som läget ser ut idag. Det här är oroväckande eftersom behovet av insatser för de äldre är växande.

Under alla de här 15 åren har jag hört många politiker och tjänstemän uttrycka problematiken som så att ”Ja vi står inför en stor utmaning inom äldreomsorgen”. Punkt slut! Sedan har det inte hänt så mycket mera. Vissa lagstiftningar har man gjort. De har egentligen ökat på kommunens ansvar, men inte har man givit mera pengar till kommunerna. Jag tänker närmast på lagen om närståendevård och så finns lagen om assistenter, men den tillämpas mig veterligen inte för att stöda äldre.

Nu har det också på den politiska fronten hänt att man har centralt gjort äldreomsorgsprogram och olika dokument för att försöka kontrollera, styra och utveckla verksamheten, men det mesta av det har väl hamnat på hyllan och några direkta styrdokument har det inte blivit av det hela.

Vad kan då problemet vara? Som jag ser det så finns det en sådan strukturell problematik som gör att den enskilda äldre får väldigt svårt att hävda sina intressen gentemot myndigheterna. I de här programmen har både regering och lagting beslutat att en måttstock är att 90 procent av alla 75-åringar ska bo hemma. Man brukar sedan säga att var och en ska få bo hemma så länge man vill, så sade man förut. Då utgick man ifrån att alla ville bo hemma så länge. Jo, det vill alla fortfarande, men sedan när man inte vill bo hemma längre då uppstår ett glapp mellan individens önskemål och samhällets ansvar och skyldigheter. Till de flesta boende som vi har och som har byggts ut så finns det fortgående sådana som vill flytta in och kraven på kommunen vad gäller vård och omsorg ökar hela tiden eftersom befolkningen blir äldre och de som blir riktigt gamla blir allt fler. Det finns ett ganska stort glapp mellan vad individerna önskar och tycker sig ha rätt till och vad samhället de facto kan säkra individerna.

Kommunen kommer naturligtvis alltid att vara en central serviceproducent i de här sammanhangen, men det är bara genom att ge de enskilda vissa rättigheter som man kan trygga att alla äldre, oberoende var de bor, åtminstone försäkras en viss basservice. Jag brukar jämföra med barnomsorgslagen. Det är egentligen en liknande lag som man borde ha för äldre. Då skulle kommunerna och landskapet vara tvungna att finansiera servicen.

Nu när man har målet att flera ska stanna hemma så kräver det, om man vill göra något verkligt av det, att kommunen kan komma till mötes med flera stödåtgärder. Det viktigaste är förstås hemtjänsten. Den borde utökas. Näst viktigaste är färdtjänsten. Den varierar väldigt mycket, också rätten till hemtjänst varierar antagligen, det är ingen subjektiv rätt i någon högre grad och sådana tjänster som städtjänster, hjälp med att få plogning till trappan och sådant som är ganska viktigt, speciellt under den här vintern som har varit. De är inte garanterade rättigheter.

På grund av de ekonomiska realiteterna har t ex en äldre person i staden inte rätt till vare sig städtjänst eller något annat. Färdtjänsten har försämrats. Anhörigstödet ökar inte och hemtjänsten ökar inte. Samtidigt som man upphöjer boendet hemma som ett eftersträvansvärt mål både för samhället och för individen tvingas man dra ner på servicen eftersom det finns begränsade resurser. Man kan inte göra så inom barnomsorgen för där har familjerna en garanterad rätt. På samma sätt borde man alltså garantera de äldre vissa rättigheter. En sådan här lag kan vara mer eller mindre detaljerad, det har mycket att göra med finansieringen.

Nu lever vi i en tid när välfärdsstaten, den nordiska modellen, rustas ned för att inte sägas slaktas. Det ska betalas mindre i skatt, inkomstskillnaderna ökar, vi lever i ett samhälle som går i en annan riktning än det vi är vana med, dvs. att vi solidariskt ska dra försorg om dem som har behov av stöd och hjälp. Det ser naturligtvis inte så bra ut för en sådan här lag om man tänker på hur den ska finansieras. Det blir på något vis lite patetiskt när man sedan skickar ut dokument från landskapsregeringen om kvalitetsrekommendationstjänster för äldre. Det är ett jättebra dokument, men det förpliktigar till ingenting. Man kan t o m utöva tillsyn, men det finns inte några sanktioner. Det är de facto så i dag att det finns äldre som aldrig kommer ut, de får stanna inne. Det är inte det att de vill vara inne utan det finns ingen service som gör det möjligt för dem att komma ut. Det finns äldre som har nattfasta som överstiger elva timmar för det finns inte personal. Många andra av de ambitioner som man har här faller på det att det inte är lagstadgade rättigheter så de är inte finansierade av vare sig kommunen eller samhället.

Det finns också i kvalitetsrekommendationerna ett önskemål, eller en uppmaning till kommunerna att de ska göra äldre politiska strategier eller program på fem år. De ska sedan justeras. I dessa ska det antagligen ingå vilka serviceformer som kommunen tillhandahåller och på vilka grunder. Som vi ser det måste det vara en lag för att de här serviceformerna och tjänsterna ska vara lika för alla, oberoende var man bor.

Herr talman! Även om det har gått 15 år utan att den här frågan har kommit närmare någon lösning så anser jag att det här är enda sättet för oss att garantera alla äldre en sorts bastrygghet. I den måste man inkludera sådana rättigheter att man måste få komma ut åtminstone en gång i veckan och inte vara utan mat mer än tio timmar i dygnet och andra sådana saker som vi alla tar för givet, vi som inte är i behov av den här servicen. Den största frågan är om man själv ska ha rätt att bestämma var man ska bo, om man vill bo hemma eller om man vill bo i serviceboende eller på en institution. Det blir en svår fråga att lösa också med en lag.

Därför, herr talman, hoppas jag att social- och miljöutskottet tar den här frågan på allvar så att vi får en tryggad ålderdom för alla som bor på Åland.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Herr talman! Jag vill tacka ledamot Sundback för ett bra anförande och jag ger mitt fulla stöd till de tankegångar hon har i frågan. Jag har skrivit en liknande motion, som egentligen går ut på nästan detsamma bara det att jag önskar att man analyserar behovet först förrän man tillsätter en parlamentarisk kommitté. Jag har försökt sätta mig in i frågan, inte bara rent konkret, det tror jag att jag kan vid det här laget, lagstiftningsmässigt, men det är en djungel när man ska försöka läsa sig till vilka rättigheter man har som äldre. Socialvårdslagen är ett helt lapptäcke av både åländsk och finsk lagstiftning. Det är verkligen angeläget att den här frågan går vidare och vi får ett bra och vettigt beslut i ärendet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jo, för de äldre är det helt omöjligt att läsa sig till vad de har för rättigheter och skyldigheter enligt lag, man är helt i händerna på myndigheterna, om det är den lokala socialförvaltningen eller ÅHS eller folkpensionsanstalten osv. Det som är det allra viktigaste för alla människor är att få ett ställe att bo så att man klarar sig, att man får mat och frisk luft och möjligheter att umgås med andra människor. Det krävs vissa insatser om de äldre inte ska bli isolerade i sitt eget hem. I rapporten 2006 där jag också var med, som leddes av förra socialministern Harriet Lindeman, fanns den här frågan uppe, men den togs bort mer eller mindre av tjänstemännen. Man uppfattade det för svårt.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jo, det är riktigt att i slutet av 90-talet fördes den här frågan fram, jag var ansvarig för den här frågan då. Jag antar att jag svarade på ungefär samma sätt som jag tänker svara nu. Jag tror inte att en äldreomsorgslag på det sätt som ledamot Sundback lägger fram den, kommer att bli någon bra lösning. Det är aldrig åldern som ställer kraven. Hur ska man skriva en lag om man inte utgår från vårdbehovet? Man kan inte skriva en lag om åldern. Det gör man i barnomsorgslagen för då begränsar man det fram till skolåldern, men det kan man inte göra i en äldreomsorgslag. Där kommer det första största problemet fram. Det är mycket viktigare att vi nu får en bra ÅHS-lag, som klargör ansvaret mellan kommunerna och ÅHS.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Den första rättigheten man borde ha är att få välja om man vill bli kvar i sin hemkommun, bo där när man blir gammal. Här anges en massa rättigheter som man ska ha. Det finns också delvis i en annan lagstiftning, men nu är det prövningsbart av sociala myndigheter. Jag ser inte alls omöjligheten, det har inte med åldern att göra utan det har med behovet av tjänster. Det görs ju bedömningar hela tiden redan nu med stöd av lag. Det är väldigt svårt att pröva att alla behandlas lika. En rättslig prövning säger att det är kommunens tjänstemän som bestämmer så det står och faller på det.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag tänkte fortsätta när det gäller det som jag inte hann med i första repliken. Tills vi har ett bra klarläggande vad som är ÅHS’ ansvar och vad som är kommunernas ansvar, ett bra patientflöde, en ordentlig vårdtyngdsmätning så att man kan klarlägga om behovet är relevant eller inte. Det går inte att skapa en lag som medger att människor över 65 år får bestämma vad de vill, var de vill bo osv. Det tror jag inte alls på. Det kommer aldrig att fungera. Det måste vara verkliga, konstaterade behov som kan ge möjligheter. Det är väldigt viktigt. Bastrygghet, vad är bastrygghet? Det är också väldigt svårt att specificera. Det är inte något enkelt att få en äldreomsorgslag, det är bättre om man har andra regelverk inom landskapet.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag vet hur ledamot Gun Carlson tänker. Även om det kan vara svårt att göra bedömningar så görs det hela tiden idag, av sjukskötare, av läkare, av socialarbetare. Att vara äldre är inte en sjukdom, man vet ganska bra själv vad man behöver för att klara av att bo hemma. Om samhället säger att 90 procent av dem som har fyllt 75 år ska bo hemma då ska samhället också erbjuda de stödtjänster som behövs och de måste kunna ges på lika villkor, inte beroende på om kommunen har pengar eller om socialsekreteraren vill.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Herr talman! Det är inte frågan om att det här inte är en viktig fråga som tas upp, men jag säger lite som vtm Lindholm att det är en djungel att reda upp. Det förs diskussioner i riket om det här, kanske vi borde avvakta och se hur det blir där? Hur vill man ha det där, kommer det att bli en lag i riket eller inte? Att tillsätta en parlamentarisk kommitté nu och försöka reda ut den här djungeln ser jag inte som riktigt fruktbart. Hellre avvaktar vi och fortsätter jobba utifrån det spåret.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag beklagar om det är så illa med kompetensen inom den liberala gruppen. För min del tror jag att vi är fullt kapabla att utarbeta en egen äldreomsorgslag. Jag tror också att det finns liberaler som skulle kunna vara med i det arbetet. Jag utmanar liberalerna på en äldreomsorgslag. Den första och den bästa i hela världen ska vi ha på Åland.

Talmannen

Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Runar Karlsson

Herr talman! Låt mig först säga att vi idag på Åland har en mycket bra äldreomsorg. Tack vare genom tilldelning av landskapsandelar till kommunerna har vi råd att hålla en bra äldreomsorg åtminstone i de kommuner som prioriterar det, vilket de flesta gör.

Herr talman! Tittar vi på 21 § självstyrelselagen, som ofta nämns, ska individens rättigheter och skyldigheter regleras i lag. Jag är därför beredd att stöda förslaget att vi borde jobba för att få en äldreomsorgslag. Jag blir mer och mer övertygad om att det är genom lag som vi ska se till individens rättigheter och skyldigheter, inte bara inom det här området utan inom många andra områden. Vi vet att inom äldreomsorgen är det i princip de svagaste i samhället som vi måste ha en stark och tydlig lag för, som säger vilka skyldigheter och rättigheter de har, framför allt rättigheter.

Det diskuteras också, herr talman, den demografiska situationen på Åland, vi får allt fler äldre så det blir ett allt större tryck på att kunna hålla en bra äldreomsorg. Har vi då en lagstiftning garanterar det att även landskapet prioriterar det här genom att tilldela kommunerna mera medel vid behov för att kunna ombesörja äldreomsorgen. Samtidigt ger det kommunerna en skyldighet att fullfölja det. Därför, herr talman, vill jag stöda det här. Dess innehåll kan vi knappast desto mera debattera här idag.

Förslaget är att man ska tillsätta en parlamentarisk kommitté som ska ta fram underlag till en äldreomsorgslag så det är i sin begynnelse. Som ni vet så är jag en vän av breda lösningar så jag stöder också den biten, att det är en parlamentarisk kommitté som ska se över det här. Det måste vara oberoende av val och sådana saker.

Samtidigt vill jag säga att nästa ärende, motion 33 från vtm Gun-Mari Lindholm, säger precis samma sak, så jag vill passa på och säga att den motionen tilltalar också mig.

Till sist, herr talman, får det heller inte bli så att en lagstiftning gör så att vi får en sämre äldreomsorg, att man ställer minimikrav och så kommer kommunerna inte att göra mer än minimikraven. Jag upplever idag att kommunerna har mera service än en kommande lagstiftning kanske skulle garantera, men vi borde ändå lagstifta mer speciellt inom sådana här områden. För min del är jag tilltalad av den här motionen.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Herr talman! Jag vill bara poängtera att jag egentligen inte är emot en lag utan jag vill bara avvakta och se hur man kommer fram i riket. Det här är ingen lätt lösning. Om sedan liberalerna har låg kompetens eller inte vet jag inte. Säkert har vi kompetens att jobba med det, men det är frågan om vi ska uppfinna hjulet eller om någon annan gör det.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jag vill påpeka att vi har en självstyrelse och det här är inom vår behörighet så här tror jag att vi är kunniga och kapabla att tycka hurudan äldreomsorg vi ska ha. Vad gör vi med självstyrelsen om vi hela tiden ska kopiera den finska lagstiftningen. Nog vet den här församlingen ungefär på vilken nivå vi ska lägga vår äldreomsorg. Efter många diskussioner kan vi bara sätta en prislapp på det för att se vad vi har råd med. Att hela tiden hänvisa till att vad man gör i Finland och att vi ska göra likadant, det är jag synnerligen allergisk mot.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Herr talman! Nu råkar jag hänvisa till rikets lag eftersom diskussioner pågår, men det finns en äldreomsorgslag i Sverige också. Nog kan vi titta på den för kommande förlopp.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Det är klart att vi kan snegla på hur andra länder, Sverige, Norge, Finland, Amerika, Ryssland och allihopa, gör, visst kan man tänka sig det, men man ska inte säga att man ska vänta och se vad de gör i Finland och sedan ska vi göra det. Jag tycker att vi sätter igång här nu, förhoppningsvis under den här mandatperioden och ser om vi hittar en början på det här. Sedan blir det väl nästa lagting som får jobba mera intensivt med det.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Herr talman! Kort och gott vill jag tacka ledamot Runar Karlsson för det understöd till den motion som vi kommer att diskutera i nästa ärende. Han var tidigt i farten och därför vill jag också passa på och understöda. Det är roligt att höra att det är flera som engagerar sig i den här frågan. Från landskapsregeringens sida borde det vara ganska lätt att få ihop en sådan här grupp för det är flera från olika partier som engagerar sig i frågan och jag kan själv visa mitt intresse att ingå i en grupp, som tar fram en ny lag.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Som känt så är jag tilltalad av breda lösningar och därför väljer jag att understöda de motioner som jag tycker att är bra, fast de kommer från oppositionen. Det brukar annars finnas ett konstigt tyckande att man inte ska hålla med oppositionen. Det är en bra motion och jag får tacka för vtm Gun-Mari Lindholms åsikter här. För min del vill jag gärna vara med och jobba i den här saken, men framtiden får utvisa vem som får den äran att sitta och jobba med detta.

Talmannen

Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det här är en viktig debatt som jag gärna vill ta del av. Äldreomsorgen på Åland står som redan sagts inför stora förändringar på grund av åldersstruktur och ökande kvalitetsbehov. Det går inte att förebygga åldrande, men att skapa en förutsättning för ett bättre åldrande, att få åldras med värdighet och i trygghet ger livskvalitet.

Vi vet att behovet av flera platser och tjänster inom äldreomsorgen kommer att öka på sikt i kommunerna. Redan nu kan man se att behoven tilltagit betydligt mer än vad beräkningar tidigare har visat. Enligt de senaste siffrorna som jag har fått tag på, kommer behovet av äldrevård i framtiden att fördubblas fram till år 2040, det är faktiskt inte så väldigt långt dit. Inflyttningen är inte inräknad i siffrorna, som tagits fram av ÅSUB, och därmed kan man inte med klarhet veta hur det faktiska behovet ökar, men man får ändå en ganska klar bild av att behovet blir stort och att kommunerna på Åland behöver ha en strategisk framförhållning angående äldreomsorgen och dess framtid. Inflyttningen kan påverka siffrorna när det gäller äldrevården betydligt mer än vad många kan tro. Beroende på varifrån man flyttar in till Åland kan man se att nivån på åldringsvården är väldigt bra här och det leder till att flera vill ta del av den.

Ska man få resurserna att räcka till framöver behöver man titta både på de privata och offentliga alternativen, det är inte frågan om annat. Jag noterar att i motionen sägs det att Åland borde vara ett föredöme inom äldreomsorgen och det är väldigt lätt att hålla med om det. Det vill jag gärna medverka till. Det sägs också att det finns behov av en äldreomsorgslag för att trygga de äldres behov av stöd och service.

En lag kan vara bra, jag har ingen kategorisk uppfattning om det, jag ska återkomma till det, det är trots allt personella och ekonomiska resurser det handlar om, om vi ska ha en fungerande och bra äldrevård och vi vet också att en lagstiftning som tar sikte på kommunerna, det är ju kommunerna som har ansvaret för det här, är en sak, men ÅHS har också en roll. Ser man hur ekonomin är, framför allt för landskapet, men också för vissa kommuner, så finns det en risk att en lagstiftning kan bli och ligga på en miniminivå, som ledamoten Runar Karlsson bl a var inne på. Samtidigt när jag läste motionen drog jag mig till minnes den långa diskussion om att rättigheter och skyldigheter som riktar sig till medborgarna ska vara fastslaget i lag och det är också något som man måste notera när man diskuterar de här frågorna.

Det sägs också i motionen att nivån kan vara väldigt olika, beroende på i vilken kommun man bor i. Systemet är med andra ord osäkert och ojämlikt. Jag känner inte till om det är så, det kan vara så, jag känner till att det är väldigt svårt att få plats i Mariehamns stad. Det finns naturliga orsaker till det, det är många som flyttar in. Jag vet inte hur det är, men det är någonting som man bör ta reda på, om det är olika nivåer i de olika kommunerna är det inte bra. Om, märk väl att jag säger om, situationen skulle vara så finns det behov av en lagstiftning där man tryggar basservicen, basservicen som jag noterar att motionen tar sikte på. Det är självklart att vi måste ta hand om de äldre som har byggt upp det här samhället. De äldre är också en stor resurs på många sätt. När vi pratar om åldringsvård pratar vi om det i väldigt bekymrade termer, men det finns mycket de äldre kan ge bara de får möjligheter att medverka.

Det sägs i motionen att lagstiftningen ska säkra att de äldre ska få den bastrygghet de behöver för att klara av att bo hemma, det nämns på flera ställen i motionen. Det är också någonting som är viktigt och som har en absolut stor betydelse om man ska klara av åldringsvården framöver.

Ledamoten Barbro Sundback sade att de flesta politiker brukar säga att vi har en stor utmaning när man pratar om åldringsvården. Jag håller med om det, vi har en stor utmaning. Jag har noterat att Trobergshemmet, De Gamlas hem, oavsett vad vi pratar om för åldringsvård så har vi redan nu stora problem och många upplever att man går på knäna. Jag tror att det bara är början.

Klämmen tar sikte på att man ska tillsätta en parlamentarisk kommitté med uppgift att ta fram ett underlag till en äldreomsorgslag. Jag brukar inte höra till dem som med allt våld ska läsa klämmarna så snävt som möjligt för att hitta motiv till att säga att jag inte kan omfatta på grund av att det kommer från ett annat parti. Jag undrar om man kan ha en parlamentarisk kommitté som får till uppgift att ta fram ett underlag för en fungerande åldringsvård. Lagstiftning kan vara bra, men lagstiftning är en del av helheten. Det här får utskottet återkomma till.

Jag vill, herr talman, avsluta med att för två år sedan hade Ålands framtid en grupp tillsatt som jobbade med frågorna. När det gäller åtgärder och när det gäller förverkligande vill jag gärna ta upp ett par av de punkterna.

1.       Man kan inte i framtiden bygga bort behovet av vårdplatser för äldre. Däremot bör det finnas många olika kategorier av vårdformer och boende såsom bostäder för just äldre, omsorgsboende, specialsjukvård för äldre, organiserad närståendevård, organiserad frivilligverksamhet, förebyggande hembesök hos 80 år fyllda och en delvis sammanslagen hemsjukvård och hemvård. Aktiv kulturell verksamhet för äldre förbättrar isolering och ensamhet.

2.      Enligt forskning avlider eller insjuknar tre gånger fler av fallolyckor än motsvarande tal i trafiken. Därför skulle ett ökat säkerhetsmedvetande spara mycket pengar i samhället.

3.      Den här punkten berör motionen. Det krävs bättre rättssäkerhet för äldre, inflytande och självbestämmande för äldre.

4.      Utvärdering av äldrevården bör göras vart femte år i form av kvalitetsindex, som nu finns i Sverige och som har visat sig fungera bra.

5.      Eftersom demenssjukvården kommer att öka i framtiden behövs en specialiserad vårdpersonal både i öppen och i sluten vård.

6.      Att ytterligare öka antal personal/patient är kanske inte ekonomiskt möjligt och lönar sig inte utan personalen skall vara utbildad för äldrevård och det bör finnas gott ledarskap och en adekvat kompetensutveckling inom äldreomsorgen. Då kan man hålla budgeten och därmed spara på samhällets resurser. Likaså är en revision av verksamheten årligen viktig för att personalen kan lära sig att utveckla men ändå förstå sig på ekonomin och lära sig helhetstänkande.

Jag ville nämna de här sex punkterna som togs fram i programmet för att visa på att det är många bitar som behöver samverka för att man ska få en fungerande äldrevård. Lagstiftning kan vara en del. Jag är absolut inte kategoriskt emot en äldreomsorgslag, som ni säkert har hört och jag ställer väldigt gärna upp, kanske inte personligen, men som en representant för mitt parti, i en parlamentarisk grupp. Ledamoten Sundback, vi har en stor utmaning här och den utmaningen bör vi försöka lösa tillsammans.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Sista meningen som ledamot Anders Eriksson sade håller jag fullständigt med om. Vi har stora utmaningar och vi måste göra det tillsammans. Det är som ledamot Eriksson sade att det handlar om resurser för kommunerna och man blir allt mera trängd. Därför har jag under en lång tid hävdat att kommunerna måste tillbaka sin kärnverksamhet, dvs. äldreomsorg, skola och barndagvård. Man måste sluta att hålla på med än det ena och än det andra. Det är egentligen kärnverksamheten som kommunerna ska syssla med till alla delar. Det andra måste man lämna över till andra aktörer. Jag tror att man har resurser till kärnverksamheten, mera än vad det finns idag. Det är en dellösning. Sedan kommer kommunen med en sådan här lagstiftning att vara tvungen att gå tillbaka till sin kärnverksamhet. Man har inte råd att hålla på och bygga en massa saker åt folk som man själv kan stå för.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag kan hålla med om resonemanget rätt långt. Samtidigt vet vi att de åländska kommunerna är relativt olika till sin åldersstruktur och storlek framför allt. Tittar vi på Sottunga t ex tror jag att man koncentrerar sig oerhört på sin kärnverksamhet, men samtidigt ser befolkningsunderlaget, skatteunderlaget, ut så att man kanske ändå oavsett hur man koncentrerar sig på kärnverksamheten inte klarar upp det här och det behöver vi hjälpas åt på ett solidariskt sätt. Ganska långt, ledamot Karlsson, håller jag med om att kommunerna bör koncentrerar sig på kärnverksamheten för att på det sättet frigöra resurser för de viktiga sakerna, som t ex åldringsvård.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Då skulle vi också lösa Sottungas och Kökars problem. Har man äldreomsorg som säger hur mycket kommunerna ska sköta sina äldre måste också landskapet tillskjuta medel så att man kan göra det. Naturligtvis måste man ta bort pengar från någon annan ända om det krävs. En sådan här lagstiftning garanterar en likvärdig äldreomsorg även i Kökar och Sottunga, vilket de egentligen inte har råd med om de fortsätter så här. En sådan här lag är också ett stöd till skärgården och glesbygden. Så måste resultatet bli, man kan inte stifta en lag och sedan inte ge resurser till det om det behövs.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Vi börjar sakta men säkert glida in på en debatt om kommunsammanslagning och den vill inte jag ta i det här sammanhanget. Vi bör koncentrera oss på åldringsvården. Det finns ingenting som klart och tydligt säger att, om vi går in för en äldreomsorgslag, som klart och tydligt stipulerar vad som är miniminivå, vad som är basservicenivå, landskapet per automatik kommer att betala ut stöd till de olika kommunerna utan det som är viktigt i det här sammanhanget är att man får helheten att fungera när det gäller åldringsvården. Därför ville jag ta de här sex punkterna som Ålands framtid har skissat upp, hur vi ska få åldringsvården att fungera. Lagstiftningen är en del. Lagstiftningen kan absolut ha en roll här, men ekonomiskt, strukturellt, det finns massor av utmaningar här, om ordet tillåts. Det gör att man faktiskt bör ta ett parlamentariskt helhetsgrepp på de här frågorna.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ledamot Anders Eriksson sade många kloka saker och syftet som jag ser bl a med den här motionen är just det han sade om att den skulle ge en bättre rättssäkerhet och öka de äldres självbestämmanderätt. Det liknar nästan en mänsklig rättighetsfråga idag eftersom de äldre kommer att vara och är redan rätt så många, men de har vissa svårigheter att hävda sig gentemot andra intressenter. Däremot finns en tendens i ledamot Anders Eriksson uttalande om patologisering av ålderdomen, dvs. äldrevård, vården osv. Jag försöker om och om igen säga att det här är en äldreomsorgslag, det är frågan om sociala tjänster.

Ltl Anders Eriksson, replik

Herr talman! Jag uttryckte mig oklart, jag försökte peka på helheten varav det här är en del, det var pudelns kärna i det jag försökte säga. Som ledamot Sundback förhoppningsvis har noterat har jag ganska stor sympati för det här förslaget och vill gärna att man tittar på det ordentligt från social- och miljöutskottet. Jag vill också gärna vara med och tillföra någonting i debatten. Jag håller med ledamoten Sundback om det att de äldre har svårt att hävda sig, kanske inte är vana på samma sätt. Det kan låta lite dumt att säga att ta för sig, som yngre grupper och andra intressegrupper gör, så också det talar för lagstiftning när det gäller rättssäkerheten, att alla olika åldersgrupper i samhället kan behandlas på likartat sätt. Sist och slutligen handlar det också om att frigöra resurser. Finns det inte resurser hjälper inte någon lagstiftning, det är en viktig del av helheten.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Camilla Gunell

Herr talman! Det är en intressant debatt och det är också bra att höra att det finns ett stort parlamentariskt stöd för den här frågan. Den förra regeringen tog som sagt fram den här äldrerapporten. Det var en väldigt viktig politisk linjedragning för hela strukturen av äldreomsorgen i landskapet Åland. Arbetet leddes då av Harriet Lindeman, dåvarande socialminister, men också Barbro Sundback från socialdemokraterna och Ragnar Erlandsson från centern deltog i det här viktiga arbetet. Det här har varit ett rättesnöre för nu sittande regering.

Vi tycker att om vi har en barnomsorgslag, förhoppningsvis en ny sådan som snart ska vara slutbehandlad här i lagtinget, så finns det en klar parallell att också i lag trygga de äldres rättigheter, deras basservice och bastrygghet. Det är en stor fråga och därför är det ett bra förslag att ha en parlamentarisk kommitté där man kan få fram en lagstiftning med brett politiskt stöd. Det är dags att gå vidare i den här frågan.

Jag tror inte att man längre kan hänvisa till den väldigt snåriga lagstiftningen som finns idag och säga att det inte går att komma vidare, det är skäl nog att försöka komma vidare för att klargöra de äldres rättigheter. I likhet med ledamot Karlsson tycker jag att det är självstyrelsen som har makten över det här området, det betyder också att självstyrelsen har ansvar för de här frågorna.

Ledamoten Dahl hänvisar till att man i Sverige har en äldreomsorgslag, men det känner inte vi till. Vad vi förstod så var det en lagstiftning på gång under den svenska regeringen som avgick 2006, sedan dess har det inte framkommit någon ny äldreomsorgslag. Det var socialminister Ylva Johansson som hade den på sin agenda.

Det är mycket viktigt att de äldres rättigheter och service regleras minst i lag. Det här är ingenting som ska fluktuera med hur inkomsterna ser ut för landskapet. Då drar man in efterrätten, kaffekoppen eller liknande för de äldre. De äldres service och trygghet ska vara stabil och pålitlig.

Det var intressant med Kökar och Sottunga, som nu togs upp i diskussionen. Det är väldigt bra att ta fram det perspektivet att en lag också skulle trygga äldreomsorgen i de små kommunerna. Det är viktigt på det sättet att vi inte kan sitta i Mariehamn, Finström eller Saltvik och peka finger och säga att titta på Sottunga och Kökar, titta vad jobbigt de har, hur illa det går för dem, hur ska de klara sig? Det är inte deras ansvar att ensamt klara sig. Det är vårt ansvar, vi som är här i lagtinget. Vi har ansvar för hela Åland. Det är vårt ansvar att se till att man kan åldras och leva och bo också i de små kommunerna. Det är ett ansvar jag tycker att vi ska ta.

Den här frågan är viktig och vi måste också göra sådana budgetbeslut där lagstiftning och budget överensstämmer. Vi kan alltså inte stifta en lag om de äldres rättigheter och sedan försumma att se till att kommunerna har möjlighet att utföra dessa uppgifter. Där måste budgetbesluten överensstämma med den lagstiftning som gäller.

Det är snart val igen och det är dags att komma med politiska besked. Jag vill för socialdemokraternas del säga att frågan om en äldreomsorgslag skall ingå i nästa regeringsprogram. Det är en mycket, mycket viktig fråga för oss. Tack, herr talman!

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Inledningsvis vill jag säga att vi liberaler är medvetna om att det är en lag på gång i Sverige. Ledamot Dahl försökte rätta sig också, men det gick kanske inte fram tillräckligt tydligt. Hon påpekade det sent i sitt anförande att hon är medveten om den biten. En annan sak är att när man pratar om lagstiftning om äldreomsorg så borde man tala om vem som ska betala. När övergår betalningsrätten, vid vilken ålder, om man är 75 år ska man då få all service betald eller i vilket sammanhang ska det vara? Är det ett index som ska avgöra hur handikappad man är eller hur svårt man har att gå vidare. Det är ganska stora problem kring den här biten om man ska vara tydlig där eller ska kommunerna erbjuda en viss service vid en viss ålder eller hur är det tänkt. Det är en ganska central fråga. Naturligtvis ska var och en få den service man behöver ha och vad Åland kan erbjuda är trygghet på många områden. Tack!

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Jag förstår inte riktigt ledamot Åke Mattssons fråga. Det här är en jättebred fråga vad gäller olika avgifter både inom socialvården och för olika typer av tjänster för att inte säga inom hälso- och sjukvården. Vem som ska betala går inte att svara på så där onyanserat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag menar om man har en egen betalningsförmåga, som pensionär behöver man inte vara utfattig, utan man har råd att betala sin egen plogning och man har råd att betala mycket av sin egen service, städning osv., så när ska samhället komma in och betala och när ska man stå för det här själv? Hur är det tänkt på det området? Det är en central fråga.

Man jämför med barnomsorgslagen. Där är det att familjen ska ta hand om barnen i stor utsträckning, samhället ska inte gå in och ta över. Vill man här göra en markering att det är samhället som tar hand om åldringarna hela vägen ut? Ska man spara pengarna och behålla dem? Det är en fråga som man behöver lyfta. Jag har ingenting emot lagstiftningen i sig, men man kan titta på det här också.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! När det gäller finansieringen så är det väl en fråga som behöver tas till behandling i den parlamentariska kommittén. Det är ju det som motionen går ut på, vi börjar med att tillsätta en parlamentarisk kommitté för att diskutera lagstiftningen och där får finansieringen också tas upp.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det är två saker som jag vill kommentera. Det första är att bra äldreomsorg vill ju alla partier ha, alla politiker, ingen säger något annat. Vi måste ändå komma ihåg att i nu gällande socialvårdslagstiftning ges ju alla människor, som behöver hjälp, stöd och möjligheter. Jag förstår inte skillnaden mellan äldre och icke äldre personer. Jag har inte lärt mig det ännu. Rättigheten anges i tillräcklig mängd i socialvårdslagen. Alla ska ha samma rättigheter oberoende av åldern. Inte kan man på något sätt prioritera någons ålder.

Det andra som också berör de här frågorna och säkert kommer att bli intressant är lagen om ändring av lagen om hemkommun, som togs i december 2010. Den som vistas på en institution kan när som helst välja den kommun där institutionen finns, som sin hemkommun. Det här kommer att lösa problemen åtminstone för Sottunga och Kökar när de har patienter på Gullåsen eller De Gamlas hem. Till exempel.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Det sista som ledamot Carlson nämner är förstås också en aspekt att ta i beaktande. Däremot förstår jag inte riktigt vad som har hänt med ledamot Carlson när det gäller socialvårdslagen. Tidigare har ju ledamot Carlson förespråkat att den inte ska följas på Åland utan att vi borde ha en egen åländsk lagstiftning som är heltäckande. Jag vet inte vad som har hänt med ledamot Carlson när hon nu igen förespråkar den här socialvårdslagen.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det har inte hänt någonting på den fronten, men det oaktat är det den lag som gäller just nu. Den gäller alla personer, små och stora, samma rättigheter till stöd och hjälp och vård när man behöver det. Att jag vill ha en egen socialvårdslagstiftning, ja, men då ska den också beröra alla personer. Man ska inte dra någon gräns när man fyller ett visst antal år för det är inte det som är avgörande till vilken hjälp eller omsorg man behöver. Det är hela tiden vårdbehovet som avgör, när behöver man hjälp och hurdan hjälp behöver man.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Om samhället har den målsättningen att 90 procent av alla över 75 år ska bo hemma så borde vi också säga på vilket sätt och med hjälp av vilka stödtjänster ska man kunna förverkliga att 90 procent av alla 75-åringar ska bo hemma. Vilka rättigheter de ska ha, inte till hälso- och sjukvård utan till omsorg och olika stödtjänster för att kunna fungera i sitt hem så länge som möjligt. Vi ser ju alla en vinst i det, ju längre människor klarar sig i sina hem sparar också väldigt mycket resurser i samhället. Det är först när man kommer in på institutioner som man blir en väldigt stor kostnad för samhällskassan.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Minister Katrin Sjögren

Herr talman! Det har varit viktiga diskussioner om äldreomsorgen. Jag ser också andra vägar än en äldreomsorgslag och det tangerades lite i ett replikskifte. Det är ett utökat samarbete och större flexibilitet, kalla det samhällsreform, kalla det kommunsammangående. Vi har faktiskt till dags dato ungefär 700 personer, som jobbar inom den åländska socialvården, inom barnomsorg, inom äldreomsorg och vi har ungefär ett 35-tal socialarbetare. Tänk om man skulle ha ett fungerande system där ett visst antal socialarbetare skulle vara specialiserade på äldreomsorg, några på handikappservicefrågor, där det också kommer stor kritik, några skulle vara på missbrukarfrågor osv. osv. Inom socialvårdens humankapital finns en hög och imponerande kompetens som jag tror att man kunde utnyttja på ett bättre sätt än vad vi gör idag. Jag tror att nästa steg blir en äldreomsorgslag.

När det gäller diskussionen som har varit att man ska utmana liberalerna, tycker jag att det är dumt att inte utnyttja det arbete som finns och görs redan, både väster och öster om oss. Det finns ett grundarbete. Det finns ett lagförslag på fastlandet just nu som kommer att gå ut på en omfattande remissrunda och i det lagförslaget finns det många bra idéer.

En äldreomsorgslag är inte fast vid en ålder utan det ska göras en utredning av behovet av socialtjänster, en serviceplan helt enkelt, precis på samma sätt som man gör inom handikappservicelagstiftningen. Man ska få ett beslut inom tre månader och man ska ha rätt till den vård som definieras i serviceplanen. De tjänster som de äldre ska ha rätt till ska inte begränsas till dygnet runt vård utan man ska också få assistens i hemmet och i de dagliga grundfunktionerna.

Också det som moderaterna har pratat mycket om finns i det finska utkastet, det här med anmälningsskyldighet. Jobbar man inom äldreomsorgen får man en anmälningsskyldighet. Det finns också en skrivning om äldreråd och att kommunerna skulle vara tvungna att tillsätta äldreråd, som skulle följa upp och påverka beslutsfattandet inom kommunernas olika branscher. Finska lagförslaget ska nu gå på en omfattande remissrunda och det är spännande att se vad den remissrundan ger vid handen. Vi i landskapsregeringen följer arbetet nogsamt.

Det som föranledde det här förslaget till äldreomsorgslag i Finland var just att man utarbetade kvalitetsrekommendationer för äldreomsorgen, jag tror att det var 2007 eller 2008. Man såg att det inte räckte till och då går man vidare och lagstiftar. Också här på Åland har vi utarbetat kvalitetsrekommendationer. Inte är det som någon försöker påskina att det skulle vara någon hyllvärmare utan det här är kvalitetsrekommendationer för den åländska äldreomsorgen, som togs i augusti 2010. Där betonas vikten av en långsiktig strategi för äldreomsorgen. Det ska vara förebyggande, aktiverande och rehabiliterande åtgärder. I samband med att vi fastställde kvalitetsrekommendationerna utarbetade vi också ett tillsynsdokument. Under 2011 ska kommunerna årligen rapportera till landskapsregeringen om situationen i kommunens äldreomsorg. Där får vi bättre pejl på hur det utvecklas.

Jag tror att nästa steg också blir en åländsk äldreomsorgslag. Jag håller med socialdemokraterna att det blir en del i nästa landskapsregerings handlingsprogram. Som läget ser ut nu måste landskapsregeringen under den tid som är kvar prioritera annan sociallagstiftning som vi har sagt att vi ska komma med och ÅHS-lagen. Sociallagstiftning har varit ett prioriterat område och jag vill påstå att de lagar vi har presterat hittills saknar motstycke i den politiska historien. Vi har varit väldigt progressiva när det gäller sociallagstiftning och vi har flera saker i röret ännu.

När det gäller ÅHS-lagen finns det i förslaget, som vi håller på och arbetar med, en egen paragraf för rådgivning och andra tjänster för äldre. Vi tänker ha en egen paragraf och ta in det i lagen. Meningen med paragrafen är att tjänsterna ska minska skillnaderna i välfärd och hälsa hos de äldre och identifiera sådana äldre personer som i genomsnitt löper större risk att slås ut och bli utan stöd och tjänster. Vi kommer att ha en egen paragraf om rådgivning och tjänster för äldre. Det är det som är meningen. Tack!

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag är väldigt nöjd över att förslaget har fått ett så brett parlamentariskt stöd, det är väl endast moderaterna som inte har uttalat sig. Jag vet inte varför, men i och med ministerns klara ställningstagande att nästa steg blir en äldreomsorgslag på det här området är vi överens. Det tog lite på förstås för först skulle den gå via Finland på något sätt. Inte har jag något emot att man ser på Finlands lag, men nog klarar vi av det själva också. På det viset håller jag med Runar Karlsson att så svårt är det inte att vi inte kan tänka ut det själva.

Vi har blivit vana vid att man från liberalt håll är väldigt mån om att följa den finska utvecklingen. Jag ser att ledamöterna skakar på huvudet, men berätta var ni har gjort framsteg utgående från åländska villkor! Jag respekterar en sådan politik om man vill gå efter den finska lagstiftningen, men personligen tror jag att det går lika bra på egna ben. Jag vill inte att det ska försinka det här arbetet, att vi får höra att först ska vi avvakta och se vad de gör i Finland. Finns det ett så långt gånget förslag som en proposition så är det väl att titta på den då. Inte behöver vi väl följa den politiska behandlingen i Finland, men det finns säkert goda erfarenheter och förslag som vi kan tillvarata där.

I alla fall var det bra att ministern förklarade att, precis som jag inledningsvis sade, rekommendationerna inte kommer att vara tillräckliga eftersom det inte finns några juridiska konsekvenser om man inte bedömer dem. Det är upp till kommunen att bestämma själv om man vill följa eller inte. Den enskilda människan, individen som är beroende av det här, har inget rättsskydd alls utan man får godta det som sociala myndigheter bestämmer i det här fallet. Enligt min mening är det inte tillfredsställande, med tanke på hur många och hur viktigt det här behovet är.

Vi har nått långt i samförstånd vad gäller den här frågan. Jag hoppas att utskottet tar fasta på det intresse som den här motionen har fått och att man åtminstone avgör frågan under den här mandatperioden.

Ännu en gång, även om det i det praktiska livet säkert går ihop, ur strukturell synvinkel är det en skillnad på de sociala tjänster som äldre har rätt till och de hälso- och sjukvårdstjänster som äldre har rätt till. Redan erbjuds sociala tjänster, det är inte frågan om det och de är finansierade, dels med skattemedel i form av landskapsandelar och kommunala skattepengar och avgifter. Jag ser inte något egentligt behov av att förändra det finansieringssystemet om man går in för en äldreomsorgslag. Det är i stort sett frågan om samma tjänster som redan finns, men som inte erbjuds rättssäkert åt alla som har behov av dem.

Vad gäller pensionärer som har god ekonomi, enligt den generella välfärdsmodellen ska alla ha rätt till samma tjänster på samma villkor. Det finns tjänster som är inkomstgraderade, men det är aldrig så att någon medborgare betalar fullt ut vad det kostar utan det är alltid ett delat ansvar. Det är det som är den generella modellen, inte den här fattigdomsmodellen, de som inte har råd de ska få delvis skattefinansierat och andra betalar själva. Det är lite den utvecklingen vi ser av samhället idag, men traditionellt har alla haft rätt när man betalar skatt, kommunal- och statsskatt, att erhålla de tjänster som samhället erbjuder, antingen avgiftsfritt, som grundskola, eller med en liten avgift, som hälso- och sjukvård, den är inte beroende av om man tjänar mycket eller lite.

De sociala tjänsterna är ofta lite annorlunda, men i alla fall, huvudsakligen så är den serviceproduktionen solidariskt finansierad genom skatter. Så ska det vara också. Det betyder att man kan hålla kvar den progressiva beskattningen, att de som tjänar mera pengar betalar också mera för att systemet ska kunna försörja allas behov.

Ledamot Åke Mattsson kanske överdriver och lite råddar till alltihopa. Så där svårt är det inte, det är bara att hålla huvudet kallt och se hur det fungerar. Man gör det till lagstadgade rättigheter och finansieringen fortsätter som förut. Skillnaden är den som både ledamot Runar Karlsson och ledamot Camilla Gunell sade, att då måste landskapets budget och kommunens budget gå hand i hand med lagstiftningen. Man kan inte göra som nu att folk har rätt till färdtjänst, folk har rätt till närståendevård, folk har rätt till det ena och till det andra, men tyvärr inte herr Andersson och fru Pettersson, för pengarna tog slut i augusti. Det är det som vi vill komma bort ifrån när det gäller rätten till äldreomsorgen. Fru Pettersson behöver antagligen hemtjänst fortsättningsvis om hennes liv ska fungera.

Herr talman! Jag ser fram emot en snabb och konstruktiv behandling i social- och miljöutskottet.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Är man liten måste man vara smart och det gäller som jag sade att ta vara på det man har gjort och som man har tagit fram både väster och öster om oss. Sådana enorma resurser har vi inte i landskapsregeringen. Det finns ett avgrundsdjup mellan den verklighet som man beskriver den i lagtinget och som verkligheten ser ut på socialbyrån till exempel.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Nej, nej inte har jag motsatt mig att man tar vara på erfarenheter utifrån, men för det kan man väl använda det egna kapitalet ganska långt. Det finns gott om det på Åland. Jag är inte alls orolig för att vi ska kunna skapa en bra äldreomsorgslag med de resurser som finns här och runt omkring oss.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Nej, men då är vi helt överens. Kapitalet används hela tiden, oberoende om man nyttjar det som man har tagit fram öster eller väster om oss. Hela tiden anpassar man och nyttjar det här.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja, men då är saken fixad och ordnad om jag har förstått det rätt. Ingen som är emot utan alla tror att det här går att ordna. När vi började diskussionen lät det inte så, så vi har kommit ganska långt redan.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! När det här behandlas i social- och miljöutskottet kommer det att bli en snabb och effektiv behandling, men det kommer att bli prioriterat naturligtvis enligt den prioriteringsordning vi har. Det finns intresse för den här lagstiftningen så vi får diskutera det. Det var också bra att vi tog en lite närmare syn på det här med vad som ska finansieras och vad som inte ska finansieras och det är beroende på i vilken kommun man bor i osv. Ska man ha snöplogning ända fram till dörren vid en viss ålder, ett visst handikapp eller hur ska man gå? Är det en äldreomsorgslag vi ska ha eller är det mer i förhållande till vilket handikapp man har för tillfället? En granne till mig är långt över 90 år och klarar sig relativt bra hemma och anser sig inte behöva ha så mycket service, medan andra kan ha väldigt stora behov redan vid 65 års ålder. Jag förstår att det är en svår sak att diskutera och komma med svar redan nu, men jag ville lyfta frågan.  

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är redan så, det är behovet som avgör. Någon måste bedöma det och någon är i det här fallet en social tjänsteman. Det blir inte alltid så rättvist. Den här lagen är primärt till för att göra att de tjänster som erbjuds idag blir lika fördelade bland de gamla.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det är också ganska klart att alla betalar oavsett av inkomst eller förmögenhet, samma avgifter. Så är det t ex inte i barnomsorgslagen utan där är det inkomstprövat vilken avgift man betalar för barnomsorgen t ex, så där finns en variation. Jag har förstått att nu ska servicen erbjudas rakt av. Det är lite sånt som jag ville att man skulle diskutera här i salen också.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Jag försökte ge exempel på tre typer av allmän välfärd, den som är avgiftsfri, t ex grundskolan, viss allmänbildning kan också vara avgiftsfri. Sedan har vi den där alla betalar samma avgift, som när man går till ÅHS, det spelar ingen roll om man är doktor, lärare eller jordbrukare. När man går dit är ÅHS-avgiften lika. Sedan sade jag att när det gäller sociala tjänster finns det ofta inkomstkategorier, men ingen betalar 100 procent av tjänsten. Det kan kanske vara riktgivande för den fortsatta diskussionen.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Den moderata synpunkten efterlystes här tidigare. Jag beklagar att jag inte har kunnat komma in i debatten tidigare av olika skäl. Diskussionen som sådan om äldreomsorgen är väldigt viktig och det är bra att den förs upp motionsvägen på det här sättet. Det gör att man kan få en ganska bred diskussion om ett ämne som ledamoten Sundback mycket riktigt konstaterar att oftast stannar vid att vi enbart säger att det är viktigt, det är en stor utmaning och sedan säger vi inte så mycket mera.

Däremot håller jag inte riktigt med analysen om att vi inte har gjort så mycket mera. Tittar vi på vad som gjordes under förra perioden handlade det om att vi tog fram ett äldreomsorgsprogram i vilket fanns ett antal olika uppdrag att gå vidare med. Vissa har nuvarande landskapsregering kommit vidare med och vissa inte. Mycket av det här riktar sig också till kommunerna att jobba med. Kommunerna har ju ansvar för den här biten och det tycker jag att kommunerna ska fortsätta att ha. Jag ser en problematik i att vi har att göra med 16 olika kommuner, som ska göra det här. Jag delar minister Sjögrens åsikt att situationen skulle vara betydligt enklare om vi hade en kommunstruktur som inte såg ut som den gör idag.

När det gäller det här med äldreomsorgslagstiftningen har jag haft en ganska kluven syn på behovet av den. I äldreomsorgsprogrammet stod det vad man skulle göra just vad gällde äldreomsorgslagstiftning. Det var att göra en analys av hur läget ser ut i dagsläget, vad det finns för behov. Det är fortsättningsvis det första steget, alltså hur ser läget ut och vilket är behovet. Vi ska inte gå in och lagstifta i en situation när saker och ting fungerar på ett bra sätt. Man ska vara förebyggande också så att man kan se vad som eventuellt ska komma, men utgångspunkten måste ändå vara dagens situation.

Kanske det i dagsläget börjar dyka upp i de diskussioner vi har, framför allt i ekonomiskt lite kärvare läge, den situationen där vi måste sätta ner foten för vad är en rimlig nivå för omsorg. Däremot vill inte jag hamna i en situation där vi drar alla äldre över en kam. Jag vill inte ha en lagstiftning som enbart pratar om att ”äldre” har rätt till allt redan. Allting ska vara behovsprövat. Utgående från behov ska man få sin rätt tillgodosedd. Här ser jag att det finns behov att fundera vidare på det här och utveckla det.

Kvalitetsnormsystemen, rekommendationer, vad är det för kvalitetsnormer. Motionen föreslår att man ska tillsätta en parlamentarisk kommitté. Jag är inte så säker på att det är den rätta formen att jobba vidare med den biten. Vad vi borde göra är att landskapsregeringen i samråd med kommunerna, som i dagsläget bedriver den här omsorgen, skulle göra det här arbetet. Parlamentarisk kommitté är ingen lösning på arbetet, det är bättre att man använder sig av den normala gången, dvs. att landskapsregeringen bereder tillsammans med berörda parter. I det här fallet ser jag att berörda parter är kommuner.

Går vi sedan vidare med finansieringen så skulle det vara väldigt intressant att få en avstämning på hur finansieringsläget ser ut inom den här sektorn. I äldreomsorgsprogrammet, som togs precis i slutet av förra mandatperioden, fanns ett uppdrag om att man skulle försöka titta på hur penningströmmarna mellan kommunerna och landskapet har gått.

Vi vet att här föreslås förändringar vad gäller Gullåsens status och ansvarsfördelningen mellan kommunerna och landskapet vad gäller sjukvård och äldreomsorg. Det har vi pratat om väldigt många gånger här. Då borde man titta på hur överföringen av pengar faktiskt har slagit för landskapet, lagting och landskapsregering och hur det har slagit för kommunerna.

När vi bytte landskapsandelssystem gjordes ganska stora förändringar på hur man stöder den sociala sektorn i kommunerna. Jag skulle vilja se svart på vitt hur det har blivit. Nu hör man kommunerna säga att de inte får ersättning för det som de har blivit ålagda att göra mera, medan landskapet säger att de redan har fått den biten. Vi ska komma bort från den diskussionen genom att få fakta på bordet. Det hoppas jag att man ganska snabbt kan göra. Det är en väsentlig del av hur man ska kunna ta sig vidare i diskussionen om hur man kan utveckla och säkra tjänsterna som efterfrågas.

Jag kan säga att jag i princip är positivt inställd till att föra resonemang kring att man ska säkra upp tjänster utgående från ett behov inom det här området. Att skapa en lagstiftning som utgår från individens grundläggande behov och så sätter vi från samhällets sida en rimlig standard på vad vi kräver att tjänsteproducenten, i det här fallet kommunerna, ska nå upp till. Då får vi en situation där vi kan få den här tydliga rollen att det finns någon som lagstiftar, någon som kontrollerar och någon som utför. Det kan man kräva, men man måste ta de här stegen. Börja med analysen, var finns behoven, gå vidare genom att titta på hur man kan lösa behoven och sedan i sista hand komma vidare till en eventuell lagstiftning.

Vi ska komma ihåg att man kunde fortsätta steget med normerna och med andra dokument än lagstiftning. Det är möjligt, jag tänker varken säga ja eller nej att lagstiftningsvägen är den enda vägen att gå. Det kan ändå vara möjligt att vi måste ta till det i slutändan.

Tillbaka, hade vi en situation där vi inte hade 16 kommuner är jag säker på att kanske lagstiftningsfrågan skulle vara aktuell i dagsläget. Då kunde vi lösa det här på helt andra grunder.

Det här var en syn på hur vi moderater har resonerat i de här frågorna. Jag tror att vi kan ta oss vidare tillsammans med er övriga i de här frågorna, men en parlamentarisk kommitté ställer jag mig mycket frågande till.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det här med lagstiftning i det här fallet, eftersom det inte är frågan om någon förnyelse av lagstiftning utan det skulle vara frågan om en helt ny lag och en rättighetslagstiftning, är ett väldigt politiskt ställningstagande. Att överlämna det till någon grupp som samtalar på landskapsregeringens socialförvaltning med kommunerna tror jag inte leder någon vart. Jag kan säga vart det leder, jo det leder till att landskapsregeringen säger att vi gör en sådan här lag och så säger kommunerna att okey, men ni får betala det och så är det slut med den diskussionen. Om man verkligen vill komma framåt i frågan tror jag att en parlamentarisk kommitté är viktig med det argument som ledamot Runar Karlsson bl a framförde.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Parlamentariska kommittéer kan vara bra i vissa sammanhang när det gäller frågor som är av sådan art att man kan förvänta sig att det i grunden kan finnas rejäla åsiktsskillnader hur man ska gå vidare med det här. Det kan finnas ett stort behov av att ha en bred enighet kring det förslag som sedan läggs fram. Jag är inte riktigt säker på att det här är en sådan fråga, som behöver den typen av behandling.

Det är viktigt att man jobbar vidare och får fram de här bitarna, men jag ser inget bekymmer i att man skulle behandla det. Det är precis på samma sätt som man behandlar annan lagstiftning här i lagtinget dvs. att landskapsregeringen utför beredningsarbetet, lägger ett förslag, det kommer till salen, vi får diskutera frågan, det går till utskott, utskottet tittar på frågan och därefter fattar man beslutet. För mig i alla fall känns det ganska naturligt att göra på det sättet. Parlamentarisk kommitté ska man bara ha i vissa enskilda fall, som jag ser det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Ja man kan ha förståelse för det resonemanget. Jag tänker precis som Runar Karlsson har sagt att det skulle vara till fördel för arbetet i lagtinget om vi hade mera breda lösningar. Det här är ett sätt att uppnå en bred lösning.

Man kan resonera precis tvärtom när det gäller frågan om problemet skulle vara kvar om vi bara hade en eller ett par kommuner. Kvarstår gör nog ändå spänningen mellan resursstarkt centrum och en svagare periferi. På sätt och vis kan man vända på steken och säga att i ett sådant läge skulle en sådan här lag garantera att alla äldre inte behöver flytta in till centralorterna för att få god service utan den skulle också tryggas perifert. Det är lite hur man ser på saken.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det kan säkert vara så som ledamoten Sundback säger, behovet kan finnas ändå. Som jag sade tidigare så har jag ingen fast åsikt i huruvida det behövs en lagstiftning omedelbart. Jag vill ha den första delen gjord först och sedan kan jag mycket väl tänka mig att det går vidare till lagstiftning så länge det handlar om att man utgår från behov och behovsprövning och inte har en generell diskussion om enbart ordet ”äldre” eller ”gruppen äldre”. Det skulle vara fel att generalisera på det sättet.

När det gäller sättet att arbeta på så är jag vän av det parlamentariska systemet. Man måste få ett system att fungera så att vi har en regering som kommer fram med välberedda förslag, välberedda förslag där man sedan också i ett parlament kan resonera sig ihop till breda lösningar. Jag ser inte att frågan som sådan innehåller den sprängkraft som t ex de andra parlamentariska grupper som har haft uppdrag här, där det är väldigt stora skillnader i åsikter. Skulle det finnas väldigt stora skillnader i åsikter skulle jag förstå att man gick vidare med en parlamentarisk kommitté, men det ser jag inte i det här fallet.

Talmannen

Replikväxlingen är avslutad.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! I spörsmålssvaret, som landskapsregeringen gav om äldreomsorgen, försökte vi redogöra helt kort över finansieringen. Man ser på utvecklingen av landskapsandelarna för socialvården. 2005 låg de på 9,8 miljoner inklusive anläggningskostnader och 2010 ligger de på 18,3 miljoner. Det gick inte att analysera siffrorna rakt av och det försöker vi göra nu. Vi håller på med socialvårdens utveckling, en stor utredning. Det är jättesvårt att exakt analysera penningströmmarna, lagstiftning och annat. Vi är inte riktigt säkra på det, men vi måste ändå plocka ut äldreomsorgen. Vi försöker ta ett brett grepp om frågorna där funktionalitet och tillgångar är en viktig fråga när det gäller socialvården. Jag vill bara försöka få er att förstå att det är mycket svårare än man säger, man tror att det är lätt, men det är inte det.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag är helt övertygad om att det inte är lätt. Det är en av orsakerna till att man lämnade sitt förslag till äldreomsorgsprogram som man gjorde, dvs. man hade utgångspunkterna att det här var en fråga som måste utredas vidare för man kunde inte göra det när man höll på med planarbetet. Jag har stor respekt för att det krävs tid.

I mitt anförande ansåg jag att det behövs som grund för de fortsatta diskussionerna med kommunerna för att komma vidare med vem som ska betala för saker och ting och vem som har betalat för saker och ting redan. Att bara redovisa kalla siffror är som minister Sjögren säger att det inte säger så mycket för det ska sättas i relation till hur befolkningsutvecklingen har varit och hur vårdbehovet ute i kommunerna har utvecklats under den här tiden. Vi har ett landskapsandelssystem idag som tittar just på ålder osv. Det vore bra om vi får fram analysen som ministern pratar om. Jag ser mycket fram emot att vi får den så småningom för att kunna få planeringen vidare.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Jo, precis som det i inledningen av den här debatten talades om att man från politiskt håll talar om att äldreomsorgen är en stor utmaning, kan jag ibland tycka att debatten fastnar väldigt mycket på, jag anklagar inte nu ltl Ehn, vem som ska betala. Det blir den primära frågan istället för att försöka ha ett äldreperspektiv, se det ur klientens, de äldres perspektiv. Det blir hela tiden fast vid vem som ska betala. Det är jättetrist.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Man kan tycka att det är trist och jag kan också skriva under den biten, men det är också så att man inte kan likt strutsen sätta ner huvudet i sanden och tro att den frågan ska försvinna, för den frågan kommer fortsättningsvis att finnas där. Framför allt i det läge där vi befinner oss nu, där samhällets medel är begränsade. Vi har kanske befunnit oss i situationer tidigare där vi inte har behövt fundera lika mycket på den här biten utan vi har haft det lättare att konstatera att vi inte behöver gå vidare och diskutera vem som ska betala. Man har inte alltid gjort på det sättet. I äldreomsorgsprogrammet pratade man just om de bitarna, vad man ville åstadkomma och lämnade frågan om finansieringen till ett följande steg. Absolut, vi får inte fasta i penningdiskussioner, men den får inte heller glömmas bort, det är alltid den som i slutändan leder till de problem som vi ser med att få kvalitet och också ansvar fördelat mellan olika parter.

Talmannen

Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.