Remissdebatt

Ändringar i körkortslagen FR 14/2010-2011

  • Utdrag ur protokollet

    Talmannen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänns?

    Diskussion.

    Minister Veronica Thörnroos

    Talman! Bästa ledamöter, jag ska presentera framställningen ändringar i körkortslagen.

    Inledningsvis vill jag säga att landskapsregeringen har planerat och planerar fortsättningsvis en större trafiksäkerhetsreform. Den reformen omfattar körkortslagen, lag om trafikskolor, ändring av trafikbrottslagen, lagen om yrkesmässig trafik och en helt ny lag om alkolås.

    Av förkommen anledning, dvs att EU-direktivet ska vara implementerat senast den 19 januari 2011, så har vi ifrån landskapsregeringens sida valt att i den föreliggande framställningen enbart föra in de förändringar som det tredje körkortsdirektivet kräver.

    Vad kräver då det tredje körkortsdirektivet eller vad är målsättningen med det tredje körkortsdirektivet? Så här skriver Europaparlamentet och rådets direktiv: ”Gemensamma körkortsbestämmelser är en grundläggande förutsättning för den gemensamma transportpolitiken. Den bidrar till att förbättra trafiksäkerheten och underlättar den fria rörligheten för människor som bosätter sig i en annan medlemsstat än de som utfärdat körkortet. 

    Eftersom privata färdmedel fyller en viktig funktion gynnas individens fria rörlighet och etableringsfrihet om de har ett körkort som vederbörligen erkänns i värdmedlemsstaten. Trots framsteg i fråga om harmonisering av körkortsbestämmelserna har grundläggande skillnader kvarstått mellan medlemsstaterna när det gäller bestämmelser om hur ofta körkort ska förnyas och under kategorier av fordon, vilka måste harmoniseras i högre grad för att gemenskapens politik lättare ska kunna genomföras”.

    Det är alltså tre saker som man vill förändra med det tredje körkortsdirektivet. Den första saken är att garantera fri rörlighet för EU-medborgarna, vilket jag inledningsvis läste, eftersom 60 procent av EU:s medlemmar, cirka 200 miljoner, har körkort.

    Det andra som är minst lika viktig är att man vill minska förfalskningsmöjligheterna som i dagsläget finns. Idag finns det cirka 110 olika körkort på marknaden. Målsättningen är att man ska få ner det här till ett. För att man också ska kunna använda det här körkortet som en ID-handling kommer det att möjliggöras genom att den egna nationens flagga kommer att finnas. I det mikrochips som kommer att finnas på körkortet finns också nationell information om respektive land så önskar.

    Det tredje och kanske inte minst viktiga är också att bidra till en ökad trafiksäkerhet genom nya och ändrade körkortskategorier och genom att stärka principen om stegvis tillträde till tyngre fordon.

    I det föreliggande förslaget som landskapsregeringen lämnar har vi valt att följa EU-direktivet till punkt och pricka, förutom ett undantag. Det undantaget rör mopedkörkort. Där vidblir landskapsregeringen sina intentioner, som redan fanns med i handlingsprogrammet, att man bör stärka utbildningen vad gäller mopedkörkort. Man bör också sträva till att ha ett skriftligt körprov och ett praktiskt körprov i och med att man får rätten att färdas med ett fordon i klassen AM som det framledes kommer att heta.

    Det är ganska intressant hur vår körkortsutbildning är upplagd. Vi har på avdelningen jobbat ganska intensivt med det här tillsammans med lagberedningen.

    Vi och även andra länder har en pyramid som står på sin spets när vi släpper ut unga orutinerade bilförare med en liten, liten teoretisk utbildning. Det är i princip inga krav på praktiskt handlag. I dagsläget är teoridelen avsevärt lättare när det gäller traktorkörkort än vad det är till ett mopedkörkort. När man sedan ska köra bil ökas teoridelen och det finns också en praktisk undervisning och ett obligatoriskt körprov som ingår.

    Landskapsregeringens målsättning är att leverera ett nytt program i vår där basen för körkortsutbildningen ligger hos de unga. Det är ju självklart, när man funderar på det, att det är där som resurserna ska sättas, det är där som den teoretiska utbildningen ska finnas.

    Avslutningsvis, herr talman, vill jag anföra ett fel som finns på sidan 9, i tabellen under kategori C, i den föreliggande framställningen. Det lyder som följer; ” last med totalvikt över 7 500 kg och personbil som inte omfattas av kategori B. Till ett sådant fordon och kopplas en släpvagn med en totalvikt av högst 750 kg.” Det sedan ska också finnas en fortsättning som lyder som följer; ”samt trafiktraktor och till den kopplat släpfordon.” Tack.

    Ltl Mika Nordberg, replik

    Talman! Väldigt mycket av detta är styrt ifrån EU, direktivet har kommit därifrån. Jag skulle vilja ha ett litet förtydligande angående sidan 4 där det står om giltighetstiden. Giltighetstiden för körkort ska ändras så att A och B ska förnyas vart femte år medan körkort i kategorin C ska vara vart femte år. Gäller detta bara dem som tar körkort från och med att implementeringen är gjord eller gäller det även dem som tidigare innehar körkort? Undertecknads körkort har t.ex. en giltighetstid t.o.m. år 2043.

    Minister Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Det var intressant att ltl Mika Nordberg lyfte det här. Det här var ett av de få ställen där landskapsregeringen hade möjlighet att välja huruvida vi ville förnya körkorten vart 10:e år eller vart 15:e år. Det var det spannet som fanns i EU-direktivet. Vi valde vart 15:e år. Efter att man har fyllt 33 år ska körkortet förnyas vart 15:e år.

    Ltl Mika Nordberg, replik

    Den andra saken gällde skillnaden som man har gjort på A- och B klassen jämfört med C och D. Vi har idag på Åland väldigt många fordon, tyngre i paketbilar och pickuper, som är C-klassade. De som framför dessa fordon, i de flesta fall i privattrafik inte yrkestrafik, blir då skyldig att förnya sitt körkort vart 5: år. Det tycker jag att är lite onödigt i och med att vi har tagit en yrkeskompetenslagstiftning som gör att de som ska framföra de här tunga fordonen i yrkesmässig trafik ändå måste förnya sitt yrkeskompetensbevis med fem års mellanrum. Jag tycker att man har sett till den trafiksäkerhetsaspekten. Det är lite överkurs att privatchaufförer av C-klassen måste förnya sina körkort vart 5:e år istället för bilar som är vart 15:e år.

    Minister Veronica Thörnroos, replik

    Tack talman! Det är möjligt att det är överkurs. Direktivet ger inte något spelrum. Vi har valt att helt följa direktivet.

    Jag hoppas att utskottet kommer att ta detta till diskussion och se om vi kan göra någonting från landskapsregeringens sida. Med den information och den kunskap jag har så tror jag inte att vi i dagsläget kan förändra det.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Det tycks vara en följetong att lagstiftning som kommer som uteslutande innehåller EU-lagstiftning att man har en ursäkt för att man inte hinner vidta de lokala problemen. Vi kan inte jobba med det som vi har, en egen lagstiftning för våra egna medborgare. Vi implementerar bara EU-lagstiftning. Det här ska inte ses som någon kritik i landskapsregeringen. Det är ett konstaterande. Det känns lite olyckligt för vi har ganska mycket sådan lagstiftning inom det sociala också. Därför så kanske man inte kan ha debatt om innehållet i den här lagstiftningen. Man kan ändå ta med sig att innehavande av körkort inte är någon medborgerlig rättighet. Det börjar bli en sådan tendens. Det är viktigt att det är ganska många krav som man ska uppfylla för att få körkortet. Samhället har möjlighet att ställa stora krav på dem som ska ha körkort. Man ska uppfylla kraven.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Danne Sundman

    Herr talman! Det här är inte så mycket att motsätta sig. Det är ungefär som att motsätta sig när det regnar. Det kommer i från ovan och det är bara att acceptera. När vi sjunger Ålänningens sång, ”frihetens arvsrätt vi bära”, så ska vi veta att det numera finns ett testamente som är ganska detaljerat och begränsar arvsrätten. Jag säger inte att de här ändringarna är av ondo. Det här visar på vissa områden vilken extrem detaljreglering som EU står för. Nog finns det ju saker som man kan fundera över i den här framställningen. Men nu är det som vanligt jätte bråttom och vi hinner inte fundera så mycket. Vi måste nu ta det här så fort som möjligt så att vi inte dessutom hamnar inför skranket för att vi inte har infört det.

    Om man lite tittar i de här bestämmelserna finner jag åtminstone en lite märklig sak. Jag undrar om det är ett förbiseende eller om det ska vara så här? Undantagen i paragraf 7, det skulle vara intressant att höra ministerns åsikter om det. Man skiljer på polismän och på övrig räddningstjänst. En polisman i tjänst får med bara B-körkort, bilkörkort, köra vilket fordon som helst. Det är nästan som ett afrikanskt körkort, där det står; suitable for all motorvehicles. Medan en person i räddningstjänsten, vilket jag tycker är bättre, ska ha C-körkort för att få köra långtradare och bussar. Det är lite märkligt. Det är bra att de här undantagen finns. Antingen borde man göra att en person i räddningstjänsten med B-körkort får köra allting eller så borde man uppgradera polismannen till samma status som dem i räddningstjänsten.

    Det här är väl en sak att poängtera om man gör ett stickprov i framställningen. Sedan är de nya körkortsklasserna värda att notera. Det har tidigare varit en rätt så kort lista, både fordons- och körkortsklass. Nu blir det allt mer avancerat och uppdelat. Det här ställer också krav på att man håller regelverken uppdaterade. Det här är exempel på extrem byråkrati. Man kan fråga sig om det till alla delar är nödvändig sådan.

    Ltl Olof Erland, replik

    Herr talman! Ltl Sundman hänvisade till Ålänningens sång, att det skulle passa dåligt till det här direktivet. Jag förstår inte vad det här har med regn att göra och ålänningens sång?

    Man måste se EU-projektet i sin helhet. Fri rörlighet, vad är det för fel med det? Bättre säkerhet och anpassning till fordonskategorier, vad är det för fel med det? Enhetliga körkort som har nationalitetsbeteckningar och som kan användas som ID-kort, vad är det för fel med det? Varför skulle det vara så bråttom? Det här kommer ju att behandlas av lagutskottet. Det kan finnas luckor i det här. Jag tror att ltl Sundman har intagit en sådan position att han går upp och säger att det mesta är dåligt.

    Min fråga är: Har ltl Sundman läst den här framställningen?

    Ltl Danne Sundman, replik

    Herr talman! Kan man kalla ett oskyldigt avfallsbolag för ett monster så måste man väl kunna konstatera att byråkratin och detaljregleringen är väldigt detaljerad när det gäller körkortsdirektivet. Däremot sade jag ju inte att jag är emot det här eller att det är fel. Jag tycker tvärtom att det finns en viss poäng i att man har reglering av det här. De värden som ltl Erland räknade upp så håller jag med om. Det är ju den stora fördelen med EU. Det visar ju att om det går snett någon gång så har vi ett ganska detaljerat testamente som reglerar frihetens arvsrätt och det här är ett bra exempel på det. Det var det som jag ville belysa.

    Ltl Olof Erland, replik

    Herr talman! Jag har sjungit Ålänningen sång mer eller mindre falskt eller rent. Jag har erfarenhet av regn, både positiva och negativa erfarenheter. Jag har upplevt monster i den dagliga verksamheten. Min fråga var vad detta har med det här att göra? Min fråga kvarstår ännu med emfas: Har ltl Sundman läst det här? I så fall, har han funderat på vad det betyder? Mitt hypotetiska svar på Sundmans vägnar är nej, tyvärr.

    Det här är ett instrument för att gnälla i allmänhet.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Herr talman! Som ung ledamot så ska man ju ta lärdom av de äldre. Vi såg ju häromdagen ett mycket bra exempel på hur man kan göra just det, använda ett ärende till någonting helt annat. Där ser jag ju upp till ltl Erland som kan göra en verkligt stor och präktig höna av en liten fjäder. Inte menar jag att göra detta här. Visst har jag läst framställningen och visst har jag många gånger läst EU:s direktivförändringar och de gamla direktiven eftersom jag har opponerat mig tidigare mot ändringarna i sak. Det gör jag inte nu. Man får lov att acceptera det här nu.

    Det är viktigt att tänka på att om den här byråkratiska apparaten någon gång vill motverka våra intressen så då är vi verkligt illa ute.

    Återigen är det anmärkningsvärt att vi nu är väldigt sent ute. Vi borde ha fått detta på plats för länge sedan. Det är jätte bråttom. Vi borde inte stå här och prata. Lagutskottet borde gå och ha möte direkt så att vi får det här på plats, annars får vi böter igen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Herr talman! Det här anförandet kommer att handla enbart om mopeder och mopedbilar, med särskild tonvikt på mopedbilarna. Jag har lärt mig att mopedbilarna inte är mopeder utan det är fyrhjulingar. Under gällande körkortslag och trafiklagstiftning så är de inte klassade som mopeder utan som fyrhjulingar. De kallas i allmänt språkbruk för mopedbilar, vilket är vilseledande.

    Det här är en av våra största trafikfaror som vi har i landskapet. Mopedbilarna körs av både yngre och äldre personer. De ser ut som bilar. Kör man bakom dem i mörker så tror man i allmänhet att de bilar ända tills man kommer tillräckligt nära. Är det då dåliga vägförhållanden eller väderförhållanden så är risken väldigt stor för att man ska köra på dem. Man måste också ställa sig frågan om förarna alltid är mogna för att färdas i ett fordon som är billikt ute på samma vägar som lastbilar, bussar och personbilar av olika slag som rör sig i höga hastigheter.

    Jag har funderat på att skriva en lagmotion om det här problemet för att åtgärda det på tre plan. Det gäller dels åldersgränsen för den här typen av fordon, 15 år, som måste ifrågasättas. Det gäller körkortskraven som måste ifrågasättas, där det räcker med så kallat mopedtillstånd idag. Och det gäller trafiksäkerhetsåtgärder överhuvudtaget.

    Men, herr talman, därmed kommer jag till bindningen till det här ärendet på ett väldigt tydligt sätt. Jag hade då räknat med att när körkortslagen nu öppnas så kommer landskapsregeringen att åtgärda problematiken på något sätt. Min frågeställning till trafikministern är: På vilket sätt eller tänker man det inte alls?

    Förarnas körkort ges en ny beteckning, AM, för den här verksamheten. Men vad jag kan utläsa av framställningen så är det inte några förändringar. Det är fortfarande 15 år som gäller. Det är fortfarande mopedtillstånden, förartillstånden som gäller. Jag menar att det här är en väldigt otillfredsställande situation. I så fall måste den här lagmotionen aktiveras på nytt. Jag vill, förutom att trafikministern bringar klarhet i frågan inför oss här, också att lagutskottet särskilt studerar den här problematiken. Är det här en passlig framställning att göra någonting åt det eller måste vi vänta och förvänta oss ett annat ärende för att klarera en av våra största trafiksäkerhetsproblem?

    Därmed en annan fråga till trafikministern. När vi är inne på fordonen som finns relaterade i fjärde paragrafen i den här framställningen, så finns det några andra trafiksäkerhetsåtgärder som vi kommer att få se i något annat ärende eftersom de saknas i detta ärende? Självklart saknas de i detta ärende eftersom det här en körkortslagstiftning. Det om dessa fyrhjuliga felaktigt kallade mopedbilar.

    Jag frågade trafikministern i tidigare sammanhang vad man har för planer. Jag vill minnas att trafikministern hänvisade till den här körkortslagen att man där skulle lösa en del av det här problemet.

    För övrigt när det gäller körkort så har vi någon slags ”körkort” för mopedförarna. Där har vi ett väldigt övervakningsproblem av verksamheten för dem som har fått körkortstillstånd. På våra vägar och landsvägar har vi mopeder som framförs i över 100 km/timmen. Jag vet inte om man krassar upp dem eller ner. Man krassar i alla fall. Den krassa verkligheten blir att de går 90-100 km/timmen. Det, herr talman, ligger lite vid sidan av det här ärendet. Men de har dock en form av körkort. Tack.

    Ltl Olof Erland, replik

    Herr talman! Jag funderande lite på de här frågorna för lagutskottets del. Det handlar om mopedbil, terrängbil, scooter och liknande fordon. Jag tror att det är lämpligt att ansvarig minister får svara först. Jag återkommer och begär taltur istället. Om jag kan göra det på detta sätt, eller måste handen upp?

    Talmannen

    Det är noterat. Replikskiftet är avslut.

    Minister Veronica Thörnroos, replik

    Jag delar den frustration och tidvis ångest som ltl Roger Jansson har över våra mopedbilar och mopedernas framfart både på landsbygd och i staden. Det var min intention att, i samband med den här framställningen, kunna revidera utbildningsprogrammet så att vi därigenom skulle få in en bred teoretisk utbildning och också en praktisk körning. Av förekommen anledning, främst tidsmässigt, lät det sig inte göras. Min absoluta förhoppning är att vi ännu under denna vår, eftersom arbetet är påbörjat, ska kunna återkomma med det som ledamoten efterfrågade och som jag själv vill ha; en rejäl utbildningsgrund för våra mopedförare, både för dem som kör mopedbil och för dem som kör tvåhjuling.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Herr talman! Tack för det klara svaret. Det betyder att vi ev. kan förvänta oss någonting framöver. Vi vet ju att förvaltningen inte riktigt kan hålla sina tidtabeller alla gånger. Det kommer andra prioriteringar in i bilden osv.

    Jag hoppas att lagutskottet med anledning av det här svaret ändå i sitt hörande och sitt resonemang kan fundera kring om någon vägkost i alla fall borde ges till landskapsregeringen i de riktningar som jag här relaterade till i samband med den här framställningen, där fordonens förare klassas om i paragraferna, så att det finns ett underlag att resonera kring den här bekymmersamma frågan.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Runar Karlsson

    Herr talman! Jag har också lite funderingar och frågor angående mopedkörkort. Som trafikministern sade så är det övriga enligt EU-direktivet, här har man plockat in körkort för mopeder. Vad jag kan läsa är det endast ett praktiskt prov man ska göra. Jag undrar om man inte också har diskuterat att ha teoriundervisning för dem som ska ta mopedkörkort? När man är ung är man ju mer eller mindre odödlig. Då kan det vara bra om ungdomarna får en undervisning i teorin om vad som kan hända om man kör för hårt, kör berusad och kör utan hjälm osv. Jag vet att bilskolorna stöder detta ganska långt. Jag skulle vilja höra om trafikministern har något svar på om man har diskuterat just den biten?

    Sedan detta med att åldern är 15 år. Jag vill också höra med trafikministern om man inte har diskuterat att sänka åldern istället? Jag tror att vi på Åland måste börja inse att vi inte har någon motorledstrafik och vi har inte någon våldsam trafik. Ibland resonerar vi som om vi skulle bo i New York. Borde vi inte istället försöka göra det enklare för våra ungdomar att köra moped, att man skulle vara lite yngre? Man skulle kunna sänka åldern till 14 år. Idag slår det lite fel. Den som fyller 15 år tidigt på året får köra moped under sommaren medan den som fyller 15 år senare under året får springa eller cykla bredvid. Det skulle räcka att man skulle få ta mopedkörkort under det året som man fyller 15 år. Speciellt på landsbygden har vi oerhört ringa trafik. Jag tror att dagens 14-åringar är betydligt klokare än vad jag var när jag var 15 år. Jag tror att man är mera vuxen. Jag undrar om trafikministern har något resonemang kring detta eller om man tänker återkomma i ett skilt lagförslag?

    Sedan angående detta med mopedbilar, de kan också tyckas vara farliga. Finns det statistik på hur mycket olyckor och incidenter som sker? Även här är det samma sak, vi får inte göra det svårare för ungdomarna att komma fram, speciellt på landsbygden där vi har lite sträckor och det kan vara lite kallt. Jag tror inte att mopedbilarna är så oerhört stora trafikfaror, som man påstår. Det finns säkert många andra fall som är mycket mer trafikfarliga och som man inte göra någonting åt. Vi måste kanske ha lite mera frihet och inte hela tiden försöka göra det svårare och sämre med att säga att det blir trafiksäkrare, vilket det blir, men någonstans går gränsen. Vi kan inte förbjuda folk att promenera på vägarna eller att gå ut överhuvudtaget, det slutar väl där till sist, antar jag.

    Jag är mera för en generösare inställning till detta med mopedkörkort, att man skulle få vara 14 år för att köra moped. Mopedbilar skulle också gärna få förekomma såsom idag, men man ska ha en ordentlig undervisning som kan väcka ungdomarna och uppmärksamma dem på vad som kan hända om man bär sig tokigt åt. Det ger mera resultat än att ha en massa förbud. Tack.

    Minister Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Jag tyckte att jag var ganska tydlig i mitt anförande men uppenbart inte.

    Vad gäller utbildningsbiten för mopedförare i klassen AM visade det sig vid en noggrannare genomgång att det är väldigt svårt att bara plocka ut en liten del ur hela undervisningssystemet och göra någonting speciellt för mopedister. Mopedkörkortet borde vara basen, det borde vara den breda grunden i hela körkortsutbildningen. Det föranleder att man måste och ska se över hela körkortsutbildningen för alla olika kategorier.

    Vad sedan gäller åldersgränsen så diskuterades det på ett möte med representanter för polisen, försäkringsbolagen och ungdomsorganisationer etc. Man var helt eniga om att det inte finns någon anledning att sänka åldern från 15 år.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Jag kan förstå att polisen och försäkringsbolagen är emot det. Jag tror inte att ungdomarna är emot det. Jag kan aldrig tänka mig att ungdomarna skulle vara emot att få köra lite tidigare.

    Sedan till undervisningen, tanken var inte att det direkt bara skulle handla om trafikundervisning. Det skulle vara mera undervisning om vad som kan hända om man beter sig tokigt i trafiken; berusad, utan hjälm och om man har för hög hastighet. Man skulle visa på olyckor och att man kan bli svårt skadad. Det kanske inte skulle vara direkt skrämselpropaganda men man skulle visa på lite verklighetsinformation. Vi vet alla som har varit 15, 16, 17, 18 år att vi begriper inte att man kan bli skadad och att det kan hända oss någonting. I den åldern är man odödlig. Man skulle försöka få in mera information om det. I Sverige jobbar man ganska mycket med att informera de här odödliga människorna att man kan vara dödlig.

    Minister Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Det är väl det som har visat sig med den utbildning som vi har idag när ålder är 15 år. Vi har ett väldigt högt antal mopedolyckor och också ett ganska stort mörkertal. Jag ser ingen anledning att sänka åldern från 15 år till 14 år. Det är också lämpligt när man vistas i trafiken som trafikant att man tar det straffmyndighetsansvar som krävs i olika trafiksituationer. Jag har stor tilltro till våra ungdomar och deras kapacitet.

    Min vision är att den grundläggande utbildning som de får i samband med mopedkörkortet klass AM ska vara grundstenen i den fortsatta utbildningen när man tar körkort för andra kategorier.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Fredrik Karlström, replik

    Herr talman! Jag delar ltl Runar Karlssons syn på att man skulle kunna sänka körkortsåldern. Jag har motionerat om när det gäller bilkörkortet och även när det gäller mopeder. Däremot tror jag inte att vi kommer att få majoritet för att sänka till 16 år för bilkörkort eller 14 år för moped än så länge i den här salen.

    Jag tycker att lagutskottet kunde titta på om man kunde få börja köra moped på våren under det år man fyller 15 år istället för att kanske köra första gången i november eller december när det är snö och halt ute. Det är ett kompromissförslag som jag önskar att lagutskottet kunde titta på. Kanske det skulle vara ett trafiksäkrare alternativ att gå in för, att de som fyller 15 år och de som fyller 18 år ska få börja köra moped och bil den våren de fyller. Sålunda skulle det bli ett säkrare och naturligare sätt att inleda körning på Åland.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Det verkar som om obunden samling och jag skulle ha hittat varandra även i den här frågan. Jag tycker att det är ett bra förslag. Jag har själv skissat på om man kunde förändra det så att man skulle kunna börja köra på våren. Det är klart att ju yngre man är desto större risk är det, visst är det så. Men i gengäld skulle man kompensera det genom att ha en obligatorisk teoriundervisning. Bilskolorna var positiva till det. Bilskolorna skulle då kunna ha en form av trafikundervisning och en form av undervisning om vad som kan hända om man kör för fort och berusad osv. Jag tror att totalt sett skulle det bli mer trafiksäkert än det här lagförslaget. Vi får väl se i framtiden, om man är med och om man hittar andra majoriteter.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

    Herr talman! Jag tror nog definitivt att ungdomarna blir glada om man sänker åldern. De väntar nog på det här. Jag funderar nog ändå på trafiksäkerheten och om de klarar av det. Det är svårare ju yngre man är, det kan inte hjälpas, för man är odödlig.

    Jag är nog mera inne för de banorna som trafikminister Thörnroos berättade om här. Man måste ha mera grundutbildning, en grundligare fot att stå på för att klara av trafiken. Både teoriundervisning och praktisk undervisning, när det gäller särskilt mopedbilar, bör det vara redan i början.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Talman! Problemet med den här framställningen är att det inte finns någon sådan teoriutbildning. Det finns ju bara ett praktiskt körprov. Det är det som jag menar, skulle man sänka åldern och ha en teoriundervisning så skulle det totalt sett vara mer trafiksäkert än den här framställningen. Det är min åsikt. En teoriutbildning borde också ha funnits med här om det ska bli märkbart säkrare. Jag tycker fortfarande att man bör se på hela paketet. Så här är det nu.

    Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

    Herr talman! Det är klart att utskottet kan titta och fundera på om det är möjligt. Vad jag förstår så är väl tanken också att man ska titta på den här undervisningen framöver, fast det inte kommer i den här framställningen nu.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Det är klart att lagutskottet kan titta på den biten. Det kanske är svårt för lagutskottet att sätta ner ett sådant jobb för att bygga upp det från grunden och se vilken teoriundervisning det ska vara. Det borde kanske ha kommit med i framställningen i så fall. Vi får se vilka finurliga förslag lagutskottet kommer med.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Kanske det som står i framställningen är enligt EU-direktivet. Vi får väl lita på ministern att det kommer en ny framställning längre fram så att man får debattera detta ytterligare en gång.

    Jag tyckte ändå att jag inte kunde låta det vara oemotsagt detta med att sänka åldern. Det handlar om en del mognad, människan har inte förändrats så mycket på de sista 10 000 åren. Hjärnan mognar inte snabbare nu än tidigare. Man räknar med att vid 25-årsåldern är alla system optimala. Då är man som bäst i skick och färdigt mogen. Det är en väldigt stor skillnad när man är på väg in i puberteten om man kan göra två saker på samma gång, man har impulskontrollen och det är mycket som spelar in. Jag tror att det kan vara ganska känsligt att sänka åldern. Naturligtvis, om man frågar en 13-åring om han kan köra moped så svarar han ja. Det gör också 10-åringarna.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! 25 år nog lite väl högt för mopedkörkort så det tycker jag inte att vi ska ha. Jag upplever i alla fall att dagens 14-åringar är minst lika förekomna som när jag var 15 år och de har kommit längre mentalt osv. Jag tycker att man kan märka att dagens ungdomar på något vis utvecklas snabbare. Med en kombination med en annan undervisning så skulle 14 år totalt sett vara mer trafiksäkert än idag. Trots allt måste undervisningen också göra någonting.

    Jag respekterar Åke Mattssons åsikter men jag delar inte dem.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Gentemot föräldrar och alla andra så är det viktigt att man härifrån ger en signal om att det inte är så lämpligt att få ut dem i trafiken. Man måste här sätta risken i förhållande till vinsten. Jag tror att det kan vara väldigt stor risk att släppa ut ungdomarna för tidigt i trafiken. Det ska vara en tydlig signal på att man inte är färdigt mogen i den här åldern. Det vill jag verkligen fastslå. Naturligtvis vill jag inte höja åldern till 25 år. Det finns andra förutsättningar som man måste beakta. Man är precis på väg in i puberteten i den här åldern. Det är för tidigt. Redan i 15-årsåldern kan det vara problematiskt, men definitivt inte lägre ålder än det.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Som jag har sagt i tidigare sammanhang när det gäller trafik så måste vi inse Ålands litenhet. I Helsingfors får man köra moped vid 15 år. I Daglösa är det också 15 år. Vi måste ta vara på litenhetens fördel som vi kan ge genom att på Åland kanske ha lite generösare regler tack vare att vi har så hemskt ringa trafik på Åland. Därför borde man titta lite mera på det här.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Minister Roger Eriksson, replik

    Tack, herr talman! Jag begärde replik när ltl Karlsson nämnde att han är för att man skulle sänka körkortsåldern från 15 till 14 år. Som jag ser så finns det en ganska stor problematik i det hela. Kanske den största problematiken är att straffmyndighetsåldern är 15 år i dagsläget. Det alltid en orsak till varför man har 15 års åldersgräns förutom att man beaktar ungdomarnas mognad och utveckling.

    Om det här förslaget skulle verkställas såsom ltl Karlsson säger så skulle vi ha 14-åringar ute i trafiken som rör sig med motorfordon och som inte är straffrättsligt ansvariga. Det anser jag helt ansvarslöst. Det innebär då, herr talman, att man kan tänka sig en sådan situation att 14-åringar kör moped, gör sig skyldiga till fortkörningar och grovt äventyrande av trafiksäkerheten, men inte har ett straffrättsligt ansvar. Det är oansvarigt att släppa ut ungdomarna i trafiken med de förutsättningarna.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Jag håller helt med om det. Man kan inte straffa en person som är under 15 år. Däremot kan man ge personen en påföljd. Om man bryter mot någon lagstiftning, som är väsentlig, när man är 14 år så skulle det ha betydelse för motorcykel- och bilkörkortet. Det skulle förlängas ett antal månader. Det är en påföljd. Det kan man göra fast man är under 15 år.

    Minister Roger Eriksson, replik

    Tack, herr talman! Jag håller inte riktigt med resonemanget. Påföljd och straff är två olika saker. Om vi tar det exemplet som jag just nämnde; en 14-åring gör sig skyldig till grovt äventyrande av trafiksäkerheten eller fortkörning så delar polisen ut böter. Men i det här fallet kan de inte dela ut böter, människan går straffri och kan ändå bete sig på ett ansvarslöst sätt i trafiken. Det är de här kopplingarna, straffrättsligt ansvar och ansvarstagande i trafiken, som jag vill att vi ska ha klara för oss.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Men som jag sade, en påföljd kan man få som inverkar på kommande körkort. Det går att göra fast man är under 15 år och det är inget straff.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Olof Erland

    Herr talman! Det är intressant att lagutskottet får så här mycket värdefull vägkost.

    Jag ska bara säga ett par saker om lagutskottets behandling och kanske först några personliga reflexioner. Man diskuterar väldigt mycket det man själv upplever ute i trafiken. Det är två saker som det handlar om; fordon och föraren. Det är också det som den här debatten har handlat om. För egen del funderar jag på att det är tre kategorier som gör mig rädd ut i trafiken.

     Den första kategorin är, precis som ltl Roger Jansson sade, mopedbilarna. De är svåra för andra trafikanter. Jag vet inte hur det är att köra mopedbilar och hur pass farliga de är. De är på vägarna, går långsamt och syns inte så bra. Sedan kan jag inte säga så mycket om förarna heller och hur de fungerar.

    Den andra kategorin är ungdomar med mopeder, jag vet inte om de lagligen är 15 år och över eller under. Men det har inte att göra med storstäder. Jag bor på en ganska enskild väg och det körs mopeder någonting fruktansvärt av unga personer just kanske för att vägen är lite avsides. Det är inte heller så långt ifrån stora vägen. På kvällarna, när man antagligen har räknat ut att polisen inte längre är ute på spaning, så trimmar man mopederna och testar hur fort de går på raksträckan. Det är också någonting som man borde göra något år.

    Sedan den tredje kategorin, som man sällan talar om, om man hårdrar lite och förenklar det, så är det en 85:ans BMW utan navkapslar med en ung man som kör någonting fruktansvärt. Jag har själv funderat, när de kommer susande förbi, om det inte finns något system att anmäla och registrera. Vi vet ju att resurserna för bevakning är begränsade.

    Det är klart att det har att göra med utbildning hela vägen. Jag tyckte att det var intressant det som trafikministern sade, att man ska vända på pyramiden och börja teorin, den allmänna kunskapen, i basen. Till den delen får vi tydligen anledning att återkomma också när det gäller regleringen av mopedbil.

    Helt kort om lagutskottet. Vi planerar vår behandling och det inkluderar den s.k. mopedbilen, terrängfordon, scooter, utbildningen, ålder och olika kategorier. Utskotten ska ju inte göra ett lagberedningsarbete. Därför finns också den här möjligheten att göra en lagmotion i det här fallet. Det kan ltl Roger Jansson mycket väl göra. Han kan också ta till sig att landskapsregeringen gör den här beredningen. Lagutskottet kommer att behandla det. Den behandling som vi gör kan utmynna i att man ta fram statistik, för ett resonemang och sedan har en hemställningskläm om vad som borde göras. Eller om man vill ha ett starkare uttryck för vad som ska göras om så har man i utskottets kläm att man förutsätter att landskapet gör någonting. Man kan också förutsätta att det görs inom en viss tid.

    Jag vill avsluta med att säga att synpunkterna som har kommit fram har berett för beredningen för lagutskottet på ett bra sätt. Vi vet att landskapsregeringen jobbar med det här. Det är bra att lagtingsledamöter som är ute i trafiken är observanta och försöker ta ett eget ansvar för att köra försiktigt och lära sina ungdomar att det är viktigt att tänka på följder och vad trafikvett är.

    Ltl Roger Jansson, replik

    Herr talman! Jag är tacksam för den här inställningen till ett relativt stort problem ur trafiksäkerhetssynpunkt, inte bara för förarna av de så kallade mopedbilarna och mopederna utan också för övriga trafikanter. Det kan bli vilka olyckor som helst om det blir oberäkneliga situationer.

    Landskapsregeringen gav löfte genom trafikministern om att man har detta på bordet på något sätt. Man avser att komma med någon form av framställning till lagtinget. Det kunde ändå i samband med det här ärendet vara värdefullt, som lagutskottets ordförande här resonerade kring, att man i alla fall skulle ha lite åsikter om det och fundera på klämutformning i sammanhanget. Jag tackar för det.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Jan-Erik Mattsson

    Herr talman! Det var med intresse jag läste igenom den här framställningen. Jag kan konstatera att väldigt mycket av det som finns i framställningen är väl antagligen logiskt och bra att det sker förändringar, framförallt att våra körkort härifrån Åland blir igenkända. Att körkorten duger även när vi är utanför Åland. Ålänningarna är ju ett resande folk.

    Då kommer jag till en av de punkterna som jag tycker att är väldigt väsentlig och som inte framgår av framställningen men som ministern klargjorde för. Det står i ingressen att vissa länder använder körkortet som ID-handling. Det kan man mycket väl göra bara man sätter dit nationalitetsbeteckningen. Det framgick inte helt tydligt att så kommer att ske. Jag vill att lagutskottet tittar på det. Sätter vi dit nationalitetsbeteckningen med en flagga så blir det ju finska flaggan och den vill inte jag ha på mitt åländska körkort. Jag ville ha den åländska flaggan på vårt körkort. Däremot kan det stå att jag är finsk medborgare så länge det är det som gäller. För det är två olika saker.

    När det gäller dessa mopedbilar så har jag också upplevt samma problem som har påtalats här. Man tror att det är en bil i trafiken och i synnerhet i mörkret är det svårt att avgöra vilken fart bilen håller före man är väldigt nära bakom mopedbilen. Jag kanske klarar mig med min bil, om jag skulle misslyckas eller om jag av en olyckshändelse kör in i mopedbilen. Det blir föraren och eventuellt passageraren i mopedbilen som far illa.

    I Sverige har man tillämpat ett system med så kallade EPA-traktor under många år, med både det goda och illa som det för med sig. De motsvarar i fart det som våra mopedbilar idag har. Däremot är säkerheten bättre i en EPA-traktor. En populär bilmodell som användes var Volvo Duett som då hade en kraftig stålram där man plockade bort ett antal framdrivningsväxlar så att den inte gick mer än 50 km/timmen, åtminstone skulle den inte få göra det. Där tillgodosåg man åtminstone passagerarnas säkerhet på det sättet.

    Sedan drar jag en relation till verkligheten när det gäller framförandet av tung motorcykel. Man har höjt åldersgränsen om man inte har kört lätt motorcykel tidigare. Det må väl vara kanske på ett sätt rätt och riktigt. I verkligheten har försäkringsbolagen idag konstaterat att tunga motorcyklar finns i två kategorier. En tung motorcykel med liten effekt i förhållande till sin vikt och motorcyklar med hög effekt i förhållande till sin vikt. Där drar man en gräns så att den senare betalar en betydligt högre premie, alltså är den betydligt farligare eftersom försäkringsbolagen har uppmärksammat detta.

    Jag tycker att lagutskottet kunde ta en funderare på om det finns någon möjlighet att ha någon form av syn på huruvida det finns någon relevans i detta. Det finns en grund, åtminstone på försäkringsnivån, att det här gäller.

    Sedan när vi kommer till den sista klassen av körkort, T, så står det att det gäller för traktor som inte är trafiktraktor. Det finns inte i framställningen någon definition på vad trafiktraktor är och vad den fordrar för körkort. Ministern förklarade att man måste ha lastbilskörkort för att framföra en trafiktraktor, om jag inte uppfattade det fel. Om man ska köra en trafiktraktor med tung last så måste man ha klassen CE.

    Däremot har vi ingen definition på vad motorredskap innebär, om det finns en annan lag så tycker jag att lagutskottet kan ta fram en förklaring. Enligt det här så måste jag ha traktorkörkort för motorredskap. Jag tror mig veta att t.ex. en skördetröska torde vara ett motorredskap. Var går gränsen? Är en lite större fyrhjulsdriven gräsklippare också ett motorredskap? Måste jag då ha traktorkörkort för att framföra den på allmän väg eller överhuvudtaget? Där tycker jag det finns saker som lagutskottet behöver titta på.

    Snöskoter nämns också här. Då skulle jag vilja att lagutskottet eller om ministern kan säga om detta till hundra procent är enligt EU-direktivet? Att man härefter måste ha traktorkörkort när man kör snöskoter. Gäller det också om man är ute och kör på sjön, på egen tomt eller när man far till skogs och hugger ved? De här sakerna bör lagutskottet reda ut. Jag vet nog att många vill köra snöskoter och gräsklippare, kanske redan ifrån tio års ålder. Tack.

    Talmannen

    Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.