Remissdebatt

Ärendet bordlades 07.03.2011 då det fattades beslut om att ärendet ska remitteras till social- och miljöutskottet. 

Diskussion.

Ltl Åke Mattsson

Tack, herr talman! Det var bra att jag fick ordet innan debatten inleds. Jag konstaterade, innan ärendet blev bordlagt, att det fanns ett ganska stort intresse här i salen att diskutera allmänt när det gäller avfallshantering och sopor. Vi har haft en informell diskussion med olika partier där det har framkommit att lämpligast är att man kanske skulle ha en debatt utan anknytning till ärendet någon gång i maj. Vi skulle diskutera sophanteringen i landskapet och alla ledamöter skulle få möjlighet att diskutera och framföra sina åsikter. 

Vi kanske inte fördjupar oss i den delen just nu. Vi håller oss till strikt till avfallsdirektivet nu i och med att åtgärder redan har vidtagits ifrån EU:s sida för att vi inte har fullföljt implementeringen av direktivet. Det är ganska viktigt att vi får ärendet till utskottet så snabbt som möjligt och att vi har en debatt som håller sig till ämnet.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Senast den här frågan var uppe till diskussion så deltog jag också i debatten. Jag deltog också i den rekommendation som talmanskonferensen gjorde, att man skulle hålla sig till direktivet. Debatten blev bred. Jag har från flera håll hört beskyllningen att jag breddade debatten. Så var det inte. Jag följde upp den debatt som hade initierats. Det här är en fråga som är viktig. Vad är ett ärende och hur ska man avgränsa det?

När det gäller detta direktiv så fanns det ett förslag om en diskussion med underlag och jag tror att det är viktigt att finns ett underlag för en diskussion om avfallshanteringen. Det finns en avfallsplan som också senast var upp till diskussion.

Frågan är vad vårt lagting kan diskutera? I allmänhet är diskussionen ganska bred och fri.

Om man ser strikt på det här direktivet så handlar det om en uppföljning av tidigare direktiv. Man har haft seminarier, genomgångar och uppföljningar. Det har utmynnat i en indelning i avfallsprocessens olika delar och många definitioner av hur man ska klassificera avfall. Utgångspunkten är att man betonar mycket starkt den första delen av den process som EU har definierat, att försöka undvika uppkomst av avfall. Det kan ju leda till en politisk debatt som är inriktad på vårt system för konsumtion, information, fördelning av beslut mellan kommun och landskap, hur man ska påverka konsumenternas beteende och vad det får för konsekvenser om man ska kunna uppnå målsättningen om att påverka beteendet som ger upphov till avfall. Det står att förebyggande av avfall har högsta prioritet. Vi har flera system på kommunala planet som ska omfattas av det här.

Debatten föreslås nu vara framskjuten. Det har talmanskonferensen i uppgift att ta ställning till. Jag tycker inte att det här direktivet i sig begränsar en diskussion. Jag ska, i enlighet med talmanskonferensens rekommendation i måndags, avhålla mig från att ytterligare ta upp den frågan, även om den motiverar en väldigt vid och djupgående diskussion. Tack. 

Ltl Danne Sundman

Herr talman! När det gäller debattens bredd, om man tar del av den framställning som vi nu diskuterar så finns det ingående ändringar i renhållningslagstiftningen för att uppfylla avfallsdirektivet. Det är visserligen till stor del tekniska ändringar men det inbegriper egentligen hela avfallshanteringen. Jag förstår inte att man inte skulle kunna diskutera detta med anledning av den här framställningen, med tanke på att man ska hålla sig innanför sak enligt lagtingsordningen. I framställningen berörs nästan hela systemet. Jag ser inte några begränsningar att diskutera avfallshanteringen och implementerande av lagstiftning. Direktivet säger att vi ska ha en viss lagstiftning och sedan ska vi se till att lagstiftningen fungerar. Till alla delar är ju den regering som sitter på lagtingets förtroende tillsynsmyndighet. Där ser jag inte några konstigheter. Problemet är att det är många politiker och partier som hemskt gärna vill ha alla röster med anledning av avfallshanteringen. Men det är inte så många som sist och slutligen sätter sig in i avfallshanteringen och funderade ut lösningar på de problem som finns. Men det är lätt att ha allmänna möten, framstå som engagerad, gå i protest mot fakturor och kalla den relativt oskyldiga organisationen för monster osv. Det är enkelt att vara populist. Det svåra är att sätta sig in i problemen och komma med lösningar.

När den nya avfallsplanen togs fram tillsatte obunden samling en egen grupp inom partiet med dem som var intresserade och personer som har kunskap inom området. Vi har tagit fram en egen plan med alternativa lösningar. Vi var det enda partiet som deltog i miljökonsekvensbedömningen och hade också synpunkter på vad man skulle utreda för att få en bättre avfallsplan. Vi har verkligen engagerat oss i det här. Vi har också haft rapportering till lagtingsgruppen och avstämning. Visst är det trevligt att få alla få röster men vi vill också komma med en lösning på det här problemet som folk kämpar med alla dagar och inte bara förse problemen med någon etikett att avfallshanteringen är ett monster. Vi vill komma med praktiska lösningar.

När det gäller den här framställningen så baserar den sig i huvudsak på de tvingande ändringar som man gör i och med avfallsdirektivet. Man borde också fundera lite vidare över ändringsbehoven. Det borde man ha hunnit med, men tyvärr hann man inte.

Vi har förberett oss för den här debatten. Men om det blir en skild debatt så ska jag inte stå här och besvära lagtinget med att ”gnöla” en extra gång. Jag väntar med att prata om detta tills vi har avfallsdebatten, vilket jag tycker att är ett bra initiativ. Lagtinget ska inte bara syssla med sådant som går över folks huvuden. Vi kan också syssla med konkreta saker som avfallshantering. Jag ser fram emot den debatten. Det är ett mycket bra initiativ.

Talmannen

Det är en angelägen debatt. Det förslag som har lagts fram av ltl Åke Mattsson kommer jag att föreslå i talmanskonferensen.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Direktivet tar upp en väsentlig del, avfallshierarkin, i den kommande visionen för avfallshanteringen.

 Jag har diskuterat med flera obundna om deras idéer när det gäller avfallshanteringen. Inte allt med många delar finns i gällande avfallsplan, t.ex. när det gäller investeringar och samarbete. Jag ser inte att de förslag som obundna kommer med står stick i stäv med avfallsplanen.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det stämmer, till stora delar överensstämmer våra tankar och idéer. Sedan finns det några saker där våra åsikter skiljer sig.

När det gäller den förebyggande verksamheten så måste man inse att vi inte har så stora möjligheter att direkt påverka uppkomsten av avfall. Däremot om vi ser till att trycka ut producentansvaret, att kostnaderna drabbar dem som sysslar med att öka förpackningsmängden på rätt sätt och löser problemet med just den delen av avfallshanteringen, då bidrar vi till att få ett kostnadstänkande och kanske få ner sopmängden. Problematiken kring producentansvaret är väldigt viktigt. Det är bara en detalj som vi får återkomma till under debatten.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! När det gäller den förebyggande delen i avfallshierarkin så finns det inte några kvicka lösningar. Det handlar om en samhällsdebatt som i grunden handlar om ett hållbart samhälle. När det gäller att förebygga avfall har landskapsregeringen, kommunerna och de enskilda individerna ett ansvar. Idag lever vi över våra resurser. Det kommer att sluta med en förskräckelse. Det är en svår debatt, hur man kan styra konsumtionsmönster, hur man kan informera och göra det lättare för folk att välja miljövänliga alternativ.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det är precis som ministern säger, det är inte någon enkel sak. Det handlar ofta om gräsrotsarbete, att få folk att tänka annorlunda och framförallt att uppmuntra företag som tänker annorlunda och ge en fördel till sådana aktörer som minskar avfallsmängden.

Den stora ändringen i avfallsdirektivet är en ny första plats i hierarkin, att man ska förebygga uppkomsten av avfall. Man inser att man inte klarar av den ökade avfallsmängden. Varje år ser vi fantastiska ökningar som inte alls går ihop med vare sig ekonomisk tillväxt eller befolkningsökning. Det blir mer sopor per capita och mer sopor per BNP-enhet. Det är jätteviktigt att aktivt fundera på åtgärder även om de är svåra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Med tanke på talmanskonferensens rekommendation så kanske jag inte skulle ta den utsträckta talrepliken från ltl Danne Sundman. Tydligen är ordet monster någonting som han har irriterat sig på. Han insinuerar att det är frågan om lättköpta poänger och slagord för att vinna röster. När jag använde ordet monster så kom det nog i förbifarten mycket annat till. Därför tar jag nu den här talturen, jag tänker inte sitta tyst och acceptera att debatten förs utan att man för egen del känner sig bunden att inte delta.

När det gäller förebyggande av avfall så handlar det om våra system. Det handlar om helheten, hur man har arbetsfördelningen mellan medborgarna, som producerar avfall tillsammans med företagarna, och kommunerna som har det operativa ansvaret och kommunförbunden, som man rent allmänt skulle kunna kalla, med en hel massa garderingar om debatten skulle gå vidare, för ett ”förvaltningsmonster”.

Kommunförbundet MISE var från början en helhetslösning för systemen men det vann inte acceptans. Det ansågs inte ha legitimitet i den uppbyggnad som jag bedömer som kostnadstung i administrationen och därmed inte heller rättvis och effektiv. Kalla det vad man vill, jag ska undvika det ord som ltl Sundman sade.

(Ltl Sundback får väl ordet när talmannen ger ordet, eller det går också att begära replik).

När man talar om de här systemen är det just i perspektivet av det här direktivet. Vi ska nu prioritera förebyggandet, vilket är en mycket hög ambition men det är också ett naturligt steg vidare i vår avfallshantering.

Jag tycker att debatten borde hänskjutas till ett tillfälle där det finns underlag för avfallshanteringen. För avfallshanteringsplanen reder ut hela problematiken med fördelningen mellan landskapet och kommunerna. Man måste sätta det i perspektiv av detta direktiv, som har en mycket klar ambition och som ger mycket vägledning för hur vi ska hantera vårt system i framtiden.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Först till detta om begäran om underlag, man kan själv också be om att få ta del av avfallsplanen. Det är lite märkligt att det liberala partiet, som har haft allmänna möten, inte har tagit del av den fastställda avfallsplanen, som vi har gjort i vårt parti. Vi har haft en grupp som arbetat med parallella förslag. Det visar kanske vad man egentligen är ute efter.

När det gäller MISE som man har benämnt som ett monster så är det kanske ännu värre att vara skapare av det, försvarare av det och sedan ta avstånd från det. Man borde ta sitt ansvar i från liberalernas sida till den delen och i så fall ändra MISE så att det blir bra och inte bara gå ut och populistiskt säga att MISE ska avskaffas. Man kanske måste byta namn, det varumärke kanske inte går att rädda. Det är nog lite besynnerligt när man beter sig så mot sina egna skapelser.

Ltl Olof Erland, replik

Jag förstår inte vad det där har med debatten att göra. Liberalerna är ju inte föremål för debatt här idag. Liberalerna har ju varit med och tagit fram avfallsplanen. Vi har medlemmar där och en minister som har tagit fram det här arbetet.

När det gäller att förändra MISE så måste det ske ute i kommunerna. Jag har själv i min hemkommun försökt att ändra på förhållandena och det har många andra kommuner gjort. Det är en ständigt pågående diskussion. I det här fallet är det direktivets förverkligande, dvs att i första hand förebygga uppkomsten av avfall, som är i fokus. Att försöka få ordning på det här systemet prioriterar liberalerna högt. Vi har tagit ansvar för avfallshanteringen.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Visst är ju liberalerna föremål för debatt till en tredjedel. Man har 10 av lagtingets 30 mandat, nog är man föremål för debatt när det är plenum, det får man vara beredd på. Om debatten alltid är på rätt nivå är sedan en annan sak. På fel nivå var det när det liberala lantrådet gick ut och sade att MISE ska avskaffas, när en övervakningsmyndighet vill kväsa en kommunal myndighet. Det är ett ganska allvarligt snedsteg. Jag förstår sedan att man försöker reda upp det, men man får inte ens till stånd det som man abrupt och populistiskt gick ut och lovade.

Vi får återkomma till här under avfallsdebatten. Det ska bli verkligt intressant att ta del av liberalernas lösningar. Precis som ltl Erland sade så har ni faktiskt sakkunskap i partiet bara ni skulle lyssna på den.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Vad liberalernas politik har med det här direktivet att göra förstår jag inte. Jag försöker förebygga missförstånd och okunskap. Det viktiga är att det här är ett direktiv som sätter ambitionen högt när det gäller förebyggandet. Då måste vi diskutera hur systemet ska se ut. Idag är det kommunerna som bestämmer. Det är inte en tredjedel i lagtinget som kan säga hur MISE ska skötas eller hur kommunerna ska ha sin operativa verksamhet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson

Herr talman! Jag kommer att hålla mig strikt till direktivet såsom talmannen har gett som påbud.

Jag stöder den här framställningen. Framställningen löser egentligen våra avfallsproblem om man följer den. Svårare än så är det inte. Enligt paragraf 3b finns det en bra prioriteringsordning som bygger på tidigare prioriteringar. Det är ju inte absolut ett måste utan det är en prioritering. Man prioriterar att avfall ska förebyggas. Jag håller inte riktigt med om att det ska vara det absoluta, också punkt 2, förberedande för återanvändning är ju minst lika viktig. Vi vet att en produkt som redan är använd blir helt plötsligt avfall. Det kan vara en kjol, leksak eller någonting annat. Här har t.ex. Emmaus och Saltviks returdepå gjort stora insatser genom att se till att sådana saker återanvänds. Punkt 2 är minst lika viktigt som punkt 1, såsom jag ser direktivet.

Går vi sedan vidare till materialåtervinning så är det också en viktig sak när inte punkt 1 och 2 har gått att verkställa. Sedan kommer vi till detta med energiåtervinning med förbränning som har diskuterats mycket och sist kommer bortskaffade eller deponering,, som man antagligen menar.

Herr talman! Svårare än så är inte avfallshanteringen på Åland. Det är bara att läsa och följa paragraf 3b, så är det egentligen löst.

Sedan till den kommande debattens nödvändighet. Jag är mera tveksam till den debatten. Det kommer att bli en cirkus utan dess like. Många kommer att ha patentlösningar på det här och det är lite beklagligt. Man borde vara på en liten annan nivå här i salen, än den nivå som debatten kommer att bli. Det är ju snart val och alla vill ha sina patentlösningar.

Jag tycker att landskapsregering har gjort en bra framställning. Vi följer paragraf 3b så är avfallshanteringen löst. Sedan kan det uppstå vissa praktiska problem på vägen, men ålänningarna är smarta nog att klara av det. Det är jag övertygad om. Tack, fru talman.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Det är väl kanske lite av en patentlösning att säga att allting är löst med det här pappret. Som jag bedömer det så är organisationen av avfallshanteringen sådan att många hushåll betalar i storleksordningen 50 euro för mycket per år, det är dubbel betalning med fritidsboende osv. Som jag tidigare sade att det förebyggande är prioriterat, det är vad EU säger och det är det som är lite nytt. Rent logistiskt har vi system som fungerar, som beslutorganisationer, som Saltvik väl känner till eftersom man har valt väg där. Det är det som är det viktiga. Jag håller med om en lagtingsdebatt kanske inte löser det problemet. Det övergripande, legitimerande med det här förebyggandet är viktigt.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag skulle gärna vilja svara mycket på detta. I och med talmannens påbud tidigare så kan jag inte exakt svara på det eftersom jag då kommer in på sådana detaljer som går utanför det här direktivet. Jag kan väl svara så långt att vissa kommuner följde det här direktivet före man gick med i MISE.

Ltl Olof Erland, replik

Då kan man ju fråga sig vad som är värt att diskutera. Det är att kommunerna har olika lösningar. Tanken från början var att man skulle ha en samordnad lösning. Lagstiftningen är ramen för det hela. När kommunerna väljer olika och systemet blir ineffektiv så borde man diskutera hur man ska förverkliga detta direktiv i alla de här punkterna i hierarkin. Det är problemställningen tycker jag.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag har en ganska stor tilltro till den här landskapsregeringen och miljöministern tillsammans med kommunerna. Om man följer paragraf 3b så tror att de är så pass skickliga och duktiga att de kan lösa det här ganska långt. Sedan kan det uppstå vissa praktiska problem på vägen men med lite hjälp, lite politisk enighet och en bred uppgörelse så kan vi lösa det här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Det är sant som ltl Runar Karlsson säger. När kompletteringarna i renhållningslagen, avfallsdirektivet och avfallsplanen får genomslag så kommer vi att ha väldigt bra miljölösningar för Åland. Det här direktivet fastställer vår avfallsplan och gör landskapsregeringen skyldig att rapportera till kommissionen hur vi fullföljer avfallsplanen och hur vi når insamlingsmålen. Kommissionen kommer också att ge ut en färdplan för resurseffektivitet som vi också kan omvandla till våra förhållanden och se hur vi kan förena miljö och ekonomi. Det finns också mycket att spara på att ha ett mer resurseffektivt samhälle. Vi lever ohållbart idag och det måste vi ändra på.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag håller med det som miljöminister säger. Jag upplever att hon är en skicklig dam. Jag tror att hon kan lösa det här tillsammans med en stor bredd här. Sedan kanske man utgående ifrån det här direktivet måste börja titta på renhållningslagen och modernisera den.

Vi vet hur diskussionerna kan gå här. Fast vi allihop trots allt kanske är överens om hur vi vill ha det så vill vi gärna ha olika åsikter för sakens skull och det tycker jag att är tråkigt.

Jag är övertygad om att bli miljöministern och kommunerna kan lösa det här utgående ifrån det här direktivet.

Minister Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Svänger man på myntet och ser hur avfallshanteringen fungerar på Åland och glömmer bort logistiken och det missnöje som finns, så når vi idag redan väldigt högt upp med våra insamlingsmål. ÅPAB, som man oftast kastar skräp på, har byggt upp en fantastisk återvinning på Åland. Vi har höga, höga återvinningsprocenter.

En helt ny sak i avfallslagen är att också byggavfall måste börja sorteras. Där har vi ett stort arbete att göra för det är vi på Åland dåliga på. Ser man på det som hushållen samlar in så tror att vi ligger i topp i hela Europa. Men det finns alltid föremål för förbättringar och det gör vi nu genom att vi lagfäster vår avfallsplan.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! I och med att jag måste hålla mig strikt till direktivet så kan jag bara återigen hänvisa till paragraf 3b. Vi är så pass kloka på Åland, följer vi det så klarar vi av avfallet. Avfallet är egentligen inte något problem. Det har gjorts till ett problem.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Det är en intressant framställning. Avfallshierarkin är ju inte ny för oss som har hållit att sortera, samla in och på olika sätt varit konkret engagerande i arbetet, och inte bara suttit vid skrivbordet och kanske funderat hur alla andra ska göra.

Eftersom vi har hållit på med det här ganska länge så torde det vara precis som ministern säger, att på Åland är hushållen bra på att återanvända och återvinna produkter och varor.  

I avfallsplanen finns det konkreta procentuella mål, som regeringen anser att Åland ska uppnå år 2020. Jag tycker att det är bra. Det som gör de här siffrorna lite meningslösa är att vi inte vet hur mycket som samlas in i nu. Åtminstone har inte jag kunnat få fram några sådana uppgifter och uppgifter på vad det sedan är som man jämför med. Av den totala mängden avfall ska 60 procent återvinnas av material, 30 procent som energi och högst 10 procent av avfallet ska deponeras. Det intressantaste måttet är hur mycket som deponeras idag och som har deponerats sedan vi började den här diskussionen. Det har pågått intensivt de senaste tio åren. Jag tycker att det skulle vara väsentligt om vi skulle få mera fakta och mindre övergripande diskussioner om det ena och det andra. Mängden deponerat avfall är ju det centrala måttet, hur mycket som vi måste göra oss av med för att vi inte kan återvinna eller återanvända. Det påverkas naturligtvis också av ifall man skulle kunna förebygga uppkomsten av avfall.

I motsats till ltl Olof Erland tycker jag att det inte primärt är någon organisationsfråga eller fråga om ansvarsfördelning mellan olika myndigheter. Som jag ser det är det frågan om vårt ekonomiska system. Vi lever i ett konsumtionssamhälle där den privata konsumtionen mer och mer utgör grunden för den ekonomiska tillväxten. Den privata konsumtionen stegras genom marknadsföring av produkter. Man paketerar och använder alla sorters effekter för att göra varorna attraktivare. Ett av de extrema fallen på detta är när man går till mataffären och t.ex. ser de här jättestora stånden med kex. Man funderar, man kör med gamla modellen, Mariekex eller Dominokex. Ibland kanske man vill variera sig och då tar man franska chokladkex. När man kommer hem så kanske det finns 9 kex i en ask som först har ett hölje, sedan är det plast och sedan kan det vara ännu någonting mera. Man funderar då hur stor del av priset innehåller förpackningen och hur stor del av priset innehåller kexen? Man kan säga lite harmset att det är förfärligt, men de facto är det en ekonomisk realitet. Det är det som vi sysselsätter stora delar av västerländsk befolkning med, att paketera varor som vi handlar och har mer eller mindre behov av. Jag tycker att det är lite för enkelt att säga att det här är det viktigaste och det här ska vi koncentrera oss på utan att säga hur det ska gå till. Vi har ju inget val, varorna är ju paketerade och de blir mer och mer paketerade, de bli större och större. Det ingår mer och mer tillägg i varan som producenter vill att vi ska köpa och konsumera.

Jag ser inte några som helst möjligheter i det avseendet att minska eller förebygga mängden avfall, tvärtom, det kommer antagligen att öka.

Den stora frågan handlar om vi tror att världen ska överleva den konsumtionsideologi som nu är förhärskande. Är det detta som ska skapa välståndet för alla genom att öka konsumtionen av varor som är mer och mer paketerade inte mindre?

Under min tid på jorden, som är 65 år, så kommer jag ännu ihåg när det nästan inte alls fanns paket i butiken. Man köpte mjölk i lösvikt och man köpte korv i enkla papper som man slog in. Det hade också det goda med sig att man inte köpte mera än man behövde. Nu tvingas vi ofta att köpa mera än vad vi behöver för det är färdigt paketerat. Det är omständligt att gå till ett affärsbiträde och säga att man inte vill ha så här mycket, då tittade man kanske lite på en och tycker att man är besvärlig och man drar sig för sådant i dagliga livet, så man köper lätt för mycket. Vi överkonsumerar och vi konsumerar antagligen hela tiden mera förpackningar.

Det finns en gryende ganska seriös diskussion om vad tillväxten ska bestå av i framtiden. Det är lätt att slänga ur sig att det ska vara grön tillväxt. Men riktigt hur detta ska gestalta sig finns det väl ingen som kan säga. Men i det här sammanhanget så tycker jag att det är en relevant diskussion när man diskuterar mängden avfall, om man tror att man kan förebygga och minska avfallet. Därför har man delvis givit upp och vill återanvända och återvinna. Det är ett sätt att återföra produkterna i något slags naturligt kretslopp.

Fakta om hur det i dagsläget ser ut med fördelningen av återvinning, återanvändning och deponering tycker jag att skulle vara intressant att veta.

Fru talman! Jag tycker nog att det är väldigt pinsamt med allt skräp som ligger omkring i skogarna på Åland. Jag kan inte säga att jag är stolt över den åländska sophanteringen. Det är ju mängder och stora saker. Det är företrädelsevis metallskrot. Det kommer antagligen en hel del från jordbruket men det är också bilar. Vad har regeringen tänkt att vi ska göra med det? Ska vi sluta ögonen och tycka att det inte är något problem? Jag tycker att det är väldigt deprimerande när man går i skog och mark och plötsligt stöter på allt möjligt oväntat och otrevligt. Tack, herr talman.

Minister Katrin Sjögren, replik

Om man upptäcker soptippar eller föremål som inte ska vara skogen så ska man höra av sig. Man ska anmäla till kommunen eller till ÅMHM. Kommunerna har också ett ansvar för att det är snyggt ute i kommunernas territorier.

När metallpriserna börjar stiga så finns det en marknad också för metallen. Där har faktiskt den här landskapsregeringen gjort en alldeles konkret sak; skrotningspremien. Vi fick bort de värsta bilarna från skog och mark och från vägarna.

Ltl Sundback tar upp en viktig fråga när det gäller vårt ohållbara samhälle. Faktum är att vi har siffror. Vi samlar in ungefär 7 000 förpackningsavfall, 400 ton elektronikskrot och 200 ton batterier och ackumulatorer, så vi har statistik.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag känner till den där statistiken. Kanske utskottet kunde göra en jämförelse när det gäller de procentuella målen. Det är centralt att veta hur långt vi är ifrån målet som ska uppnås 2020. Det samlas in väldigt mycket, men producentansvaret är outrett. Det är helt fel att konsumenterna idag betalar en sådan enkel sak som termometrarna som lämnas in till apoteken, att bortskaffande av termometrarna ska gå på hushållen. Det finns väl inte något apotek som går så dåligt på Åland att de inte själva skulle kunna betala det? Det finns många olika varianter på det, men det är detaljer. Min poäng är hur många procent avfall som återvinns idag? Hur mycket återanvänds och hur mycket deponeras?

Minister Katrin Sjögren, replik

Fru talman! När det gäller producentansvaret så har jag under det senaste halvåret läst både i rikssvensk media och i riksmedia om stora bolag som börjar se vinster i att vara mera hållbara. T.ex. en stor sportskotillverkare börjar förpacka sina skor på ett helt annat sätt, ett sätt som är mycket mindre skrymmande och tar mindre energi. Ett stort läskedrycksbolag har målet att man om 15 år ska ta tillbaka alla sina burkar och flaskor i hela världen. Det går långsamt men det känns som det ändå är lite på rätt väg.

På miljöministermötet i Bryssel kom det upp en sak som var en skam för Europa; elektronikskrot. Man skärper nu elektronikdirektivet och där kommer det att bli förbättringar.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack för den informationen.

Jag vill gå tillbaka till skrotet som finns omkring oss i skog och mark. Jag tror uppriktigt sagt inte att det har någon betydelse att man anmäler till kommunerna, även om det formellt är den rätta vägen att gå. Däremot kan ÅMHM vara en väg. Man borde ha någon morot, att man skulle få någon sorts belöning. Då skulle det bli fart på det. Men vem ska ta bort skrotet och vem ska betala det? Så värdefullt är det nog inte att det finns någon större efterfrågan på sådant skräp. I och för sig har avfall idag ett ekonomiskt värde och man kommer att kunna nyttja det i framtiden, men Ålands problem kommer alltid att vara, också i det här avseendet, att vi har för lite avfall.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Inledningsvis vill jag säga att jag inte riktigt delar ltl Runar Karlssons analys när han säger att om man följer paragraf 3b i avfallsdirektivet så har vi alla våra avfallsproblem lösta. Så enkelt är det nog inte.

Däremot håller jag med miljöminister Sjögren när hon säger att vi på Åland ligger ganska bra till. Jag har också samma uppfattning. Själva direktivet och själva grundtanken är absolut sund. Men, som ofta, är det svårt för Åland att passa in.

När jag läser de detaljer, allt som ska rapporteras och allt som ska följas upp så tänker jag på mina resor runtom i Europa. När man har varit i Italien, Spanien eller Grekland så förstår jag att den här typen av byråkrati behövs. Men det är oerhört tungrott när det handlar om att implementerar det i det åländska samhället.

Det sägs; ”i första hand ska avfalls förebyggas genom minskning av avfallsmängden, den negativa påverkan på miljön, människors hälsa och halten av skadliga ämnen.” Jag skulle vara väldigt förvånad om någon skulle protestera mot det här. Det är ju minskningen av avfallsmängden som man måste ha fokus på.

Jag vill också göra en liten utvikning och säga att jag har själv varit med om resonemanget i talmanskonferensen, att man strikt ska hålla sig till ärendet. Tittar man på det här direktivet så är det såpass vidsträckt så att man egentligen kan ha en hur omfattande avfallsdiskussion som helst. Jag förstår inte riktigt behovet av en skild debatt. Jag återkommer till det.

Om vi tittar vidare på vad som sägs i det här direktivet så står det bl.a. så här; ”medlemsstaterna ska i syfte att främja materialåtervinning av hög kvalitet införa separat insamling av avfall om det är tekniskt, miljömässigt och ekonomiskt genomförbart.” Jag är ganska övertygad om att vi har en skild innebörd i ordet ”om” här på Åland om vi jämför med på hur man läser detta direktiv i Spanien eller i Italien. Jag vill inte bli beskylld för att ha negativ syn på andra befolkningsgrupper och andra länder. Här har vi lite pudelns kärna när det gäller svårigheterna för Åland att passa in i EU-samhället. Vi följer de här direktiven absolut till punkt och pricka. Det finns inte något ”om” när vi ska anpassa oss till det. Vi ser till och vi uppfyller det till punkt och pricka och för säkerhets skull så lägger vi på lite till. Det medför att det är svårt att hänga med i svängarna, att få allt implementerat och att få företagarna att hänga med i svängarna.

Det sägs också så här i artikel 21; ”medlemsstaternas ska vidta nödvändiga åtgärder för att säkerställa att farligt avfall från annat än hushåll övervakas, inte blandas, förpacka och märks samt att se till att spilloljor samlas in separat.” Det här är enligt mitt förmenande ganska bra skött redan.

När man går vidare och ser på tillstånd, registrering, planer, program och framförallt på formuleringarna runt inspektioner och register det är då som vi hamnar väldigt snett.

Det sägs under tillstånd bl.a. så här; ” verksamhetsutövare som har för avsikt att återvinna eller bortskaffa avfall ska inneha ett tillstånd från behörig myndighet”. Hur ska då detta tillstånd i så fall se ut? Det resonemang som har förts tycker jag, fru talman, att är fullständigt relevant i det här sammanhanget; ska MISE vara kvar, är MISE ett monster eller ska MISE avskaffas? Det är självklart att det hänger ihop med den här typen av stadganden. Leder det till att bara vissa verksamhetsutövare och transportörer kommer att få sådana här tillstånd eller inte?

Det som sägs om avfallsplanen har redan varit upp så jag hoppar över den biten.

Låt mig ta lite när det gäller inspektioner och register. Det sägs så här; ” de behöriga myndigheterna ska med jämna mellanrum inspektera verksamhetsutövare som behandlar avfall, verksamhetsutövare som yrkesmässigt samlar in eller transporterar avfall”. Det ska man med jämna mellanrum inspektera. Det ska vara tillståndspliktiga verksamhetsutövare. ”Det ska också föra ett register i en tidsföljd över avfallets mängd, typ, ursprung, vid behov destination, insamlingsfrekvens, transportsätt, behandlingsmetod samt på begäran ställa denna information till behöriga myndigheters förfogande.”

Det är ju det här som vi på något sätt måste få möjlighet att hantera på ett någorlunda praktiskt sätt. Det blir en oerhörd byråkrati. Jag förstår behovet av direktivet, jag förstår behovet av den här byråkratin och den här uppföljningen när man ser hur sophanteringen sköts på håll i Europa. Men hur ska vi kunna få det här är anpassat till åländska förhållanden? Det skulle vara varit intressant om social- och miljöutskottet för ett resonemang om det.

Till sist, fru talman, så har det framkommit att man vill ha skild debatt runt avfallshanteringen. Tittar man på lagtingsordningen så uppfattar jag att man kan ha det när det är ett väldigt speciellt ärende. Jag kan hålla med om att det har varit en väldigt speciell hantering av avfallshanteringen under den här perioden. Liberalerna har miljöministern, man har ordförandeposten i MISE, man har lantrådsposten och man sitter egentligen på alla viktiga poster. Och man pratar om att MISE ska läggas ner och ibland ska MISE inte läggas ner. Vi är många som funderar hur det är möjligt att avfallshanteringen fungerar så pass dåligt som den gör här på Åland. Jag har personligen blivit alltmer tveksam till nyttan av att ha en organisation som MISE. Samtidigt måste vi notera att det har lagts ner massor av pengar och det fungerar inte. Det kan mycket väl hänga ihop med att det ifrån tunga aktörer hela tiden kommer utspel om att organisationen ska läggas ner.

Sophanteringen är definitivt en viktig fråga. Men jag tror att den här debatten kommer att blir som så många andra debatter, som den debatten som vi bl.a. hade i måndags, att det här är någonting som nästa period kommer att få ta ställning till. Jag vill minnas att vtm Jansson faktiskt gick till val på att lägga ner MISE.

När det handlar om en speciell debatt så tycker jag att den allmänpolitiska debatten som vi hade måndags var bra. Kanske man skulle ha en speciell debatt om självbestämmandet, språket, näringslivsutveckling och kanske också om miljöfrågorna. Miljöfrågorna är också viktiga. Men att ha en speciell debatt om ett sådant detaljområde, som trots allt sophanteringen är, det tycker jag är att tolka lagtingsordningen lite i vidaste laget.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Jag vill inte på något sätt begränsa debatten, när jag sade att man skulle ha en skild debatt. Det här är en ganska viktig fråga för många på Åland. Frågan diskuteras i kommunerna både på förvaltningsnivå och bland vanliga medborgare. Här i salen kan det bli mycket diskussion om man går utanför ämnet eller inte. Då är det bättre att man separerar den här diskussionen och att man kommer vidare med EU-direktivet i och med att vi redan har böteshot över oss.

Social- och miljöutskottet kommer att titta på de här frågorna. En fråga som vi alltid ställer är om man bara har implementerat själva direktivet eller om man har gått utanför direktivet. Det är en central fråga i vår behandling och den frågan kommer vi också att ställa här.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vill inte heller bordlägga ärendet eller krångla. Jag är fullt medveten om vad konsekvenserna blir om man inte får direktivet på plats. Jag har inga invändningar därvidlag.

Jag håller också med det som ltl Åke Mattsson säger att det här är en viktig fråga. Just därför är jag så oerhört frågande att man faktiskt inte får det att fungera. Jag tycker att det är ett fattigdomsbevis att vi inte klarar av den här frågan ifrån åländsk sida utan att kommun måste köpa in tjänster t.ex. ifrån finsk sida för att få avfallshanteringen att fungera.

När det gäller att hålla sig till sak, som ltl Åke Mattsson sade, så enligt mitt förmenande så är det här direktivet så vidsträckt och tar upp så många detaljfrågor så det ger utrymme till hur vid avfallshanteringsdebatt som helst, och man håller sig ända till sak. Jag tycker att det är att blåsa upp problematiken till lite väl höga politiska nivåer att ha en skild sopdebatt. Jag kanske inte ska gå in på vad ltl Mattsson har sagt ibland när det gäller det.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack fru talman! Vi är nog ganska överens i det här sammanhanget. För den skull tror jag att det kan vara bra inför valet att man får visa var man står i den här frågan. Var står Ålands Framtid, var står liberalerna och vad man har för planer? Det kan också vara en intressant varför man inte har kommit hela vägen, man kanske inte har beredskap för det. Jag håller med om att det inte går att begränsa debatten. Vi är helt överens om att man kan gå ganska brett ifrån det här direktivet. Då kan det ta hur lång tid som helst, med risk för bordläggning. Jag tycker att det är viktigare att vi får in ärendet till utskottet så snabbt som möjligt och kan börja jobba med det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Mattsson säger att det kan vara viktigt för väljarna inför valet i höst att veta var partierna står. Så kan det säkert vara. Men notera att många från liberalt håll drev faktiskt en kampanj, inför det senaste valet för snart fyra år sedan, att man skulle lägga ner MISE. Och detta poppar upp lite med jämna mellanrum samtidigt som man försöker få MISE att fungera. Driver man den här typen av dubbla agendor så behöver man inte vara någon större atomforskare för att förstå att här har vi en del av orsaken till att de här sakerna inte fungerar. Det kommer dubbla budskap hela tiden istället för att man koncentrerar sig på ett huvudspår.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Ltl Anders Eriksson har rätt. När det gäller direktivet och Europa så skiljer sig avfallshanteringen väsentligt i hela Europa. De nya medlemsstaterna har ett grannlaga arbete att implementera nya direktiv som rör miljölagstiftningen. Också där har ltl Anders Eriksson rätt, till stora delar så fungerar det här redan. Vi pratar om tillståndspliktiga verksamhetsutövare och producenter och farligt avfall och verksamhetsutövare som yrkesmässigt samlar in eller transporterar farligt avfall. Min uppfattning är att det fungerar hyfsat redan, men nu kommer det in i lagstiftningen. Landskapsregeringen har hela tiden haft den ambitionen att det ska göras så enkelt och praktiskt som möjligt. Det är en uttalad målsättning.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det var en mycket bra replik ifrån miljöministerns sida. Låt mig lite spinna vidare på det här sista. Jag tror att vi alla, mer eller mindre, har den här uttalade målsättningen att det ska vara så enkelt och flexibelt som möjligt. Men verkligheten blir av någon egendomlig anledning den rakt motsatta.

Jag var en av de få som var emot att man också skulle ha en miljöjurist på ÅMHM. Jag tror inte att det blir bättre ju mer juridik man kopplar in i det här. Vi måste faktiskt se på det med praktiska ögon och försöka få det att fungera så bra som möjligt.

Jag är den första som inser att så länge som vi är EU-medlemmar, vilket jag tycker att vi ska vara, så måste vi anpassa de här direktiven så fort som möjligt. Det gäller att ha oerhörd fokus på att få byråkratin så hanterbar som möjligt. Därför är det bra, miljöminister Sjögren, om vi drar åt samma håll.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Vi drar åt samma håll, landskapsregeringen och den underlydande myndigheten ÅMHM. Man försöker göra sitt yttersta för att tillmötesgå, vara flexibel och serviceminded.

Om vi svänger på steken så kan vi också konstatera att vi idag inte kan garantera att det inte finns åländska mobiltelefoner och datorer som brinner på i soporna på den afrikanska kontinenten. Åland är också en del av Europa.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Det råder lite olika uppfattningar om vad debatten ska handla om och om debatten ska vara bred eller smal. Debatten blir bredare och bredare som den blir ofta. Det är ett samhällsåtagande att försöka ändra avfallsproduktionen och omhändertagande på sätt som stämmer överens med det här direktivet, dvs prioritera konsumtionen så att man producerar så lite avfall som möjligt. Det avfall som man producerar ska sedan återvinnas.

När vi talar om MISE så är det bara en del av organisationen för avfall på Åland, en del som minskar år för år. Flera kommuner överväger nu också om MISE har kommit på fötter eller om man ska hitta egna lösningar. Den frågan är synnerligen aktuell på flera håll. MISE har gjort bra saker, man har strukturerat upp verksamheten. Konstruktionen från början var inte lyckad, om man ska vara lite överslätande i det här fallet.

Sedan kan man se det ifrån ett annat perspektiv. När det gäller det synliga avfallet och mängderna som man tar hand så ser man på statistiken i allmänhet så tas papper, tidningar, kartong, metaller och glas om hand till väldigt stor utsträckning. Det som man har haft problem med på många håll är plast. Därför att plast är så lätt undanstoppat. Många tror sig veta att det bryts ner i naturen osv. Det finns på de olika materialområdena mycket att göra.

Min syn på utvecklingen är den att när jag flyttade tillbaka till Åland, efter några år utomlands i början på 80-talet, så var sophanteringen under all kritik. Det fanns bilvrak ut i skogarna, det fanns högar, saker och ting grävdes ner och runt husknuten fanns en liten sophög med glas och brukar osv. Idag är mycket av det här borta. Är det så att man missbrukar och går utöver lagen så finns det ett system för att till och med lagföra och bötfälla. Den synliga avfallsmängden har ju minskat drastiskt.

Vi har också på EU-nivå och inom industrierna en anpassning av produktionen, produkterna och förpackningarna till dagens krav. En bil idag kan marknadsföras med att den är helt nedbrytbar, helt återvinningsuppbyggd och man kan ta tillvara allting.

När det gäller järnskrot så far priserna upp och ner men det har ett värde, det finns affärsmöjligheter inom det som tidigare dumpades i skogen. Konsumtionsmönstret ändras på det sättet att konsumenterna vet om att förpackningarna kan leda till avfall som inte kan annat är deponeras. Ute i naturen har det ändrat drastiskt, lagstiftningen har utvecklats, normerna från EU har utvecklats och det här som vi behandlar idag är ytterligare ett exempel på att man går vidare och ser hela den här hierarkin.

Det var någon som sade hur det ser ut ute i Europa. Alla kan konstatera att Åland har ett system för logistiken och avfallshanteringen som är väl utvecklat. Sedan har vi ett särskilt problem som gör att vi idag transporterar luft till Uppsala, dvs lite material och mycket luft och det är ju inte särskilt effektivt.

Inom liberalerna diskuterar vi förbränning, biogas och liknande och försöker hitta lösningar. Jag menar att det här är ett problem på olika nivåer. Kommunförbundslösningen, kommunerna har beslutandemakten och ska vara den myndighet som sköter det här. Det är också orsaken till att det är kommunerna som har beslutat om sina lösningar. Det är ju inte landskapsregeringen. Landskapsregeringen har en avfallsplan som ger underlag för att diskutera hela det här systemet och hur det ska utvecklas. Men inte är Åland på det sättet en eländeskommun när det gäller avfallshanteringen. Däremot är avfallshanteringens organisation onödig därför att den ger medborgarna onödiga avgifter. Jag har sagt siffran 50 euro i snitt. Det kan man säkert ha åsikter om. Det finns en inbyggd effektivitet i systemet som beror på en olycklig start. Liberalerna har försökt ta sig an den här frågan. Kommunerna har ansvaret men vi har försökt påverka på det sätt som vi kan. Det måste vi fortsätta med. Vi måste ta ansvar för helheten och i dialog med kommunerna försöka hitta en lösning som går tillbaka till samverkan men på ett mer flexibelt och mer organiserat sätt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är förunderligt att lyssna på ltl Olof Erland. Han är ju en stor förespråkare för olika typer av samarbete mellan kommunerna. Vad jag förstår så förespråkar han också inom det sociala området ett sorts samarbete i något som liknar ett kommunförbund. Man börjar tvivla på om det faktiskt är den liberala modellen för att få mera kompetens och effektivitet i den kommunala servicen eftersom inställningen närmast börja lika maniskt beteende gentemot MISE. Jag undrar vad ltl Olof Erland egentligen vet om MISE? Hur många möten har ltl Erland deltagit i? Både principiellt och i sak så tycker jag att det här med MISE börjar gå för långt. Det verkar ha gått på ltl Olof Erlands hjärna.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag har en lista på ord som ltl Sundback brukar använda mot mig. Jag ska inte dra den listan idag, men jag ska lägga till ordet maniskt, om det är förenligt med lagtingsordningen vet jag inte. Jag går vidare, jag bemöter inte den här sortens repliker.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nej, det är också lite symptomatiskt att ltl Olof Erland har sin egen bedömning om vad frågorna ska handla om. Han för sin egen debatt medan vi andra ska hålla oss strikt till sak. När man kritiserar förfarandet så är det listor med omdömen osv. Ltl Olof Erland ställer sig i något slags ”bell indifferance” över allihop. 

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag hänvisar till mitt tidigare svar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag har en detalj bara i ltl Erlands anförande. När det gäller densiteten på avfallet så är inte det ett problem när man för avfallet bort från Åland. Då ser man till att man har komprimerat avfallet. Till den delen är nog avfallshanteringen effektiv. Däremot är luft i soporna ett problem under hanteringen mellan det att konsumenten blir av med soporna och slutomhändertagandet som sker på Åland eller bortförandet, som det heter i direktivet. Där finns det saker som leder till stora kostnader i och med att man ofta betalar per tömning. Det är väldigt lite vikt i ett kärl när det töms men det är mycket luft. Det här är väldigt konkret, långt ifrån direktivsnivå. Det finns mycket effektiviseringar att göra om man kunde få bort den här luften. Det är inte ett problem när råvaran väl lämnar Åland.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det där är konkreta problem som är viktiga. Jag har själv funderat på konservburkar. När man för iväg dem så är det mest luft. Problemet med konservburkar är att det är synnerligen svårt att komprimera dem i hushållet. Däremot kunde de här stationerna ha småskaliga komprimeringslösningar. Det är någonting som man tittar på ute i själva verksamheten, att ha småskaliga eller mobila komprimeringslösningar som skulle trycka bort luften från avfallet.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det här är relevant på det viset att det är ett slags förebyggande av avfallsmängden, åtminstone till den delen som den belastar konsumenten oskäligt. Om jag inte har helt fel så finns det en åländsk uppfinning som säljs som bl.a. kan komprimera burkar. Sedan är det viktigt att informera konsumenterna om hur man ska verka för att det ska bli så effektivt som möjligt. Själv står jag alltid på kassarna innan jag sätter dem i soptunnan. Det ryms många fler kassar om man har stått på dem än sådana kassar som man inte har stått på. Sedan står jag i soptunnan också, men det är en annan sak. Det är för att jag som hyresvärd vill att mina hyresgäster ska ha billig avfallshantering. Det är inte alltid så glamoröst kan jag berätta. Det är mycket luft i soporna märker jag när jag ställer mig i soptunnan.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag hoppas att entreprenören inte far iväg med Sundman av misstag. Det här med att trampa på burkar så när det gäller konservburkar har jag själv försökt, också med hävstång och hittat på saker. Men konservburkarna är synnerligen starka. Med aluminium ölburkar går det enkelt.

Herr talman! Jag tycker att det snart borde vara slutade på det här prepplandet i bänken från ltl Sundbacks sida. Det har pågått i tre år. Talturerna borde gälla. Nu har det tagit tid från min replik.

De här konkreta lösningarna för avfallshanteringen är viktiga. Där borde man ha en gemensam diskussion. Det är därför som det lokala samarbetet är så viktigt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

Talmannen påminner om att lagtingets bestämmelser om att vi ska iaktta ett värdigt uppträdande fortfarande gäller.