Enda behandling

Ärendet bordlades 25.1.2011. Först tillåts fortsatt diskussion. Under diskussionen kan det väckas förslag om hemställan till landskapsregeringen. Förslaget ska samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.

Om ett förslag till hemställan har väckts bordläggs ärendet till ett plenum tidigast följande dag. Om inget förslag till hemställan väckts antecknas landskapsregeringens svar för kännedom.

Under diskussionen kan ärendet bordläggas ytterligare en gång om lagtinget så beslutar.

Diskussion.

Ltl Camilla Gunell

Herr talman! Med tanke på gårdagens diskussion så måste jag ta fram mappen vad gällde det här ärendet och titta lite närmare på det. En sak som jag inte tycker att kom fram i debatten men som är en verkligt god sak det är ju att Åland är fyndrikt vad gäller fornlämningar. Det var positivt med Champagnefyndet och vad det har inneburit för Ålands del. De fornminnen vi har i form av krukskärvor, benbitar och annat från svunna tider är ju en ännu större och mera värdefull skatt.

Vi ska också komma ihåg att vi har en stor andel markägare som inte alls har några problem med att det finns fornminnen på deras marker. De är stolta, glada och ganska tysta.

Sedan finns det ett problemområde, en konflikt som funnits och eskalerats ända sedan 70-talet. Jag vet inte var det började men kanske det var med dessa mytomspunna provgropar.

Min erfarenhet att man ska ta itu med problem omedelbart och inte låta åren gå och problemen växer till sig.

När det här var aktuellt för 35 år sedan då var nuvarande vicetalman Gunnar Jansson kanslichef i landskapet och kunde alltså ha löst frågan redan då. Kanske det var där redan som den gemensamma berättelsen började som innefattar nuvarande vicetalman Gunnar Jansson och markägarna i Långbergsöda.

Jag var knappt född när detta skedde och ingen av de nuvarande tjänstemännen på museibyrån har kunnat ansvara för saker som hände då.

Under senare år har jag dock närmare kunnat följa den här frågan. Särskilt var den aktuell från åren 2004 och framåt. Dåvarande minister Lasse Selander hade frågan om Glamilders på sitt bord och därpå följande regering fick överta ärendet. Vtm Gunnar Jansson fungerade då som juridiskt ombud för markägaren och det var honom vi inom landskapsregeringen fick sitta med på andra sidan bordet och förhandla.

Affären slutade enligt min mening inte så bra. Jag tog avstånd ifrån den skulle lösas på det sättet och jag som kulturminister ville inte ta ansvar för den lösningen. Den affären ligger nu som ett prejudikat inför framtiden.

Landskapsrevisorerna noterade efteråt att affären var mycket ofördelaktig för landskapet och att förlikningsavtal av den här typen bör undvikas.

Efter detta kom ett initiativ från oppositionen i lagtinget med nuvarande finansminister Mats Perämaa som första undertecknare. Jag tror inte att vicetalman Gunnar Jansson motsätter sig om jag påstår att han hade en stor roll i att ta fram den lagmotionen.

Jag ansåg inte att lagtinget skulle anta lagmotionen utan att frågan skulle gå via lagberedningen som vanligt. Samma åsikt har vi nu hört när det gäller finansförvaltningslagen. Det ska inte stiftas lagar i stora utskottet. Men det gick bra, alldeles utmärkt den gången. Det är naturligtvis mycket bättre om lagframställningarna tas fram av landskapsregeringen och lagberedningen så att det blir så korrekt som möjligt och där man också kan göra konsekvensbedömningar.

Framförallt borde man inte ha gjort frågan så här stor, en omregistrering av fornminnen ända sedan 1500-talet har krävt mycket arbetet, tid och resurser. Museibyrån har fått lägga annat åt sidan under de här åren för att kunna jobba med frågan. Den projektledare som vi under min tid anställde som en följd av att lagtinget antog lagmotionen skulle jobba i två år. Vad jag vet så är tjänstemannen i fråga ännu kvar och den här processen är kanske inte ens halvvägs ännu.

Politiskt har frågan legat ganska stilla det sista året, museibyrån och lagberedningen hävdar att de var klara redan 2009. Likaså det ”hörande”, som minister Lundberg talar om att ha pågått sedan 2009 till dags dato, det förstår jag inte. Jag vet inte om det är något politiskt hörande eller någon typ av förhandlingar.

Nu står nästa konflikt på agendan om Långbergsöda. Vad ska landskapsregeringen göra då?

Att börja den här omregistreringen av samtliga fornminnen var som att öppna Pandoras ask. Särskilt efter att Glamildersaffären var ett faktum. Min uppfattning är att det väntar domstolsprocesser.

Kanske det är bäst så, att föra saker till slut i domstol. De gånger som den här saken har tagits upp så har det gått väldigt mycket enligt landskapets roll. Senast var nuvarande vtm Gunnar Jansson involverad i att föra frågan om provgroparna till prövning i högsta domstolen. Det var 2007, om jag minns rätt. Då avfärdades ärendet och lämnades utan åtgärd. Det kanske säger en del om frågans juridiska relevans. Det arbete som nu pågår så måste man nog kalla mera av politisk relevans.

Så min slutsats med tanke på historieskriningen är att vicetalman Gunnar Jansson måste vara öppen med sina kopplingar i den här affären. Företräder han fortfarande markägarna i Långbergsöda och deras intressen eller företräder han Ålands folk? Företräder han alla åländska medborgare och skattebetalare i den här frågan eller en enskild grupp markägare?

Om jag var lantrådet Viveka Eriksson skulle jag mycket noga överväga lämpligheten i att ha med vicetalman Jansson i den samrådsgrupp som nu ska föra frågan vidare.

Vicetalman Gunnar Jansson har otvivelaktig stor auktoritet, både juridiskt och politiskt. Man måste vara försiktig i hur man använder sig av denna makt och auktoritet. Min bild är att man nu använder sin position som representant för Ålands folk för att öppna dörrar och lagrum för ett särintresse, en särskild grupp. I min värld är det två roller som med trovärdighet och objektivitet inte kan förenas.

Slutligen vill jag säga att alltid när den här frågan diskuteras så sägs det saker tjänstemän som har varit involverad i fråga på ett litet förklenande sätt och tilltron till deras kompetens och professionalitet ifrågasätts väldigt starkt. Jag skulle vilja hävda att i den här frågan är ingenting svart eller vitt. Museibyrån har säkert begått misstag under årens lopp. Fornminnesförvaltning på 70-talet fyllde givetvis inte de krav som man kan ställa nu och där finns säkert saker som man behöver uppdatera och modernisera.  

Under min tid i landskapsregeringen var min bild den av tjänstemännen på museibyrån att den politiska misstro som har funnits i åratal mot det arbete som de utför har gjort att de har blivit mycket exakta i sina ärenden. De har sett till att följa lagar och regelverk in i minsta detalj. Jag upplevde nog under min tid att tjänstemännen på museibyrån kanske var de som med den största exaktheten föredrog sina ärenden. De hade också med åren blivit ganska juridiskt kunniga.

Jag tror att man behöver vara försiktig med hur man uttalar sig kring deras kompetens och professionalitet. Det här är inte några lätta frågor.

Som tur är finns det också andra organ att höra om man är osäker på sin egen uppfattning. När det påstods att det stred mot grundlagen eller det stred mot det ena och det andra så prövades det flera gånger under förra mandatperioden hos museiverket och jord- och skogsbruksministeriet. Det begärdes in olika utlåtanden.

Jag får säkert anledning att återkomma. Tack, herr talman.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är tydligt att vi för andra dagen i rad ska få höra lite historisk faktabeskrivning. Fixeringen av vicetalman Gunnar Janssons person tycks fortsätta.

Jag vill upprepa det som jag sade igår. Jag tycker att det är bra att vi har en politiker som idag har säte i detta parlament och som har intresserat sig för den här brännande frågan. Frågan är brännande i och med att den inte har hanterats på, enligt centergruppen, ett helt korrekt sätt ifrån museibyråns sida. Vad gäller tjänstemännen så har den hårdaste kritiken riktats från oppositionen angående hanteringen. Där får man kanske inom oppositionslägret föra den polemiken vidare.

När det gäller Gunnar Janssons person så måste vi komma ihåg att 1970-talet gav anledning till en utredning om hur man skulle hantera Långbergsöda med omnejd. Den utredningen verkställdes sedan aldrig på politisk nivå. Där har vi dagens problematik.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag beklagar om det uppfattas som det fokuseras på vicetalman Gunnar Janssons person. Det är nog frågan om hans funktion i detta som jag ifrågasätter. Vicetalmannen har ju all rätt att i egenskap av juridiskt ombud fungera som det, vilket han har gjort under årens lopp. Men just nu är det svårt att veta på vilken sida vicetalmannen står. Är han fortfarande i någon mån talesman för ett särintresse? Eller är han en representant för Ålands folk som ska tillgodose att skattemedel prioriteras och används på bästa sätt för alla ålänningars bästa? Jag tycker att det vore viktigt att få det klart.

Ltl Harry Jansson, replik

Vi kan väl se ltl Gunells anförande som en linjedragning från den socialdemokratiska gruppens sida. Det betyder att man vill slå fast en skiljelinje mellan de markägare som har fornlämningar på sina områden och Ålands folk i övrigt. Det är en absurd uppdelning.

Som jag försökte understryka igår så har vi ett gemensamt intresse. Markägarna har med sin stolthet sagt att man har fornlämningar som man vill ta ansvar för. Men tidigare landskapsregeringar och lagting har ju misslyckats att skapa ett system som är hållbart. Det är ju det som bland annat vicetalman Gunnar Janssons insatser har syftat till, att få klarhet i hur man ska kunna skydda fornlämningar, men på ett rimligt sätt så att de som bor och verkar i de här bygderna också ska kunna bo kvar och inte tvingas lämna sina gårdar.

När ltl Gunell redan igår frågade på vilken sida vtm Gunnar Jansson står på, så var det faktiskt lite ansvarslöst att uttala den typen av åtskillnad.

Ltl Camilla Gunell, replik

Den här frågan är inte lätt. Om jag minns rätt så har nog centerpartiet suttit vid makten alla dessa år ända sedan 70-talet och gör det fortfarande. Just nu ligger frågan i händerna på en kulturminister med den partibeteckningen. Jag tyckte igår att kulturministern hade ett väl avvägt och bra anförande. Det handlar om att komma till mera exakthet vad gäller information och dialog. Jag tror inte det räcker med det. Det ska nog till annat för att få den här frågan löst. Det är nog av mera ekonomisk art.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det var väldigt mycket personfixering. Frågan gäller hur man ska kunna samordna, samverka och balansera olika intressen. Dels intressen för fornlämningar och dels att man ska kunna använda marktillgångarna på ett vettigt och rimligt sätt i det moderna samhället.

3 § i självstyrelselagen säger att alla som är här representerar Ålands folk. Det är ett uttryck för ett allmänt intresse. Vad man gör privat och vilka vinningar man har är en helt annan sak. Om det är till massmedia, juridiska processer, konsultverksamhet eller företag, det har inte med detta att göra. Det här är parlamentet och här ska vi dra upp riktlinjerna.

Då vill jag fråga ltl Gunell om sakfrågan; är det bra att landskapsregeringen nu gör en förordning, att man går igenom registreringarna och att man försöker få ett samråd kring de här frågorna?

Ltl Camilla Gunell, replik

 Vad jag förstår så gör ju landskapsregeringen nu så gott man kan i enlighet med den lag som togs i lagtinget 2006. Hela det här spörsmålet handlar om varför det går för långsamt och varför man fortfarande inte har löst, kommit till skott och slutfört den här om registreringen. Det bedömdes 2006 att det skulle ta två år. Jag varnade för den här lagstiftningen. Jag ville inte ha den här förändringen, jag ville särskilt inte att det skulle gå till på det sättet som det har gått till.

Jag kan dela den generella målsättningen att privata markägare och fornminnen ska kunna samverka, absolut. Jag är av den uppfattningen att man som privat ägare både ska kunna ha fornminnen på sin mark och man ska också kunna äga kulturhistoriskt värdefulla byggnader.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Då är ju det viktigt att man försöker hitta konstruktiva lösningar på den problematiken. Jag tror inte att vtm Gunnar Janssons tidigare juridiska engagemang i frågan är det som gör att det går långsamt. Det är en svår problematik när alla som har fornlämningar på sina tomter inte är överens med myndigheten. Då måste man gå lagstiftningsförordningsvägen och får det här genomfört.

Vi ska också i det här fallet tänka historiskt på den insats som museifolket har gjort med Mats Dreijer i spetsen. Det har tagit många, många år att får det gjort. Det är en rikedom som vi har förvaltat väl hittills och jag tror att man kommer att göra det i fortsättningen.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag tycker det är komplicerat att blanda roller. Att företräda juridiskt och sedan har man ett politiskt ansvar när man sitter i den här salen. Jag tycker att det finns fog för lantrådet att fundera över om vtm Gunnar Jansson i sin nuvarande roll kan stå fristående och objektiv från de kopplingar och roller som han tidigare har haft. Han var så otroligt involverad i den här frågan från markägarnas sida. Nu ska han i sätta sig på andra sidan förhandlingsbordet. Jag skulle överväga om detta var korrekt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Spörsmålet första undertecknare brukar hänvisa till lagtingsordningens paragraf 9 som innehåller ett förbud mot imperativt mandat. Det gör han alldeles rätt i. Vi är här för att företräda Ålands folk enligt 3 § självstyrelselagen och skall göra det som rätt och sanning bjuder. Jag är naturligtvis rörd över kollegans Gunells omsorg om min enkla person, men jag kan frånse från den och jag följer lagtingsordningen.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det här är ju inte första gången som den här sammanblandningen av roller är uppe för diskussion vad gäller vtm Jansson och frågan om Långbergsöda. I ett utlåtande som gjordes 2006 till högsta förvaltningsdomstolen lyfte landskapsregeringen redan då det komplicerade i att vtm Gunnar Jansson på 70-talet var engagerad i frågan som kanslichef och efter det sedan hade en annan roll, dvs som ombud för markägarna i Långbergsöda gentemot landskapsregeringen. Så att påstå att det inte finns ett problem här, jag tycker att det är ganska uppenbart. Det borde åtminstone vara transparent om hur det förhåller sig.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Herr talman! Det jag gjorde på 70-talet var att, i min dåvarande egenskap, medverka i en process enligt vilken de här frågorna skulle bringas till en lösning efter det nyskiftet som förrättats där i bygden. Det är riktigt. Detta ledde till en framställning till dåvarande länsstyrelse om fastställande av gränser för skyddsområdena för fasta fornlämningar. Den åtgärden föll och strax därefter blev jag vald till ledamot av Finlands riksdag så jag kunde alltså inte fortsätta med den processen, vilket jag beklagar.

Ltl Camilla Gunell, replik

När man tittar tillbaka tycker jag nog att vtm Jansson har spelat på en arena här med både juridiska och politiska redskap i handen. Nu undrar jag vilket redskap han använder i den här situationen?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag vill erinra ltl Gunell om att det inte bara är markägare i Långbergsöda som har problem. Jag tycker det är onödigt att fokusera på dem, som om bara de skulle vara aviga när det gäller skyddet av fornminnen. Det är ju ingalunda så. Jag är själv en av de 1362 markägare som har accepterat det som man har beslutat. Men, nog inser jag också att det blir problem. Jag har nog upplevt begränsningar på grund av det här. Det är begränsningar som ingalunda är så stora som i Långbergsöda därför att i Långbergsöda har man väldigt mycket fornminnen och följaktligen flera problem. Jag tycker att man ska vara lite mera schysst mot samtliga markägare. Det är ju nu som vi ska försöka lösa det här och inte bara försöka hitta syndabockar bland markägarna. Det tycker jag att är fel.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag håller med om det. Det är viktigt att lösa det här. Jag tycker att man ska lösa det enligt en princip som här har uttalats många gånger. De här storheterna ska gå att förena, att vara markägare och ha fornlämningar. Det är inte bara fornlämningar som är en begränsande faktor för en markägare. Det kan finnas skyddsvärda växter. Som skärgårdsbo upplever man hela självstyrelsesystemet som kraftig begränsning vad gäller försäljning av mark osv. Det finns oerhört många begränsningar för markägare. Det löses i alla fall på andra ställen i världen, ofta med rätt så små ekonomiska ersättningar. Det har väl också under årens lopp betalats ut en del ersättningar. Man har försökt. När jag tittar historiskt tillbaka så tycker jag att man har försökt hitta lösningar i 30 år. Den slutgiltiga, för alltid varande, lösningen har man ju inte kommit på ännu.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Nej, man har inte kommit fram med en lösning ännu. Men det är just det som landskapsregeringen håller på med. Igår hörde vi också många konkreta förslag på hur man går vidare. Jag tycker vi ska sikta in oss på det och inte på vad som har varit och vem som eventuellt har behandlat något ärende fel. Jag har själv varit kulturminister i fyra år och jag insåg mycket väl de problemen. Jag gjorde säkert några dumma beslut också i den frågan. Även om det inte var alltför mycket aktuellt då så förstod jag ändå. Det är alldeles klart att problematiken har vuxit under de här åren. Därför måste vi göra något nu så att alla kan leva och bo överallt, oberoende om man har fornminne, vill sälja sin tomt åt någon icke ålänning eller vad det nu är som man vill. 

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag tror att alla förstår problematiken. Jag tror att väldigt många har med mycket god vilja och goda ambitioner jobbat med den här frågan. Jag önskar landskapsregeringen och samrådsgruppen lycka till. Jag hoppas den här frågan inte följer med i flera mandatperioder.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det som kom upp i det sista replikskiftet håller jag med om. Ltl Gunell sade att det finns ett problemområde i landskapet Åland och det är Långbergsöda. Jag har, sedan den här debatten började, fått ca 20 telefonsamtal. Det är ganska ovanligt att man får så mycket påstötar. Samtalen har kommit från Eckerö, Finström, givetvis kommit från olika håll i Saltvik och samtal har också kommit från Jomala. Det finns nog inte bara ett problemområde. Det är att förenkla den här problematiken.

Jag noterade också att ltl Gunell riktade sig till vicetalmannen och frågade om han företrädde Långbergsödaborna eller Ålands folk. Enligt mina geografiska kunskaper så borde Långbergsöda också höra till Åland, så det borde vara samma sak. Jag kan hålla med om en sak som ltl Gunell säger, det förefaller som vtm Gunnar Jansson den här gången har hamnat på så pass många stolar så inte ens han klarar av att sitta på dem.

Jag kunde inte hitta något sakmotiv till att regeringspartierna med allt våld ville få bort det här ärendet från bordet så fort som möjligt. Vi hade ju en omröstning igår om vi skulle bordlägga ärendet till den 7 mars, som vi önskade, så att landskapsregeringen faktiskt skulle kunna klä sina ord i handling, när man pratar om att man har gjort ett gediget arbete. Vi ville bordlägga ärendet till den 7 mars, men vtm Jansson med flera valde att ägna sig åt maktspråk. Man ville få bort det här så fort som möjligt från lagtingets bord. Det tyder nog ändå på en viss nervositet. Det kan jag hålla med om.

Det pratades, främst från utbildningsministern, om det gedigna arbete och hur noggrant och bra man har skött det här ifrån museibyråns sida. Jag vill hänvisa till genomgången av det här ärendet i stora utskottet, nu är inte någon av de liberala ministrarna här som var med i stora utskottet. Det hävdades ifrån museibyråns sida att det var ganska enkelt att få över landskapsregeringens fornminnesregister till fastighetsregistret. Det sades faktiskt att det bara var en knapptryckning. Det var datoriserat. Vi gick vidare i hörandet av sakkunniga. Det konstaterades att det här registret inte var datoriserat utan det var någon typ av kortregister. När vi gick ännu djupare i ärendet så kom vi underfund med att det här registret var så pass dåligt och det var uppgjort på så pass godtyckliga grunder att allt måste göras om ifrån början. Det blev sedermera lagtingets beslut.

Ansvarig minister sade igår att invånarna, som hon försöker övertyga uppe på läktarna, i Långbergsöda känner otydlighet och ovisshet när det gäller de här frågorna. Hon menade att lagstiftningen inte passar in. Lagstiftning måste göras om. Men det är inte på det sättet. Lagstiftningen är okej, den blev väldigt tydlig 2006. Det stora problemet är att man inte följer lagen. Museibyråns tjänstemän tar sig rättigheter som inte finns. Det finns inte laglig grund för det. Jag frågade flera gånger av ansvariga ministern; på vilka grunder kan man agera på det här sättet? Hur kan man muntligen säga åt markägare att man får hugga men man får inte köra ut. Det är ju en omöjlighet. På vilka grunder, minister Lundberg, kan man vid lantmäteriförrättningar hävda att det finns fornminnen här? Det förs in i fastighetsregistret. Unga människor får servitutet med sig på sig sina tomter för all framtid, utan att de inventeringar som har gjorts finns på kartmaterial. Det hävdas det att det finns fornminnen på godtyckliga grunder, enligt mitt förmenande.

Det finns sommarstugetomter runt om på Åland. Bl.a. en fastighetsägare tog kontakt med mig. År 2007 har man skickat brev till landskapsregeringen och man har överhuvudtaget inte fått ett svar ännu. Jag har förstått att ansvariga ministern har varit ute på ort och ställe och försökt reda upp också det fallet. Men man har inte fått ett skriftligt svar och man har inte fått något besked ifrån landskapregeringen sida.

Det har varit intressant för mig att följa de kartor och inventeringar som har gjorts över fornminnena när man ser hur de har växt under årens lopp. Jag blir ganska fascinerad hur pass stora möjligheter stenåldersmänniskorna hade att titta in i framtiden. De bosättningarna som man hade har precis passat in där fastighetsgränsen går nuförtiden. Jag är imponerad av det, att man kunde veta att här kommer det efter tusentals år att dras hastighetsgränser så vi håller oss här. Med det menar jag att man har dragit gränserna på relativt godtyckliga grunder. Jag förstår inte hur det kan komma sig att man kan agera på det sättet.

Nu hävdar man ifrån landskapsregeringens sida att man måste ha en förordningsfullmakt. Jag frågade igår; varför? Varför behöver man denna förordningsfullmakt? Ja, det var för att man skulle kunna klargöra vad detta register behöver innehålla. Men det finns ingen sådan förordningsfullmakt i lagen. Det var heller aldrig lagstiftarens mening att det skulle behöva vara någon förordning för att fastslå detta. Jag ser det enbart som ett sätt att försöka få tiden att gå.

Vi gick igenom flera paragrafer igår. Låt mig uppehålla mig en liten stund vid paragraf 12. Märkväl, paragraf 12 har funnits ända sedan 1999. Det gjordes inte någon ändring i den i stora utskottet. Det är ju själva grunden för det här resonemanget. Tittar vi på paragraf tolv så sägs det så här: ”avslås en ansökan om att rubba eller täcka över en fast fornlämning som orsakat sökanden olägenhet som inte är ringa har sökande rätt till full ersättning av landskapets medel om uppgift om fornlämningen inte var införd i landskapsregeringens register för fasta fornlämningar när den påträffades.” Jag frågar då landskapsregeringen; var står vi idag? Har vi ett sådant register? Eller har vi inte ett skydd för fornlämningarna enligt den här paragrafen? Jag menar att man inte har det. Det finns inte något register. Det är det som man säger nu. Från det att man informerade stora utskottet att det bara var en knapptryckning så skulle man föra över fornminnesregistret till fastighetsregistret till att vi kom ner till något sorts kortregister och så kom vi fram till att det här är så dåligt att allt måste göras om ifrån början. Tittar man på den här paragrafen som jag hänvisade till så sägs det; ”om uppgifter om fornlämningen inte var införd landskapsregeringens register för fasta fornlämningar när den påträffades”. Var vänlig, minister Lundberg och svara på hur landskapsregeringen ser på det här. Vilket skydd har fornlämningarna idag?

Herr talman! Jag nämnde också igår övergångsbestämmelserna i lagstiftningen. I sista meningen säg det så här: ”registreringsförfarandet enligt denna lag ska beträffande varje fastighet inledas inom två år från denna lags ikraftträdande”. Vi pratar om 2006. Våren 2008 började man skicka ut brev, där man hoppade över det första steget att informera fastighetsägarna. Man får inte kritisera förvaltningen. Men jag kan ändå inte begripa, när vi alla vet hur inflammerat detta ärende har varit, att man inte ens följer lagstiftningen, utan man börjar skicka ut brev och meddelar fastighetsägarna att de här fornlämningarna har vi registrerat, istället för att ta kontakt.

Det ledde till ett spörsmål. Vi har hela tiden ifrån oppositionens sida knuffat landskapsregeringen framför oss i den här frågan. Det gjorde vi 2008. Då, minister Lundberg, medgav landskapsregeringen skriftligt att de hade gjort fel och de hade inte följt lagstiftningen. Igår sade minister Lundberg att hon inte kände igen ett ord av det som jag sade i mitt huvudanförande.

Jag har ett brev framför mig som jag har fått och som gick ut senare när man började dra det här på rätt bog. Då skrev man så här; ”Ålands lagting beslöt i september 2006 att göra en ändring i 2 § i landskapslagen om fornminnen. Enligt ändringen ska varje fastighetsägare få tillfälle att bli hörd innan fornlämningen antecknas i registret”, det som man glömde tidigare. Den här markägaren har 13 områden, de facto betydligt flera p.g.a. att det är indelat i A, B och C-områden. Det är en ganska komplicerad skrift att ta ställning till. Framförallt när man tittar på kartorna är det nästintill en omöjlighet att få reda på var fornminnena ligger sist och slutligen.

Den här fastighetsägaren gav ett ganska intressant svar.  Han säger på väldigt sakliga grunder att han ställer sig kritisk till det här främst vad gäller kartmaterialet, skala och avsaknaden av arealuppgifter. Kartmaterial och till fornlämning hörande text överensstämmer inte i flera fall, tyvärr är det så. Det sägs också; ”de rektangulära figurerna representerar inte de faktiska gränserna för fornlämning. ”När man tittar i inventeringarna från 1975, hur är det möjligt att ett litet, litet område som är angett som fornminne att de bara växer och växer för varje gång. Av någon egendomlig anledning stannar de bredvid fastighetsgränserna, enligt fastighetsregistret. Jag tycker det är rätt skrämmande egentligen. Jag är nog inte så fascinerad sist och slutligen när det kommer till kritan.

Herr talman! Jag vet att jag har pratat länge igen. En sak som är intressant är det som anges som fornminne, markägaren säger, märkväl det är ord mot ord, att det torde vara en kolbränningsgrop som varit i användning på 1940-talet och det andra är grunden till en smedja daterad på 1900-talet.

Det är, värderade landskapsregering, fortfarande för mycket godtycke i den här hanteringen. Det har gått fem år nu sedan stora utskottet försökte få ordning på det här och som lagtinget sedermera omfattade, men problematiken bara fortsätter.

 Jag vill avsluta med det som jag sade inledningsvis; det finns inte bara ett problemområde på Åland. Det finns väldigt många problemområden som råkar innehålla fornminnen.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det här är ett synnerligen komplicerat ärende. Det är flera faktorer som spelar in. För det första, vi har markägarna som har fornlämningar på sina marker. De flesta kan vara stolta och glada över det och tycker att det inte är något stort problem. Naturligtvis blir det ett problem när det är i den omfattningen att man inte kan leva ett normalt liv och man känner sig trängd och instängd.

Det andra är att hur vi hanterar fornlämningarna. Det är också viktigt att man tar hand om dem och sköter om dem. Det är en del av vårt kulturarv. Vissa säger att kulturen visar hur man tar hand om de döda, men det har också stor betydelse hur vi bryr oss om detta. Det är viktigt att vi politiskt visar att vi bryr oss om det.

För det tredje, vi har väldigt lite pengar för att ta hand om dem. Annars skulle det inte vara ett stort problem. Det här ska man försöka kompromissa om. Jag tycker att kulturministern har tagit det på allvar. Hon jobbar stenhårt med de här frågorna och går vidare med dem. Hon har gett bra svar här i salen.

Angående bordläggningen av det här ärendet så ifrågasätter jag att man visar maktspråk. Det fanns inga flera kvar på listan. Det var färdigt diskuterat. Man kan återkomma med ett nytt spörsmål om man har problem.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det får man väl säkert göra. Det var ju faktiskt så att vi ifrån oppositionens sida försökte hjälpa landskapsregeringen igen lite på traven genom att ge dem lite mera tid att ägna sig åt det som man beskriver som gediget arbete, ltl Mattsson.

Det sägs i stora utskottets betänkande så här; ”det finns ingen orsak att försämra skyddet för fasta fornlämningar men lagstiftningen behöver kompletteras för att tillgodose fastighetsägarnas berättigande och grundläggande rättigheter på ett bättre sätt”. Det är det som är pudelns kärna, ltl Mattsson. Det stora problemet är att inte landskapsregeringen och dess förvaltning följer lagen. Jag har funderat länge på varför man inte gör det. Kanske vi fick ett svar av ltl Åke Mattsson när han säger att det inte finns pengar för det här. En förvaltning måste följa lagstiftningen. Om det inte finns pengar så får man se till att det finns pengar eller att man ändrar lagstiftningen. Men man kan inte bara skjuta saker och ting framför sig, om det är som ltl Mattsson tror att det inte finns pengar.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Ett förtydligande, när jag pratar om att det inte finns pengar så finns det inte pengar i landskapet. Vi skär ner på ÅHS, vi skär ner på alla områden och vi har inte obegränsat med pengar som vi kan spendera på olika saker. I så fall skulle det gå ganska enkelt att lösa det här, tror jag. Man skulle kunna ge den ersättning som en markägare anser att man behöver ha för de här inskränkningarna. Jag vet inte om ltl Eriksson är beredd att skära ner och ta de pengarna från skärgårdstrafiken, ÅHS eller någon annanstans ifrån och betala bort fornlämningar. Eller hur ska man lösa problemet? Det här måste man titta på och kompromissa. Man jobbar med de här frågorna. För närvarande gör man ett bra jobb. Att gräva ner sig 10 år tillbaka eller 40 år eller hur länge ska man hålla på älta och gräva i det här? Man vill fortsättningsvis hålla på att älta och gräva i det här. När oppositionen ville fortsätta sade vi okej, nu har vi pratat om det här. Man har haft sin debatt, man har fått säga sitt och det är okej. Vill man komma igen med ett annat spörsmål så kom senare då. Jag tror inte att någon är betjänt av att vi ska älta detta en gång till.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag noterar hela tiden att regeringspartierna vill få bort det här ärendet från bordet så fort som möjligt. Man vill inte älta och gräva även om det kan vara någonting som kan passa in när det gäller fornminnesvård.

Det är ganska intressant igen, det är inte någon som har uttryckt det så tydligt som ltl Åke Mattsson gör nu. Det handlar om pengar. Det handlar om att man sätter de här pengarna mot andra intressen. Men problemet, ltl Åke Mattsson, är att så länge vi är en lagstiftande församling så bör vi respektera den lagstiftning vi själva stiftar, annars är det inte någon rim och reson alls. Paragraf 12 är entydig. Den är entydig och infördes redan 1991. Landskapsregeringen rullar det här framför sig år efter år efter år utan att lösa frågorna. Jag är tacksam för att vi fick en förklaring till varför, det handlar synbarligen om pengar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Om paragraf 12 är entydig så skulle jag vilja att ltl Anders Eriksson svarar på hur en fornlämning kan finnas i ett register om den inte har påträffats? För så står det i lagen idag. Jag tycker att det är en bristande formulering.

Sedan när det gäller ändringen av tvåårsregeln så är det ett resultat av det hörande som vi har haft med markägare. Många, framförallt de som har väldigt fornminnestätt, upplever det väldigt stressande att enda möjligheten att få ersättning, ifall man nekas rubbning, ska ske inom två år. Man ska presentera vad man ska göra på sin tomt, vilka vägar, vilka garage och vilka byggnader som man ska uppföra på sin tomt. Jag tycker det är rimligt att ta bort den här tvåårsregeln och skapa lugn och ro. Enda sättet att säkra och skydda fornminnena är att vi gemensamt, markägarna och lagstiftare, ser på hur den här lagstiftningen ska tillämpas och att vi har en samsyn.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ja, det skulle vi alla önska i de bästa världar. Jag undrar om vicelantrådet läste den här paragrafen rätt? Det sägs så här; "avslås en ansökan om att rubba eller täcka över en fast fornlämning som orsakar sökanden olägenhet som inte är ringa har sökande rätt till full ersättning av landskapets medel om uppgift om fornlämningen inte var införd i landskapsregeringens register för fasta fornlämningar när den påträffades.” Med det menar jag att det inte finns något sådant register idag. Det har ju landskapsregeringen som sagt själv. Eller finns det ett hemligt register som man inte vill ge ut eller vad har vi riktigt för status för registret? Det är ju trots allt detta som är pudelns kärna. Finns det inte något register finns det heller inte något skydd. Då är det fritt fram att rubba fornlämningarna. Inser inte ansvariga ministern detta?

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Herr talman! Fortsättningsvis, hur kan en fornlämning hamna i ett register om den inte är påträffad? Det förstår inte jag. Därför tycker jag att den här lagstiftningen är bristfällig. Det är en dålig formulering och jag upplever att den här tvåårsregeln är förfång för våra markägare. Det är inte ett förfång för en markägare som äger tio hektar och har en fornlämning. Men lever man i ett fornminnestätt område så är det ett jätteproblem och det vill jag åtgärda. Vi är lösningsinriktade. Vi vill hitta lösningar på de här frågorna och försöka hitta medel för att underlätta och faktiskt komma till det som är både lagens anda och mening och vår anda och mening. Det ska gå att bo, det ska gå att leva och verka trots att man har fornlämningar.

Första omgången av hörande var fel och det har vi gjort om. Vi har gjort om det på det sättet att vi t.o.m. har hört markägare innan, om innehållet i brevet, om kartor och om vilka delar som vi ska ha i registret., Vi ser inte detta som vi och de utan vi varit angelägna att tillsammans skapa ett bra fornminnesregister för Åland. Registreringen är inte färdig ännu, vi har inlett det förfarandet. Registreringen har inletts enligt lagen inom två år.

Ltl Anders Eriksson, replik

Förstår ansvarig minister Lundberg själv vad hon säger? Hon säger; ”hur kan en fornlämning finnas i ett register före den har påträffats?” Självklart, de som man känner till finns i ett register. Det var tankarna. Man hävdade från museibyråns sida att allt som var infört före 1.9.1999 fanns per automatik i det här registret. Medan lagtinget inte accepterade det resonemanget och sade att detta har gjorts så felaktigt så allt måste göras om ifrån början. Det finns inget register idag. Sedan framöver, minister Lundberg om ni lite, lite besinnar er och tänker efter så är det så att när man påträffar ett fornminne så ska det föras in i registret. Men problemet är ju att man inte får ett register till stånd och att man inte får ordning och reda på de här sakerna.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Först angående vem som företräder vem. Det är mycket korrekt som vtm Gunnar Jansson sade att jag brukar citera 9 § lagtingsordningen. Det är ju tillåtet att företräda den man finner för gott, till och med enskilda personer, grupper av personer, regioner och särintressen som lagtingsledamot. Det är ingenting som är olagligt bara man iakttar lag så är man icke bunden av några andra föreskrifter. Det är tillåtet att företräda t.ex. tjänstemän och ta dem i försvar. Det är fullt tillåtet också. Det finns inte någon laga grund att förvägra någon att utföra sitt lagtingsuppdrag. Tvärtom, man har laglig rätt att göra rätt. Man har t.o.m. laglig rätt att komma hit, man får inte hindras att utföra sitt uppdrag.

Jag företräder obundens samling som företräder människan i systemet. Det är en viktig aspekt i de här ärendena. Jag går igång starkt på när systemet inte tar hänsyn till människans rättigheter, i det här fallet markägarnas rättigheter. Den privata äganderätten måste alltid värnas. När vi på olagliga grunder inkräktar på den så är det ytterst allvarligt. Därav mitt engagemang i den här frågan.

Samtidigt som jag är intresserad av historien så tycker jag också att det är viktigt att förvalta fornminnen. Det är ingen annan här i den här salen eller ute i bygderna som inte tycker det. Alla som har fornminnen på sina marker är stolta över det och tycker att de ska förvaltas och värnas. Sedan kan det bli en intressekonflikt när man ska bygga ut sitt boende och man måste rubba fornminnen och då ska det här systemet fungera. Vi försöker uppnå begreppet rättssäker fornminnesförvaltning.

När det gäller den efterfrågade rättsäkerheten så har vi fått höra att det behövs en lagändring. I det här skedet tänker man ta bort tvåårsregeln. Då är frågan hur mycket man ställer till det för det befintliga arbetet med omregistreringen. Måste den göras om ytterligare en gång? Det kan inte jag svara på. Man säger att det behövs en förordningsfullmakt för att kontexten för den nuvarande förordningsfullmakten har ändrat. Jag säger inte emot det, men betänk då hur många andra förordningsfullmakter som är bristfälliga och felaktiga i vår lagstiftning.

 Det hör inte hit, men det är relevant, t.ex. jordförvärvslagstiftningen har en förordningsfullmakt som endast i förordning får omfatta tekniska bestämmelser och så drar vi materiella bestämmelser i förordning. Det får fortgår år efter år. Flera år efter att det t.o.m. har sagts av en parlamentarisk kommitté. Då borde man ju rusta till och se till att man får ordning på alla de här förordningsfullmakterna som är felaktiga eller saknas.

När det gäller register så har vi här i lagtinget tagit en omfattande lagstiftning om hur register ska hanteras. Om det är någonting som är kringgärdat av bestämmelser så är det just ett register och lägg därtill de förordningsfullmakter som finns i befintlig lagstiftning. Jag tycker att det är lite krystat att skjuta upp den här processen och låta den ta över fem år, med hänvisning till detta.

Det som bekymrar mig, i likhet med ltl Anders Eriksson, är stora utskottets kläm om möjligheten att registrera fornlämningarna i fastighetsregistret. Det skulle ju vara väldigt viktigt. Man ska komma ihåg att fastighetsregistret är statlig behörighet och man kanske är lite noggrannare med rättsäkerheten än vad vi är här. Det är inte bara att föra in ett annat register i fastighetsregistret. Troligen kräver det åtminstone att man kommer överens om procedurerna och kanske det krävs en överenskommelseförordning om hur det ska gå till. Jag har fortfarande inte hört hur man avser att få till den här förbättringen. Har man rett ut hur det ska gå till och hur ska man i så fall göra för att få det här infört i fastighetsregistret? Vi har samtidigt hört att det förs in fornlämningar, som är tveksamma om de existerar, i fastighetsregistret vid lantmäteriförrättningar där landskapets representanter är med. Det är ju en detalj i sammanhanget men en väldigt viktigt detalj. Får man in all information i fastighetsregistret, vilket ju är meningen med fastighetsregistret, då vet också markägarna och framförallt de som köper sådana här markområden vad som gäller.

När det gäller både rättsäkerhet och uppdatering av det här registret så ingår i hela den processen att man reder ut alla oklarheter också kring de relativt sett fåtal problemområdena. Jag tycker att man bra kan fara ut till Långbergsöda och klinga i porslinet. Det har tillsatts någon sorts samrådskommitté med lantrådet i spetsen som ska åka ut i bygderna. Det viktiga skulle ju vara att man sätter sig ner och förhandlar med varje markägare. Man skulle lista alla gamla oförrätter och komma överens om en lösning. I de allra flesta fall handlar det om att förfara på ett korrekt sätt. Istället för att ha flera hektars fast fornlämning registrerad så handlar det om fornlämning med mindre skyddsområde. Man har använt fel verktyg i verktygsboxen. Några fall kan vara så hopplösa att man skulle behöva byta mark. Man har fortfarande kvar av det stora området som man köpte en gång i tiden, som skulle rädda hela byn, och sedan upptäckte man att det inte fanns fornlämningar där i alla fall. Det finns ju sådana möjligheter. Inte behöver det här kosta skattebetalarna så mycket pengar. Om det kostar så måste vi vara beredda att ta den kostnaden. Man måste ju respektera den lagstiftning som vi själva har stiftat och särskilt, med adress till ltl Åke Mattsson, när man själv har skrivit på den lagmotionen som har lett till den här lagstiftningen. Jag tycker att man måste stå sitt kast och ruska fram pengar om det behövs.

Det handlar att göra om det här, göra det färdigt, göra det rätt och använda rätta verktyg så löser sig de flesta problemen. Det viktigaste är ju att man får den här lösningen därför ville vi bordlägga det här spörsmålet till mars. Jag var mäkta förvånad och upprörd över det maktspråk som majoriteten visade när man med våld bordlade ärendet till idag, istället för att ge landskapsregeringen en rimlig chans att påbörja de diskussionerna och ha ett färdigt paket som man kunde visa åt lagtinget. Då skulle allt ha varit frid och fröjd. Det hade varit mycket bättre.

Det är 263 dagar kvar till butiken öppnar och då vill man ha en fläckfri vara att sälja. Man försöker tydligen få bort sådant här så fort som möjligt.

Talman! Jag vill förslå en kläm som så småningom utdelas på lagtingsledamöternas bord, som säger så här: ”Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen verkar för en rättssäker fornminnesförvaltning inbegripet ett färdigställande av uppdatering i det i lagen stipulerade fornminnesregistret.”

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Javisst kan man väl säga att man här kan företräda alla möjliga intressen, både enskilda och organisationer. Det gör vi väl alla på ett eller annat sätt. Men i det här specifika fallet så tycker vi att det nog finns anledning att granska vtm Gunnar Janssons roll, särskilt efter Glamildersaffären. Det finns också dokumenterat att förslag skulle ha lagts att det inte behövs något förlikningsavtal utan att pengarna kan betalas direkt in på kontot. Så blev det lyckligtvis inte. Det kom till stånd ett sorts avtal och sedan betalades pengarna ut. Sedan har landskapets revisorer konstaterat att det här inte var ett bra avtal. Det var ofördelaktigt för landskapet och man bör inte göra den här typen av avtal. Det är mycket graverande anser vi.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Man kan inte lasta vtm Gunnar Jansson för det s.k. Glamilderfallet. Om en affärsman, jurist eller någon som företräder gör en bra lösning för sin klient och landskapsregeringen gör en dum affär så är det ju landskapsregeringens fel. I det fallet var det ju centerns fixarpolitik som vanligt. Inte ville ju någon egentligen ha den lösningen. Man ville verka på den mark man äger och använda den. Det var inte på något sätt en fördelaktig bra lösning för de inblandade. Där drogs konflikten så långt och lämnades olöst så det fanns inget annat göra. Jag tycker inte man ska klandra ett skickligt ombud.

Ltl Barbro Sundback, replik

Problematiken idag är om vtm Gunnar Jansson fortfarande företräder markägare. Vi känner inte till om han har bindningar som eventuellt kan påverka hans ställningstaganden i de här frågorna.

I den nya lagtingsordningen kommer ju den här typen av frågor att tas upp och bli mer definierade vad gäller grunderna för sådana här bindningar. Om vi ska få slut på den här fixarpolitiken så måste det ju gälla alla.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Jag tycker att man kokar soppa på en spik. Vi har ju tidigare hört här att vtm Gunnar Jansson gott och väl kan tala för sig själv och har också gjort det och beskrivit sitt engagemang hur det var tidigare och hur det är nu. Det som sägs här i talarstolen måste man lita på att är sanning eftersom det står det i nämnda paragraf att man ska agera på det sättet. Jag ser inte detta som ett stort problem. Man ska tala sanning och det litar jag på att vtm Gunnar Jansson har gjort. Det är viktigt att ta fram sådant här för att undvika korruption. På det viset stöder jag socialdemokraternas strävanden att belysa sådant här och ta upp det till debatt. Det är aldrig bra om det inte kommer till diskussion.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Tack, herr talman! För det första vill jag tydligt framhålla att vår dialog med markägarna ska definitivt inte vara något spel för gallerierna. En ärlig avsikt är att finna lösningar på en problematik som vi tycker att är mycket angelägen och viktig.

Sedan har jag tolkat debatten som om delar av oppositionen har önskat att vi skulle ha fört hit en lagframställning 2009 och inlett registreringsförfarande direkt därefter för att vi hade förordningsfullmakten färdig. Som jag har sagt är det väldigt enkelt att formulera en förordningsfullmakt. Det betyder alltså att vi skulle ha inlett ett hörande utan att utvärdera vad som har framkommit i hörande och utan att fundera på var vi skulle kunna hitta källor till att hitta lösningar på en del av problemen i alla fall. Nu har vi utvärderat, vi har hittat bl.a. paragraf 12 där vi tror att vi skulle kunna tillmötesgå en del av de problem som finns bland våra markägare idag. Jag tycker att det skulle ha blivit en mycket sämre lösning. Vi skulle kunna ha gjort det 2009, men vi har avsiktligt gjort ett mera omfattande jobb. Jag tror att vi alla vinner på det i längden.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! När det gäller den här processen, först detta med att fara ut och ha samråd med politiker och markägare, jag motsätter mig inte det men det är viktiga är att det följs upp med praktiskt handlag. Att tjänstemän och eller en jurist utsedd av landskapsregeringen får förhandla med markägarnas ombud och komma till avtal om lösningar, till pappers, om att alla gamla oförrätterna reds ut, särskilt när det gäller östra Saltvik. När det gäller de övriga så är det bara att följa och använda den lag som finns idag.

När det gäller behovet av en lagändring så det enda jag bekymrar mig över är att det här har tagit fem år att göra. Det kommer att ta ännu längre tid innan vi har fått lagen hit, innan vi har godkänt den och innan den har stadfästs. Det bekymrar jag mig över.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Tack, herr talman! Jag har ansvarat för kulturfrågorna i tre år. När det gäller dialogen med markägarna så behöver man öppna upp en dialog för att tydligt lyssna på varandra. Sedan är det ju självklart att det ska följas upp och det ska följas åt med åtgärder. Vilka åtgärderna blir kan jag inte ensidigt stå här och rada upp nu eftersom det är viktigt att man diskuterar och tar reda på vilka åtgärder som behövs. Jag har givit förslag på några, jag kommer att upprepa dem också idag när jag besvarar den enkla frågan kring fornminneshanteringen senare i eftermiddag. Vi behöver absolut inleda en dialog. Det är inte är någon idé att ha en dialog om man inte har tänkt följa upp och skapa en lösning. Vi ska hitta en lösning.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det låter bra. Det är bara att önska båda parter lycka till.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Fru talman! Jag brukar vara noga med att försöka hålla tidsrekommendationerna. Jag vet att jag har brustit båda gångerna så att jag ska vara kortfattad den här gången.

Jag begärde ordet med anledning av att jag vill understöda klämmen. Jag hoppas och tror att hela lagtinget kan sluta upp bakom det här, men det går väl igen antagligen någon politisk prestige i det här. Klämmen lyder: ”Att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen verkar för en rättssäker fornminnesförvaltning inbegripet ett färdigställande av uppdatering i det i lagen stipulerade fornminnesregistret”, precis såsom ltl Sundman läste upp.

Tyvärr gick lantrådet nu. Jag tänkte rikta mig till henne med de frågor som jag har upprepat både igår och idag utan att få svar ifrån ansvariga ministern. Man har bara pratat runt, runt och pratat om annat. Vi kan väl alla bli opassliga ibland. Det vore väldigt, väldigt intressant att få ett svar ifrån regeringsbänken på följande: På vilka grunder deltar man i lantmäteriförrättningar och hävdar att det finns i fornminnen där utan att det finns desto mera belägg för det? Det är den första frågan.

Den andra frågan är: När man som tomtägare anhåller om en undersökning och anhåller om möjligheten att få rubba ett fornminne på en sommarstugetomt och man skickade in ett brev 2007, varför får man inte något svar när vi skriver 2011?

Den tredje frågan är helt ny, men dök upp kanske som en förklaring till att man inte får någonting att hända. Om det inte finns pengar, som framkom här i ett uttalande tidigare, så struntar man i att följa gällande lagstiftning. Anser landskapsregeringen att det är ett korrekt förfarande?

Till sist angående den här förordningsfullmakten, det behövs ingen förordningsfullmakt. Lagstiftningen var väldigt tydlig. Vad är de sakliga motiven till att man håller på i 1 1/2 år på att få fram en förordningsfullmakt som fanns färdig för över ett år sedan. Var är orsaken till det? Finns det någon annan orsak än att man vill få tiden att gå?

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Tack, fru talman! På fråga ett och två svarar jag att jag måste följa upp om det finns ärenden som inte har fått svar. Jag känner inte till det. På fråga tre, som inte ens är ställd men som ställdes igår och som jag inte i repliktiden hann svara på, när det gäller klämmen ifrån lagtinget vid förra spörsmålet om fornlämningar i fastighetsregistret så har vi fört diskussioner med lantmäteriet och de säger nej.

När det gäller förordningsfullmakten och varför vi inte har fört det hit till lagtinget år 2009 besvarade jag alldeles just. Vi vill ha en större översyn av lagen därför att vi tycker att vi i hörandeförfarande verkligen vill lyssna på markägarna. Vi tror att vi kan hitta lösningar för att åtminstone lösa några av problemen och att minska pressen när det gäller utvecklingen av fornminnestäta områden.

Ltl Anders Eriksson, replik

De två första frågorna ställde jag igår redan. Hade viljan funnits så hade man bra kunnat undersöka detta.

När det gäller frågan om att det har kommit in ett brev år 2007 så vet jag att det som ministern säger inte stämmer i och med att hon synbarligen har varit ut på ort och ställe och också försökt ordna det här politiskt. Varför får de inte svar och varför hanterar man inte det på ett korrekt sätt ifrån förvaltningen? Det var det som var frågan.

Den tredje frågan missförstods nog. Det hängde ihop med det som ltl Åke Mattsson sade, om det inte finns pengar så kan man inte lösa det här. Det är ganska intressant. Det tyder på att om det inte finns anslag så menar man på fullt ifrån regeringspartiernas sida att då kan man strunta i gällande lagstiftning. Jag tycker att det är väldigt allvarligt i så fall.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

När det gäller ärendet från 2007 så säger jag ärligt talat en gång till att jag inte vet vad ltl Anders Eriksson talar om. Jag ska förstås följa upp det. Det ska inte ligga några obesvarade ärenden ifrån 2007. Det är tre månaders hanteringstid och om man inte har hanterat ärendet på tre månader så ska man förklara varför man inte har hört av sig. Det måste lösas.

När det gäller den här diskussionen om pengar, som inte finns för någonting som man är skyldig att utbetala så känner jag inte heller igen det. Det som man är skyldig att utbetala så måste man utbetala. Om det inte finns medel i den ordinarie budgeten så måste man äska om tilläggsmedel. Det är också en diskussion som jag inte känner igen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag är nöjd med det svaret som gavs. Jag blev lite skrämd när företrädare för regeringspartiet uttryckte sig på det sättet, därför blev jag fundersam.

Sedan när det gäller tidsramen så kan jag upplysa om de aktuella fallen så småningom, men också det fall som jag relaterade till, den skrivelse som gick ut 2008 besvarades 2009 mig veterligen. Inte heller de markägarna har fått någon respons överhuvudtaget på den respons som man själv gav inom den utsatta tiden åt landskapsregeringen. Det ligger bara och flyter, ministern, tyvärr.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson

Tack fru talman! Jag tänkte egentligen ha ett replikskifte men det blir ett kort anförande istället.

Angående pengar och finansiering så är det ingenting som har diskuterats i landskapsregeringen. Det var en helt personlig egen reflektion kring det här problemet. Vad har man att det ta hänsyn till? Ja, man har att ta hänsyn till markägarna och sedan har man att ta hänsyn till att det är ett arv som vi måste bevara. Vi måste också ta hänsyn till den ekonomiska situationen när det gäller att betala det här. Det är detta som landskapsregeringen har tittat på och det är detta som man går framåt med. Det har inte diskuterats att det inte finns pengar att lösa den här situationen just nu. Detta inte detta som har gjort att det har stannat upp. Sist och slutligen är det sådant som man har att beakta i de här sammanhangen när det gäller kommande lagstiftning och när det gäller prejudikat osv. Det var därför som jag diskuterade detta med pengar. Vad saker och ting kostar har faktiskt för min del också en betydelse i det här sammanhanget. Hur mycket är det värt att bevara fornlämningar? Är vi beredda att betala så och så många miljoner för att ha fornlämningar kvar eller anser vi att markägarna ska få disponera fritt, att fornlämningar inte är värda att bevara för att det blir för dyrt? Det är sådana saker som man bör börja fundera kring här.

Sedan om det var något otydligt när det gäller bordläggning, man pratar om maktspråk och det ena med det andra. Vi som sitter i landskapsregeringen måste också kunna markera att vi upplever att den här saken är färdigt diskuterad för närvarande. Man har haft tid, man har fått tala till punkt och talarlistan var tom. När man föreslår en bordläggning som är väldigt långt fram i tiden så tyckte vi att man inte behöver diskutera och älta det här mera och dra ärendet fram och tillbaka i långbänk. Nu är det färdigt diskuterat för närvarande. Vill man fortsätta att diskutera det här så har vi inte något maktmedel att sätta emot. Då kommer man ju naturligtvis med ett nytt spörsmål om man tycker att det är otillfredsställande skött. Jag förstår inte varför det är ett så stort problem att i princip skriva ett identiskt spörsmål till.

När det gäller förslag till kläm så har jag lite svårt att ta till mig den. Att vi som sitter i regeringspartierna i lagtinget ska gå med på en kläm där man uppmanar ministern att sköta sitt jobb. Det här är ju ganska självklara saker som det handlar om för vårt vidkommande. Jag tycker att ministern uttryckligen har sagt att detta är vad man tänker göra och det här är i stort sett på gång redan. Det finns inte någon anledning för oss att gå med på det här. Det är ju mer eller mindre ett misstroende om vi ska uppmana henne att göra det hon har sagt att hon ska göra. Jag förstår inte heller detta med uppdatering. Det handlar väl om färdigställandet av det i lagen stipulerade fornminnesregistret. Eller är det bara uppdateringen som det handlar om? Det finns en viss tolkning runt detta. Tack.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är trevligt att höra att ltl Åke Mattsson bekänner sig till regeringspartierna, så att det blir lite mera ordning.

När det gäller ekonomiska resurser, för att ta det ansvar som man själv har var med och bidragit till, så måste man notera att ltl Åke Mattsson skrev under den här motionen som ledde till den här lagändringen och som nu leder till den här processen.

När det gäller bordläggning och nytt spörsmål så är det här spörsmålet egentligen identiskt med det tidigare spörsmålet. Vi måste komma med spörsmål med jämna mellanrum när det inte blir färdigt. Därför tänkte vi oss den här gången en bordläggning. För nu är man på gång att få till en lösning. Men visst, det är ju enkelt nuförtiden att skriva, ctlr-c/ctlr-v, ett nytt spörsmål.

När det gäller klämmen så handlar det om det här som man måste genomföra. Därför har vi föreslagit den här klämmen. Nu får man en chans att visa på att man gör det här under den här tiden som vi väntar på att få rösta om klämmen. Annars har ju lagtinget en möjlighet att godkänna den här.

Ltl Åke Mattsson, replik

Jag vill återigen ytterligare en gång förtydliga att jag inte ifrågasätter att betala bort det här just nu. Trots allt måste man ju beakta att pengarna har att göra med det här. Man tittar på den ekonomiska biten, man tittar på markägarnas situation och man tittar på fornminnena. Man kanske konstaterar att det är för dyrt på den här tomten att gräva ut så man släpper den här biten. Det är olika sätt att se på detta, det är det som jag pratar om. Jag säger inte att man ska spara pengar för att markägarna inte ska få det som de har rätt till, att man ska vara olaglig. Man måste skilja på det. Jag tycker ändå, och det tror jag att vi kan vara överens om ltl Sundman och jag, att man måste se att pengarna också finns med i det här sammanhanget. Hur mycket ska fornminnena få kosta landskapet? Hur stor del av budgeten och hur många procent ska vi lägga på fornminnen?

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är inga problem när det här kostar för markägarna, när skogstillväxten är sämre på grund av provgropar, när man inte kan bedriver gårdsbruk utan att bli polisanmäld osv. När kostnaden är hos motparten är det inte något problem för ltl Åke Mattsson. Inte är det någon som ska bli rik på det här, inte är det meningen ifrån någon parts sida, men det är meningen att inte någon ska behöva bli fattig på grund av att man inte följer de regelverk som finns. Det är det som är problematiken. Inte är det någon markägare som går från de här förhandlingarna som miljonär. I enstaka fall kanske man behöver byta något markområde. Jag tror inte att det handlar om mycket pengar för att lösa de här problemen. Men om det nu handlar om det, om man tar den lösningen som man tyvärr gjorde när det gällde Glamilders, då får man stå sitt kast och betala. Då måste man också kunna göra det om man har ingått i det parlamentariska underlaget som har stiftat den lag som nu ska tillämpas förhoppningsvis.

Ltl Åke Mattsson, replik

Ja, det är ju konstigt. Jag upplever att man vill missförstå det här. Jag har inte för ett ögonblick sagt att jag ifrågasätter de här kostnaderna, men det är ju någonting som har med saken att göra. Att pengar inte spelar någon roll, jag nämnde att det är tre saker som man ska fundera på när man diskuterar den här frågan, därför är frågan speciellt komplex. Då ingår pengarna som en sak som man diskuterar.

Helt plötsligt får oppositionen det till att jag är emot att man ska betala till markägarna, det är provgropar och det är vem som ska betala vad. Jag har inte sagt att vare sig landskapet eller någon annan har problem med det här. Det finns med som en sak som man bör beakta. Ska vi på Åland bevara fornminnen eller inte? Ska vi betala för dem som drabbas av det här eller hur ska man ersätta dem? Hur mycket får det kosta? Det finns ju en prislapp. Landskapet kanske säger att vi måste ha en annan lagstiftning, det blir för dyrt, då får man ändra lagen och det är jag öppen för.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Fru talman! Knappast har jag mycket mer att tillföra i den här frågan. Jag har i massmedia följt med markägarnas frustration. Jag har lyssnat på den här debatten i sin helhet och vår tidigare spörsmålsdebatt och försökt sätta mig in i frågeställningarna. Jag var inte med i lagtinget 2005-2006 när lagförändringen gjordes i fornminneslagen.

Den första frågan som jag har ställt mig är om det finns ett fornminnesregister idag. Jag tycker att lagstiftningen på den punkten är klar. I övergångsbestämmelserna som härstammar från 2006 så står det i första meningen; ” anteckningar i det i lagens andra paragraf andra moment nämnda registret som har gjorts innan denna lag trätt ikraft skall göras ånyo enligt denna lag.” I det andra momentet, andra paragrafen står det; ”kända fasta fornlämningar i landskapet skall antecknas i ett register som landskapsregeringen upprättat för ändamålet.” Lagtinget har själv konstaterat år 2006 att det finns ett register. Det registret menar man att man ska använda på det sättet att man ska göra en omregistrering. Det ska göras en omregistrering av allt som finns i det registret.

Min uppfattning av lagstiftningen och lagtexten för övrigt är att den är tillräckligt klar för att göra en sådan omregistrering. Några lagändringar behövs inte till den delen. Förordningsfullmakten i paragraf 26 synes också vara tillräcklig.

Sedan sade lagstiftaren 2006 angående omregistreringsförfarandet, enligt första meningen i övergångsbestämmelserna; ”så skall beträffande varje fastighet inledas inom två år ifrån denna lags ikraftträdande.” Med andra ord sade lagtinget att detta ärende brådskar. Att man säger att det här förfarandet ska inledas innebär att man avser att det också ska slutföras relativt snabbt. Till den delen har landskapsregeringen misslyckats och till den delen finns det en synnerligen stor orsak att ha denna spörsmålsdebatt för att klargöra orsakerna till detta misslyckande.

Det har klargjorts här under talturernas gång på ett ganska tydligt sätt tycker jag. Den ena skyller på det ena och den andra skyller på det andra. Sammantaget står det klart att landskapsregeringen har misslyckats med den intention som lagtinget angav 2006 i sitt beslut och som finns angivet i lagen.

Man frågar sig t.ex. varför landskapsregeringen i förverkligande av det här inte använt sig av den modell som vi hörde här av ltl Jörgen Strand, i den tidigare landskapsregeringen, som resonerade om s.k. representativa utgrävningar. För många av dessa markägare skulle det ha löst problemet på relativt kort tid och på ett ganska enkelt sätt. Är det så att landskapsregeringen som politiskt organ inte vill ha sådana lösningar genomförda eller vad är orsaken? Det om detta, om huruvida det finns ett fornminnesregister eller inte idag och om lagstiftarens önskemål om brådska i samband med omregistreringen.

Fru talman! Jag skulle vilja nämna något om rimlighetsfrågan i det resonemang som ltl Johan Ehn förde igår om paragraf 12 där det inom oppositionen finns olika meningar om behovet av att förändra den. Alltså; ”rätten till ersättning förutsätter att ansökan inkom till landskapsregeringen inom två år från registreringen av fornlämningen. Ett beslut att avslå en ansökan skall delges sökanden.” Dagens markägare kanske inte alls har några tankar om exploatering av någon del av sitt område eller den del som kan bli aktuell senare. Nästa generation eller därpå följande generation eller köpare nr 1, 2, 3 4 eller 5 ska ändå ha den här möjligheten, menar vi i vår diskussion. Det finns alltså en rimlighet i det här resonemanget om att ändra paragraf 12. Den diskussionen må fortsätta. Vi ska med intresse se vad landskapsregeringen gör.

Den tredje frågan som jag tänkte beröra är den av socialdemokraterna anförda dubbelrollsfrågan eller jävsfrågan för vtm Gunnar Jansson. Jag ser ett problem när det gäller kollegan Gunnar Janssons deltagande i den här arbetsgruppen i landskapsregeringen. Däremot finns det överhuvudtaget inte några problem med vtm Gunnar Janssons roll som lagtingsledamot eller vicetalman i hans agerande här i salen och i lagtinget. Vtm Gunnar Jansson har varit juridiskt ombud för markägarna då och stått på den ena sidan i en intressekonflikt gentemot landskapsregeringen. Idag, som vi har fått höra här, är han invald i en politisk arbetsgrupp som ska försöka lösa det här förhållandet med markägarna. Jag ber landskapsregeringen noga titta på en sådan intressekonflikt. I det här rummet finns inte någon sådan intressekonflikt.

Avslutningsvis, fru talman, understöder också jag den här klämmen utgående från att lagändringen 2006 anger att tidsfaktorn är viktig och att landskapsregeringen borde anstränga sig mera för att snabbt lösa de frågor som lagstiftaren 2006 angav att skulle lösas. Tack.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack fru talman! Jag skulle än en gång vilja kommentera vtm Gunnar Janssons roll och för ltl Roger Jansson förklara att landskapsregeringen inte har tagit något formellt beslut om någon arbetsgrupp. Vi har fört informella politiska diskussioner om hur man ska få till stånd en dialog med markägarna i Långbergsöda så att vi kan få den här frågan på rätt bog. Det vill säga att återskapa en bas för ett samtal som syftar till att lösa de här frågorna. Att det skulle vara problematiskt att vtm Gunnar Jansson tar del i det i egenskap av gruppledare för liberalerna är ju absurt och att påstå att det skulle finnas något politiskt eller annat dilemma. Det handlar inte om att förhandla i detalj. Det handlar om att återskapa en dialog och det är alltid en ledamot i lagtinget välkommen att göra.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag tar avstånd ifrån påståendet om att mitt resonemang skulle ha varit absurt. Jag klargjorde tydligt vicetalmannens roll som lagtingsledamot, där finns inga problem överhuvudtaget. Jag har informerats om att landskapsregeringen har eller omedelbart avser att tillsätta en arbetsgrupp. Det stod i dagens massmedia att gruppen möjligen var tillsatt, åtminstone angavs medlemmarna i den. Det var den problematiken som jag försökte anhängiggöra här. Jag bad landskapsregeringen fundera på intressekonflikten eftersom kollegan har varit ombud tidigare för part i målet, annan part än landskapsregeringen. Jag sade att det är värt att fundera på. Det kan knappast karaktäriseras som absurt.

Ltl Harry Jansson, replik

Ja, bästa ltl Roger Jansson, man ska inte tro på allt som man läser i tidningen. Det är kanske bäst att först förhöra sig om hur det ligger till med fakta. Det har inte tillsatts någon arbetsgrupp av landskapsregeringen. Det handlar enbart om en politisk dialog med markägarna där Gunnar Jansson mer än väl kan delta i egenskap av liberalernas gruppledare. Att sedan påstå att det kommer en arbetsgrupp där Gunnar Jansson ingår det är att dra alltför många växlar på de diskussioner som har förts.

Där kan vi återknyta till det som ltl Danne Sundman sade igår om hur man kan föra den dialogen. Det handlar i så fall om ett formellt beslut av landskapsregeringen, vem som fungerar som landskapsregeringens ombud och där kommer inte heller vtm Gunnar Jansson att ingå.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag är då nöjd med informationen om att jag har fel informerats när det gäller frågan om arbetsgruppen. Mitt resonemang gällde frågan om en arbetsgrupp, som under landskapsregeringen skulle komma med någon form av politiskt slutsats i förhållande till de markägare av vilka en del hade företrätts i ett tidigare skede av juristen Gunnar Jansson som ombud. Om inte den situationen nu föreligger så är det bra. Mitt budskap till landskapsregeringen har säkert gått fram.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack fru talman! I kollegan Roger Janssons analytiska inlägg fann jag många goda tankar. Jag vill kommentera två. Den ena gäller förordningsfullmaktens omfattning. Jag nämnde i debatten igår att paragraf 26 kan vara problematisk. Det är alltså en kvarleva från den gamla självstyrelselagens tid som egentligen inskränker förordningsfullmakten till verkställighet och tillämpning. Det finns en gammal doktrin som säger att det är lite tveksamt att föra in materiella bestämmelser under den här fullmakten. Det är det som nu är föremål för en granskning. Det är en liten detalj i sammanhanget.

Den andra punkten som jag vill kommentera är punkt nummer tre. Jag kan försäkra kollegan Roger Jansson och alla andra här att såsom gruppordförande Harry Jansson nämnde så kommer vi att förfara. Jag kommer att sörja för att sådana här problem som nu har rests överhuvudtaget inte ska ha något på sig. Jag kommer att se till att det här ska skötas korrekt från min och från min grupps sida.

Ltl Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag tackar för de båda beskeden. Jag är nöjd med den senare delen när det gäller frågan om bindningar för vicetalmannens del. Jag kan lita på honom till den delen för min del. Jag gläder mig över att offentligheten kring en snart fungerande arbetsgrupp inte hölls streck.

När det gäller förordningsfullmakten så förstår jag också det juridiska resonemanget att vi har en ny grundläggande lagstiftning under 2000-talet som styr den här typen av förordningsfullmakter och dess formuleringar. Jag kan tänka mig att det är av det skälet som det kan finnas ett behov. När det gäller att lösa de problem som har funnits i verkligheten kring särskilt Saltviksfrågorna, men även kring andra frågor i landskapet i samma riktning, så menar jag att man med nuvarande lagstiftning och nuvarande förordningsfullmakt hade kunnat klara av det.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vicelantrådet Britt Lundberg

Fru talman! Jag vill tacka för en intressant debatt som har pågått i nästan två dagar. Den hårdaste kritiken som har framkommit har handlat om tidsplanen. Den frågan som jag ställer mig slutligen är att det skulle vara intressant att sammanfatta vad det är som är viktigast. Är det viktigast att man genomför den här registreringen så snabbt som möjligt eller vad är målet med registreringen? Från landskapsregeringens sida är målet med registreringen att få klarhet i många oklara frågor, att få ett register som stämmer överens med verkligheten och att få oklara frågor lösta. Tar man det angreppssättet så tycker jag, när man kommer in i frågan om hörandeförfarande, att det också kunde ha gjorts på många olika sätt. Juridiskt kunde vi bara ha postat breven som någon igår föreslog. Det är ett hörandeförfarande faktiskt, att sätta kortast möjliga tid, skicka ut ett brev och tala om att det här kommer vi att registreras, hör av er inom x antal veckor. Om man inte har hört av sig under den tiden så registrerar vi. Om det finns några oklarheter efter det så tar vi tag i frågan och för den till domstol, om vi inte är överens. Det är säkert ett sätt att sköta den här frågan på. Då skulle vi säkert ha varit färdiga för länge sedan. Men sedan är frågan om det här är ett bra sätt? Jag är övertygad om att om man ska skydda våra fornminnen så bygger det på en ömsesidig dialog och samförstånd kring olika lösningar. Det är alltså fullkomligt omöjligt att skydda våra fornlämningar om vi inte har en bra relation med våra markägare. Då blir det ju en sådan situation där fornlämningar bli någonting som man inte vill eller kan ens yppa att man har därför att man vet att det blir problem kring dem, och det är inte något bra sätt att skydda fornlämningar på.

Man kan, som sagt, ha gjort hörandet på annat sätt. Jag upplever att det här var viktigt. Vi tyckte också det var viktigt att vi gav rejäl tid att återkomma med respons kring det, efter att hörandebreven för andra gången gick ut efter att vi hade diskuterat innehållet i dem. Vi gav sex månader. Efter att de här sex månaderna har gått har vi även gjort besökt i fält, fört dialog med varenda en markägare för att få klarhet i vilka problem som finns och vad som behöver göras.

Sedan när det gäller förordningsfullmakten eller inte så redan i förra spörsmålssvaret så diskuterade vi det här i lagtinget. Min uppfattning är nog att lagtinget slöt sig till att det skulle vara en förordningsfullmakt, att registrets innehåll skulle fastställas på förordningsnivå. Det ingick i vårt svar och det ifrågasattes inte av lagtinget. Man ville ha det så rättssäkert som möjligt och på en så hög nivå som möjligt. Då kom vi överens om att registrets innehåll skulle fastställas på förordningsnivå.

Sedan ytterligare när det gäller representativ utgrävning, det är ett konkret förslag som har kommit fram i här debatten och som jag kommer att ta med mig vidare i det här arbetet. Jag har inte hört talats om det förut och jag har inte heller känt till den metoden. Jag tycker att det var konkret och intressant och då behövs det beredas och tas del av. Det är väl också en del av debatten. Det är viktigt att det framkommer konstruktiva och nya förslag som man kan ta ställning till.

Jag vill också passa på att tacka för stödet från frisinnad samverkan när det gäller det kommande förslaget att ändra paragraf 12. För att göra en så pass omvälvande förändring i lagstiftningen, som inte heller finns någon annanstans, så har jag tyckt att det var angeläget, innan man rusar iväg, att göra både en ekonomisk och juridisk bedömning av det. Det har vi gjort och det fanns en hel del aber kring både ekonomi och annat om vi skulle göra den här förändringen. Då blev det ett omvänt tänkande. Vad skulle vi göra för att de befarade problemen inte skulle dyka upp? Nu tror vi att vi har hittat lösningarna och vi har dem som förslag i den här framställningen. Det här får vi återkomma till när framställningen är klar. De i oppositionen, som har sagt att de inte vill stöda det här, har då möjlighet att ta ställning till helheten och se om man tycker att det här är ett bra sätt att gå framåt eller inte.

Jag vill sammanfattningsvis tacka för det här arbetet. Arbetet fortgår dagligdags. En stor del av de här tre åren har gått åt till att föra det här arbetet framåt. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack fru talman! Om man kokar ner det till vad problemet gäller så var de markägare i det fornminnestäta området Långbergsöda-Tengsöda missnöjda före den här lagmotionen gick igenom och de är missnöjda nu. Vad de riktigt är missnöjda med har aldrig riktigt framkommit i debatten. De accepterar alltså inte att det finns fornlämningar alternativt att registrera sina fornlämningar. Om markägarna inte gör det, om man ska ha dialog med dem och det är utgångspunkten, hur ska man då lösa frågan i stöd av fornminneslagar och andra lagar? Jag tycker nog att regeringen lite svävar i det blå med alla höranden och dialoger. Vi har hört mycket sådant. Om frågan ska lösas måste inte fornlämningarna registreras?

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Det är väldigt viktigt att alla de här frågorna löses för att skydda fornlämningarna, precis som museiverket ständigt påpekar. Det är väldigt viktigt att det finns en god kommunikation och att det finns ett samförstånd mellan markägare och de som beslutar. Jag tycker det är rimligt att man börjar ställa frågan varför. Varför accepterar man inte att det finns fornlämningar och att man tar reda på om det går att lösa eller inte lösa.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Jag beklagar, men om inte ansvariga ministern ännu i denna dag vet varför de inte vill, då har ju den här debatten varit något förgäves. Den frågan måste man ju få besvarad. Om det går via dialog så är det är säkert bra men om markägarna inte vill registrera sina fornlämningar, hur ska då frågan lösas? Ska vi ha flera Glamildersavtal? Något annat alternativ ser jag inte att finns och det vill inte vi se. Skattemedel ska användas för vård, skola och omsorg, inte för att betala bort fornlämningar genom någon slags utpressning där regeringen inte förmår att följa lagstiftningen.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Jag tycker att det hör till en demokratisk process i ett hörandeförfarande att man ska ha rätt att ifrågasätta och man ska få ha rätt att framföra sina synpunkter. Det är vitsen i ett hörandeförfarande. Om man anser att fornlämningar inte finns och vi konstaterar att de inte finns så ska de inte registreras. Och konstaterar vi att fornlämningar finns så ska de registreras. Jag upplever inte att det finns någon form av utpressning i det här ärendet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Strand, replik

Fru talman! Vi i landskapsregeringen 2004 besökte markägarna och förde en dialog. Deras frustration baserar sig på att man inte kan använda sin mark till skogsbruk och liknande. Det är en oerhörd fokusering på registreringen. Det är viktigt med rättsäkerhet. Men det finns andra saker i lagen, som ltl Johan Ehn nämnde igår, det finns praktiska lösningar för att få kulturarvet dokumenterat och sedan skulle man kunna få använda marken. Det borde landskapsregeringen fokusera lika mycket på. Det är ju det som är intressant för markägarna och också för mig och min ideologi som jag står för.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Ltl Strand och jag har samma syn på den frågan. Orsaken till att den här debatten har fokuserat mycket på registreringen är ju för att spörsmålet har handlat om registreringen. Klämmen innehåller helt och hållet registreringen som huvudtema. Hela den här diskussionen går ut på hur man ska bedriva skogsbruk, hur man ska få använda sin mark och att hitta en rimlighet i att kunna leva i samklang med sina fornminnen. Om man upplever att det någonstans finns en kollision där så måste man också klart och tydligt kunna komma överens om hur man ska lösa det.

Ltl Jörgen Strand, replik

Fru talman! Registreringen är viktig ur en rättssäker synpunkt men vad hjälper det markägaren om man får definierat i ett register att alla sina 30 hektar är fornlämningar? Då finns det ju en reglering om hur man ska sköta det här om man vill lösa ut det. Men det är inte mitt mål i det här. Mitt mål är att markägarna ska kunna verka och bruka sin mark. Man ska inte behöva bära ut ett ämbar jord för varje planta som man ska sätta i marken om man vill plantera skog till exempel. Det bör vara mer fokusering på de praktiska lösningarna och de paragraferna som styr det. Därför tog jag upp detta om representativ utgrävning, som nämndes av Magnus Elwendahl. Jag fick inte något stöd då att gå vidare med den frågan så det måste undersökas vidare så att det inte strider mot Vallettakonventionen eller någonting annat. Detta kan vara en pragmatisk lösning.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Vi har ett gemensamt mål, det kan jag konstatera och det gläder mig också. Självklart ska också ärendet skötas inom lagens ramar och också inom Vallettakonventionens ramar. Just detta att leva och verka och var gränserna går är väldigt viktigt att föra en dialog kring samt hur skyddsområdena ska vara utmärkta och liknande saker. Det här är frågor som ska lösas via dialog.

Jag vill också för att passa på att framföra ett tack för det konstruktiva och konkreta förslaget kring den här representativa utgrävningen. Jag kommer att ta det med som ett konkret förslag och gå vidare med den frågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Eftersom landskapregeringen har ställt frågor till museiverket verket kring de här skyddsområdena så gjorde museibyrån en åtgärdslista på hur man kan jobba vidare med de här frågorna. Varför har man politiskt inte drivit dem, när det finns lösningar och justeringar att göra direkt med konkreta förslag?

Jag undrar om ministern kan utfärda något slags löfte om att liberalerna och centern, som drev igenom den här lagmotionen, faktiskt löser frågan nu under den här perioden så att flera regeringar inte ska behöva hålla på med detta.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Den åtgärdslista som finns på hur man kan lösa den frågan bygger mycket på planering. Kommunerna har planeringsmonopolet. På det sättet går inte förslagen och verkligheten så väl ihop, tyvärr.

Sedan att avge ett löfte att frågorna ska lösas kan jag inte göra. Men jag kan lova att jag kommer att göra allt vad som står i min makt för att de här frågorna en gång för alla ska lösas.

Ltl Camilla Gunell, replik

Ja, jag önskar att jag kunde tro på minister Lundberg i den här frågan. Klockan går, tiden har tickat och det är väl den här fördröjningen som det här spörsmålet handlar om och varför det har tagit en sådan jättelång tid.

Det är ännu ett exempel på var man behöver utveckla plan- och byggväsendet på Åland och att också komma till skott med detta. Där har ju landskapsregeringen också alla möjligheter att ändra t.ex. plan- och bygglagens paragraf 11 och föra in det här som ett sådant ändamål där landskapet kan gå in och göra en övergripande planering. Verktygen finns nog i landskapsregeringens händer, men man har kanske valt att inte använda dem riktigt effektivt under den här perioden, det tycker jag att är synd.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Då hänger det också på om man tycker att lösningen är en övergripande planering av privat mark.

När det talas om fördröjning så vill jag motsätta mig det påstående än en gång. Jag upplever inte att det är en fördröjning. Det kan vara en differentiering i synen på demokratin och vad ett hörande ska innehålla osv. Jag tycker inte att det är någon idé att ha ett hörande genom att posta ett antal brev och ge en kort tid att ha ett hörande bara för att lagen stipulerar ett hörande. I den här frågan har dessutom museiverket så tydligt har talat om att grunden för ett fullgott skydd för våra fornminnen bygger på en ömsesidighet. Då tycker jag också att det är viktigt att hörandeförfarande innehåller en ömsesidighet. Och en ömsesidighet med 1600 markägare tar lite tid. Men jag tror att det är en väl investerad tid med tanke på framtiden och med tanke på möjligheterna att komma till en lösning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Vicelantrådet frågar oss i oppositionen huruvida det här ska gå korrekt eller snabbt. Mitt svar är: Både och. Det ska gå snabbt och det ska göras på rätt sätt. Så är det också när man läser förvaltningslagen som träder ikraft 2008. Där finns ordet dröjsmål 30 gånger infört av en orsak, ja därför att man ska undvika oskäliga dröjsmål. I den här processen har det förekommit oskäliga dröjsmål. Man har gjort på fel sätt, man ha gjort om. Man har kommit på att man ska ha en förordningsfullmakt. Man har inte kommit med lagstiftning, utan den ligger i någon skrivbordslåda. Att göra saker i en hörandeprocess som tar för länge är också lika fel som att göra den för snabbt. Det finns ju klara bestämmelser i förvaltningslagen om hur en hörandeprocess ska gå till. Fem år är för länge!

Sedan när det gäller behovet av förordningsfullmakten så var det inte känt i mars 2008. Det är något som man har kommit på efter det. Det sägs ingenting om det i det förra spörsmålssvaret. Däremot sägs det att man ska ha en förordning, men inte att man inte kan ha en förordning, vilket man säger nu.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Jag kan inte juridikens datum. Men från ett visst datum så är det inte längre tillåtet att föra in förordningar om det inte finns klart och tydligt en förordningsfullmakt i lagen. Vi har frågat flera jurister och bedömningen har varit att om vi i det här ärendet ska ha en förordning så behöver vi också ha en förordningsfullmakt. Det vet jag att vi framförde i diskussionen, åtminstone var vi medvetna om att en förordning kräver en förordningsfullmakt. Det är ingenting som vi har kommit på nu. Den ändringen i lagen gjorde tjänstemännen omedelbart. Vi har samtidigt jobbat parallellt med hörandeförfarandet som också tog lång tid, först skulle alla breven ut och sedan hade vi sex månader på oss att höra, sedan skulle vi börja beta av alla telefonsamtal, alla möten, alla möten ute i fält, titta på ändringar och korrigera osv. Ambitionen är att det ska blir rätt nu då, att vi ska få ett register som är rätt där markägare och registerförarna är överens om att det som står i materialet är sant. Det här har gjorts så snabbt som man förmår med de resurser som finns. Det finns absolut inga några oskäliga dröjsmål i det här ärendet.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Om man nu får en syl i vädret och någon hör på vad man säger så skulle det viktiga skulle vara att få registreringsprocessen klar inom rimlig tid så att inte markägaren glömmer bort vad de har yttrat sig om. Det är ju skillnad på den här lagändringen, som jag vidhåller att inte var känd i mars 2008, när det gäller förordningsfullmakten. Den har konkret att göra med själva registreringen. Att ändra tvåårsregeln har ju positiv rättsverkan för alla markägare, det kan man göra efteråt när registreringen är gjord. Jag förstår inte riktigt sammanblandningen däremellan. Det är ju inget fel, att på basen av ett register som är gjord på den gamla lagen, ändra den regeln sedan. Varför har man väntat och klumpat det så att alltihop har fördröjts i flera års tid i onödan? Det är ju det som vi försöker reda ut, men vi kommer inte att få det utrett vad det verkar.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Det handlar inte om flera års tid. Det handlar om månader. Den skillnaden i månader upplever jag att man har igen, om det är så att alla har samma utgångsläge när man registrerar, istället för att man ska få väldigt många samtal och väldigt många funderingar när man gör en förändring sedan mitt i processen. Jag upplever och har gjort bedömningen att när det rör sig om månaders skillnad är det bättre att man gör allt på en gång. Jag förstår inte heller varför det skulle vara så brådskande? Det var brådskande att inleda den här processen, men jag tror att det är betydligt bättre att det blir ordentligt gjort och att det blir rätt. För det är både effektivast och också bäst för markägarna. Det är ett ledord som följer oss hela tiden hur vi måste göra saker så lite omständligt, så enkelt som möjligt och så effektivt som möjligt eftersom vi har så begränsade resurser.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Tack fru talman! Det är dags att avrunda den här debatten. Även om historiebeskrivningen kanske inte alltid framgår av vårt stenografiska protokoll så vill jag i alla fall för säkerhets skull kommentera den förvirring som finns runt de informella diskussionerna som regeringsblockets företrädare avser att föra med markägarna i Långbergsöda. Det som vi har kallat för en samrådskommitté från centergruppens sida i ett pressmeddelande för någon vecka sedan. Man sammanblandar den informella gruppen med den samrådsgrupp som landskapsregeringen talar om i spörsmålssvaret. Kom ihåg att nu handlar det om att återskapa möjligheterna att föra en dialog med markägarna och förhoppningsvis få slut på de juridiska svårigheterna, dvs de anmälningar och motanmälningar som tyvärr kan väntas ifall det här eskalerar. För att åstadkomma en sådan jordmån så krävs det en dialog. Jag har personligen ansett att det är till fördel att vtm Gunnar Jansson ingår i den här formella diskussionsgruppen. Lyckas vi, jag hoppas sannerligen att vi gör det, så har landskapsregeringen en grund för att skapa en formell grupp som tittar på de här frågorna. Det skulle finnas mycket att säga om dagens och gårdagens debatt. Vad gäller själva klämmen så vill jag för min del påstå att det som spörsmålsställarna här efterlyser i klämmen återfinns ju i sin helhet i spörsmålssvaret, inte minst den betonade rättssäkerheten. Men i och med att det här kommer att bordläggas, i brist på plena, fram till när sessionen i mars inleds så uppnår spörsmålsställarna ändå det som man har efterlyst här i debatten, en möjlighet att återkomma.

Jag vill för centergruppens del betona att även om vi till vissa delar har konstaterat att museibyråns tjänstemän kan ha en egen agenda, de har större visioner vad gäller fornminnesskyddet än vad vi politisk kanske anser att är möjligt och riktigt, så delar jag inte de grava beskyllningarna som har framförts från talarstolen idag och igår om brott mot tjänstemannaplikten och det godtycket och egenmäktigt förfarande som tjänstemännen har blivit påförda. Centergruppen vill inte ta del i det. Finns den typen av påstådda övergrepp så är det något som de berörda markägare och de talare som har torgfört sådant måste bevisa. Det är så pass allvarliga saker när man summerar listan över eget mäktigt förfarande.

Jag vill upprepa det som vicelantrådet sade för en stund sedan i ett replikskifte, vi ska lösa den här frågan en gång för alla så att kommande landskapsregeringar inte behöver befatta sig med den här problematiken.

Ltl Anders Eriksson, replik

Talman! Om jag förstår det här rätt så var meningen med det här anförandet att klara ut hur centergruppen ser på det här. Man skulle klara ut saker och ting. Jag blev faktiskt ännu mera förvirrad. Om jag förstår det rätt så finns det två samrådsgrupper. Det är inte en grupp som vi har pratat om tidigare. Det finns tydligen en informell och en formell grupp som är på gång. Det är ju intressant. Om det är så klargörande kan man ha olika åsikter om.

Det sades också här att museibyråns tjänstemän nog har en egen agenda, men man håller inte med om allt som har framförts. Jag tycker att det är ganska märkligt att man säger från centergruppens sida att tjänstemännen har en egen agenda samtidigt som det faktiskt är en centerminister som är politiskt ansvarig.

Sist och slutligen bottnar det här i centerns ställningstagande 2006, där man faktiskt inte inledningsvis gick med på att man skulle reda upp de här frågorna och att man skulle få lagstiftningen i skick så att det här kunde skötas. Det var faktiskt med hjälp av de obundna, liberalerna och framstegsgruppen som man fick ordning på det här. Centern har, ltl Harry Jansson, kört ett ganska fult dubbelspel genomgående när det gäller det här. Därför tycker jag det är märkligt att man stiger upp och säger att nu ska man klara ut och reda ut det här. Det är ju faktiskt det som man inte har gjort, utan man har enbart bromsat och man har fått tiden att gå.

Är det en eller två eller finns det ytterligare någon informell samrådsgrupp? Vad är det riktigt som gäller?

Ltl Harry Jansson, replik

Tack fru talman! Ltl Erikssons förvirring kan jag inte göra någonting åt. Om man inte lyssnar på vad som sägs ifrån talarstolen så hjälper det inte. Jag uppmanar ltl Eriksson att läsa spörsmålssvaret. Jag har sagt ifrån den här talarstolen att vi har bestämt att vi ska föra informella diskussioner med markägarna.

Vad gäller agendan så vill jag åter uppmana ledamoten att kanske läsa det stenografiska protokollet där jag igår sade man kan se museibyråns tjänstemäns vilja att ha en egen agenda, vid sidan av den politiska, och det baserar jag på den skriftväxling som man har haft med museiverket i Helsingfors. Man vill skydda helhetsmiljön. Det är någonting som inte ens museiverket i Finland anser att är hållbart, utan det krävs ett konkret skyddsvärde.

I övrigt konstaterar jag att den fornminnesregistrering som pågår är i linje med vad lagtinget har beslutat. Jag ser ingen problematik i det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Tycker inte centerns talesman att det är lite märkligt när han säger att museibyråns tjänstemän har en egen agenda medan man samtidigt har det politiska ansvaret för den här avdelningen? Det gäller nog att se till att man får en politisk styrning på det i så fall.

Sedan när det pratas om förvirring så tycker jag det är rätt märkligt att det tydligen är två, kanske tre, olika samrådsgrupper som vi pratar om. En informell, kanske en till som är informell och så småningom en formell grupp. Jag kan inte riktigt tycka att det är så väldigt klart och tydligt.

Det intressanta, och det som Harry Jansson undvek att svara på, är varför inte centern 2006 ville vara med och reda upp de här frågorna. Man kom med i ett slutskede när man såg att man inte täcktes annat, för då kunde man inte köra ett dubbelspår. Det gick två gånger till stora utskottet då. Men från första början var inte centern med på att få den här lagstiftningen i skick. Det är i och för sig före ltl Janssons tid, men han har säkert fått sig berättat varför man agerade på det sättet.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack fru talman! Jag vill inte kommentera sådant som har hänt före min tid. Var och en kan svara för sitt eget handlande vid olika tidpunkter.

Vad gäller de informella diskussionerna, så har vi nu de här dagarna kunnat höra hur bl.a. ltl Anders Eriksson har varit i omfattande synnerligen detaljerade informella diskussioner med olika markägare. Det må även vara för regeringsblocket tillåtet att ha motsvarande diskussioner med markägare. Vårt syfte är att lösa det här, inte att åstadkomma konstlade konflikter mellan markägare och den politiska sidan.

Vi stöder inte heller tanken på ett ministerstyre, som inte svarar mot den tjänstemanna och politiska tradition som vi har. Tjänstemannen agerar utgående från delegeringsbesluten och ministrarna tar de principiella ställningstaganden. Ministerstyre är ingenting som vi omfattar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Fru talman! Jag tycker det är bra att ltl Harry Jansson tar tjänstemännen i försvaret. Det på sin plats.

Sedan önskar jag honom verkligen lycka till. Jag tar fasta på det löfte som utges om att den här frågan ska vara utagerad inom den här mandatperioden. Men handen på hjärtat, ltl Jansson, tror ni verkligen att frågan ska lösas med dialog, samförstånd och information? Det har vi, museibyrån och Långbergsöda, hållit på med i 30 år. Handen på hjärtat, handlar det inte om pengar?

Ltl Harry Jansson, replik

Med handen på hjärtat, herr talman, vill jag upprepa det som jag sade igår. Vi har faktiskt fortfarande diskussioner också, vi har tagit oss den friheten även om det tydligen är fult att ha den typen av kontakter. På basen av de diskussioner som vi har fört med markägarna så vill jag upprepa att de som bor i de här bygderna har en stolthet och därmed ett ärligt uppsåt att medverka till ett fortsatt skydd av fornminnena. Det är helt uppenbart. Men de vänder sig mot att det kan betecknas lite godtyckligt vad som fornminne och framförallt hur stora skyddsområden man skall ha. Om jag igen rekapitulerar så är det där som till och med museiverket i Finland anser att man inte kan ha de ambitionerna som tjänstemännen har vid den åländska museibyrån.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är glädjande besked om man ska reda upp godtycke och oklarheter och sedan är den här frågan löst. Jag hoppas att det går att få till det. I så fall, om det är så lätt, så förstår jag inte att man har väntat så länge. Jag hoppas verkligen att ltl Jansson och alla andra involverade för detta i hamn, oberoende om det är formella, informella samrådsgrupper eller andra grupper, så att man tar fasta på detta och att det ska vara gjort inom den här mandatperioden. Det välkomnar vi mycket gärna.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Tack för de lyckönskningarna ltl Gunell. Vi kommer naturligtvis i de här diskussionerna att lite återföra detta som det ska vara, en dialog, och inte en uppdelning som ltl Gunell tidigare har sett på den här frågan. Det gäller faktiskt att hitta en balans.

Även om det finns problematik hos de andra 1400 markägare som har accepterat registreringen så är det ändå trots allt ”enbart” ett tjugotal fall som är problematiska. Personligen anser jag att om vi inte klarar av att hitta en balans där så då måste jag ärligt medge att då har vi misslyckats i vårt uppdrag.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ordet?  Diskussionen är avslutad.

Under överläggningen har ltl Danne Sundman, understödd av ltl Anders Eriksson lagt följande förslag till hemställan: ”Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen verkar för en rättssäker fornminnesförvaltning inbegripet ett färdigställande av uppdatering i det i lagen stipulerade fornminnesregistret.”

Enligt 38 § 5 mom. arbetsordningen ska ärendet bordläggas till en avgörande behandling vid plenum tidigast följande dag. Talmannen föreslår att förslaget till hemställan bordläggs till plenum den 2 mars. Godkänt. Förslaget är bordlagt till plenum den 2 mars.