Remissdebatt

  • Utdrag ur protokollet

    Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

    Diskussion.

    Minister Mika Nordberg

    Tack, herr talman! Landskapslag angående utbyggnad av bredband har sin grund i ett EU-direktiv som vill främja bredbandsutbyggnaden och den kom 2014, EU-direktiv nr 61. Det brådskar hos landskapsregeringen och Åland att vi får EU-direktivet infört därav denna beredning i ärendet.

    När det gäller behörigheten för televerksamhet i stort så har riket en roll att spela. Men när det gäller placeringen av telekablar är det som det konstateras i allmänna motiveringens bakgrund, landskapets behörighet.

    Lagstiftningen går ut på att möjliggöra en samverkan mellan olika nätläggare. Det finns sådana som lägger t.ex. elnät, avloppsnät, vattennät infrastrukturella olika nät och för att påskynda bredbandsutbyggnaden ska man ha en samlad informationspunkt där olika grävningsprojekt och dragningar av lika leder kan informeras till den gemensamma informationspunkten.

    På det sättet bereds bredbandsföretag möjligheten att lägga ned sina bredbandskablar i dessa gemensamma infrastrukturprojekt. Landskapsregeringen avser att återkomma i en förordning när vi har plattformen klar för informationspunkten. Tanken är att det finns en viss tid för dem som ska göra olika infrastrukturella projekt att anmäla projekten hit att man kan ta del av varandras projekt.

    Det här kommer att i viss mån hjälpa upp situationen att gator inte blir uppgrävda fler gånger efter varandra. Det möjliggör också för att få en lägre kostnad för att anlägga dessa bredband.

    EU-direktivet nämner en tvistlösningsnämnd för att man ska kunna lösa olika tvister när det gäller att samverka om en nätdragning av fibrer. På Åland har vi förslagit att Ålands energimyndighet som är en liten myndighet men ändå ganska ny skulle vara tvistlösningsorganet. Det finns olika sätt att gå vidare med olika uppfattningar med detta och även ett vitesförfarande som gör att man ska kunna ta del av de olika uppfattningar som kan uppstå när det gäller kostnader och annat.

    Landskapsregeringen begär av lagtinget att få beslutet delegerat angående i kraftsättande när de nödvändiga funktionerna för den centrala informationspunkten är upprättade.

    Ytterligare finns det en sak i direktivet som nämns, möjligheter för gemensamma fastigheter, höghus och liknande att kunna få en ökad tillgång för de olika bredbandsföretagen för att öka konkurrensen för konsumenterna. Det här ska förhoppningsvis bidra till att kostnaderna för konsumenterna sänks.

    Ltl Jörgen Pettersson, replik

    Tack talman! Tack för redogörelsen ministern. Varför har man valt att göra en egen lag av detta då det faktiskt fanns en finländsk lag som bottnade i exakt samma EU-direktiv?

    Nu vill jag understryka att jag inte är en jättevarm vän av blankettlagstiftning men det här handlar om teknik och inte självstyrelse eller autonomi.

    Minister Mika Nordberg, replik

    Tack, fru talman! Känner till att ltl Pettersson föredrar egna lagar framför blankettlagstiftning, det gör även undertecknad.

    Det konkreta i det här fallet är några olika frågor, det handlar bl.a. om dels informationspunkten som behöver finnas och vill vi med de språkliga erfarenheter vi har säkerställa att kommunikationen sker helt och enbart på svenska. Det är en av de punkter man har tittat på när man har valt vilket tillvägagångssätt man ska göra. Det andra är tvistlösningsnämnden. Det behöver finnas en sammankoppling mellan plattformen och tvistlösningsnämnden för att se om man i tillräckligt god tid har anmält till informationskanalerna. Det finns praktiska konsekvenser som har gjort att man valt såhär.

    Ltl Jörgen Pettersson, replik

    Tack talman! Språkfrågan är tung i detta sammanhang, det är ett argument som håller. När det gäller den andra finns det några oklarheter som jag lyfter fram senare i ett anförande.

    Det framkommer inte i förslaget i vilken mån som de privata aktörer som finns idag har hörts i det här arbetet. På vilket sätt har deras åsikter beaktats? Har de blivit ombedda att ge sin syn på det? Generellt sett ska vi försöka sträva till att bygga samhällen tillsammans.

    Minister Mika Nordberg, replik

    Precis som ltl Pettersson känner till är det även aktörer inom eldistribution som har varit remissinstans i frågan och lämnat remissvar som jag tagit del av och läst. I remissvaren från de olika aktörer som finns stämmer det att det både har kommit förslag på att man skulle vända sig till blankettlagstiftning. Det har även förslag på att det är väldigt bra men även förslag att det inte är bra. Det finns alla olika nyanser och landskapsregeringen har försökt göra en avvägning från alla de olika remissvaren som har kommit in. Frågan har varit ute på remiss.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Jörgen Pettersson

    Tack talman! Vill man uttrycka det väldigt överskådligt är denna lag om utbyggnaden av bredbandsnätet ett bra exempel på hur ett direktiv från EU skruvats till av först Finland som i fjol lagstiftade om samma sak och nu av Ålands landskapsregering som i en egen lag gör ytterligare en tolkning på basen av det ursprungliga direktivet. Jag är egentligen inte för blankettlagar men i det här fallet undrar jag varför man valde att skriva en egen lag. Vi fick ett visst svar att det handlade om språkliga avväganden, vilket naturligtvis är lovvärt. Detta handlar om bredband och inte självstyrelse så kanske man kunde ha tänkt i att vara lite mer smidig.

    Jag ska inte trötta er med alla detaljer som framkommer i lagförslaget som ibland underliga i lagförslaget utan ställer min förhoppning till att finans- och näringsutskottet som i sitt arbete med förslaget nog borde höra de aktörer som berörs. Detta är Åland och vi borde inte göra lagstiftning som ökar avståndet mellan det offentliga Åland och det privata näringslivet.

    Det nämns till exempel att inget företag bedöms få ökade kostnader till följd av förslaget. Kan det faktiskt stämma? Det är ju inte så att de berörda företagen lägger ner rör som inte behövs. Det finns ett skäl för allt man gör.

    Man kan också fråga sig varför man i den åländska lagstiftningen använt begreppet bredbandsföretag medan man i Finland gått in för den bredare definitionen nätaktör som kanske händer i en framtid vi ännu inte känner till. Detta bäddar inte minst för missförstånd då många företag är verksamma både på Åland och i Finland och i övriga EU.

    Utskottet kunde titta närmare på förslagets tvistlösningsmekanism. Som det står är det den rätt nya Ålands energimyndighet som ska hantera situationer då aktörer inte är överens. Finns verkligen kompetensen i denna myndighet? Vart ska man vända sig om man av något skäl inte är nöjd med beslutet. Blir det per automatik Ålands förvaltningsdomstol som sköter överklaganden? I lagförslaget står: ”Ett företag är skyldigt att på skriftlig begäran av ett bredbandsföretag överlåta nyttjanderätten till sin fysiska infrastruktur på rättvisa och skäliga villkor.” Redan här byggs det in en grund för eventuella tvister. Hur tänker man sig förklara begreppet rättvisa och skäliga villkor?

    Det vore också viktigt att utskottet betraktar andemeningen i direktivet och den finländska lagen. Det är gott, vi vill ha mera bredband men vi måste också se till att det fungerar på ett rättvist sätt.

    Där framkommer att då nätföretag eller bredbandsföretag gräver ner rör har andra rätt att komma med på dessa rättvisa och skäliga villkor. I det åländska lagförslaget har man endast skrivit in denna rätt för bredbandsföretag. Varför är det så? Varför är det inte också andra vägen som man ska vara aktiv med informationen?

    När det sedan gäller den centrala informationspunkten står det i lagen att berörda företag ska anmäla då man gör grävningar så bredbandsbolag kan dra nytta av nedlagda rör. Däremot står inte, vilket det gör i den finländska lagstiftningen, att även bredbandsbolag ska anmäla sina grävningar för att andra ska kunna använda grävningarna. Det blev mycket rör och grävningar men det är svårt att undvika.

    Helst ska vi inte använda oss av blankettlagar men det finns skäl för utskottet att titta närmare på de synpunkter som olika berörda aktörer har.

    Minister Mika Nordberg, replik

    Tack, fru talman! Det är korrekt och bottnar i viss mån i anförande från de remissvar som Mariehamns elnät har lämnat, jag har sympati för vissa av dem.

    Vad vi har gjort från landskapsregeringens sida är att vi har minimerat det vi absolut måste göra för att uppfylla EU-direktivet. Därför har vi avgränsat de aktörer som det berör. Direktiven är uttryckligen framtagna för att möjliggöra att bredbandet ska kunna få en utbredning. I Finland ska alla anmäla till detta både vatten, el och avlopp och då blir arbetet för Ålands elenergimyndighet mycket större för att samordna allas projekt, vi har avgränsat med de resurser vi har.

    Ltl Jörgen Pettersson, replik

    Varför valde man att ha Ålands energimyndighet som tvistlösningsinstas, är det verkligen rätt väg att gå? Om man inte är nöjd med det beslutet vart är tanken då att man ska gå, Ålands förvaltningsdomstol eller hur ska det gå till?

    Minister Mika Nordberg, replik

    Det behöver vara en form av myndighet och man behöver ha en viss kompetens. Jag hade den förmånen att få sitta i finans- och näringsutskottet när energimyndigheten kom på plats, den är rätt ny. De medlemmar som ingå i den myndigheten bör ha en viss kompetens. Utifrån det var det de mest ändamålsenliga istället för att igen skapa en ny myndighet på Åland för att uppfylla alla de olika EU-kraven som kommer. Man försöker se pragmatiskt på detta.

    Vill påpeka att vi ska komma ihåg att vi kan läsa i dagens media att 5G är på kommande. 5G är en trådlös teknik kanske den här tekniken inte blir så använd inom en snar framtid i och med att teknikutvecklingen går så fort framåt. Det är något som utskottet kan titta på.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Sara Kemetter

    Tack, fru talman! Det är ett intressant lagförslag vi har framför oss och de ledamöter som har satt sig in i problematiken inser nog att det är lösningar på problem som har uppkommit när digitaliseringen går så kraftigt framåt.

    Vi kan konstatera att man från landskapsregeringens sida önskar att det skulle minska kostnader och främja en utbyggnad av bredbandsnät. Man ser också att man kan samordna byggandet av infrastrukturer och konstruktioner med att man inser att det kommer att bli tvister och därmed har man en tvistlösningsmyndighet.

    Just nu har vi en situation där Mariehamn stad, som exempel har ett helt utbyggt fibernät i sina gator. Det finns ett färdigt och sedan har vi via bolag som svarar upp i och med att individen har behov av ett starkt internet, behov av att ta dator hemma och man vill han att snabba möjligheter att ladda ner tung data t.ex. bilder, filmer och spel. Vi ser en förändring i vårt beteendemönster hemma att vi inte sitter och ser på TV utan alla har sin egen Netflixkanal och följer med de program man själv är intresserad av. Det sätter krav på hur vi ska få in data i våra hem.

    I sammanhanget behöver vi diskuterar vad samhället har för ansvar vad gäller att upprätthålla infrastruktur. För oss är det en självklarhet att samhället ska ser till att vi har gator, vägar och cykelbanor och det ena och det andra. Men i och med det bli kravet digitaliseringen, på digital infrastruktur mer och mer intressant.

    Det här är ett sätt att stödja den diskussionen som har varit och man har insett problematik på i EU-plan därför har vi lagförslaget på bordet idag. Gatorna i Mariehamn river vi upp ganska många gånger för att enskilda bolag ska ha möjlighet att leverera t.ex. fiber åt sina kunder.

    Utskottet kunde diskutera, förutom infopunkt där man kan ta information när man öppnar gatorna och samordna projekt, vad samhället har för ansvar vad gäller fiber inom vår infrastruktur och om kan man ha ett öppet fibernät där alla företag fritt kan konkurrera om att sälja bredbandstjänster till kunden. Vi vet att 5G är på kommande och många säger att fibern kanske är ett fornminne blott. Socialdemokraterna hade en kongress i Sverige i helgen och då sade man att det fortfarande är det som behövs för att kunna ta in tung data. Börjar vi sända allt via luften märker vi ganska fort att våra maskiner hakar upp sig.

    I och med att utvecklingen går vidare och det kommer nya bolag så behöver också vi från kommunens sida men också från landskapet vara i framkant.

    Det skulle vara en intressant diskussion som ev. utskottet kunde redogöra mera kring.

    Ltl Ingrid Johansson, replik

    Tack talman! Jag delar långt ltl Kemetters syn på samhällets ansvar när det gäller den digitala infrastrukturen. Vi talar ofta i plenisalen om hur viktigt det är med framtidens e-tjänster och det kräver någon form av infrastruktur för att kunna förverkligas.

    Det är intressant när ltl Kemetter pratar om staden och att man har ett välutvecklat fibernät där. Det är positivt ur regionalpolitisk synvikel. Det borgar för en mer utvecklad fiber också i glesbygd där det inte är lika attraktivt för entreprenörerna att göra satsningar och samgrävningar kan göra processen billigare.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack talman! Tack ltl Ingrid Johansson. Det jag upplever som ett problem i Mariehamns stad där det ligger ett färdigt nätverk så har vi företag som gräver upp våra gator och lägger egna nät bredvid och kopplar upp sig till privata bostäder. Om jag som privat hemmaägare och via ett bolag har ett nät som kommer in till mig och så vill jag kanske byta företag, vilket är min fria rätt i den fria marknaden, då äger jag inte fibernätet fast det är på min egen tomt utan då måste det nya bolaget komma och gräva en ny tråd. Det är oerhört mycket resursslöseri.

    Ltl Ingrid Johansson, replik

    Jag har sagt det många gånger förut i talarstolen att infrastrukturfrågan är mycket bredare är vägar och skärgårdstrafik. Digitaliseringens utmaningar ställer nya krav på landskapsregeringen. Vi har en landskapsregering som ser till att skapa möjlighet för att utveckla tjänster men också tar ansvar för grundinfrastrukturen bl.a. genom implementeringen av direktivet.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, herr talman! Man pratar mycket om testområden och att Åland kunde vara ett. Här kunde man ha Mariehamn som testområde som har ett färdigt utbyggt fibernät som vi alla med våra skattepengar har bekostat. Varför inte möjliggöra för den öppna marknaden och för flera bolag att använda fibernätet och erbjuda sina tjänster till en billig summa eller till konkurrenskraftigt pris som de har till sina kunder, de enskilda hemmen, för att möjliggöra digitalisering för mariehamnare och ålänningar att lättare kunna sköta sin verksamhet på nätet.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Vtm Veronica Thörnroos

    Tack talman! Anförandet som ltl Sara Kemetter höll var väldigt intressant. Vad är infrastruktur och borde inte bredband också vara infrastruktur?

    Börjar med en kort historisk tillbakablick. Det hände sig vid den tiden att nuvarande finansminister Mats Perämaa, då styrelseordförande i Kumlinge och jag Veronica Thörnroos, styrelseordförande i Brändö fann varandra i en gemensam fråga. Det gällde utbyggnad av fiber till skärgården. Vi insåg båda två, det var inte bara vi utan det fanns många andra med där också som tycket att fiber kunde vara en lösning för skärgården. Man kunde därigenom skapa möjligheter till tjänsteföretag som kan arbeta på distans.

    Vi gjorde faktiskt en Eriksgata tillsammans, tro det eller inte bästa ledamöter. Vi var till flera andra åländska kommuner och sade att vi har en vision om att kommunerna ska bygga och tillhandahålla ett fibernät därför att det är ingen som på affärsmässiga grunder kommer att göra det inom en överskådlig framtid till skärgården.

    Vi var till Saltvik och de var tveksamma, ska inte ta upp några namn här. Vi var till Mariehamns stad och de var också väldigt tveksamma. Men tillsammas Kumlinge och Brändö, med stöd av landskapsregeringen så byggde vi själva ett fibernät som gör att jag hemma på Lappo Brändö har betydligt snabbare uppkoppling än vad jag har på Nygatan i Mariehamn.

    Det som var komplicerat var att vi egentligen skulle ha velat dra fibern hela vägen till Mariehamn, det var vår målsättning så att vi skulle äga hela nätet. Precis i samma veva höll man på att lägga ned en vattenledning och då tänkte vi att vi har möjlighet att få ett rör med i samma dike. Det visade sig att lagstiftningen krävde ett skriftligt lov av alla markägare. Tidsmässigt visade det sig omöjligt för det var långt över 100 st. som måste säga ok till att lägga ned ett rör. Det visar också hur vi har slösat med samhällets resurser tidigare när vi inte har kunnat samverka på ett bättre sätt.

    Infrastrukturen i form av fibernät till Brändö Kumlinge har inte varit någon ekonomisk hit för någondera av kommunerna, men det har möjliggjort tjänsteföretag och det har även möjliggjort många affärsmöjligheter p.g.a. att vi har fibernätet.

    Jag är en mittenhögerpolitiker det vill jag vara tydlig med. När det gäller fibernätsutbyggnaden i framtiden är jag inne på den linjen som också Sara Kemetter företräder, att vi borde se till att samhället mera äger vägarna och sedan har alla möjlighet att köpa sig en plats och du som individ, ålänning har möjlighet att köpa och välja de tjänster som du vill ha.

    Det finns från tidigare det s.k. EU-direktivet som ni kanske känner till, jag har inte riktigt hunnit fördjupa mig i det så att jag ser diskrepansen, eller vad som stöder vad i EU:s sambyggnadsdirektiv. Det jag ser med sambyggnadsdirektivet är att det riktar sig framåt. Här bör vi i finans- och näringsutskottet fundera för vi har ett antal rör, ledningar och fiber redan nedgrävda där man kanske skulle kunna samutnyttja i större utsträckning än vad vi redan gör.

    Vill tacka för att ni har lyssnat och stöder det som centerns ordförande Jörgen Pettersson framförde i sitt anförande.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, herr talman! Tack ltl Veronica för en intressant historisk beskrivning om de lösningsmodeller och den problematik som uppstår.

    Fiberlösning för skärgården är det jag tror mest på, framförallt Kumlinge har haft en otrolig framgång med distansundervisning via Ålands musikinstitut. Man har också kunnat möjliggöra deltagande i konferenser, t.o.m. att streama livekonserter.

    Fibernätverket för Mariehamns stad har använts när musikinstitutet har haft stora gästkonserter på Alandica där man via nätverket möjliggjort kulturen till bl.a. Trobergshemmet för att människor ska ha möjlighet att delta i kulturevenemang som man annars kanske inte har fysisk möjlighet att delta i.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack talman! Det är helt korrekt det ltl Sara Kemetter säger och jag vill ännu förtydliga att jag ser mig själv som en mitten högerpolitiker, vill vara riktigt tydlig med det. Tillika som samhället äger vägarna så bör vi också fundera på infrastrukturen, vi kan även fundera på det ur ett kommunalt perspektiv. Hade Brändö och Kumlinge tillsammas engagerat sig och byggt ett eget fibernät i kommunal regi om vi hade tillhört en stor region kanske med tio av Ålands nuvarande kommuner, hade det funnits engagemanget, intresse, viljan hos politikerna i en större kommun? Nu var vi så pass små och intresserade så vi såg möjligheterna i det och hjälptes åt. Men i ett större kommunalt perspektiv hade vi aldrig haft fiber till Brändö Kumlinge.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, herr talman! För mig är det inte en ideologisk fråga. Ledamoten säger att hon är mitten höger då kan jag säga att jag är mitten vänster. Det är snarare så att det handlar om att möjliggöra den fria marknaden. Möjliggöra för andra företag att komma in på marknaden och skapa god konkurrens. Vi har inte god konkurrens om det idag kostar mellan 1000 till 2000 euro att få fiber till sitt hus och så är du bunden till ett företag efter det. Det är knappast ens en högerfråga.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack! Hela framtidens digitalisering bygger på att det finns en infrastruktur för snabb överförbar information om det sedan är via fiber eller via luften. Vi har ett ansvar i Ålands lagting att möjliggöra det och speciellt viktigt för landsbygden och skärgården som har längre transportsträckor för att ta sig in till olika myndigheter.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Tack, herr talman! Tack ltl Thörnroos för ett mycket bra anförande. Jag tänker spinna vidare på detta och se bredbandet i framtiden som en väg. Vi har kommunala vägar, landskapsvägar men det är samhället som bygger vägarna. Det är upp till den enskilda medborgare om de vill använda vägarna med en cykel, moped eller med den absolut snabbaste sportbilen som finns. Det är på det sättet vi ska se fiber och den här infrastruktursatsningen också.

    Vill man sitta på en gammal dator från 1985, en Ipad eller på den snabbaste datorn som finns är det upp till medborgaren, men infrastrukturen ska byggas av samhället.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack! Där har vi en samsyn att infrastruktur ska byggas av samhället. Den utmaning vi står inför här och nu är att det är privata näringslivet i mångt och mycket som har satsat miljonbelopp på dessa vägar som några av oss nu tycker att samhället borde äga. Det är också en fråga som man måste hantera och fundera kring.

    Det är inte meningen att det offentliga ska konkurrera ut det privata och inte heller meningen att det privata ska bekosta något åt samhället. Här finns en hel del att fundera på i så fall.

    Ltl Igge Holmberg, replik

    Tack! Det kan jag hålla med om, det stämmer mycket väl. I och med att samhället ställer så många krav på medborgarna vad gäller digitala tjänster måste vi också göra det möjligt för dem alla, även de som inte har råd med 2000 euro, att få fiber eller annat, för att få tillgång till de tjänster som vi kommer att kräva i framtiden för att få enklare och bättre kommuner.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Tony Wikström

    Tack, herr talman! I vanliga fall brukar jag vara skeptisk till kapitalismen och marknadskrafterna, men på det här området har det fungerat hyfsat bra de sista åren när vi fått några arga konkurrenter som dumpat priserna till gagn för oss konsumenter.

    På min gata hemma i norra stan kostade det för två år sedan 2000 euro att få fiber indraget, nu kostar nu kostar det några hundralappar och likadant ser det ut på stora delar av ön.

    I stan har man pratat länge om ett stadsnät och det var tråkigt att man inte gick inför det, i dagsläget får vi se vad som är det bästa. Men det tillhör absolut en grundläggande infrastruktur speciellt när vi får ett e-samhälle där olika bygglov och tjänster ska utföras på nätet. Man kanske också har videokontakt med äldre, äldrevården och hälsovården m.m.

    Det finns en stor anledning att se till att vi har en jämlikhet på området och att alla har tillgång till en snabb internetuppkoppling i framtiden. Det är inga lätta frågor. Skärgården t.ex. var en fantastiskt bra satsning att man fick snabbt internet, även om tekniken har hunnit fast oss på det området. Nu har vi basstationer upp till 6 GB som man kan dela upp på olika abonnenter och få hyfsat snabbt internet och området utvecklas hela tiden.

    Den aktuella lagen är välkommen, även om man jobbar på det sättet redan idag ofta av ekonomiska skäl, det är helt enkelt väldigt dyrt att gräva upp en gata två gånger. Nog ringer man till varandra och det är allt för väl det, även om man gör det med långa tänder ibland.

    Det är välkommet att man konkretiserar det och får en digitalpunkt att man ser vad som är på gång och att kan samordna sina grävinsatser.

    Talmannen

    Diskussionen är avslutad.

    Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.