Remissdebatt

Plenum börjar 1

Andra behandling. 1

1    Akut skyddsjakt på eget initiativ

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 11/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 20/2017-2018

Andra behandling. 2

2    Åländsk representation i Europaparlamentet

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 16/2017-2018

Talmanskonferensens framställning TMK 6/2017-2018

Remiss efter bordläggning. 2

3    Reform av kommunstrukturen på Åland

Landskapsregeringens lagförslag LF 21/2017-2018

Enda behandling efter bordläggning. 101

4    Arvodena för Paf-styrelsen 2018

Landskapsregeringens svar S 1/2017-2018-s

Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål S 1/2017-2018

Remiss efter bordläggning. 111

5    Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

För kännedom.. 118

6    Ändring av tjänstemannalagen för landskapet Åland

Ltl Bert Häggbloms m.fl. lagmotion LM 3/2017-2018

Plenum slutar 118

 

Plenum börjar

Närvaroregistrering.

Lagtingsledamoten Harry Jansson anmäler om frånvaro från dagens plenum på grund av deltagande i mediakommitténs resa till Stockholm.

Lagtingsledamoten Axel Jonsson anmäler om frånvaro från plenum 13 och 15 juni 2018 på grund av privata angelägenheter.

Vicetalman Viveka Eriksson om frånvaro från dagens plenum på grund av privata angelägenheter.

Lagtingsledamoten Jörgen Pettersson om frånvaro från dagens plenum på grund av privata angelägenheter.

21 ledamöter är närvarande.

Antecknas.

Idag försöker vi hålla en lunchpaus vid 12.00-tiden till 12.45. Vid 16.00-tiden serveras smörgåsar i aulan. Antecknas.

Andra behandling

1        Akut skyddsjakt på eget initiativ

Social- och miljöutskottets betänkande SMU 11/2017-2018

Landskapsregeringens lagförslag LF 20/2017-2018

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av lagförslaget i betänkandet.

Diskussion.

Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslaget i sin helhet.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av jaktlagen för landskapet Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagets andra behandling är avslutad. Ärendets andra behandling är avslutad.

Andra behandling

2        Åländsk representation i Europaparlamentet

Lag- och kulturutskottets betänkande LKU 16/2017-2018

Talmanskonferensens framställning TMK 6/2017-2018

Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av lagförslaget i betänkandet.

Diskussion.

Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslaget i sin helhet.

Föreläggs lagförslaget för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagets andra behandling är avslutad. Ärendets andra behandling är avslutad.

Remiss efter bordläggning

3        Reform av kommunstrukturen på Åland

Landskapsregeringens lagförslag LF 21/2017-2018

Ärendet bordlades vid plenum den 6 juni 2018 då talmannen förslog att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet. Diskussionen avbröts vid plenum den 11 juni 2018 och fortsätter nu med de ledamöter som kvarstår på talarlistan.

Ltl Ingrid Johansson

Talman! Med anledning av att den här debatten redan pågått ett tag och verkar pågå en längre tid så kommer jag att fatta mig kort.

Jag vill lyfta ett område som jag inte tycker att vi hittills pratat så mycket om och det gäller personalen och tjänstemännens roll i framtiden och idag.

De allra flesta tjänstemän som jag har pratat med vill ha färre kommuner på Åland. Det är svårt och utsatt att jobba med få kolleger. Man vet att när man går på semester så växer pappershögarna. Ingen tar hand om ens arbetsuppgifter när man är ledig. Många väljer att aldrig ta ut fem veckors semester av t.ex. den anledningen, även om man själv känner att man skulle behöva ha den vilan. Det finns inte heller folk att bolla idéer med. De flesta vill ha kolleger och det kan vi ge dem genom en kommunreform. Däremot betyder det inte att det finns ett krav på att alla ska sitta på samma kontor, utan man kan faktiskt sitta utspritt i framtiden med hjälp av digitala lösningar. 

En annan viktig framtidsfråga, när det gäller personal och tjänstemän, handlar om rekrytering. Vicetalman Thörnroos undrade häromdagen i sitt anförande om vad som är planen för personalen. Jag tolkade det som en oro för att personalen skulle få sparken. Jag delar inte den oron. Min djupa oro är att hitta kompetenser i framtiden för vi kommer att möta mycket stora pensionsavgångar inom kort.

För att lyckas med rekryteringen behöver vi ha attraktiva arbetsplatser. SKL gjorde en rapport 2013 där de konstaterar att karriärmöjligheter är prioriterat - på fjärde plats - då unga rangordnar vad som är viktigt i deras karriärval. I rapporten skriver man så här: ”Men vad innebär egentligen ”att göra karriär” i dagens arbetsliv? Det kan vara att klättra uppåt på traditionellt vis, särskilt om inflytande och ansvar, status och hög lön är viktigt för individen. Men det kan också betyda något helt annat om medarbetaren i stället stimuleras av att få specialkunskaper eller av omväxling i arbetet eller av att få vara kreativ ihop med andra.”

Folk vill alltså jobba med meningsfulla saker. Har man en högre högskoleexamen vill man gärna jobba på sin utbildningsnivå. Jag tror att vi behöver nå till det Åland, där de med administrativt arbete plockas bort från den dyraste och högst utbildade personalen. Det ökar trivseln och det sparar pengar. Det sparar också pengar att personalen slipper sitta och leta reda på information och ständigt sätta sig in i helt nya arbetsuppgifter på grund av det breda arbetsfält som man har hand om.

Talman. Jag tror att vi behöver skapa tjänster där man kan vara specialist, där man på djupet kan få vara med och bygga det framtida Åland med hjälp av sina specialistkunskaper som man har tillförskaffat sig. För tjänstemännen skulle må bra av det och Åland skulle må bra av det. Det skulle vara en gemensam utveckling, både för individen och för samhället.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag vill också tacka ltl Ingrid Johansson. Det här är en viktig sak - personalens situation - och hur de ser på det.

Genom att jag själv bor och jobbar med kommunalpolitik i en liten kommun så har jag märkt hur sårbara vi är, som ledamot Johansson nämner, bl.a. vid sjukdom och hur andra då måste rycka in. Man kan också lägga till en sak och det är rättssäkerheten.

En reflektion. När vi hade Finström-Geta samarbetet och skulle träffa tjänstemännen så tänkte jag att nu kommer jag att få mig runt öronen, nu kommer vi att få höra om alla nackdelar. Det intressanta var att mötet blev helt annorlunda. De var så otroligt positiva och såg egentligen bara möjligheter. De såg större arbetsgrupper, flexiblare samarbeten och deras meddelande var  ”fortast möjligt” med det här arbetet.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Jag har också jobbat som kommunal tjänsteman i många år och jobbat i en ganska liten kommunal enhet. Jag delar den här uppfattningen. Det har ringt otaliga tjänstemän från andra kommuner och rådfrågat om de områden som har varit mitt specialistfält. Det byggs någon form av förtvivlan kring att man inte behärskar alla områden. Det blir någon form av samhällsstress som byggs upp och jag tycker att den är djupt olycklig.

Vi har höga formella krav på våra tjänstemän och jag tror att man skulle kunna få betydligt mera utväxling om man lyckades få ihop smartare enheter där man skulle kunna få specialisera sig. Det är också så att högskoleutbildningar tenderar mer och mer att rikta in sig på subspecialiseringar allt tidigare. Den gamla generalistarbetskåren som vi tidigare kunnat dra nytta av börjar sakteligare försvinna.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag håller med ledamot Johansson om detta och hur det har förändrats. Bara under de tio senaste åren. Tidigare var det okej att man drog med lite bredare penseldrag och man gjorde det viktigaste. Idag kräver också invånarna betydligt mera service, framförallt inom den infrastrukturella sektorn. Det betyder också att vi inom kommunerna behöver bredda upp antalet timmar för dessa arbetare. Det betyder också större kostnader som vi små kommuner har svårt att klara av. Så det här är en jätteviktig sak.

Jag märkte, när jag var kommunstyrelsens ordförande, att man ringer om rent operativa saker. När tjänstemännen inte hinner med så vill man att politikerna ska ta tag i det. Det är inte heller bra eller rättssäkert.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! När vi pratar om KST så brukar vi prata om att det är smala områden som kräver en bred kunskap. När det gäller tekniska sektorn så skulle jag säga att den är precis lika bred. Sitter du som ensam bygginspektör med ansvar för alla tekniska frågor i en kommun så har du en omöjlig arbetsuppgift. Du kan inte hantera allt från avfall och avlopp till bygglov. Det som blir lidande är utvecklingsarbetet. När man har arbete upp över öronen och måste lägga ner väldigt mycket av sin arbetstid på att ta reda på information om det nya ärendet du förväntas sätta dig in i så blir det utvecklingsarbetet som blir lidande, tyvärr.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Det är lätt att hålla med om mycket av det som ledamot Johansson sade i sitt anförande. Mina två frågeställningar är vad som är viktigare när det gäller kommunerna, är det personalen eller är det invånarna i kommunerna och den service som man ger till kommunerna? Det är min första fråga.

Det andra är det som ledamot Johansson eftersträvar, och som jag förstår att personalen också vill ha, och det är mera samarbete med större enheter. Går inte det att åstadkomma genom ett samarbete mellan olika enheter? Framförallt så är det ju det som är syftet med KST. När KST förverkligas så är en väldigt stor bit av det som ledamoten lyfter upp åtgärdat, de facto.

Den andra biten som nämndes här var den tekniska sektorn. Där förekommer det ett stort samarbete över kommungränserna, om jag inte är fel underrättad.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag har själv i många år jobbat inom kommunalförbund och tyckt att det har varit en genialisk lösning. Det är också den samarbetsform som ökar mest i Sverige till exempel. Men min uppfattning är nog den, efter att jag litet mera har penetrerat det från olika håll, att om vi skulle sätta in allt som vi enskilt inte klarar av i kommunalförbund så skulle nästan all verksamhet hamna i kommunalförbund. Tekniska sektorn borde man samarbeta ytterligare med, avfallsjobben samarbetar där 80 procent av ålänningarnas avfallshantering sköts av en organisation osv.

Den filosofiska frågan för mig är att när slutar en kommun att vara en kommun? När man inte längre har kvar någonting i den egna kommunen utan allting är uppbyggt genom olika samarbetsavtal och samarbetsorganisationer. Och vad händer med demokratin i en sådan organisation när du inte har direkta folkval till de här organisationerna? Jag menar att demokratin blir urholkad genom en sådan här samarbetskultur som går så vidsträckt vilket ltl Roger Nordlund nu pratar om.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är mycket riktigt att det har funnits en hel del bekymmer under årens lopp i olika kommunalförbund beroende på vilka representanter som kommunerna har valt att sätta dit och hur man har förankrat bakåt osv. Jag tror att det går att förbättra den saken.

När det gäller samarbete i kommunalförbund och när KST förverkligas så har vi löst de fyra svåraste sektorerna där det faktiskt krävs specialkunskap. Tekniska sektorn har redan idag ett utbrett samarbete på Åland. Det som återstår är grundskolan och utbildningen. Där har vi också ett väldigt utvecklat samarbete med högstadiedistrikten. Varför slå sönder de här sakerna?

Ltl Ingrid Johansson, replik

Jag menar inte att vi slår sönder någonting utan vi vidareutvecklar. När det gäller frågan om individen och personalen, så tycker jag deras intressen oftast går hand i hand.

Ledamot Nordlund undrar vem vi jobbar för, är det för individen eller är det för personalen? Jag menar att en kommunreform jobbar för bägge två.

Tittar du på mamman som har ett barn med autism. Vill de ha en kommunreform där det finns möjlighet att bygga specialenheter och specialklasser? Tittar man på barn till missbrukare så skulle de vilja ha en sammanhållen bra missbrukarvård med möjlighet till utveckling. Tittar man på dem med handikappade barn så vill man ha en vidareutveckling av handikappvården. Det är de svaga människorna i samhället som vill ha det. Jag tycker att det är politikens främsta uppgift att hjälpa de allra svagaste och låta dem som har kapacitet att sköta sitt eget liv få göra det efter bästa förmåga. En kommunreform för mig är att sätta individen i centrum, inte strukturerna.

Talmannen

Replikväxlingarna är avslutade.

Ltl Petri Carlsson

Fru talman! En kommun är bäst, två kommuner är riktigt bra, tre till fyra kommuner är bättre än att inte göra någonting alls. Nu vet vi också att de flesta på Åland håller med om att vi har för många kommuner. Det går inte att blunda för det faktum att nästan 70 procent av ålänningarna vill ha färre kommuner.

I dagens ena lokaltidning kan vi läsa att en handfull kommuner redan nu är - eller nästan är -  kriskommuner enligt kriterierna i riket. Så när oppositionen målar upp en glansbild att ingen förändring behövs, så stämmer den alltså inte. Problemen behöver tas tag i redan nu, men tyvärr växer bekymren framåt vilket många här har konstaterat.

Förändring av kommunstrukturen behövs för att möta utmaningarna med nya möjligheter. Det är framtiden som vi vill göra lite bättre än vad den annars kommer att bli ifall vi ingenting gör.

Åland, med våra 29 000 invånare, är alldeles för litet för att delas upp i så många små enheter som vi nu har med våra 16 kommuner. Man slösar även onödigt mycket tid och resurser med att strida sinsemellan.

 Det är bara att följa med vad som händer i den här salen många gånger när den ena kommunens representant efter den andra kastar smuts på en annan kommun. Många gånger står den största kommunen i skottgluggen. Särskilt förra måndagen var en mörk dag för staden när flera lagtingsledamöter från oppositionen öste blixtar och dunder mot Mariehamn.

Även saker i stadens utlåtande sågades. Jag kan inte förstå hur till exempel lagtingsman och stadsstyrelseledamot Jörgen Pettersson kan sitta -  utan att försvara sig - och ta emot hård kritik och en smutskastning av staden ifrån sina partikollegor här i salen. Det var trots allt ett enigt utlåtande från stadsstyrelsen i Mariehamn.

Jag undrar också hur stadsfullmäktigeledamöterna Roger Nordlund och Britt Lundberg ser på sina lagtingskollegers konstanta svartmålande av vårt fantastiska Mariehamn? Tycker ni verkligen att det är okej?

Hur som helst var det sorgligt att höra smutskastningen av en kommun, men så är det allt oftare nuförtiden. Att skapa en gemensam extern fiende för att rikta bort fokus från de egna problemen och vinna i popularitet är en välbeprövad taktik. Jag har funderat mycket på varför man tar till så drastiska politiska metoder och vad det här beror på? Det handlar såklart om makt.

Rekryteringen och maktbasen för oppositionspartierna har alltid funnits och finns ute i de 16 kommunerna. Om man ändrar på det så vittrar den strukturen sönder och man måste förändra sitt sätt att rekrytera och då tappar man sannolikt en hel del makt. Vi har sett hur det har gått i Sverige där Centern under lång tid minskade från att ha varit ett av de största partierna till att vara ett ganska litet parti med risk att åka ur riksdagen. Det tvingade dem att tänka om och man valde en väg mot liberalism, på gränsen till nyliberalism, i ett försök att komma tillbaka. Nu, efter ganska lång, tid har man med Annie Lööf i spetsen kommit igång hyfsat.

Det här tror jag skrämmer Åländsk Center, Obunden Samling och Ålands Framtid som alla på många sätt egentligen är socialkonservativa centerpartister med starkt stöd utanför centralorterna. Att då till stora delar tappa sin rekryteringsbas och förlora makt samtidigt som man antagligen måste hitta på något nytt - till exempel att gå mer mot liberalism - är nog antagligen inget som lockar de flesta inom oppositionen här. Så jag förstår varför man tar till brösttoner. Men snälla,  gör det på ett mer respektfullt sätt och utan att svartmåla andra kommuner och deras invånare.

En intressant sak som partiordförande Veronica Thörnroos sade i måndags i debatten var att Centern aldrig kommer att medverka i en regering som använder tvång? Hoppsan! Så det här betyder att Centern också kommer att riva upp den andra stora kommunala tvångsreformen, KST, om man kommer till makten. Eller gäller det här i precis alla frågor? Då betyder det att partiordförande Thörnroos förespråkar ett anarkistiskt samhälle. I så fall går Centern, tvärtemot vad jag tidigare sagt i mitt anförande, snabbare mot liberalism än jag trodde och då mot anarkoliberalism. Hur som helst verkar det som att Centern vänder snabbare än en sportbil i alla möjliga frågor nu.

Fru talman! Trots att inte mycket förvånar mig längre så måste jag säga att jag blev förvånad i måndags när Centern berättade att hela oppositionen ställer upp i nästa val som en allians. Helt oblygt tänker man sig alltså regera tillsammans med Åländsk Demokrati och allt tveksamt som de står för. Visst får de göra det, men att det passerade nästan obemärkt förbi i media är jättemärkligt. Endast Nya Åland noterade det indirekt i ledaren när de räknade samman mandaten i samband med Åland Gallup. Det skulle vara intressant att få höra om Centern har ändrat sina grundvärderingar också? Sedan undrar jag om ni nu har diskuterat ministerposter också? Vilken post har ni lovat Toivonen?

Slutligen vill jag slå hål på de påståenden som fördes fram här förra veckan om att de många kommunerna är anledningen till våra framgångsrika företag. Har de kommit till på grund av de många kommunerna? Nej, självklart inte. Det har med entreprenörskap att göra. Sannolikt på grund av vårt geografiska läge och därigenom vår historia med sjöfarten och dess tuffa förhållanden som ”tvingade” ålänningar till att vara driftiga.

En kanske ännu viktigare förklaring är vår självstyrelse. I entreprenörskapsforskningen menar man att områden med entreprenöriell atmosfär ofta kännetecknas av att det finns en lokal regering som i stort sett sköter sig själv oberoende av nationell styrning. Lika som vi har det med Ålands lagting och landskapsregering. Så den överorganiserade kommunala sektorn har nog inte mycket att göra med våra framgångsrika företag.

Talmannen

Sju repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund, replik

Tack fru talman! Tack för ett mycket avslöjande anförande från ltl Petri Carlsson. Den här kommunstrukturen och den här reformen handlar om makt från de tre partierna som står bakom den. Jag kan förstå det med tanke på det som hände i senaste val. Ltl Petri Carlssons eget parti tappade tre mandat, gick ner från åtta till fem mandat. Socialdemokraterna tappade ett mandat, gick ner från sex till fem mandat. Liberalerna stampade på stället i stort sett trots att man varit i opposition. Jag förstår att det är makt som man måste försöka skapa på något annat sätt nu eftersom man inte har väljarna. När man dessutom har sett den senaste gallupen så visar det neråt för alla regeringspartier. Jag förstår att ni behöver göra en strukturreform som på något sätt återskapar er makt. Sedan återkommer jag i min nästa replik till det här med demokrati.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Ltl Roger Nordlund svänger på steken och påstår att det är makt för att man vill förändra. Samtidigt har vi hört under hela debatten att tack vare den här reformen så kommer regeringen att förlora valet. Hur ska ltl Roger Nordlund ha det? Vi gör inte det här för att få makt, vi gör det här för att vi ser att det måste bli till en förändring.  För vår del har det har ingenting att göra med makt.

Det jag beskrev i mitt anförande var inte det. Det var hur den maktstruktur som Centern och ltl Roger Nordlunds parti har  kommer att vittra sönder. Det skrämmer Centern!

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Ingenting skrämmer Centern! Centern kommer att behövas mer än någonsin om det här projektet skulle förverkligas. Centern har en ljus framtid, det är jag helt övertygad om, oberoende av hur strukturen ser ut. Och det är därför att vi representerar människorna och lyssnar på dem hela tiden.

Sedan fru talman, en liten notering bara. När ltl Petri Carlsson raljerar med Åländsk Demokrati och att de ska vara med i någon sorts demokratisk allians. Det börjar bli gammalt, kanske nostalgiskt som vissa har sagt. Men jag har ett klart minne av att  ledamot Toivonen röstade för den nu sittande regeringen. Så lantrådet Katrin Sjögren har de facto ledamot Toivonens stöd för sin regering. Jag tror inte att man ska kasta sten i glashus alltför mycket.

Det är ett faktum att jag noterat att alla fyra oppositionspartier har samma åsikt just när det gäller kommunstrukturfrågan. Man anser att det är ett odemokratiskt sätt att gå fram så som man nu gör från de här tre partierna.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag kan inte förstå hur man kan kalla det här odemokratiskt. Det har förts fram av ltl Roger Nordlund nu och under en längre tid av oppositionen, att det skulle vara odemokratiskt. Är vi odemokratiskt valda här i Ålands lagting? Nej. Vi är valda av Ålands folk för att se till helheten. Vem är bättre lämpad att se till helheten på Åland än Ålands lagting och landskapsregering? Inte är det en enskild kommun. Inte är det Sottunga kommunfullmäktige och inte är det Mariehamns stadsfullmäktige. Nej, det är Ålands lagting och landskapsregering som ska se till helheten på Åland.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Britt Lundberg.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! Det var verkligen avslöjande det här anförandet. Jag blev faktiskt inte skrämd av någonting av det som ltl Petri Carlsson har sagt men däremot skrämd av det han säger om människorna som finns i vårt samhälle. Bl.a. att man upplever att det är bråkigt när man lyfter fram den lilla människans behov i Ålands lagting. Det är ju verkligen ett maktspråk som ltl Petri Carlsson ger uttryck för om man upplever att det är ett problem att man lyfter upp problematik från t.ex. Sottunga eller från Geta eller från en liten minoritet av människor i vårt samhälle. Det är inte så att det bråkas i lagtinget, utan det finns människogrupper som har ett annat behov och som också behöver höras fast man är ett litet antal människor i en kommun. Det trots allt människor och det är något som behöver påminnas om.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Nu tror jag att ltl Britt Lundberg har hört helt fel. Det är en jättemärklig replikväxling. Det jag sade var att jag undrade hur ledamot Britt Lundberg ser på sina lagtingskollegers konstanta svartmålande av vårt fantastiska Mariehamn? Den frågan skulle jag gärna vilja ha svar på. Det var vad jag frågade om, det var vad jag nämnde. Det här med striden, att man svartmålar en kommun, varför gör man det?

Ltl Britt Lundberg, replik

Förakt, maktspråk och brist på demokrati är ledstjärna för regeringens sätt att arbeta. Man arbetar uppifrån och ner i stället för att lyssna på människorna och fundera övre vilka behov och på vad som behöver ändras i vårt samhälle? Sedan skapar man sig en bild inom politiken. Vad är bra för politiken och politikernas skull att ändra i samhället, och så gör  man det.

Att det har varit något svartmålande av Mariehamn i den här debatten, det upplever inte jag. Det är nog uttalaren själv här som gör sin tolkning, precis som det alltid finns sändare och mottagare. Om man bestämmer att man hör på ett speciellt sätt så gör man det. Jag tror att det är väldigt viktigt att man är ödmjuk och lyhörd i den här debatten. Det skulle vara väldigt intressant att höra ltl Petri Carlssons uttalande och om han tycker att det är respekt och människors lika värde att tala om rännstensopposition?

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Rännstensopposition var nog ltl Britt Lundbergs eget uttalande om oppositionen, inte mitt!

När man påstår att jag skulle ha någonting emot att lyssna på folk eller att regeringen skulle ha det, det har vi inte alls. Tvärtom! Jag började mitt anförande med att berätta att nästan 70 procent av ålänningarna vill ha färre kommuner. Vi lyssnar ju på dem. Att sedan bygga upp bilden om vilket behov som finns, det är ju precis det som vi har gjort. Det finns en framtid att se. Ser inte oppositionen den? Det finns utmaningar framåt. Därför kommer vi med nya strukturer och nya verktyg och möjligheter att möta den framtiden på ett bättre sätt än om vi sitter kvar i den struktur som vi har idag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Stefan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Tack för ett mycket intressant anförande. Det här med ministerportföljerna ska vi återkomma till senare.

Det ni inleder med att säga är att 3-4 kommuner är bättre än ingen förändring. Sedan säger ni att 70 procent vill ha färre antal kommuner -  15 är färre än 16, 14 är färre än 16. Men det har ju också varit ett antal folkomröstningar i olika kommuner. Har ni uppfattat att folkomröstningarna entydigt skulle ha sagt att kommuninvånarna är för en sammanslagning? Är det demokrati då att gå emot de folkomröstningarna? Är det demokrati för regeringen att gå emot de folkomröstningar som har varit på Åland?

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Det är demokrati när Ålands folk sammantaget har valt ledamöterna till Ålands lagting. Det är demokrati! Vi har möjlighet här att förändra och se på helheten på Åland. Vi är det enda organet på Åland som har möjlighet att göra det. Det är demokrati för mig, att vi tittar på den biten och tar ansvar för helheten. Ingen folkomröstning eller ingen annan kommun har tagit sikte på eller beretts möjlighet att ta ställning till helheten. Man ser till sin egen kommun. Det vore ju fel av en kommun att inte se till sitt eget bästa eller att kommunernas företrädare utgår från det som är bäst för den egna kommunen och inte det som är det bästa för hela Åland, det ska vi göra här.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Ledamot Carlsson gjorde en intressant jämförelse med situationen i Sverige. Ni säger att Centern i Sverige har ändrat politik och har vuxit osv. Det har vi också sett på med stort intresse. Man har ju den mest liberala flyktinginvandringen, man stöder Socialdemokraterna och sitter väl i deras knä eller i deras famn, är stödhjul till eller hur man nu säger. Är det här en politik som Moderaterna också tycker att är bra här på Åland? Att sitta i knät på Socialdemokraterna?

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag vet inte om jag ens behöver bemöta det där. Vi inom Moderat Samling sitter inte i knät på någon. Vi sitter på våra två poster i landskapsregeringen och ser till att vi är med och förändrar. Man kan sitta med och förändra eller man kan sitta utanför och inte förändra. Det är ett val man gör.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Bert Häggblom.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Den demokratisyn som ltl Petri Carlsson står för bör väl jämföras med vad den kommunala självstyrelsen är. Mariehamns stad har under årtionden, eller så länge självstyrelsen varat, hållit starkt på den kommunala självstyrelsen och ofta kritiserat landskapet för deras politik. Den syn som ltl Petri Carlsson har här är att kommunerna inte har någon betydelse. Man ska slå ihop dem och det ska bara bli en kommun. Man bryr sig inte om den kommunala självstyrelsen över huvudtaget. Hur är demokratisynen för de människor som  gick och folkomröstade och som ansåg att de vill ha kommunen kvar? Jag återkommer.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Min syn på kommunens självstyrelse är att jag tycker att den ska vara synnerligen stark, den ska vara mycket stark. Med den reform som nu föreslås så stärker vi självstyrelsen och möjliggör att den ska kunna vara intakt och att man ska kunna ta beslut över flera områden än vad man kan göra idag i princip. Med inställningen att man inte ska förändra utan flyttar över områden till förbund och föreningar och olika samarbeten, så blir kommunens självstyrelse urholkad. Det är helt tvärtom mot var ltl Bert Häggblom påstår. Det är oppositionen som står för att nedrusta kommunens självbestämmande och självstyrelse. Det är allvarligt!

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Jag skulle vilja ha en förklaring till hur man kan nedrusta den kommunala självstyrelsen med nuvarande struktur.

Moderat samling hade tre ledamöter i Eckerö kommun. Två av dem har lämnat Moderat samling. Ni har ju inte stöd ute i kommunerna för er politik eller bland dem som har stött er. Du säger att ni har demokratiskt stöd,  men era väljare har ju vänt er ryggen. Märker du inte det, ltl Petri Carlsson, eller går din tanke bara till dem inom stadsgränsen som är Moderat Samlings väljarkår?

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Tittar man på både mig och flera andra så har vi en väljarbas som sträcker sig långt utanför stadsgränsen.

Vill ltl Bert Häggblom ha en utveckling nu när kommunernas självbestämmande försämras med dagens kommunstruktur. Det är ju det jag har försökt säga också i tidigare anföranden. Genom att man flyttar bort saker från det kommunala självbestämmandet till indirekt styrning via kommunalförbund och via samarbeten så minskar kommunens självbestämmande. Det är ett faktum som man inte kan bortse ifrån. Med den här reformen så säkerställer vi att det blir några större, starkare och smartare enheter som klarar av att hantera sitt eget självbestämmande och får möjlighet att göra det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av vtm Veronica Thörnroos.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag skulle inledningsvis vilja tacka ltl Petri Carlsson för att han ägnar den allra största delen av sitt anförande åt Centern och med att försöka analysera vad Centern tycker eller inte tycker. Jag vill också säga att vi har en samsyn vad gäller kandidatrekryteringen till lagtinget.

När Moderat samling till lagtingsvalet 2015 hade 17 kandidater från Mariehamn och 18 från landsbygden så hade Åländsk Center nio från Mariehamn och 32 från landsbygden. Så visst är det så att vår väljarbas finns på landsbygden. För övrigt har jag svårt att omfatta någonting som ltl  Petri Carlsson sade. Det är väl ganska självklart att när vi gör jämförelser, här och nu, utgående från det liggande lagförslaget så använder vi Mariehamn som referenspunkt eftersom Mariehamn är en stor enhet som arbetar väldigt effektivt, borde göra i alla fall. Det är väl det som är meningen med det nya lagförslaget, enligt er, att det ska bli effektivare, större, smartare och bättre.

Ltl Petri Carlsson, replik

Varsågod, vicetalman Thörnroos! Jag står gärna för att jag har tid ibland till att göra en analys. Ibland av Centern men av andra också.

Jag tror det är första gången som någon från Centern har nämnt att större enheter är effektivare. Det tackar jag för. Det är så det är. Det står ju i ÅSUB:s statistikbok. År för år så ser ni att de två största kommunerna på Åland är de effektivaste. De har de lägsta nettodriftskostnaderna per invånare. Det är ett faktum, också på Åland, att större enheter är kostnadseffektiva. Det är ett faktum.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag tror att ledamoten aktivt missförstår det jag säger. Jag säger inte att större enheter är effektivare. Jag säger att det är det ni har fört fram i det här lagförslaget, att större enheter ska vara effektivare. Det är därför som det är helt naturligt att åtminstone vi i mitt parti också responderar mot Mariehamns stad och så tittar vi, är det effektivare? Jag tänker på stolleriet i hamnbolaget, jag tänker på Ålandsvägen, jag tänker på när man fullständigt kör över all personal inom åldringsvården. Jag kan säga ledamot Petri Carlsson – det skulle aldrig hända i min hemkommun Brändö, det skulle aldrig heller hända i Geta, i Sottunga, i Kökar eller i Finström att man skulle bete sig på det viset. Det finns en helt annan respekt när närheten till de anställda är avsevärt mycket mindre än vad det blir med större enheter. Det är också värt någonting, åtminstone i min värld.

Ltl Petri Carlsson, replik

Ja-a, ltl Britt Lundberg, nu hörde du! Det var en svartmålning av Mariehamn av vicetalman och partiordförande Thörnroos, igen! Det är Mariehamn som är problemet. Jag tycker att det här är synnerligen beklagligt att höra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Jag tror att jag ska fortsätta med det sista som ltl Petri Carlsson nämnde, svartmålandet av Mariehamn. Vi från Ålands Framtid har nog inte svartmålat Mariehamn men delvis har vi påpekat att det inte alla gånger är så effektivt i Mariehamn heller. Precis det som nämndes tidigare här när man sett de problem som uppstår i stora enheter. Sedan menar ledamoten att oppositionen svartmålar Mariehamn. Om man återkopplar till vad som har sagts här av regeringspartierna så säger man att små kommuner inte är smarta, de är inte kompetenta. Vad är det om inte ett svartmålande av de kommuner som existerar idag?

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Det är möjligt att inte Ålands Framtid står för den största sleven när det gäller smutskastningen av Mariehamn. Jag ber om ursäkt för om det inte är så att Ålands Framtid har varit delaktiga i den kritiken. Jag kanske har missat det. Det är bara att läsa stenografiska protokollet så kan ni notera hur mycket negativt som lyfts mot en enda kommun och det var Mariehamn och det tycker jag är synnerligen beklagligt.

Vad gäller det effektiva. Det är bara att titta på fakta. Det finns i ÅSUB:s statistikbok när det gäller siffrorna. Nettodriftskostnaderna är lägst för de största enheterna på Åland. Så är det. Det är ett faktum när du tar med alla kostnader. Sedan finns det alltid mindre delar eller olika stora delar som inte hanteras effektivt i en stor enhet också. Men totalt sett är de stora enheterna billigare. Så är det!

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! I den forskarrapport som jag har hänvisat till, i samband med mitt remissanförande förra gången, så säger de att tack vare att det blir stora kommuner så blir effektiviteten sämre. Det blir trögare behandlingssätt i alla ärenden. Man är orolig många gånger för att göra bort sig så det blir ineffektivt i stället. Små kommuner behandlar ärenden snabbt, administrationen är mycket enklare. Många gånger går det mycket fortare.

En sista fråga. Man hävdar att det här är en demokratisk process. Jag sade också i mitt anförande att om man vill vara demokratisk med det här förslaget så skulle man anta lagen men verkställigheten skulle träda till efter valet. Det är väl en demokratisk process, att valet får avgöra hur ålänningarna vill ha det.

Ltl  Petri Carlsson, replik

Fru talman! När det gäller den forskarrapport som ltl Brage Eklund hänvisar till så vet jag inte exakt vilken det är. Jag får väl bekanta mig med den. De allra flesta rapporter på detta område berör ju mycket större enheter än vad vi har på Åland. Mycket, mycket större. Det går inte att jämföra. I det sammanhanget är t.o.m. den största kommunen på Åland en liten kommun som anses vara effektiv. Jag tycker att ltl Brage Eklund ska läsa den danska rapporten. Den visar att man faktiskt kunde spara in tio procent på  administrationen. Det är ganska bra det! Det är möjligt att göra här också.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa och sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av vicelantrådet Camilla Gunell.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Tack för det! Jag vill också tacka ltl Petri Carlsson för en väldigt god analys av många ting i den här debatten. Särskilt vill jag tacka för att man belyser klyftan mellan landsbygd och stad som under de  här tre dagarnas debatt ytterligare från vissa partier bara har fördjupats. En konflikt som är fullkomligt onödig i vårt samhälle och som verkligen inte bidrar till att utveckla Åland. Samtidigt som vi har fått bevittna också en idealisering av landsbygden och de små kommunerna på en nivå som nästan hör 50-talet till. Jag tycker ltl Petri Carlsson gjorde en god analys av det systemskifte i åländsk politik som vi just nu bevittnar.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack för det! Det är så jag tycker. Jag tycker att det är beklagligt att debatten har gått mer och mer åt det hållet att man vänder stad mot landsbygd. Jag vill säga här och nu att jag älskar hela Åland. Jag tycker om Saltvikare, jag tycker om Hammarlänningar och jag tycker om Eckeröbor och jag tycker om Mariehamnare också. Jag tycker inte att vi ska hålla på och svartmåla de olika kommunerna och ställa dem mot varandra alltför mycket.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Tack för det! Det gör jag också. Jag tycker att det är det vettigaste för Åland om vi kan utvecklas som en välorganiserad helhet. Jag tycker också att ledamotens analys av den blockbildning som vi nu ser skapas inom Ålands lagting är illa för den goda parlamentarism som vi hittills har kunnat stå för på Åland. Men det blir i alla fall tydligt för väljarna. Det finns ett block som vill utveckla och förändra och ett block som har sagt i tre år nu ”stopp, stanna och vänta!” Det skulle vara trevligt att få höra litet uppmuntrande ord när det gäller ”gasa och utveckla!” Det tycker jag skulle vara framåtanda. För ”Stopp, vänta och bromsa!” är inte konstruktivt.

Talmannen

Replikväxlingen avslutad. Talmannen vill också påminna om replikreglerna. Replikerna ska vara riktade till den ledamot som talaren replikerar med samt att man också respekterar sättet på vilket vi titulerar och tilltalar varandra. Följande anförande hålls av minister Nina Fellman.

Minister Nina Fellman

Fru talman!  Jag vill tacka för debatten så här långt. Även om många saker har sagts väldigt många gånger så har det kommit fram viktiga saker som jag definitivt tycker att vi behöver fundera vidare på i det här arbetet.

Min slutsats av debatten är att det glädjande nog har skett en klar förändring under de senaste två åren. Kanske inte om hur lösningen för framtiden ska se ut men problembeskrivningen. Ledamöter från de flesta partier har gett uttryck för att en förändring behövs och att den kommer att komma.

Ur mitt och landskapsregeringens perspektiv - som har presenterat den här helhetslösningen för Åland, som vi tror är ett viktigt första steg - så uppstår frågan, om inte detta, vad? Om inte lagtinget i demokratisk ordning stiftar lagar, vem tar då ansvar för helheten? Vem ska jobba för de frivilliga lösningarna som förespeglas i de kommuner som behöver det mest? Vilka starka och rika kommuner på Åland är beredda att sätta sig ner och på ett jämlikt sätt hjälpa dem som behöver det och hjälpa sin nästa?

Jag vill inte att någon åländsk kommun ska hamna i det absoluta underläget som det skulle betyda att som kriskommun tvingas till ett samgående där man står helt utan förhandlingsläge, i desperation. Här hänvisar jag till de siffror som Ålands kommunförbund har tagit fram och ingalunda regeringen och som visar att vi har kommuner som är väldigt nära verkliga problem.

Nu finns ett fönster - enligt många av de experter som tillfrågats, enligt ÅSUB, enligt de kommunindelningsutredare som jobbat – att skapa den där helhetslösningen, innan situationen blir akut och desperat. Om vi inte gör det här nu, är det bättre då att vi hamnar i en situation där landskapsregeringen blir tvungen att tvinga kommuner att ta hand om varandra i ett mycket sämre förhandlingsläge än vad man har nu, innan kommuninvånares rättigheter inte längre uppfylls och innan pengarna tar slut.

En sak som jag upplever som väldigt sorglig i den här debatten, är hur motsättningen mellan landskapet och kommunerna odlas, där man vässer konflikter som inte borde finnas, på samma sätt som konflikten mellan stad och landsbygd har fördjupats. Landskapet och kommunerna är inte motparter, vi är två slevar i samma gryta. Samma pengar, samma människor, samma åtaganden och ansvar. Jag tycker det är otroligt destruktivt att ställa de här två viktiga enheterna på Åland mot varandra och säga ”landskapets fel” och ”kommunerna som offer” att det är den bild som ska råda.

Nästan alla som sitter här, med några få undantag, är invalda både i Ålands lagting och i ett kommunfullmäktige, vilket borde borga för möjligheten att se till helhetens bästa och inte enbart till den egna plätten där man landar till natten.

Slutligen vill jag säga -  med anledning av de många talturer och replikväxlingar som mest har handlat om nästa val och vad man ska göra efter det och vem man ska göra det med och vem man ska bilda regering med osv.  – att vi är här nu. Vi är här nu med ett mandat från Ålands folk att driva det arbetet och med 1,5 år kvar av mandatperioden. Så ynklig tycker jag inte att man kan vara att man nu slutar jobba när det finns så mycket kvar att göra, för att man blir ängslig över utgången av nästa val. Det skulle krympa mandatperioderna till kanske två år där man effektivt skulle kunna arbeta innan man blir rädd för vad som ska hända efter nästa val.

Jag tycker att man inte ska vara så cynisk att man först vägrar att jobba med en reform som man kanske ändå vet är nödvändig och ska komma. Man säger nej, man säger nej, man säger nej till allt som föreslås.  Sedan säger man att man ska riva upp allt som gjorts när man har vunnit nästa val men fortfarande inte kan presentera ett annat alternativ, annat än alla nyanser av nej.

Jag ser fram emot utskottets fortsatta behandling av frågan och jag hoppas att några av er hinner komma till Alandica Debatt i eftermiddag och förkovra er och oss och kanske diskutera frågor något mindre polariserat än debatterna ofta blir här.

Talmannen

Fyra repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Lars Häggblom.

Ltl Lars Häggblom, replik

Talman! Ministern pratade om kriskommuner. Men är det inte så att det är den här landskapsregeringen som håller på och skapar kriskommunerna? Man sätter pålagor på kommunerna och vad kommunerna ska göra och vad de ska utföra tillika som man tar bort finansieringen och förutsättningarna. Man tar bort fyra miljoner från kommunerna. Anser inte ministern att det är landskapsregeringen som helt och hållet skapar kriskommunerna?

Minister Nina Fellman, replik

Tack talman! Det är ofta lätt att svara på ledamot Häggbloms frågor för frågorna är så retoriska. Nej, jag anser inte att landskapsregeringen skapar kriskommuner, de finns! Det är inte pålagorna som ledamot Häggblom beskriver, det är lagstiftningen som har antagits i Ålands lagting och som är till för att invånarna ska få service enligt en viss nivå. Lagstiftningen är till för att försäkra sig om att man har tillräckligt utbildad personal och att människorna med olika former av handikapp får sina rättigheter tillgodosedda. Inte är det godtyckliga saker som man ålägger kommunerna. Det är kommunal service som man lagstiftar om här.

Ltl Lars Häggblom, replik

Anser  då ministern att det inte fungerar i dagens kommuner eller vad är orsaken?

Minister Nina Fellman, replik

Tack talman! I flera av våra kommuner har man väldigt svårt att uppfylla en del av de åtaganden som kommunerna har. Det finns stora skillnader mellan de åländska  kommunerna och den service man ger och det är framförallt för framtiden. Man behöver bara se på den sammanställning som kommunförbundet har gjort. Inom ett fåtal år så står vi inför en situation där pengarna tar slut i en del kommuner och då har fortfarande kommuninvånarna sina rättigheter. De har samma rättigheter som de har haft tidigare. För att en kommun blir fattig så försvinner inte deras lagliga rättigheter.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av vtm Veronica Thörnroos.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag vill först säga att jag tycker att det är bra att ministern är mera balanserad i sina uttalanden från talarstolen än vad vi kunde läsa i en av de lokala tidningarna idag.

Jag vill rikta mina frågor till att år 2009 var det stora kommunsammanslagningar i Finland. Då genomfördes 32 stycken mellan 99 kommuner. Nu visar en rapport från Statens ekonomiska forskningscentral VAT, så här åtta år efter, att det inte gjordes några ekonomiska vinster. Ingenting har blivit billigare. Det visar också att den kommun som vid sammanslagningen var den största kommunen, är den förvaltningskultur som har tagit över. Det visar också att social- och hälsovårdstjänsterna i periferin minskas ner hela tiden. Hur ser minister Nina Fellman på den rapporten?

Minister Nina Fellman, replik

Den rapporten innehåller mycket intressant att ta till sig. Den beskriver också hur servicestrukturen har  förändrats på grund av att människor bor på olika ställen och på grund av att de arbetspendlar på olika sätt. Men den beskriver också hur den då gällande lagstiftningen påverkade möjligheterna att rationalisera de nya kommunerna och vad man gjorde fel och hur den då gällande lagstiftningen motverkade framväxten av en effektiv och rationell kommun. Jag tycker att vi mycket att lära av den.

Sedan är det alltid väldigt svårt att syssla med den här typen av kontrafaktisk diskussion. Vad hade hänt om man inte hade genomfört kommunsammanslagningarna? Hade dessa kommuners kostnader förblivit vid det gamla eller hade de möjligen fått litet problem?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Som jag uppfattar åtminstone sammandraget av rapporten -  som jag har framför mig här och nu - så kan man inte se några indikationer på att kostnadsökningen skulle ha varit annorlunda om det hade varit flera kommuner. Det finns ingenting sådant här. Man kan konstatera att den inbesparing som utlovades - som också landskapsregeringen gör i sitt lagförslag och säger att det kommer att ge sänkta skatter – inte visar några ekonomiska siffror som påvisar det. Det tycker jag egentligen är en av de största svagheterna från landskapsregeringens sida.

Sedan skulle jag från Centerns sida vilja säga att försök inte skuldbelägga oss  att vi försöker skapa någon form av klyfta mellan Mariehamn och landsbygden. Det gör vi inte! Men i den här debatten så väljer vi att ha Mariehamn som referenspunkt eftersom det är den största kommunen på Åland och borde därmed vara den effektivaste.

Minister Nina Fellman, replik

Jag får väl konstatera att slutet av den där repliken vänder sig till ltl Petri Carlssons anförande, för jag pratade inte om Mariehamn. Jag pratade om klyftan mellan Mariehamn och landskommunerna.

Det är ändå på något sätt litet sorgligt att man förespeglar att om ingenting görs så blir allt bra. Om man inte vidtar några åtgärder så kan man behålla någonting trots att alla siffror visar att det inte går längre för en del av våra kommuner eller att jobba vidare på det sätt som man gjort hittills och den verklighetsbeskrivning som inte finns i det lagförslag som vi har lagt fram. Vi har sagt att det finns möjligheter till inbesparingar men det är i de kommunala besluten som man bestämmer vilka man vill göra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Ordet ”nu” är väldigt centralt faktiskt i den här debatten. I den nordiska modellen som vi har levt med i våra nordiska länder under en ganska lång tid så har en målsättning varit att man eftersträvar konsensus och i varje fall breda lösningar när man gör större samhällsförändringar. Det har varit en lyckosam och framgångsrik modell som gör att man på ett kostnadseffektivt sätt använder både politiska medel och samhällsmedel.

Nu driver minister Fellman - med den tillfälliga majoritet som man har under den här perioden - en reform som har både alla kommuner men också hela oppositionen emot sig och sedan kräver man att vi ska anpassa oss efter det. Det tycker jag är ett felaktigt sätt att arbeta på. Jag tror att det skulle vara bättre om man skulle ge reformen något år till och man skulle se till att man skulle få med alla på tåget. Då skulle man jobba på ett klokt och ansvarsfullt sätt. Men nu är det ordet ”nu” och man gör allt vad man kan med sina 17 mandat (…taltiden slut).

Minister Nina Fellman, replik

Fru talman! Jag kan inte stå för hur Centern har valt att arbeta under de gångna decennier som man har suttit vid makten. Det har genomförts många reformer i hård motvind och med hårt motstånd och där man absolut inte har haft konsensus kring de lösningar som man har gått in för. Det är den politiska verkligheten. Man regerar med majoriteter. Jag tycker att det skulle vara främmande, både för mig och för landskapsregeringen att vänta i fyra år på att man möjligen kunde få någon annan att diskutera med om att vi har flera kommuner som inte klarar sig och att vi behöver förändringar. Jag tycker att det hade varit klädsamt om, inte bara Centern utan hela oppositionen under någon del av processen hade sagt att vi kommer med och pratar om det här. Vi förbinder oss inte till någonting men vi kan åtminstone diskutera. Så har man inte gjort!

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det vet minister Fellman mycket väl vad det beror på. Det är tvångslagstiftningen! Vi kan inte från oppositionspartierna acceptera att man driver en samhällsreform med tvångslagstiftning av den här digniteten. Det måste finnas en acceptans ute i kommunerna bland dem som berörs. Vi är övertygade om att det är det bästa sättet för att det ska bli en lyckosam reform. Vi tror, och jag har förutspått, att det kommer att vara en kaossituation om ett år här på Åland när vi står inför nästa lagtings- och kommunalval. Nu finns det en stor oreda.

Avslutningsvis vill jag säga att från regeringspartierna och från minister Fellman säger man ofta att oppositionen ingenting vill göra. Ingenting kunde vara mera fel när vi ser en organisk utveckling i samverkan.

Minister Nina Fellman, replik

Tack talman! Det fanns gott om tid före  landskapsregeringen kom med lagförslaget och före man kom med meddelandet till  lagtinget vilket var inledningen på den här processen och där oppositionen inbjöds till diskussion men man sade nej. Man skulle inte vara med och skapa några förskräckliga storkommuner som skulle slå sönder det fina gamla Åland. Så har diskussionen gått hela tiden.

Det har också sagts att landskapsregeringen är de diktatoriska, de tvingande och de kränkande och att det skulle krävas att man skulle vara mera ödmjuk och mera lyssnande. Jag har fått höra många gånger att ödmjukheten är en karaktärsegenskap som jag saknar. Det krävs flera i ett samtal som lyssnar och är beredda att höra argument. Det räcker inte bara med att man backar från en sida.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Nej, vi från Ålands Framtid har inte sagt att ”ingenting behöver göras”. Men vi har motsatt oss sättet där landskapsregeringen nu med tvingande lag försöker att införa den här reformen.

Ministern säger att debatten har skapat konflikter mellan kommunerna och landskapet.  Jo, tacka för det när landskapsregeringen nu kommer med ett lagförslag där man kör över kommunerna och deras utlåtanden som motsäger sig den här lagen. Det är klart att det blir konflikter mellan kommunerna och landskapet när man för en sådan politik.

Minister Nina Fellman, replik

Tack talman! Om man definierar konflikt med att man har olika åsikter och att det nödvändigtvis är en dålig sak. Det är bra att man diskuterar och bryter sina åsikter mot varandra och försöker komma fram till någon form av samsyn. Det man inte kan göra är att i alla sammanhang låta dem som vill minst bestämma hur framtiden ska se ut. Jag och landskapsregeringen tar mycket allvarligt på det ansvar vi har för att utveckla helheten Åland. Jag tycker att det vore att underlåta att uppfylla det ansvar som man har om man inte driver en fråga man tror att är av avgörande betydelse för framtiden.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Det är klart att det är fritt fram för landskapsregeringen och ministern att driva den politik som man tror på. Det är väl det man ska göra. Men vi från Ålands Framtid har i varje fall motsatt oss sättet man gör det på. Att det måste bli en förändring, det har vi sagt i många sammanhang. Men det är tillvägagångsättet som vi har sagt emot.

När det gäller den parlamentariska gruppen som man tillsatte för att man skulle diskutera hela reformen så var inriktningen klar från landskapsregeringen,  det skulle vara en tvingande lag. Varför skulle man sätta sig i en parlamentarisk grupp där landskapsregeringen redan har spårat vägen och bestämt hur den ska se ut?

Jag satt i en parlamentarisk grupp när det gällde Guttorp och där hade vi en massa åsikter.  Men landskapsregeringen framställde ett helt skilt förslag inför lagtinget. Så vad var nyttan med den gruppen?

Minister Nina Fellman, replik

Jag vet inte om det är så stor idé att diskutera nyttan av ett parlamentariskt samarbete om man helt enkelt inte tror att det leder någonvart någonsin. Jag förstår att just i det här sammanhanget kan inte svaret komma på den frågan. För  mig är det ändå av avgörande betydelse att om vi inte gör det här, hur ska man då göra? Är den enda vägen framåt att vänta på fragmentariska frivilliga samarbeten som vi alla vet att under 20 års tid inte har kommit och där vi närmar oss en situation när det blir en akut kris. Så hur ska vi göra? Vilket är förslaget för framtiden om man inte gör så här? Jag tycker inte att oppositionen har gett ett enda svar på den frågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Tack ministern för ett intressant anförande!  Det känns som om det nu finns litet mera kompromissvilja. Min replik kommer väldigt  lämpligt, ni frågade efter förslag. Ni talade själv här om ”hur man ska leda den här sammanslagningen”. Ni talade om att ”få någon att hjälpa sin nästa”. Det är faktiskt exakt det som jag sade.

Jag sitter  med i den s.k. parlamentariska gruppen, den enda från oppositionen. Jag tror att det var redan den första gången som jag tog upp samgångsstödet som nu finns här, detta om invånarantal och antal kommuner. Det betyder alltså att om man hjälper sin ”rika nästa” så får man lika mycket stöd som om man hjälper sin ”fattiga nästa”. Det blir ganska lätt gissat vem kommunerna vill hjälpa. Jag föreslog då att man kunde ge ett stöd som är beroende av t.ex. skattekraften per invånare men det har ni inte alls lyssnat på. Är ni öppen för det nu?

Minister Nina Fellman, replik

Det samgångsstöd som enligt lagförslaget ges när kommunerna ska bildas, det är uttryckligen ett övergångsstöd. Man har bedömt att ungefär på den här nivån behöver kommunerna få ett stöd. En mycket  arbetsam och krävande övergångsperiod när man ska bygga och bilda någonting nytt och när det kanske uppstår kostnader som behöver täckas. Det är inte en fördelning av framtida intäkter eller utgifter. Det är ett samgångsstöd uttryckligen för att underlätta processen och inte belasta kommunerna med den kostnaden.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Ja, jag förstår, jag läser ju innantill hur paragrafen är uppbyggd och då är det ju ett samgångsstöd. Men som jag sade är ju ett alternativ att ge mera pengar om en kommun väljer att gå ihop med en fattigare kommun. I det här fallet - det som ni kommer med -  gör att kommunerna bara söker sig till en rikare kommun. Men ni kunde också  inkludera den delen, för att öka möjligheten för ett frivilligt samarbete. Jag har inte varit för att det alltid ska vara 16 kommuner som det är nu men det ska gå på ett frivilligt sätt. Det här är ett sätt, att ha en bättre morot. Men det vill ni tydligen inte ha.

Minister Nina Fellman, replik

Tack! Det hade förstås kunnat vara en metod att ladda ett system med så mycket pengar för de mindre bemedlade kommunerna att någon vill ha dem, om jag uppfattar ledamot Toivonens förslag rätt.

Det som vi gjorde var att försöka se  - genom ett ganska grundligt arbete, även om det har sågats i stycken under debatten – vilka enheter som är naturliga, vilka kan bli hållbara på lång sikt, var kan det finnas en logik, både geografiskt, befolkningsmässigt och ekonomiskt för att förnya helheten. De som vi har föreslagit är de som kommit ut ur det arbetet. Det är inte så att vi har suttit och spottat i taket och tänkt att ”vi drar väl till med det här”. Det finns ett grundligt arbete och en bedömning bakom det förslag som vi har lagt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Följande anförande hålls av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg

Fru talman! Bästa lagting! Jag tycker att dagens debatt har börjat bra. Det har varit en lång debatt, men det är mycket och många som aldrig berörts eller nämnts ännu. Orsaker till varför färre kommuner gör Åland starkare, mera rättvist och där ålänningen blir en vinnare när valfriheten ökar. Saker vi garanterat kommer att ni att få se när vi tar bort onödiga gränser. Till exempel, barnskyddsärendena kommer att bli fler. Inte p.g.a. att fler barn far illa, nej det handlar om att tröskeln att anmäla sänks. Valfriheten att välja ett dagis som passar just din familj bäst blir mycket större. Valfriheten att välja ett äldreboende som passar individen bäst. Det kan handla om placering eller spetskompetensen. Valfriheten och mångfalden blir enormt mycket större vid kommunalval. Du får större möjligheter som väljare att hitta en kandidat som driver just dina frågor. För en företagare är kostnadssidan viktig. Med färre kommuner uppnår vi bredare och mer kostnadseffektiva kommunala lösningar på infrastruktur som vatten, avlopp, avfall och dessutom åstadkommer vi dessa lösningar på ett snabbare sätt. Konkurrenskraften förbättras helt enkelt.

Spetskompetens är viktigt inom alla områden. Min kollega Ingrid Johansson var inne på det redan. Med större enheter uppnår vi det. Även så att ålänningar ute i periferin kan ta del av det på ett ännu bättre sätt. Fler människor som arbetar tillsammans inom ett område skapar precis det. Dubbelarbetet försvinner och istället kan resurser läggas på insatser som verkligen betyder något. Det är en självklarhet att detta blir ett faktum när kommunerna blir färre, speciellt när digitaliseringen tar fart. Bankerna visade hur en digitalisering förbättrar service och tillgänglighet. Idag är väldigt många banktjänster oberoende av var du bor och när du vill nyttja dem. Detsamma kan ålänningen se fram emot när kommunerna blir färre.  Mycket service blir digitaliserad.  Marknadsföringen av den region som kommunen finns i stärks. Självklart blir effekterna större när insatser och resurser från flera samlas till gemensamma insatser i stället. Det här stärker turismen, företagandet och attraktionskraften.

Färre kommuner skapar ett starkare Åland. Inte vi och dom. Vi kommer närmare varandra. Inte landsbygd, stad och skärgård. Ingen polarisering på samma sätt som idag. Inget Åland där bränslet, för att skapa klyftor, finns. Nej, vi och dom är aldrig lyckat. Vi och dom är dyrt och krångligt. Färre kommuner ger ett starkare Åland och i stället för att konkurrera om kompetenser och rekryteringar internt använder vi våra resurser så att Åland i stort blir attraktivare. Det vinner alla på. Det är ett faktum att intresset för ett arbete ökar, ju större arbetsplatsen är. Vi blir mer varsamma med ålänningarnas pengar. Investeringar som görs av färre kommuner blir billigare än om många små kommuner gör enskilda investeringar. Dessa investeringar blir även mer ändamålsenliga och heltäckande. Detta ger i sin tur en mer kostnadseffektiv drift.

Alla vill ha en god välfärd. Samtidigt vill de flesta behålla så mycket som möjligt av sin lön. Färre kommuner ger möjlighet till lägre skatteuttag om kommunen vill. Det förbättrar i sin tur tillväxt och attraktionskraft. Fritids- och idrottsmöjligheterna förbättras med färre kommuner. Valfriheten ökar. Möjligheten att besöka en aktivitet som idag ligger på fel sida kommungränsen blir möjligt på ett annat sätt. Även att ta del av en idrott som inte finns i din egen lilla kommun.

Motståndarna till färre kommuner har per automatik även en övertro på vår offentliga ekonomi. Det är farligt, för bakom hörnet lurar avgifts- och skattehöjningar, sämre service och färre investeringar. Det är inte lätt att höja landskapsandelar när kassan sinar. Läser vi remissvaret från den instans som samlar hela den åländska privatsektorn, de som skapar resurserna för vår välfärd, är budskapet tydligt. Färre kommuner, vänta inte! Ändå finns det flera politiker som bara rycker på axlarna och helt negligerar detta faktum.

Överlag blir vardagen och livet lättare för alla med färre kommuner, men jag tycker att allt för lite har sagts om våra barn och ungdomar. Läser vi remissvaren är åsikterna från de instanser som är i kontakt med barn väldigt tydliga. Åland behöver färre kommuner. Det är idag vi formar morgondagens vuxna. Låt oss då göra det på ett så bra sätt som möjligt för alla och inte bara tänka på dem med rösträtt. Vi har hört röster i salen som anser att den socialvårdslag som är på kommande är onödig och kostnadsdrivande. Istället borde landskapsregeringen se hur kommunernas lagpliktiga service urholkas för att göra den kommunala driften billigare. Är det så vi skapar ett billigare och bättre Åland? Är det verkligen så vi vill att Åland ska fungera i framtiden? Då verkar dagens kommungränser ha blivit ett självändamål enligt mig.

Talmannen

Sju repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av  vtm Veronica Thörnroos.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är alltid intressant att lyssna till ledamot John Holmberg. Politiskt sett så står vi i princip så långt ifrån varandra som man kan göra vad gäller situationen med antalet kommuner, men han är ändå en frisk fläkt i talarstolen.

Den förra landskapsregeringen initierade ÅDA, Ålands digitala agenda, för att snabba på digitaliseringen och erbjuda kommunerna möjligheter därtill. Nu låter ledamoten underförstå att digitaliseringen förutsätter färre kommuner. Jag skulle vilja veta var det finns belägg för det?

Vidare så undrar jag om valfrihet. Jag tycker att jag har läst lagförslaget väldigt noggrant och det poängterades egentligen inte någonstans. Varför lyfter ni fram det i debatten när det inte överhuvudtaget nämns i lagförslaget?

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack för berömmet vicetalman Thörnroos! IT-investeringar kostar pengar och pengar är det inte alltid alla kommuner som har. Ju mindre kommun så desto svårare är det att hänga med i IT-utvecklingen. Det är ett faktum! Valfriheten ökar och det är precis det som tidigare har nämnts. Det är upp till kommunen sedan att välja hur man hanterar olika saker. Men det är självklart att om vi får färre kommuner så blir de regionala kommunområdena större. Det betyder per automatik att där det idag i teorin finns åtta dagis så kanske det inom den kommunen finns 26 dagis. Och i den tron vill jag leva att bor man i en kommun och har flera dagis att välja på så ökar också valfriheten.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det där resonemanget har jag väldigt svårt att följa. Ska man effektivera och skapa större enheter så måste man i rimlighetens namn lägga ner serviceproducenterna och inte öka dem. Då kan det ju inte bli billigare.

Backar man tillbaka i delar av det utredningsmaterial som finns så framgår det med all önskvärd tydlighet, tyvärr, att det är skolor som ska läggas ner. Det är ju där man ser en möjlighet att spara. Jag tror att det rörde sig  i storleksordningen om 500 000.

Vi har också hört från annat håll här i salen, från en pedagogiskt kunnig person, att 120 000 elever är det optimala för en skola. Så det här skulle på något vis bevara alla enheter i periferin? Det stämmer ju inte. Arbetar man mot större enheter och större effektivitet så måste man ju självklart stänga ner enheter. Sannolikheten för att det ska ske i Jomala eller Finström måste väl ändå betraktas som låg. Det är ju Sund, Vårdö och Geta som först kommer att få nedsläckt i sina kommuner.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Det är en ganska tråkig och svart bild som vicetalman Thörnroos har över det kommunala fältet. I min värld, precis som jag  nämnde i mitt anförande, så minskar färre kommuner på dubbelarbetet. Minskat dubbelarbete sparar pengar, pengar som vi kan lägga på saker som vi gärna vill bevara, t.ex. att stärka barnomsorgen. Det kommer att bli bättre. Dagisarna kommer att bli bättre och skolorna kommer att bli bättre. Vi kommer också att skapa en spetskompetens som vi inte har idag. Det där är bara skrämselpropaganda. Jag skulle vilja säga att det här lagförslaget minskar riskerna för att lägga ner skolor. Skolor har lagts ner alldeles för mycket, alldeles för ofta på Åland med 16 kommuner.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Lindholm.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Holmberg! Ledamot Holmberg pratade väldigt mycket om valfrihet i sitt anförande. Det låter ju väldigt fint.

Igen så vår jag väl kritik, men valfriheten för dem som bor mest perifert kommer troligen att bestå i att det finns flera dagis att välja på. Men det dagiset som man valt tidigare - för att det låg närmast till -  det är nedlagt.

En annan diskussion är att allting ska bli kostnadseffektivare med detta. Det ska bli så mycket billigare att driva Åland. Men är det inte det som är orsaken till att man med ÅSUB:s statistik kan hävda att de stora enheterna, framförallt Mariehamn och Jomala, har den billigaste och mest effektiva förvaltningen. Det har ju att göra med hur bosättningsstrukturen ser ut. Inte blir det ju billigare att driva Geta och Vårdö för att vi ingår i Norra Ålands kommun.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Lindholm! Det låter inte bara bra med valfrihet, det är bra med valfrihet.

När det gäller stora enheter så är det självklart att större enheter är billigare att driva än mindre enheter. Det finns ingenting som säger att staden driver dagis och skolor dyrare än vad någon annan kommun gör. Det är precis tvärtom. Jag förstår inte riktigt vart ledamot Lindholm vill komma?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack talman! Ursäkta om jag var otydlig. Det var precis det jag ville säga. Hur kan ledamot Holmberg tro att det blir billigare i t.ex. en skärgårdskommun att driva barnomsorg och skola? Det blir inte flera elever eller flera barn i barnomsorgen för att man slår ihop dessa kommuner och där kan man inte åka emellan.

Ledamot Holmberg pratade om att man inte kan höja landskapsandelarna när kassan sinar. Men det är ju precis tvärtom vad landskapsregeringen har gjort. Resultaträkningen visar på ett större överskott för 2017, men samtidigt minskar man landskapsandelarna till kommunerna med fyra miljoner.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Återigen, vinsten ligger inte i att man driver dagis och skolor billigare. Vinsten i en kommunstruktur, med färre kommuner,  är ju att dubbelarbetet och den stora massan blir effektivare.

Vi har ju exempel med Danmark där det handlar om tio procent. Pengar som de i sin tur lade på skola, äldrevård och dagis. De valde att inte spara dessa pengar på konto utan de valde att hålla uppe skolor och dagis ute i periferin. Det är väl fritt fram för våra kommuner också.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Ledamot Holmberg diskuterade den sociala servicen i kommunerna och hur den kan förbättras och utvecklas med hjälp av små kommuner. Jag stöder den tanken och vill särskilt lyfta fram de allra svagaste grupperna, som inte heller berörs av KST. Då tänker jag på stödboenden för dem med psykisk ohälsa, jag tänker på specialiserade vårdboenden för unga personer med behov av dygnet runt vård, jag tänker på vårdboenden specialiserade på demensvård men också boendestöd för hemkommande missbrukare efter avgiftning vilka idag bara kommer direkt ut i samhället utan särskilt stöd. Min uppfattning är att varje åländsk kommun idag är för liten för att sätta igång med avtalsförhållanden med så många parter, vilket är otroligt svårt och komplicerat. Min förhoppning är att ett Åland, med färre kommuner,  också kommer att tillgodose de här människornas behov.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman och tack ledamot Johansson. Helt rätt! Tittar vi i de remissvar som har kommit så är man tydlig från den sociala sektorn att färre kommuner är bra. Man ger inte exempel på något drömscenario med antal kommuner men det är ju färre kommuner. För allt som är färre än 16 är bättre.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Lars Häggblom.

Ltl Lars Häggblom, replik

Talman! Ledamot Holmberg påstår att dagens kommuner fungerar dåligt eller kanske inte alls och det ska fungera så himla bra när det blir en sammanslagning. Anser ledamot Holmberg verkligen att det är sant att dagens kommuner inte fungerar?

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Häggblom! Jag tror att jag i tidigare replikskiften med ledamot Häggblom har kommit fram till vikten av att titta framåt. Att inte titta på tåspetsarna utan att titta ett antal år framåt. Jag kan inte prognostisera avräkningen och flitpengen två år framåt. Jag tror ingen här i salen kan göra det. Jag vet att ledamot Lindholm tydligen har den förmågan för han var bestämd i att så som ekonomin ser ut idag så kan vi köra på i all framtid. Jag kan inte göra det. Det gäller, och det tar den här strukturreformen upp, att arbeta fram en struktur som gör Åland så pass starkt och effektivt att vi kan tillhandahålla en service som är minst lika god som idag. Vill inte ledamot Häggblom det?

Ltl Lars Häggblom, replik

Ledamot Holmberg påstår också att större kommuner handskas varsamt med pengarna. Betyder det då att mindre kommuner inte skulle handskas varsamt med pengarna? När man läser i tidningarna så är det kanske inte alla gånger den bilden man får av större kommuner.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Jag är helt övertygad om att det idag finns möjligheter att minska dubbelarbetet. Det som tre personer gör ute på det kommunala fältet tror jag att två personer kan göra om man får en digitalisering och om vi har en kommunreform. Nu gäller det inte rakt av på kommunfältet, men jag är helt övertygad om det. Det visar man också i Danmark, där tio procent sparades in på grund av dubbelarbete.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Tack ledamot Holmberg! Jag vill hålla med ledamot Holmberg om att det är alltför litet diskussion kring de unga och deras möjligheter i den här debatten. Jag har själv begärt ordet och kommer då att enbart fokusera kring de unga.

Jag vill också hålla med ledamot Holmberg om att det här sparar in pengar från dubbelarbete -  ja till och med trippelarbete -  inom de regioner som bildar den framtida kommunen. Det ger bland annat mera resurser till barnen och mindre till det administrativa. Här får vi mycket mera resurser som vi kan fördela till barn och unga.

Man pratar om att lägga ner, men jag ser i stället att man kan ge mera resurser, mera famnar att hålla om och att uppmärksamma barn, vilket vi behöver göra i dag.

Även idrottssektorn är en stor vinnare. Idag har det blivit mera administrativa krav från kommunerna vilket resulterar i ett merarbete för föreningarna.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Winé! Jag vet att ledamot Winé vurmar för barn och ungdom och jag vet också var ledamot Winé har sitt hjärta när det gäller de här frågorna. Jag håller helt med. Därför är det viktigt att de lyfts fram och jag tycker också, precis som jag nämnde i mitt anförande, att det har varit för litet tonvikt på de här frågorna, speciellt från oppositionen. Här får man nästan känslan av att man bara ser det mörka, man ser inte de möjligheter som vi kan ge våra barn och ungdomar vid en kommunreform.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Ltl John Holmberg är en av de absolut största förespråkarna av den här kommunreformen. Han säger bl.a. att blockbildningen ska minska mellan stad, landsbygd och skärgård. Men det är ju precis det som man skapar med den här reformen. Man skapar Mariehamn, den lämnar man oberörd.

Vi har hört vilken debatt vi har här idag och som vi har haft redan under många dagar. Vi skapar en skärgårdskommun, precis exakt i motsats till det som ledamot Holmberg egentligen säger att han inte vill skapa. Men det är sin sak.

Det är mycket som jag har svårt att förstå med min begränsade kapacitet i den här reformen. Det som jag har allra svårast att förstå, det är hur vi skapar den här skärgårdskommunen som ska det göra livet bättre för skärgårdsborna, skapa framtidstro och möjligheter att ha en levande skärgård på Åland i framtiden. Kan ledamot Holmberg förklara det för mig så ska jag ta det till mig.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Nordlund! Det är ju så att färre kommuner får starkare röster. Har vi fyra kommuner på Åland så har vi fyra starka röster. Tar vi skärgården t.ex. så idag är det sex röster som ska tuta ut sitt budskap och som ska berätta om sina problem. Jag är helt övertygad om att en skärgårdskommun ger en starkare röst och sätter också skärgården på kartan på ett annat sätt.

Sedan finns det utmaningar att ta tag i när det gäller att skapa en skärgårdskommun. Men utmaningarna - om vi inte skapar en skärgårdskommun utan har sex skilda skärgårdskommuner - är avsevärt mycket större.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är vi helt överens om att utmaningarna - både för skärgårdskommunerna och för det åländska samhället - finns oberoende av vilken struktur vi har. Det gäller bara att vi hanterar det på ett så klokt sätt som möjligt för framtiden.

Orsaken till att jag är kritisk till att skapa en skärgårdskommun är att för de små skärgårdssamhällena så är den struktur som kommunerna består av väldigt viktig för att hålla igång själva livet på de öar där de finns -  på Kökar, på Brändö osv. Man kan inte rasera det här systemet, utan att kunna presentera något som är bättre. Den dagen Holmberg eller några andra av regeringspartiernas företrädare kan visa att så här blir det, det här kommer faktiskt att bli bättre för er – då ska också jag vara beredd att överväga det. Men det enda ni gör just nu är att ni raserar en fungerande – dock med brister – struktur utan att kunna säga att ”så här blir det bättre”. För ni har inte visat på någonting alls utan ni har ritat en karta.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Ledamot Nordlund för fram att man kan hantera skärgårdens utmaningar även i framtiden på ett klokt sätt. Vad jag har förstått så det enda som ledamot Nordlund vill, det är att öka landskapsandelarna ut i skärgården. Något annat har jag inte hört än att man ska öka på penningflödet ut till de kommuner som behöver hjälp, i stället för att titta på strukturella lösningar där man långsiktigt och hållbart hittar en kostnadseffektiv struktur.

Det handlar inte enbart om pengar, det handlar också om att vara attraktiv. Som ett brev på posten kommer kortrutten för skärgårdens del. När den är färdigutbyggd kommer det att skapa möjligheter, både för näringsliv, inflyttning, distansabete och förhoppningsvis också flera skärgårdsbor. (…taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack! Fru Holmberg … Fru talman! Vi ska inte gå så långt ännu heller att han blir fru här. (Skratt)

Ledamot Holmberg kör envetet på det här antagandet och är övertygad om att det blir bättre. Om och om så blir det bättre. Han räknar upp barnskyddsärenden, valfrihet och dagis, att infrastrukturen löses snabbare och att marknadsföringen av kommunen blir bättre.

Men ledamot Holmberg, det här bygger på dina antaganden. Det finns ingenting sådant i lagförslaget som säger att det blir bättre. Det bygger på ditt antagande. Och det kan inte du sia om inför framtiden och hur det kommer att bli. När du har en stor kommun -  det har jag sagt tidigare -  och de får penningbekymmer, var är det man drar in pengarna? Jo, det är i de perifera delarna. I nästa anförande ska jag hänvisa till något annat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Eklund! Nej, det är inte mina antaganden. Det är faktiskt statistisk fakta från många olika kommunutredningar och kommunsammanslagningar där man har skapat starkare, kostnadseffektivare men färre kommuner inom vissa områden. Så det är inte antaganden. Sedan kan man förstås inte här i talarstolen, i Ålands lagting, stå och säga vad de nya kommunerna ska göra och prioritera.

En viktig fråga som ofta glöms bort här i salen är vad som händer om vi inte gör någonting? Jag lyssnade på ett mycket bra anförande för en stund sedan från minister Fellman. Vad händer om vi inte gör  någonting och pengarna är slut. Vad händer med dagis och skolor? Vad händer med kvalitéten på äldreboendena? Vad händer med fritidsverksamheten? Vad händer med investeringar? Det kan vi inte heller veta.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Ja vad händer när pengarna tryter i en storkommun med dagis, skola och allt det här. Det är exakt samma problem de får som de små kommunerna som man nu håller på och nöter på hela tiden att är ett bekymmer.

Om nu ledamot Holmberg har läst att forskarrapporter ofta hänvisar till hur Danmark har sparat tio procent, så läs den forskarrapport som är från Finland. Där säger man t.ex. att ”en tidigare kommun  -som endast fick tio procent av platserna i det nya fullmäktige - minskade jobben inom social- och hälsovården med en tredjedel” och ”i en kommun som fick nittio procent av platserna i det nya fullmäktige ökade jobben däremot med en femtedel. Ju svagare representation en kommun enligt den gamla kommunindelningen hade i fullmäktige efter sammanslagningen, desto mer minskade jobben inom social- och hälsovården på dessa områden. Så vad svarar ledamot Holmberg på det?

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Först, ledamot Eklund, pengarna tryter inte lika snabbt i en storkommun för där har du en bredare skattebas och du har möjligheter att effektivisera verksamheten på ett sådant sätt att du inte behöver göra de här tråkiga prioriteringarna som du måste göra i en liten kommun när pengarna tar slut.

När det kommer till kommunutredningar så kan man, om man vill, välja de dåliga exemplen och negligera de bra exemplen. Åland är bra på att alltid plocka guldkorn och det ska vi göra här också och det har vi gjort.

När det kommer till den finska utredningen så finns det många incitament som gick fel. Det var en finsk ekonomi som havererade. Man hade ett system med en karrenstid för personalen på fem år, som man har tagit bort, på grund av att man inte såg ekonomiska effekter tillräckligt snabbt av en kommunstruktur.

Talmannen

Replikväxlingarna är avslutade. Följande anförande hålls av vicetalman Veronica Thörnroos.

Vtm Veronica Thörnroos

Tack talman! Jag vill börja med att säga att från Centerns sida så är det väldigt viktigt att hela Åland ska leva. Vi har haft det som valmanifest i många val och vi kommer att fortsätta att ha det. Vi ser ett Åland som består av landsbygd, skärgård och stad. Alla delar har sina unika företräden och alla behövs för att skapa en komplett bild. När vi i debatten företrädesvis lyfter upp Mariehamns stad så gör vi det inte för att det är Mariehamn utan vi gör det för att det är en stad. Nå, det där lät kanske litet mystiskt, jag håller med om det, det där var inte riktigt välformulerat.

Vad vi försöker säga med vår argumentation är att större kommuner per automatik inte är bättre och inte billigare. Vi säger också att vi tappar i närdemokrati. Det är den uppfattning vi har och det baserar vi vanligtvis dels på att följa fullmäktigemötena i TV -  de som inte sitter där själv -  och dels också på det som återges i pressen. Det finns inget agg från Centerns sida mot Mariehamns stad men vi väljer att använda det som exempel eftersom stora delar i lagförslaget försöker påvisa att större per automatik är bättre och billigare. Vi säger att det stämmer inte. Så enkelt är det.

Den rapport som några av oss redan har hänvisat till – kommunreformen som genomfördes år 2009 på den finska sidan då 99 kommuner blev 32, om jag minns rätt -  visade också  i slutsatserna på att en politisk representation kan påverka den regionala servicen. Läser man lite djupare i rapporten så ser man att från de ställen där det fanns många invalda politiker så blev det också ett bättre utfall.

Tittar vi här i salen på representationen och var politikerna kommer ifrån så är det ganska lätt att  åter igen dra en parallell till Mariehamns stad. Det har ju för övrigt också påtalats i Siv Sandbergs undersökningar. Det finns inget parlament någonstans i världen som har så stark representation från en egen enhet, ingenstans! Jag minns inte exakta siffror men i alla fall.

Vidare säger man i utredningen att ”forskningen vid statens forskningscentral visar att kommunsammanslagningen 2009 inte påverkade kommunernas utgifter. Sparmålet med reformen uppnåddes inte”. Vi får vi höra att det kommer att bli billigare. Men man kan inte säga exakt hur mycket billigare det kommer att bli,  för det är nämligen upp till kommunerna att ta ställning till hur man omformulerar sin service.

Ska vi spara pengar så borde vi väl i alla fall vara så pass ärliga, i den här salen,  att vi vet vad det är som gäller. Då ska du stänga ner enheter. Det är ju det som det handlar om. Där är ju skärgården så pass lyckligt lottad, tack vare den urusla trafiksituation som för tillfället råder, så det finns väl ingen möjlighet att stänga ner en skola eller ett dagis eftersom det inte går att få plats på färjan för att transportera sig mellan kommunerna. Till den delen är vi lyckligt lottade.

Studien visar också att ”ju svagare representation en kommun enligt den gamla kommunindelningen hade i fullmäktige efter sammanslagningen, desto mera minskade jobben inom social- och hälsovården på dessa områden”.

Jag skulle vilja göra en kort återkoppling till en riksdagsledamot från Svenska folkpartiet som berättade om när reformen genomfördes i hans hemområde. Trots att den allra minsta kommunen rent ekonomiskt kompenserades mest, så var det ändå i den kommunen som man hade känslan av att de ingenting hade fått och att de var missförstådda. I de fall där du har känsla och fakta att förhålla dig till så är det faktiskt alltid känslan som vinner. Det gjorde att man i den regionen kände sig väldigt förfördelad.

Jag lämnar nu den här rapporten och säger att från Centerns sida så eftersträvar vi inte status quo. Vi säger inte att det måste vara 16 kommuner. Vi säger inte att Åland organisatoriskt måste se exakt likadant ut som det gör idag. Men vi vidhåller det vi tidigare har sagt, att det ska ske i samarbete och i samråd med kommunerna. Man kan tycka vad man vill, men det finns ingen kommun som stöder landskapsregeringens arbete fullt ut. Det finns ingen av de frivilliga organisationerna som säger att ”16 kommuner är helt fel men fyra är det rätta”! Det finns det inte. De flesta eftersträvar ett förändrat kommunalt system. Det accepterar vi också och tycker troligtvis att är en bra lösning. Men det ska bygga på frivillig väg och kommunerna ska vara aktiva i det arbetet. Det ska inte vara tvångspålagor ovanifrån.

Innan jag avslutar mitt anförande så hoppas jag att någon från regeringsbänkarna skulle kunna klargöra kyrkans ställning i den här processen. Vi har tio församlingar idag. Mariehamn kommer inte att beröras. Då är det nio församlingar kvar som ska bli tre. Ingenstans i remissutlåtandena har jag hört att man har varit i kontakt med kyrkan eller med Borgå stift. Det skulle vara intressant att höra hur den dialogen har varit. Jag hoppas att någon från regeringsbänken eller från regeringspartierna kan informera oss om det.

Talmannen

Nio repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag skulle gärna vilja höra ett tydligare resonemang kring det här med närdemokrati. Min uppfattning är, och det torde stå alla klart, att många av de mindre kommunerna på Åland sköter en hel del av sina verksamheter i kommunalförbund eller genom samarbetsavtal. Särskilt samarbetsavtalen betyder i praktiken att man inte har möjligheten att driva verksamheten i sin egen kommun och köper den av en större kommun utan någon som helst möjlighet till insyn i verksamheten eller påverkansmöjligheter.

För mig är det här ett demokratiskt hinder. Jag tycker att de små kommunerna minskar den demokratiska förmågan såtillvida, men också att man i flera kommuner har problem att fylla de kommunala stolarna. Vi såg exempel – jag tror att det var i dagens tidning – i en kommun där man måste göra omval ifall en enda person flyttar. På vilket sätt är det demokrati?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag håller helt med att det är olyckligt och att det blir brister i demokratin om man har så pass få invånare i en kommun att man tvingas till ett nyval om en eller två flyttar. Visst är det ju så. Men samtidigt så har jag svårt att förstå varför vi ska reformera hela Åland om det nu i en liten kommun med kanske 80-90 personer som har ett problem. Jag vet faktiskt inte riktigt vilken kommun som avses. Och om det finns problem i en kommun så då ska hela kommunalfältet revideras. Det köper jag inte!

Vad gäller små kommuner som väljer köptjänster från olika organisationer så tycker jag att det är helt okej. Det är ett medvetet, aktivt val som respektive kommun har gjort. Det tycker jag att man ska respektera. Det heter kommunalt självbestämmande.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Jag tycker vicetalmannen försöker blanda bort korten. Både hon och jag vet att i många kommuner så är så att i princip hela listorna på dem som ställer upp i kommunalvalen också kommer in i fullmäktige. Det råder på det sättet inga demokratiska val där medborgarna kan visa en tydlig linje vilken politik som man vill att ska föras. Så är det helt enkelt.

Också i många av frågorna som gäller samarbetsavtal är inte på det sättet ett medvetet val, utan det är för att man i den lilla kommunen inte förmår skapa den typen av enheter. Det finns inte tillräckliga resurser eller också är behovet inte tillräckligt stort. Man har inte tillräckligt många som är i behov av en viss service i en kommun och därför köper man det av en annan kommun och därmed  ger man bort hela självbestämmandet och hela påverkansmöjligheten. Det finns inte riktigt huvud och fötter på den här argumentationen som vicetalmannen för fram.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag kan inte erinra mig att centralvalnämnden på Åland skulle ha ogiltigförklarat något kommunalval på grund av att det funnits samförståndslistor eller att det funnits listor som har varit gemensamma. I och med att centralvalnämnden på Åland inte har diskvalificerat någon kommun så är det min bedömning, och uppenbarligen också juristernas, att valet har tillkommit i demokratisk ordning.

Vad sedan gäller köp av tjänster så tycker jag snarare att det är smart att man köper in tjänster ifall man är en liten kommun. Man väljer vem man köper olika tjänster av, om man köper in brandbefälstjänster eller om man köper in tjänster från specialomsorgen. Jag tycker att kommunerna själva måste fundera på - utgående från sin egen position och sin förmåga - vad som är smartast för just dem och utgående från det så väljer man hur servicen ska produceras. Det är smart, det är förnuftigt och det är kommunalt självbestämmande och vi respekterar det från Centerns sida.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Sara Kemetter.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack fru talman! Jag upplever nog att vtm Veronica Thörnroos kastar lite sten i glashus när hon återigen lyfter fram den här klyftan mellan Mariehamn och landsbygden och på det sättet skapar en osaklig debatt.

Det är ju så att man till lagtingsval rimligtvis måste se till var människor bor och hur de representeras. Centern representeras ju själv i sin egen grupp till  5-7 procent av ledamöter som bor i Mariehamn. Så man börjar ju undra var Centern plockar sina röster? Är det i Mariehamn eller är det på landsbygden?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det vanliga är väl att man i replikskiftet efterfrågar fördjupade åsikter i det som har sagts i huvudanförandet. Men i det här fallet så väljer jag nog att vända på det och rikta mig direkt till ltl Sara Kemetter och fråga att vad i mitt anförande var det som var baserat på osakligheter? Det vill jag faktiskt veta.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack fru talman! Att stora kommuner på något sätt skulle påverka valresultatet, när man nu slår samman och skapar mer enhetliga enheter på fasta Åland, det är alldeles absurt. Man måste ju titta på var det bor människor för där kommer också folk att rösta. Det är ett resultat av centraliseringen.

Centern representeras idag av sju ledamöter och där fem av sju bor i Mariehamn. Jag börjar verkligen tröttna på att man också ska smutskasta Mariehamn i den här debatten, så som man har gjort från Centerns sida gång på gång på gång. Vad är det för ledarskap undrar jag?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag tycker att jag väldigt lätt brukar kunna följa ledamot Kemetters både anföranden och repliker, men i det här fallet har jag nog faktiskt lite svårt.

För det första förstår jag inte alls att jag skulle ha sagt någonting om valet eller var man bor. Det kan jag inte erinra mig att skulle ha funnits med här.

Jag har sagt att vi från Centerns sida ifrågasätter Mariehamn eftersom det är den största enheten. Skulle den största enheten ha varit Jomala så skulle vi ha haft det som referenspunkt. Nu har vi i stället valt att ha Mariehamn eftersom det är en stad. Och eftersom större ska bli bättre, enligt lagförslaget och regeringspartierna, så är det väl ganska logiskt då att vi har benchmarking gentemot det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack vicetalman Thörnroos! Som stadsbo har jag fått vara med under den här perioden att stöda satsningar på golfbana i Kastelholm, cykelvägar på landsbygden, stora satsningar i skärgårdstrafiken, Bomarsunds besökscenter, stötta upp Orkla fabrik på landsbygden, matprojekt på landsbygden, brorenoveringar och brobyggen, skärgårdsbutiksstöd och ungdomens hus.  Ja, listan kan göras lång. Där har jag som stadsbo i detta parlament varit med och stöttat upp. Så ser   jag inte riktigt logiken i det som  vicetalman Thörnroos för fram att man som stadsbo enbart jobbar för staden och inte för hela Åland. Kan vicetalmannen förklara det.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det verkar vara en prinsessan-på-ärten fenomen här med vissa av stadspolitikerna. Om man på något vis andas om Mariehamns stad så då är man genast emot dem. Jag har inte sagt att ltl John Holmberg är emot landsbygden. Det har jag aldrig sagt. Jag har inte sagt att ledamot Holmberg är emot skärgården heller. Vad  jag har sagt är att vi förbehåller oss rätten fortsättningsvis att göra benchmarking gentemot Mariehamns stad eftersom det är en stad och de andra är mindre kommuner.

I lagförslaget strävar man efter större enheter och då är det väl ganska logiskt att man gör en benchmarking mot  en större enhet som finns i närheten,  och det råkar nu vara Mariehamns stad.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack vicetalman Thörnroos. Jag tycker att det är olyckligt att man benchmarkar från talarstolen. Det är bättre att göra det på sin egen kammare och sedan dra slutsatser och kanske vara lite mera dämpad i sitt anförande.

Det är nog ganska tydligt att vicetalman Thörnroos  här idag på nytt polemiserar stad, landsbygd och skärgård. Det är jättetråkigt. Jag tyckte att dagens debatt inleddes så fint med anföranden om vikten av att vi ser på hela Åland, att vi blir en enhet och inte tre olika delar. Det var nog tydligt, att om stadspolitikerna får fortsätta att bestämma i Ålands lagting så kommer man också att centralisera allting. Jag kanske missförstod det men jag har hört det tidigare. Jag tyckte precis att det var det som jag hörde idag också.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag plockade fram litet av den sammanfattning som Siv Sandberg har i en av sina rapporter. Hon påtalar att det är unikt att en så pass stor del av ledamöterna i Ålands lagting återfinns i kommunala sammanhang i Mariehamns stad. Det är ingenting som jag har hittat på utan det är en forskningsrapport som visar det. Jag tycker det är tråkigt om ledamot Holmberg tar allting så personligt när man diskuterar kring kommuner, kommunsammanslagningar, tvång eller frivillighet. Vi måste försöka hålla oss balanserade till de här inläggen. Sist och slutligen vill vi alla samma sak, men vi har olika vägar hur vi ska nå dit.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Tack vicetalman  Thörnroos för anförandet. Vicetalmannen lyfter upp närdemokratin och vikten av den. När man ser på hela Åland så är det närdemokrati, med tanke på hur få vi är och hur vi jobbar.

Som vi har hört idag så har vi så små kommuner och där närdemokratin ligger nära så det pantar litet på rättssäkerheten. Det kan resultera i att man inte vågar ta de beslut som är de bästa eftersom man är beroende av någon eller känner någon som står en alltför nära. Det här är någonting som jag personligen upplever.

Hur små kommuner ska vi ha med tanke på närdemokratin? För ibland blir de kommunbeslut som måste tas -  enligt vad lagen säger -  litet för nära en.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag håller helt med  ltl Göte Winé. Absolut! Ibland blir de svåra besluten - speciellt inom den sociala sektorn - helt enkelt för nära om man sedan är granne, släkting eller vän. Det var också av den anledningen som ltl Göte Winé, tillsammans med mig och andra, lade grunden till kommunernas samlade socialtjänst, KST, under förra perioden, som sedermera har framflyttats av den här regeringen. Det var därför att vi såg de här problemen och ville försöka komma tillrätta med dem.

Ltl Göte Winé, replik

Tack! Ja, det stämmer. Vi jobbar vidare med den frågan.

Men jag tycker att man ser det mycket också i markplaneringsfrågor -  med avloppsledningar och liknande -  då det är frågor som mera berör den enskilda personen och vad det får för konsekvenser för den enskilde än att se till helheten. Planeringsfrågan blir komplex i de mindre kommunerna. Man vågar kanske inte ta de beslut som är bäst för kommunen utan man tänker ”vad tänker min granne” och sådana saker. Det upplever jag som ett litet problem.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det är säkert möjligt att det kan vara så också. Det vet vi från vår gemensamma tid här i Ålands lagting, att det som brukar vara mest eldfängt är väg- och trafikfrågor. Det brukar skapa skarpa debatter. Men även i små kommuner finns det ett regelverk som gäller och som man ska förhålla sig till.

Det som jag däremot kanske kan tro att vi inte riktigt har en samsyn kring, ltl Göte Winé och jag, - om jag spekulerar litet här från talarstolen nu -  det är respekten inför den enskilde markägaren och hur mycket den enskilde markägaren ska ha rätt att säga till om och vad som ska styras av samhället. Men den biten får vi jobba vidare på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Petri Carlsson.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Vicetalman Thörnroos tog upp rapporten när det gäller kommunsammanslagningar och att den har visat på att sparmålen inte nåddes. Det här har lyfts fram tidigare i debatten och jag har påpekat samma sak.

Det som också framgår ur den reformen - som gjordes när sparmålen inte nåddes -  var att man garanterade alla anställda fem års anställning. Rapporten gjordes då när dessa femårsanställningar började ta slut. Det är klart att man inte kan spara pengar då om man garanterar alla en anställning.

Den rapport däremot som visat på sparmöjligheter är den från Danmark. Där garanterade man inte fem års anställning för all personal. Där sparade man tio procent på administrationen. Kan vicetalman Thörnroos ta till sig att det var så?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag förstår faktiskt att man på finska sidan valde att ge en anställningstrygghet på fem år. Jag kan förstå att man valde att göra det under en övergångstid. Nu har man här på Åland valt att inte göra det. Nu säger ledamoten att ”äntligen får man vetskap om var man ska spara”. Jo, man ska spara på administrationskostnaderna uppenbarligen och det är genom att minska på personalen, om vi har förstått det hela rätt. Det är bra med ett förtydligande från Moderat samlings sida.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Jag vill beröra detta med ”tvång”. Jag skulle vilja ha ett klargörande från vicetalman och partiordförande Thörnroos. Är det så att man är för  KST, vilket jag har uppfattat det som. Den tvångslag som vicetalman Thörnroos har varit med och förordat, en av de största reformerna på kommunalnivå, som tar bort självbestämmandet från kommunen. Den är man för och den är helt fantastisk. Men den andra,  som är en alldeles hemsk tvångslag, den är man inte för. Vad är det som är så stor skillnad på det?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag tycker att det är inkommensurabelt att jämföra KST med den nya tvångslagen som den här landskapsregeringen för fram. Det är ju sist och slutligen väldigt, väldigt lite som är gemensamt. Det första,  som är en väldigt stor sak, är att Ålands självstyrelse vilar på två pelare. Du har å ena sidan den kommunala sektorn och du har å andra sidan landskapet med lagting och landskapsregering. Nu vill man ta bort det ena benet helt och hållet och uppenbarligen överföra makten till lagtinget och till några storkommuner. Det är någonting som helt strider emot lagen. Skulle man kunna förklara i siffror vad som blir billigare, vad blir bättre och för vem så skulle jag nog lyssna lite mera aktivt än vad jag gör för tillfället.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Torsten Sundblom.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Vicetalman Thörnroos nämnde närdemokrati i början av sitt anförande. Jag funderar på vilken vicetalmannens syn är på hur länge kommunerna kan fungera demokratiskt med nuvarande uppgiftsmängd osv. Jag skulle gärna vilja få en analys på det.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Så länge de uppfyller de gängse krav som  finns i kommunallagen med övriga lagar och paragrafer så kan en kommun existera. När den sedermera inte mera gör det så är det upp till kommunen att aktivt försöka söka andra lösningar för sig själv och sina invånare. Jag tycker inte att det är konstigare än så.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack talman! Jag fick inte riktigt det svar som jag ville ha. Jag skulle gärna vilja veta hur små de kan bli? Med det svaret jag fick så tolkade jag det som jaha, det blir att ta mössan i hand gå till någon starkare kommun och fråga om hjälp. Är det inte bättre då att försöka vara med och hålla i rorpinnen från början och försöka gå samman och få till ett bra samarbete? Det är ett faktum att det finns kommuner där man har all möda att få fullmäktigen beslutförda. Jag har t.o.m. varit med om när man har ringt efter ledamöter för att man ska bli beslutförda. Då har vi kanske kommit så långt att demokratin kanske inte längre fungerar.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag tar inte någon större stress över hur Nordkoreas ledare och amerikanska presidenten kommer att lösa eventuella världsproblem. Jag känner inte att det är mitt personliga ansvar. Det är inte heller ltl Torsten Sundbloms ansvar hur en kommun hanterar sina interna angelägenheter. Vi har ett kommunalt självbestämmande och vi har en lagstiftning som gör att det är upp till kommunerna själva att hantera sina interna angelägenheter. Den dag som man står inför svårigheter och som många  kommuner t.ex. har gjort – Finström bara för några år sedan – så måste man hantera utgående från det. Men att med tvång strukturera om hela det kommunala fältet för att några hundra invånare på Åland har problem, det tycker jag inte att låter sig göras. Det är ungefär som att skjuta mygg med en Boforskanon.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman. Vicetalman Thörnroos tog i och berörde i sitt anförande trafiksituationen i skärgården. Det finns ett talesätt som säger att eget beröm luktar illa. Nu berömde vicetalmannen den trafiksituation som vicetalmannen och Centerpartiet under många, många år har varit med och byggt upp och den nu katastrofala utvecklingen av den här trafiken. Det är det egna berömmet som nu luktar illa. Man för fram någonting som man tidigare hyllat att man har åstadkommit men nu klassificerar man det som bara katastrof. Jag undrar vad vi ska tro på?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Jag uppfattade inte att jag stod och berömde mig själv. Om jag gjorde det så ber jag omedelbart om ursäkt. Däremot kan jag konstatera att det fartyg som skulle ha beställts – om Centern hade suttit med i regeringen – skulle ha levererats nu år 2018.

Vi vet alla att vi nu står inför en jättesvår trafiksituation i skärgården. Det är bara att följa med på sociala medier eller i tidningen. Vi får varken ut folk till skärgården eller får dem därifrån. De privata skärgårdsidkarna lider för att de inte får ut sina kunder. Det här är ingen nyhet. Man hade kunnat chartra in ett fartyg ifall man ville från landskapsregeringens sida. Att sitta här nu och försöka kasta över felet på Centern när man själv snart har suttit i regeringsställning i tre år och inte fått någonting gjort, det är dålig stil!

Ltl Mikael Staffas, replik

Det är intressant att höra att det fanns ett fartyg. För mig veterligen har det aldrig presenterats några handlingar för ett fartyg som skulle upphandlas. Det är möjligt att det fanns i någon byrålåda någonstans men det för ju inte saker och ting framåt.

Däremot är ju den satsning som den nuvarande regeringen gör på kortrutten verkligen att ta tag i saker och ting och göra något och att förbättra möjligheterna samt förbättra miljön. Vi skapar förutsättningar för att få miljövänligare fartyg och drift genom skärgården och det ger säkrare trafik. Men papper som ligger i en byrålåda och som man inte lyckas föra fram till lagtinget, det är väl ingenting att stöda sig på.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Grunderna för det arbete som den nuvarande landskapsregeringen nu bedriver har säkert lagts för åtta till tolv år sedan. Det är en process som rullar vidare. Jag är absolut för miljösmarta alternativ och allting som underlättar för skärgårdstrafiken. Men problemet är att här och nu finns det ingen lösning. Inför nästa år indikerar ni ingen lösning och inför därpå följande år ingen lösning.

Det finns ett ordspråk där det var en man som försökte lära sin ko eller häst att minska på matintaget och gav den mindre och mindre att äta. Det gick ju men den dog till slut. Det är samma sak med skärgården. Om trafiksituationen fortgår så här under flera år så stryper vi ju allting i skärgården, både näringslivet och det offentliga livet. Det är därför det skulle vara så viktigt att man skulle söka, om inte annat så en temporär lösning för den närmaste tiden.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av minister Mats Perämaa.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Centern använder sig av några slagord i den här debatten. Det ena begreppet är tvångslag och det andra är att Centern hävdar att reformen leder till indragning av servicepunkter ute i glesbygden och möjligen också i skärgården. Det här inser ju alla förstås att är rena spekulationer. En samfälld majoritet har hela tiden sagt att inbesparingar ska göras på administration och inte på service. En inbesparing på administration för att kunna bibehålla servicepunkterna därute.

Men om vi återigen -  som jag har gjort några gånger från talarstolen -  hänvisar till vad som har hänt med servicepunkterna under den nuvarande eran med 16 kommuner och som grundar sig på kyrksocknarna. Vi kan ta Saltvik som exempel. Där har antalet skolor minskat från sex till två under den här eran. Det är ett faktum och ingen spekulation. Förmodligen har det varit ett antal centerpartister som varit med i kommunen och fattat de här besluten.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack! Det var bra att minister Mats Perämaa lyfte upp det här med skolorna i Saltvik. Det är nämligen på det viset att det är kommuninvånarna själva - det är deras fullmäktige - som har gjort att aktivt medvetet val att stänga ner skolor. Det är helt okej för mig om en kommun vill stänga eller om man vill öppna, jag lägger mig inte i det. Beslutet ligger hos kommunen. Men landskapsregeringen ska inte komma och peka med hela handen och säga vad man ska göra och var man ska göra det.

Går man tillbaka i det utredningsmaterial som har funnits så står det de facto på ett ställe att en möjlig inbesparing mycket väl kan göras inom skolan, den kalkyleras till 500 000. Det finns ju i det material som landskapsregeringen har presenterat. Det är ju ingenting som jag står här och hittar på.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det är vissa utredare som nämner den här saken men det motsvarar inte alls några ambitioner som den politiska majoriteten har. Vi är egentligen överens. Ja, det är kommunen Saltvik som tidigare har stängt fyra av sex skolor på grund av kommuninvånarnas vilja och hur de har röstat. Så kommer det att vara i framtiden också. Alla förändringar kommer att fattas inom ramen för de kommuner som nu bildas. Inte för att lagtinget eller landskapsregeringen säger så - och det säger vi inte heller -  utan demokrati i förhållande till servicepunkterna och det som kommer att bedrivas därute. Enligt min förhoppning ska det bedrivas väl så bra som nu och t.o.m. stärkas och fungera på precis motsvarande sätt. En landskapsregering kan aldrig stänga någon skola, varken före reformen eller efter.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! I den bästa av världar så låter det här som något alldeles fantastiskt. Kommunerna har självbestämmande och man får ha alla servicepunkter kvar om man vill och vill man inte så har man dem inte kvar. Men går man till fakta – och då tittar jag gentemot Finland eftersom vi till stora delar har samma lagstiftning – så visar det med all önskvärd tydlighet att det är i de perifera delarna av den nya storkommunen som servicepunkterna släcks ner.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling och den sista till huvudanförande inleds av ltl Igge Holmberg.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack fru talman! Vicetalman Thörnroos talar om närdemokrati och hur allting ska släckas ner i periferin. Men kan vi tala om Ålands storlek. Att jämföra med kommunstrukturerna i Finland och i Danmark kan vi ju inte göra. Vi är 30 000 människor på 50 kvadratkilometer. Vi träffar lantrådet eller ministrar på cykel i  stan, vi kan ringa hem till vilken politiker som helst och folk gör det också. Att säga att närdemokratin ska försvinna när vi får lite större kommuner, det är ju inte sant.

Hur skulle det vara om man för en gångs skull för alla fick fram att alla kommuner på Åland egentligen är skärgårdskommuner. Vi bor på en liten ö mellan Stockholm, Uppsala, Åbo och Helsingfors. Att folk överhuvudtaget flyttar till Åland ska vi vara glada för. Vad händer när den globala urbaniseringen tar över på riktigt? Då har vi problem.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är sant att vi har ett småskaligt närsamhälle. I min värld så är det så att ett småskaligt samhälle kräver småskaliga lösningar. Det finns ju inga ekonomiska vinster att göra.

En tidigare kollega i landskapsregeringen för Moderat Samling sade till mig att ”nej, egentligen är jag inte för 16 kommuner men å andra sidan går det inte att komma ifrån att det är billigt och effektivt så varför ändra”.

Ltl Igge Holmberg, replik

Det har ju kommit fram att det inte är så billigt och effektivt längre.

Det är också intressant att man i Centerns värld väljer om man vill ha det fattigt och litet eller rikt och ha massor av demokratiska insatser. Det är ju inte ett val att köpa tjänster om man inte kan göra annorlunda. Det är inte ett val att bo i en kommun om man inte kan få den service man själv eller ens barn behöver. Alla kommuner kan inte nu eller i framtiden ge samma service. Det är bara att öppna ögonen. Det är därför vi gör den här kommunstrukturen, det är för att ge medborgarna rätt till samma service.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Ett av problemen med den här reformen är att problembeskrivningen med varför den ska göras fluktuerar från tid till annan och också från regeringsparti till annat. Det ska vara effektivare men vi ska inte ha större enheter. Det ska bli billigare och vi ska kunna sänka skatten. Så står det i framställningen – ”sänkta skatter kommer att bli följden av det här”!  Ingenting ska släckas ner, allting ska finnas kvar. Vi ska spara in på administrationen trots att vi de facto vet att administrationskostnaderna är väldigt låga. Det är någonting i det här som inte riktigt håller hela vägen och det gör mig faktiskt bekymrad, måste jag säga, på landskapsregeringens vägnar.

Talmannen

Replikväxlingarna är avslutade. Följande anförande hålls av ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn

Talman! Jag ska inleda med att ta oss ut på en resa tillbaka till vintern, våren och sommaren 2015. En tid då tvångslagstiftning och behovet av förändring på det kommunala planet stod på agendan minst lika tydligt som nu.

Resan ska jag göra med hjälp av några citat inledningsvis av dåvarande vice lantrådet och kollegan Roger Nordlund, då med ansvar för tvångslagstiftningen runt skapandet av kommunernas socialtjänst, KST.

Vi börjar med Ålands Radio den 24 februari 2015: ”Alla bör se till individens bästa och inte diskutera vilken kommun som ekonomiskt vinner eller förlorar mest”. Ålands Radio den 7 april 2015: ”Landskapet får gå in och ta en tydligare ledarroll, trots att det handlar om kommunal behörighet.” Sedan kommer några citat från plenum i Ålands lagting för ca tre år sedan, nämligen den 1 juni 2015: ”När det gäller KST och socialvården på Åland måste vi ta ett större grepp, lyfta blicken och se helheten för att kunna använda både de ekonomiska resurserna och de mänskliga resurserna som finns på ett så klokt sätt som möjligt.” Det fortsätter med många bra citat: ”Det finns ingen prestige från landskapsregeringens sida att det ska vara exakt så som vi föreslår i vår grundläggande lagstiftning men däremot att syftet måste uppnås för hela Åland.” Det forsätter vidare med: ”Jag är helt övertygad om att för att vi ska kunna bibehålla välfärden i vårt samhälle på Åland, med den demografiska förändring som vi har framför oss, måste vi se till att mera resurser kan allokeras, mera resurser måste kunna föras över till den sociala sidan, till äldreomsorgen och mindre pengar ska användas för administration och den typen av arbete. Vi måste absolut bli mera rationella på det området.”

Mycket kloka ord som yttrades av dåvarande vice lantrådet Roger Nordlund. Tyvärr verkar något ha hänt sedan dessa ord uttalades. Nu talar samme kollega Nordlund om att det finns en ny åländsk demokratiallians, troligen bestående av Centern, Åländsk Demokrati, Obunden Samling och Ålands Framtid, som ska vara ett s.k. demokratiskt alternativ till bland annat mig och mitt parti.

Jag tycker det är ledsamt att en person som jag sett som en ansvarstagande och resonerande statsman tar till den här typen av populistiska tjuvnyp som på intet sätt, enligt mig,  kan leda till något konstruktivt. Tala om att dela upp, att splittra och att riva upp sår.

För mig blir det märkligt att min vilja att se till individens bästa genom förslaget om en ny kommunstruktur är mindre demokratiskt än när ltl Roger Nordlund och Centern ville och vill genomföra KST med tvångslagstiftning.

För mig blir det märkligt att min och mitt partis vilja att på landskapsnivå vara med och ta en tydligare ledarroll genom att understöda förslaget om en ny kommunstruktur,  att det är mer odemokratisk än när ltl Roger Nordlund och jag tillsammans ville göra detsamma genom att genomföra KST med tvångslagstiftning.

För mig blir det märkligt, och faktiskt, fru talman, olustigt att min strävan att nå syftet om att säkra framtidens kommunala service för hela Åland är mer odemokratisk nu än när Centern - nu och 2015 - ville göra samma sak genom att genomföra KST med tvångslagstiftning.

Slutligen, fru talman, blir det märkligt och faktiskt helt oförståeligt att jag och mitt parti, Centern och Roger Nordlund år 2015 kunde tala för att mera resurser skulle allokeras och föras över till barn, äldre och socialt utsatta från övergripande administration genom tvångslagstiftning likt KST, men att när jag, mitt parti och nuvarande regering gör detsamma genom att stöda en förändring av kommunstrukturen på Åland,  då är vi inte en del av en demokratisk allians utan vi är något annat.

Talman! Jag har för egen del  - från den här talarstolen och i andra sammanhang - aktivt bjudit in kollegerna i lagtinget till en öppen och ärlig diskussion kring alternativ och hur vi aktivt och med hela Åland för ögonen möter framtidens utmaningar. En diskussion som syftar till att konstruktivt syna också andra alternativ, förfina metoderna och hitta gemensamma linjer. Svaret på den inbjudan blir att bl. a jag -  för att jag står upp för ett förslag som, observera, i  demokratisk ordning ska underställas lagtinget för beslut, alltså i lagtinget vårt folkvalda parlament som valts i öppna, fria och demokratiska val -  inte kvalar in i den Nordlundska demokratiska allians som han ser framför sig att hans parti och bl.a. Åländsk Demokrati ska bilda efter nästa val. Nå, då är det väl så då. Men nog blir det för mig märkligt, mycket märkligt!

Ltl Roger Nordlund, replik

Tack fru talman! Och tack för den goda marknadsföringen,  ltl Johan Ehn. Jag står för vartenda ett av de ord som jag har sagt år 2015 - och också tidigare - när det gäller KST. Syftet med KST är att det är en substanslag som ska trygga lika rätt till service för de svagaste i det åländska samhället.

Det är för mig en gåta hur den nu sittande landskapsregeringen har kunnat skjuta fram det projektet ytterligare. Men jag börjar förstå det nu. Därför att om man skulle börja förverkliga KST, som vi har sagt, så skulle det antagligen dra undan ganska mycket av mattan av den kommunreform som ni så gärna önskar.

Jag ska exemplifiera mig. KST, om det förverkligas, påverkar på inget negativt sätt Kökarbornas möjligheter att  påverka sin egen framtid. Tvärtom! Det ger dem möjligheter, de facto, att verka som en egen kommun och kämpa för den region och det samhälle som de bor i. Det är det som är den stora skillnaden, ltl Johan Ehn, och det är där som våra åsikter går isär.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag får det fortfarande inte att hänga ihop, ledamot Nordlund. Jag delar synen på det som vi försöker åstadkomma. Ledamot Nordlund säger nu att den här regeringen har valt att skjuta fram KST, men ledamot Nordlund säger samtidigt att vi ska sträva efter att det är kommunerna själva som ska få till förändringarna. Vad hindrar kommunerna själva att få till den här förändringen? Inte är det lagtinget som bestämmer det. Eller hur ledamot Nordlund?

Att Kökarborna skulle få det exakt likadant nu som med ett KST, det stämmer ju inte heller eftersom beslutsmakten kring de frågor som vi lyfter till KST så förflyttas ju från Kökarfullmäktige till fullmäktige för det kommunalförbund som ledamot Nordlund har varit med och föreslagit.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Skillnaden är den, ledamot Ehn, för Kökar, för Kumlinge och för alla andra kommuner på Åland att de har sin beslutanderätt kvar i alla andra frågor som tillhör behörighetsfördelningen till de åländska kommunerna. Det är en jättestor skillnad. Vi har inte rubbat närdemokratin och systemet på det sättet.

Vi ska komma ihåg att när vi pratade om KST så var alternativet att det skulle föras över på landskapsnivå. Det skulle ha varit samma sak som att det flyttades bort från den kommunala sektorn. Det fanns också en förståelse för att man skulle ha gjort det, därför att det är de fyra små specialiserade områdena där det verkligen behövs specialistkunskap och där det finns väldigt få klienter i vissa kommuner,  vissa år inga alls. Ledamot Ehn försöker nu jämföra KST med kommunreformen, det är verkligen att jämföra äpplen och päron.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag har förstått att den här diskussionen ska handla om principer, från Centerns sida demokratiska principer. Nå, den demokratiska principen går alltså att rucka på litet om det handlar om – enligt vad man själv tycker – en liten begränsad del. Då kan man plocka bort beslutanderätten. Då är inte den kommunala beslutanderätten så viktig längre.

Vi tänker oss några år framåt i tiden. Vi vet att nuvarande KST inte på långt när kommer att räcka för att möta de här utmaningarna. Vi har äldreomsorgen. Det har sagts att den också borde finnas med här. Det pratade man om under den tid som vi satt i regeringen tillsammans.

Det är rätt  intressant att vi återigen kommer till att det är demokratiskt när jag själv väljer att göra något som ledamot Nordlund gjorde och dessutom i det fallet var betydligt starkare – tillsammans med mig – i tvånget (…taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av vtm Veronica Thörnroos.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Om jag minns rätt så fanns det en tydlig efterfrågan från flera olika förbund - Omsorgsförbundet, Rädda Barnen, från socialarbetare, från missbrukarvården och från kommunpolitiker runt om på Åland – om att man ville att landskapsregeringen skulle ta tag i det som sedermera blev kommunernas socialtjänst. Det var ingenting som landskapsregeringen satt på kammaren och funderade ut och ifall det blir bättre för ålänningarna om man gör det här. Det fanns en förfrågan - jag vill inte säga underifrån - som kom från fältet. Det var den som vi försökte hantera i den förra landskapsregeringen.

Vad jag har förstått nu – jag vet inte om man vågar säga det här längre, det tas väl illa vid – så är det inte så att det var Mariehamns stad som också var bromsen hela tiden i det här projektet?

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Att Centerns ordförande har ett horn i sidan till Mariehamn, det vet vi redan så vi behöver inte diskutera det desto mera.

När det gäller KST så var KST en del av en betydligt större reform, vilket nog vicetalman Thörnroos vet om också. Det handlar inte om någon enskild förfrågan från någon kommun eller enskilda tjänstemän eller enskilda politiker. Det handlade om en större reform som vi i den regeringen kallade för ”Samhällsservicestrukturreform”. En reform som skulle förändra det åländska samhället och se till att vi kunde möta de gemensamma utmaningarna.

Det är ju därför jag också har ställt frågan nu, i den här diskussionen, där jag enbart får höra att det som jag stöder, det är fel. Men jag får ingenting att diskutera om och vad som är följande steg. Hur ska vi ta det här vidare? Vad är alternativet? Då svarar Centerns ordförande ”Presentera ekonomiska fakta” i det här fallet. Nå, Centerns ordförande, presentera själv de ekonomiska fakta om hur framtiden annars ser ut!

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det stämmer att det fanns en större servicereform som presenterades – Samhällsservicestrukturreformen. Om jag minns rätt så tror jag  t.o.m. att det var nuvarande talman Gun-Mari Lindholm som var ansvarig minister för den reformen. Men det fanns inget intresse hos dem som berördes av den och att aktivt arbeta vidare med den. Det fanns inte! Så pass ärliga måste vi kunna vara också i den här salen. Därför lades den på is och i stället tog man det projekt där det fanns en förfrågan och där man från kommunalt håll ville ha hjälp. Inte från alla kommuner, men många ville ha hjälp. Det rörde kommunernas socialtjänst.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Visst var det så att man ville ha förändring. Men man var ju långt ifrån ense om hur förändringen skulle se ut. Man ville ha en förändring som gynnade en själv. Man ville ha en förändring där just den egna kommunen skulle få det bättre. Men absolut inte så att man skulle ge andra någonting bättre på ens egen bekostnad.

Jag delar vicetalman Thörnroos syn på att de andra delarna inte riktigt föll i god jord. Ledamot Thörnroos själv hade ansvar för ett område. Aktiviteten i drivandet av det kanske inte var den starkaste. Det kan sedan ha sina orsaker - men den starkaste drivkraften fanns inte där - trots att vi var överens i den regeringen om att det var en del av en reform som skulle drivas.

Återigen, ledamot Thörnroos, Centerns ordförande. Alternativen för att diskutera det här behöver komma fram. Vi har tiden på oss när det här kommer till utskottet. Jag är öppen för en diskussion men den måste innehålla konkreta förslag (…taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Tack för ett åtminstone delvis intressant anförande! De här historiska översikterna är kanske inte så intressanta alla gånger.

Ni bjöd in till någon slags diskussion där man kunde framföra olika alternativ. Jag har blivit kallad till den parlamentariska gruppen som väl ingen har uppfattat som någonting sådant. Hur kommer det sig nu att  ledamot Ehn framlägger det här? Med vilket mandat? Hur har han tänkt att det ska fungera?

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Ledamoten Toivonen ställer frågan med vilket mandat jag för en politisk diskussion i Ålands lagting. Ja-a, vilket mandat? Troligen det mandat jag sitter på härinne.

Ledamot Toivonen kanske också kan dra sig till minnes att det här är någonting som jag nu gör för första gången. Jag öppnade upp för den diskussionen och det fanns också en inbjudan, allt från den parlamentariska referensgruppen, som ledamoten själv nämnde, till offentliga uttalanden från regeringen som kontinuerligt har sagt ”kom med alternativen!”

Ledamot Toivonens alternativ har bestått i att ifrågasätta det grundmaterial som finns. Sedan har det varit stopp. Något alternativ till nu liggande reform finns ju inte. Men jag har noterat att ledamotens syn på vad oppositionspolitik är, det är att granska och kritisera, inte att lägga egna förslag. Det är också ett sätt att använda sig av väljarnas mandat här inne.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Det skulle vara intressant att få ett mer konkret svar. Det jag avsåg var att det är förvånande att inte ministern lägger fram det. Vi har vårt mandat här ja. Precis som ni sade så ser jag väl min uppgift att granska regeringen och kunde kanske komma med alternativ. Jag kommer att komma fram med dem så småningom, men det blir senare i mitt anförande.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Det är ju mycket bra om det kan börja komma konkreta förslag. Det har efterlysts under ganska lång tid nu och det har funnits möjligheter att göra det på andra platser än i den här salen.

Att bygga ett samhälle för framtiden, det gör man runt köksbordet, vid kaffebordet på kalasen, vid fullmäktigemötet, vid styrelsemötet, vid nämndmötet och vid alla de träffar som vi har ute i vårt samhälle där man föder fram idéer om hur samhället ska vara. Vi har ett ansvar inne i den här salen. Vi har ett ansvar att ta ett övergripande ansvar för att Åland ska utvecklas väl i framtiden. Det är fritt fram - och har varit under en längre tid -  att lägga fram de andra förslag man har. Jag har varit ärlig. Jag har lyft spegeln och sagt ”det här är ett förslag som jag kan köpa men det är inte mitt favoritförslag.” Låt höra! Hur ser de andra förslagen ut för att ta den diskussionen vidare.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Ledamot Ehn sade att han har bjudit in till diskussion. Jag har nog inte personligen fått någon inbjudan. Det var väl i ett anförande tidigare som han tyckte att man kunde diskutera tillsammans för att komma på en lösning.

Vi var förtjänstfullt inbjudna av lantrådet för diskussion angående lagförslaget. Där kunde vi konstatera att det fanns två grupperingar. Landskapsregeringen vidhöll sitt lagförslag och vi från oppositionen ansåg att man borde gå tillväga på ett annat vis. Det är väl det som är grundbulten i det här.

Jag har personligen haft en tanke om att man eventuellt skulle anta lagen med verkställigheten skulle träda i kraft efter nästa val så att väljarna skulle få en demokratisk möjlighet att påverka lagförslaget. Men det vågar ju inte den här landskapsregeringen och den nuvarande majoriteten ta. Vad anser ltl Johan Ehn om det?

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag kunde säkert ha varit tydligare och bjudit in till någon form till ytterligare diskussion. Jag såg väl kanske framför mig samma sak här, precis som ltl Brage Eklund har efterlyst idéer och tankar i den här salen tidigare i diskussioner. De diskussionerna kunde  sedan ha formaliserats ytterligare utöver det som landskapsregeringen gjorde. Jag ville faktiskt att vi skulle föra den diskussionen här och föra en diskussion som leder längre än att bara vara för eller mot det liggande förslaget.

Jag vill ändå ge mitt erkännande för det sista som också kom fram här i diskussionen. Det är ett konstruktivt förslag att säga att man kan tänka sig att förslaget till och med skulle kunna godkännas om man tittar över vilken tidpunkt det ska träda ikraft. Det tycker jag är ett konstruktivt förslag. Det visar på att man åtminstone ser att det finns en orsak till att föra det här resonemanget.

I övrigt har jag inte mött så mycket sådant. Men Ålands Framtid har faktiskt haft flera sådana, det ska sägas!

Ltl Brage Eklund, replik

Tack för det, ledamot Ehn! Jag tycker att ledamot Ehn kan föra den diskussionen vidare till grupperna och sina regeringskolleger och till lagtingsledamöterna i regeringspartierna om att ha en sådan tanke. Då kanske det skulle finnas en acceptans bland oppositionen också i och med att man då i demokratisk ordning låter väljarna avgöra vad som är rätt och fel. Sedan får vi i oppositionen - om vi förlorar - acceptera det. Då har man gjort en process och gått rätt tillväga.

När det gäller inbjudan och förändringar av lagförslaget så har jag inte sett direkt något förslag av ledamot Ehn heller vad han skulle kunna tänka och förändra för att gå oppositionen tillmötes. Men tänk på den här saken som jag nämnde angående verkställigheten av lagförslaget. Då har ni gått tillmötes ganska mycket.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag hör till dem som tror att en sådan här reform behöver största möjliga majoritet. Med det inte sagt att man heller kan låta en minoritet säga nej till en förändring, det tror jag inte på. Däremot att eftersträva största möjliga majoritet, den tanken är jag med på.

Skulle det vara mera allmänt att det fördes fram en diskussion som liknar den som ledamot Eklund nu gör, dvs. att man är beredd att föra förslaget som sådant vidare och säga att lagtinget ska godkänna det. Då tycker jag att det är värt att fundera på. Men då vill jag nog höra vad de övriga partierna har för syn på hur framtiden ska se ut.

Till sist. Hur skulle jag kunna lägga förslagen efter vad jag till exempel tror att ledamot Eklund vill göra med detta? Jag har inte hört ledamot Eklund säga något annat än att partiet har sagt att man gärna skulle se att de här frågorna -  till exempel de på social nivå -  skulle tas omhand av ÅHS. Också som ett konkret förslag.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Diskussionen avbryts för lunch. Vi återkommer kl. 12.45. Plenum ajourneras till kl. 12.45.

Talmannen

Vi återupptar förhandlingen efter lunchpausen. Följande talare är ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Bästa lagting! Då fortsätter vi och orkar väl några timmar igen.

I samband med mitt första anförande så frågades det hur Åländsk Demokrati ser på kommunreformen. Det var någon t.o.m. som sade att vi inte vill ha någon förändring. Samma sak har också framförts om andra partier. Det här kommer jag att ta upp senare i mitt anförande.

I mitt första anförande sade jag också inledningsvis - kanske litet provocerande - att ”vi har hört många vilseledande uppgifter från regeringssidan”, vilket jag inte hinner kommentera i detta anförande. Det har också framförts en viss kritik här om min kritik. Det kan hända att ni som är erfarna politiker använder andra sätt att kritisera. Jag tycker att det är bra att vi från oppositionen har lite olika former av kritik. Själv har jag delvis en akademisk bakgrund och ser kritik och opponentskap som ungefär samma sak, man har en rapport, man har ett papper och man granskar det pappret man har.  Man behöver inte alla gånger komma med ett alternativ. Man kan diskutera eller kritisera småsaker och man kan diskutera stora saker.

Det som jag tog upp i mitt första anförande var försörjningskvoten där man -  trots tre års arbete och en massa tjänstemän -  inte ens lyckades få den första siffran rätt. Då undrar man om faktiskt ett litet oppositionsparti med en person ska komma med ett helt eget alternativ. Men jag ska så småningom ta det.

Ledamot Ehn höll ett anförande med citat från gamla debatter. Det är klart att om man har varit med så är det en sak, men jag har inte varit med. Jag tänkte på detta med att debattera i debatten. Ledamot Karlsson sade tidigare i en replik till mig ungefär så här, som jag skrev ner ”Vi vet att större enheter är billigare än små, också på Åland. Det är bevisat att större kommuner på Åland har de lägsta kostnaderna för kommunal service. Det är bara att läsa ÅSUB:s kalenderböcker några år tillbaka.” Samma sak sade ni i en replik eller i ett anförande också idag.

Nu är det svårt med den allmänna hänvisningen och vilket man skulle välja. Men jag kom på att jag kunde googla upp en annan sak. Vi hade en reform här som gällde landskapsandelarna och vi satt båda med i den kommittén. Idén var ju att man som grund skulle ha empiriska undersökningar på hur kostnaderna fördelades mellan olika kommuner beroende på storleken. Den plockade jag fram. Jag har alltså inte ÅSUB:s rapport utan jag har landskapsregeringens egna rapporter. Det fanns en del regressionsanalyser som var ganska intressanta.

Den första berör socialvården. Man har fyra års uppgifter. Där kan man enkelt se att den största kommunen inte är den billigaste. Här finns en handfull kommuner som har lägre socialkostnader per invånare. Vi ser också att r i kvadrat, alltså sambandet mellan storlek och kostnader ligger på 0,28. Kanske inte ett klockrent samband.

Svänger vi på det så har vi regression för äldreomsorg och barnomsorg. Samma sak där. Det finns flera kommuner som är billigare än den största kommunen. Sambandet är 0,42 r i kvadrat. Sambandet som ni säger - att det är bevisat att den största är den billigaste - så stämmer inte där heller.

Det som är intressant är kanske att äldreomsorg och barnomsorg - utan skärgård – där r i kvadrat är 0,04. Man kan väl säga att det överhuvudtaget inte finns något samband mellan storleken på kommun och äldreomsorgen. Det framgår också ganska bra av diagrammet. Hälften är billigare och hälften är dyrare per invånare jämfört med den största kommunen. Ni får sedan gissa vilken det är, jag tänker inte nämna det helt enkelt.

Socialvården och äldreomsorgen. Samma sak, r i kvadrat 0,16, alltså 16 procent av differensen förklaras av storleken på kommun. Det är faktiskt väldigt små kommuner som har betydligt lägre kostnader per invånare. Men sedan finns det också små kommuner som har mycket större kostnader. Spridningen är väldigt stor när det gäller små kommuner. Däremot när det gäller större kommuner så är spridningen på samma sätt.

Socialvård och barnomsorg. Precis samma sak. Den största är inte den billigaste. Jag tycker det känns att det finns en till, nämligen grundskolan. Där är faktiskt r i kvadrat 0,64. Det är ett stort samband mellan storleken på kommun och kostnaden per elev. Där har faktiskt den största kommunen de lägsta kostnaderna per invånare.

Det finns en sak som inte alls analyseras här. Beror det på att kommunen har flest invånare eller beror det på att det är Ålands minsta kommun? Tror vi att vi kommer att minska på kostnaderna för grundskolan om vi slår ihop till en enda kommun från Storby till Långnäs? Eller får vi kanske problemet med det? Vad jag kunde se så fanns det ingen analys av det utan man kunde bara se att det korrelerar med antalet personer.

Det där som jag är van att granska, att först kommer försörjningskvoten som var väldigt viktig och som var fel och sedan kommer argumenten att ”det är bevisat på Åland att det är billigare ju större kommun man är”. Men den här gången väljer jag att lita på den regressionsanalys som man har gjort på landskapsregeringen. Den visar att det inte finns samband, väldigt svaga samband.

Man hinner inte med så många saker på våra sju minuter. Jag respekterar tiden.

Talmannen

Fem repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag har egentligen bara en enda reflektion över detta anförande och det är – vad vill ltl Stephan Toivonen och Åländsk Demokrati med kommunerna framåt?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Jag får väl upprepa då det som talmannen brukar säga ibland, att en replik ska hänföra sig till anförandet.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Vi får granska det stenografiska protokollet! Men jag tyckte mig höra inledningsvis att ledamot Toivonen uttryckte sig på det sättet att han skulle komma till de förslag som han hade från sin egen del, och för partiets räkning, när det gällde kommunerna. Jag ville därför ge honom en möjlighet att i en replik kanske lägga ut texten kring det. Men jag får väl acceptera att så inte är fallet utan att man håller sig till att kritisera de förslag som ligger. Det är också en viktig deklaration i förhållande till våra väljare. Vissa av oss väljer att ha visioner om framtiden, andra väljer att inte ha det. Det är helt okej för min del.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Jag försökte inledningsvis förklara det här med att vara granskare och opponent. Då är det detta förslag som ligger som man diskuterar. Jag har det i detta anförande men tiden räckte inte till. Jag kommer att begära ett nytt anförande och då kommer ledamot Ehn att få höra litet om mina tankar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Petri Carlsson.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! När det gäller den sociala sidan och dess kostnader - och när man jämför och tittar på staden - så har det många gånger visat sig, tyvärr, att andra mindre kommuner på Åland har hänvisat sina klienter till staden därför att staden klarar av att hantera dessa frågor. Det finns många sådana exempel. Till och med sådana exempel där andra kommuner har hänvisat till staden och betalat för avgiften i stadens bostadskö. Det finns förklaringar till varför de sociala kostnaderna är lite högre bland annat.

Det är faktiskt så att större enheter är billigare än små på Åland och det är bevisat. Jag rekommenderar ledamot Toivonen att inte ta ut en sektor utan jämföra de totala kostnaderna för en kommun. Se på sidan 176 i ÅSUB:s årsbok, nettodriftskostnader, det är bara att läsa! Större enheter är billigare än små på Åland.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Det ligger säkert någonting i det som ltl Petri Carlsson sade här inledningsvis. Det finns också andra orsaker men på sju minuter hinner man inte gå in på det så mycket.

Att det generellt är billigare, det stämmer inte! Tittar man på de olika faktorerna så var det grundskolan som hade en hög korrelation. Där kan man fråga sig om det är för att Mariehamn är liten eller för att Mariehamn har de flesta invånarna? I de andra fallen så var det väldigt låg korrelation. Vi var nere på 0,04.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Igen lyfter ledamot Toivonen fram en sektor. Jag pratar om kommunernas totala kostnader för kommunen. Nettodriftskostnaderna per kommun är det man ska jämföra, då ser man vad det kostar. Vad kostar det per kommun – nettodriftskostnaden - per invånare? De två största kommunerna på Åland, Jomala och Mariehamn, har lägst nettodriftskostnader per invånare. Det är fakta! Det betyder att större enheter är billigare än små, totalt sett. Jag hoppas att ledamot Toivonen kan ta till sig det och läsa ÅSUB:s årsböcker. Bl.a. på sidan 176 i ÅSUB:s årsbok så framgår det mycket tydligt. Ett konkret exempel där det framgår tydligt!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Ledamot Toivonen jämförde de sociala kostnaderna och hänvisade till den största och till de övriga och att det inte alltid är billigare. Men vi måste väl se på annat också.

Hur är det boendestrukturmässigt mellan kommunerna och den största, Mariehamn, som ledamot Toivonen hänvisade till. Vilka kommuner bygger lägenhetsboenden? Här har vi - vilket ledamot Karlsson nämnde i ett tidigare replikskifte - kommuner som uppmuntrar att man ska flytta till staden för att få service. Det sker ju en flyttning.

Avslutningsvis. Mariehamn har byggt upp en socialservice för att också kunna tjäna våra andra kommuner. Bl.a. så köper vi missbrukarvård av dem och tjänster från Tallbacken. Att upprätthålla sådant kostar mycket pengar. Det är för att våra andra kommuner är för små för att klara av det. Att jämföra så där så håller inte, ledamot Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Som jag sade tidigare så är detta komplexa saker. Men det som jag riktade mig mot är axiomet att ju större kommun desto billigare är det.

Tittar man på de här siffrorna så märker man att det finns ett visst samband mellan kommunstorlek och kostnader. Och det är ofta så att det går litet ner. Men bland de små kommunerna så är det en väldigt stor spridning. Det finns alltid små kommuner som är billigare per invånare men sedan finns det tyvärr de som är små men har väldigt stora kostnader. Vad det beror på det känner inte jag till.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Det ska jag hjälpa ledamot Toivonen med. Det är enskilda individer. Jag har suttit med i den kommunala politiken i Sund sedan 2003. Det är skrämmande hur en familj kan känna sig utsatt för att man tvingas höja ett skattöre för att ett barn ska få rätt sorts hjälp eller att man ska kunna ge rätt handikappservice. Det gör att man känner sig utsatt i den kommunen man bor i. Kommunerna är så små så att man blir utpekad för att kommunen är tvungen att göra så. Då syns det ganska tydligt. Det är det som visar att det här inte är hållbart, ledamot Toivonen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Toivonen! Jag tycker att ledamot Toivonen fortsättningsvis bara plockar ut saker ur sitt sammanhang. Menar ledamot Toivonen att socialvården ser exakt likadan ut i alla åländska kommuner idag? Att alla kommuner erbjuder samma service? Att det finns ett skyddsboende, att det finns en missbrukarvård och att det finns ett barnskydd i alla kommuner? Är det ledamot Toivonens åsikt?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Nu hänvisar man igen till anförandet. Men jag tog inte upp de här frågorna!

Som jag sade är det komplext. Det jag försökte visa i mitt anförande är att ert axiom - att det är billigare i större kommuner - stämmer inte när man tittar på de olika sektorerna. Sedan finns det alltid faktorer - det var väl nio, tio faktorer - där det är väldigt små samband, trots allt, mellan kostnaderna per individ och storleken på kommunerna. Det var det jag ville lyfta fram, inte de enskilda bitarna.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Det är viktigt att påpeka att ett av de stora argumenten från landskapsregeringen med den här reformen är att det ska bli ett jämlikt, ett rättvist och ett starkt Åland. Var du än bor så ska du ha rätt till samma saker. Det ska inte spela någon roll i vilken liten kommun du bor. Därför blir det helt felaktigt - och ganska onödig fakta - som ledamot Toivonen för fram när man jämför kostnaderna rakt av på det sättet som ledamot Toivonen gör. Det stämmer ju inte. För nog vill väl ändå ledamot Toivonen att vi ska ha ett rättvist och starkt Åland, var på Åland man än råkar bo?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Ja, det låter bra. Men en sak som inte heller finns med här är den KST-reform som ni har fattat beslut om och som ni har skjutit upp. Frågan är hur det kan påverka och om det kan inverka på de här siffrorna också?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa och sista replikskiftet till huvudanförandet inleds av ltl  Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Ledamoten utför granskningar i stället för att komma med förslag. När ledamoten har granskat alla dessa siffror och uppgifter, har ledamoten kommit till en slutsats och att vi står inför ett problem framöver och att vi behöver komma fram med lösningar? Eller är det oväsentligt och viktigare att jaga om det är x-procent hit eller x-procent dit? Är det viktigare i ledamotens uppdrag? Kan ledamoten erkänna att vi står inför utmaningar med den demografiförändring som ledamoten ändå emellanåt vill vidkännas?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Jag har aldrig någonstans påstått att inte demografin kommer att ändras i framtiden. Sedan är det fråga om vilken nivå den här utmaningen har. Hitintills har jag inte kommit in på den frågan. Framförallt riktar vi i oppositionen in oss på olika saker. Då tycker jag att det är onödigt att jag dubblerar den kritik som de andra har. Jag kanske går mera på det som resten av oppositionen inte går på. Det är också en liten del.

Ltl Mikael Staffas, replik

Det skulle ju vara klädsamt - som det heter emellanåt i den här salen - att gå in på siffror. Ledamoten ifrågasätter om försörjningskvoten är si eller så i procent. Men om vi går in och tittar på ett underlag som kommer ifrån ÅSUB, som säger att befolkningsprognosen år 2040 inklusive flyttningsrörelser är 34 000 mot idag knappa 30 000. Utav dem som ligger i försörjningskvoten så har stigit från närmare 20 000 (…taltiden slut).

 Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Nästa anförande hålls av minister Wille Valve.

Minister Wille Valve

Talman! Varför behöver Åland en kommunreform? Man kan ju tycka att vi inte direkt saknar exempel. Förvisso har vi diskuterat mycket remissvaren och dess innehåll och tolkat dem i denna sal. Men jag slog upp dagens Nya Åland där Ålands kommunförbund redogör för vilka åländska kommuner som uppfyller vilka kriterier för kriskommuner. Alltså vi pratar om kommunernas egen intresseorganisation, Ålands kommunförbund.

Den här utvecklingen har vi bara sett hittills att går åt ett håll. Vill vi att den ska fortsätta? Är den här utvecklingen bra för äldreomsorgen och är den bra för socialvården? Hur gör vi sedan när vi har kriskommuner? Det är dit vi är på väg. Ska vi tvångsförvalta? Är det bättre än en kommunreform? Ägna gärna det en tanke! Eller ska vi göra så som vi alltid har gjort, ska vi pumpa in mera pengar från centralorten? Svara gärna på detta - Ålands demokratiallians - allra senast när ni går till val! 

 Jag tänkte nu i detta anförande ge några exempel från mina ansvarsområden och faktiskt några exempel utöver dem som nämns på sidorna 26-27 i lagförslaget. Jag hoppas att utskottet kan fördjupa sig i några av dessa påståenden.

Talman! Ett mycket centralt redskap i dagens och framtidens socialvård är det förebyggande arbetet. Det förebyggande arbetet ska inte förväxlas med det som vår tredje sektor idag redan gör i stöd av PAF-medel. Det här handlar om samordnade myndighetsinsatser, relationsbyggande med de klienter som inga relationer har, ge myndigheterna möjligheterna att stödja exempelvis barnfamiljer innan det blir aktuellt med en barnskyddsanmälan eller än värre en tvångsplacering. Ett klokt och genomtänkt förebyggande arbete är nyckeln till ett friskt samhälle. I hela Norden, så ock på Åland.

  Den parlamentariska gruppen för ANDTS-arbete besökte nyligen Norrtälje. Det här var ingen slump.  Norrtälje är Sveriges officiellt bästa kommun på förebyggande arbete både år 2014 och år 2017. Samtliga lagtingspartier var representerade. Det vi fick se där var intressant. Så pass intressant att ANDTS-gruppen på ett möte igår beslöt att bjuda dem till den 20 september. Om vi översätter deras modell till ren åländska så har de utgått ifrån en kommun. De har bolagiserat utförandet av KST:s tjänster. 50 procent av aktierna i bolaget ägs av landskapet, 50 procent av kommunen. Det här, mina vänner, är värt att studera.

Den här konstruktionen har skapat det som landskapsregeringen eftersträvar i den kommande socialvårdslagen. En sömlös offentlig sektor som samverkar för klientens bästa. Sömlös utan ”n”!

 Talman! Den typ av förebyggande arbete som vi behöver är det idag egentligen bara Mariehamn - möjligtvis Jomala, men det är tveksamt -  som klarar av. Ska vi acceptera det? Ska vi ha det på det sättet? För lösningen är inte att översvämma Sottunga och Geta med landskapsandelar. De kommunerna kommer ändå inte att kunna driva utveckling av det förebyggande arbetet eller öppna ett familjecenter för den delen. De kommunerna kommer att ha fullt upp med att klara vardagen. Det leder, bästa vänner, i förlängningen till att vi får ett A- och B-lag bland kommunerna. Ska vi verkligen ha det på det här sättet?

Jag går till äldreomsorgen. Dagens kommunstruktur stöder inte rätt omsorg på rätt nivå. I kommun A kan det, krasst sagt, upplevas som en god affär att vårda på institutionsnivå, i synnerhet om kommunen själv råkar driva institutionen.

I kommun B kan man göra motsatt bedömning. ”Ah, det kan vara lite dyrt att vårda på Oasen. Vi har ju andra lösningar. Vi har ju ett effektiverat serviceboende.  Så här gör vi i stället”. Den här trenden har återspeglats både i den officiella statistik som landskapsregeringen har offentliggjort för några månader sedan men också i de inspektioner som har gjorts och som jag har lyft fram här i detta hus. Vi har dessutom initierat en dialog med kommunerna och inväntar just nu de allra sista svaren.

Jag vill vara supertydlig på den här punkten. Gör vi inget så kommer skillnaderna mellan kommunerna att öka. Det är inte bra! Färre kommuner gör att fler ålänningar får riktig tillgång till hela paletten av omsorg, vilket också stärker klientens/människans valfrihet. Färre kommuner minskar också de drivkrafter som leder till fel omsorg på fel nivå. 

Bästa vänner! Kommunreformen är bra för äldreomsorgen. Jag kommer gärna till utskottet och berättar mera ifall det finns ett önskemål om det.

Vad gäller barnomsorgen har jag redan redogjort för stora delar av det i   en replik till ltl Britt Lundberg för två  plenidagar sedan. Men jag vill ändå lyfta fram några saker utöver dem som jag lyfte fram i repliken till ltl Britt Lundberg.

Låt oss vara konkreta. Tänk att du är en förälder i Marby i östra Eckerö strax norr om Björnhuvud. Du jobbar i Mariehamn. Tänk vad praktiskt om du skulle kunna ha barnet på dagis i Kattby, på väg till ditt jobb i Mariehamn.  I stället för att först köra tio kilometer i ”fel riktning”. Det vore förnuftigare och det vore hållbarare.

Talman! Vardagen blir bättre med en kommunreform!

Jag vill särskilt lyfta fram 4.5 i lagförslaget där vi talar om de andra fördelarna i barnomsorgen. Vi talar om bredare utbud av fritidsaktiviteter och vi talar om fördelar för gruppdynamiken. Jag vill uppmana gruppen att studera detta noga. Jag tror, talman, att en kommunreform är bra för våra barn.

Hälso- och sjukvården. Jag vill uppmana utskottet att återigen läsa ÅHS:s  officiella utlåtande. Kärnan där är att självklart är det lättare för ÅHS att samarbeta med fyra kommuner än med 16.

Talman! Jag ser att jag har 20 sekunder kvar. Låt mig nämna ett extra exempel - Integrationspolitiken. Under min tid som kansliminister lyckades vi ändra den finska integrationslagen så att åländska kommuner kunde ta emot flyktingar på samma ekonomiska villkor som de finländska. Vi kallade då till ett stormöte med de åländska kommunerna och diskuterade flyktingmottagande.

Talman! Det här är första gången jag hört åländska kommuner själva säga ”Vi klarar inte av det här med dagens kommunstruktur, vi behöver ha färre kommuner.”

Talmannen

Sex repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund, replik

Tack fru talman! Min fråga till minister Wille Valve är, varför måla i bara svart och vitt och framställa det som att det är så här men att oppositionen vill ingenting. Det är ju inte sant! Oppositionen ser också utmaningar och vill ha en utveckling i det åländska samhället. Men vi vill ha det på en frivillig väg och vi vill ha det med en annan tidtabell som är rimlig för de åländska kommunerna. Det är ju det som är skillnaden mellan våra synsätt.

Vad är det som gör att minister Valve och regeringen vet mycket bättre än de enskilda kommunerna vad som är bäst för dem? Om det här är en så fantastiskt bra reform och att göra det på det sätt som minister Valve har sagt, då borde det ju vara helt naturligt att den skulle ske i frivillig form, för då skulle alla tycka att det var bra. Men någonstans finns det en pedagogisk utmaning här som tydligen minister Valve och de andra inte har klarat av.

Minister Wille Valve, replik

Det är många ord från ledamoten Nordlund som ska skyla över det faktum som alla i den här salen är medvetna om, nämligen att det inte finns några alternativ som exempelvis Åländsk Center har presenterat. 

Jag vill svänga på steken och fråga att hur ser Åländsk Centers modell ut? Titta bara på kartan! Hur ser den modellen ut? Är landskapsregeringens modell med fyra kommuner bra eller är den dålig? Borde gränsen ändras på något sätt? Har Åländsk Center en vision om hur framtidens kommunkarta ser ut?

Ltl Roger Nordlund, replik

Ja, fru talman, det var ju också ett sätt att svara på en replik. Jag ska återkomma i mitt anförande för hur min vision ser ut för den åländska partikartan. (Skratt) Förlåt! Partikartan också, ja det ska jag beröra, ganska mycket i mitt anförande! Men också kommunkartan för jag tror att de kommer att höra ihop i slutändan de här sakerna.

Nu glömde jag bort vad jag skulle säga. Jag får återkomma till det.

Minister Wille Valve, replik

Tack ledamot Nordlund! Det där tror jag att var dagens bästa!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Minister Valve redogjorde för vad den nya socialvårdslagstiftningen kommer att innebära för de åländska kommunerna när man skiftar om från att sätta fokus på de allra sista leden till en högre grad av förebyggande arbeten. Man har med samma lagstiftning i riket inrättat familjecenter. I staden pratar vi om ett motsvarande hus för de äldre där man kan droppa in och få hjälp med dagliga frågor.

Med anledning av det så skulle jag vilja fråga ministern om man kan föra ett resonemang kring KST? Det har ju förts fram som ett alternativ till kommunreformen och att KST kommer att lösa stora delar av problematiken för dagens kommuner. Men om jag tolkar det här rätt så kommer många av delarna i den nya sociallagstiftningen inte att beröras av KST eller finns det något resonemang kring det här?

Minister Wille Valve, replik

Jag hoppas att det framgick ur mitt anförande att jag anser att KST inte löser de utmaningar som vi har i den åländska kommunsektorn vilket jag beskrivit i det här anförandet. KST kapslar in de mest uppenbara utmaningarna vi har. Men vi har fortfarande kvar det övriga berget, inte bara toppen av berget. Jag ser personligen inte att man antingen kan välja att göra KST eller en kommunreform. Kommunreform behöver vi göra oberoende. Den som inte vill ha en kommunreform bör lämpligen framföra ett alternativ och visa att så här kan vi på ett ansvarsfullt sätt lösa de utmaningar som vårt Åland har.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag håller med minister Valve att barnen är de stora vinnarna i detta.

Ministern nämnde att det blir ett A- och B-lag, men det är det redan idag. Det är vad som erbjuds i de olika kommunerna. Men ministern, vad man än tycker så är det faktiskt så att här har storleken ingen betydelse. Det är en politisk prioritet. Vi har även mindre kommuner som har satsat förebyggande i form av familjevård och som säljer tjänster till större kommuner. Här är det vad man har att erbjuda.

Men det jag frågar om är hur våra kommuner ska klara utmaningen med flera äldre och deras behov av specialisering inom äldreomsorgen? Jag tänker bl.a. på ett växande behov av neurologiska sjukdomar där behov av vård även ligger under den kommunala sektorn. Kommunen ska sköta allt för de äldre. Det blir alltså tufft.

Minister Wille Valve, replik

Tack! Jag delar ledamot Winés farhågor. En del av de här sakerna som ledamot Winé lyfter upp adresserar vi i den kommande äldreomsorgslagen men också de demensriktlinjer som vi nu har inlett en översyn av och som är några år gamla. Vi kommer att sätta oss ner gemensamt med de åländska kommunerna - tillsammans med ÅHS och socialvårdsbyrån - och diskutera hur vi tacklar dessa utmaningar tillsammans.

Svaret på ledamot Winés fråga blir - på kort sikt samarbete, på lång sikt kommunreform.

Ltl Göte Winé, replik

Tack ministern! Det är ofta så att när man pratar om samarbete så är det en som ser behovet men kanske inte de övriga. Då blir det ofta att samarbetet faller och det blir inget samarbete. Då säger en del kommuner att ”vi vinner inget på det, vi bara förlorar,  vi går inte med på det här, vi klarar det så bra själva”. Man tänker inte på de mindre kommunerna som kanske är i behov av ett samarbete. Det blir ingen taktfull dans utan man haltar framåt. Det blir ingen helhet. Det är här som vi med kommunstrukturen får ett ledarskap som för detta framåt för invånarna i dessa frågor.

Däremot är det så redan idag att man kan prioritera sin egen politik i kommunerna. Men hur många har kraften att göra det och satsa på det? Det är ju när man prioriterar olika som man får ett A- och B-lag. Men samarbete är svårt.

Minister Wille Valve, replik

Det sistnämnda, ledamot Winé, kanske är pudelns kärna. Att inte göra något nu, att inte göra en kommunreform nu, det innebär att vi godtar detta. Vi fortsätter glatt resan mot A- och B-lag.

Det ska bli intressant att se kommande valrörelse med de partier som är emot partireformen och går ut och berättar att ”det är inga problem det här med ett A- och B-lag”. Det börjar bli uppenbart! Hela Åland ska leva men vissa litet mindre och andra litet mer. Det blir intressant att se. Jag tycker personligen att vi inte kan godta den här utvecklingen. Vi måste se den så som det är och det betyder att vi behöver göra en reform.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Britt Lundberg.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Jag tror att den här debatten och utvecklingen av politiken skulle vinna på om man talar om vad man själv vill och vad man gör men också att man håller sig till fakta och inte så mycket vad man tror.

Det är samtidigt lite skrämmande när ministern säger att det finns kommuner som inte lever upp till det vad lagen säger. Och ministern står här! Och ministern kanske t.o.m. tar ledigt i sommar. Det måste ju åtgärdas i så fall! Det är ju ministern som ytterst är ansvarig för tillsynen och som ska se till att alla kommuner lever upp till det som lagstiftningen säger men också att driva ett utvecklingsarbete. Hur många kommuner och inom vilka områden är det som inte har uppfyllt det här och vilka utvecklingsarbeten har gjorts från ministerns sida?

Minister Wille Valve, replik

Tack ledamot Lundberg! Vi har tagit tag i den här frågan, vi har ställt frågor till kommunerna vilka är de som är ansvariga för förverkligandet av äldreomsorgen på Åland, vi har berättat för kommunerna det vi ser, vi har skickat den statistik som vi har offentliggjort och vi har ställt frågan – hur ska vi lösa det här?

För landskapsregeringen är det väldigt viktigt att veta hur kommunerna förhåller sig i den här frågan. Det är trots allt de som ska leverera och vi har initierat en dialog med kommunerna som till vissa delar också har beskrivits i media. Den kommer att fortsätta för det här är en väldigt viktig diskussion. Min avdelning håller precis nu på att sammanställa ett underlag för fortsatt behandling av ärendet. Men vad gäller … jag tar det i nästa replik.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! Jag fick inte svar på frågorna.  I hur många fall och inom vilka områden är det nu som kommunerna inte har följt lagen? Var har ni gjort tillsynsärenden? Och som en följd av det, vilket utvecklingsarbete bedriver ni då för att förebygga det här i framtiden? Det är ju det som är landskapsregeringens huvudansvar och den viktigaste saken att göra. Det är mycket allvarligt om ministern står här och säger att det finns områden inom kommunen där man inte levt upp till det om det inte finns tillsyner på det. Vi betackar oss för en massa ministrar som tror saker och ting för vi behöver få fakta och vi behöver få åtgärder och vi behöver få verkstad!

Minister Wille Valve, replik

Oj! Ledamot Lundberg, det finns ett offentligt inspektionsprotokoll rörande Sunnanberg, som är institutionsvård inom Saltviks kommun, som jag i denna sal har visat upp, redogjort för och beskrivit. Det konstateras att på basis av den inspektionen så har man det bra på Sunnanberg, det är inte fråga om annat. Men man konstaterar att här finns det några klienter som vårdas på fel nivå och det gör de fortsättningsvis. Det här är helt offentliga uppgifter. Jag tror ingenting. Jag baserar det jag säger på fakta. Jag har stått här i denna stol och visat upp inspektionsprotokollet, jag har haft högläsning av det. Jag uppmanar ledamot Lundberg att bekanta sig med det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Jag tänkte lyfta en sak som minister Valve lyfte i sitt anförande. Det är valfriheten att välja skola eller barnomsorg och de problem som det innebär. Då sade ni att det fanns en enda lösning och det var en kommunreform.

Nu råkar jag personligen veta att t.ex. på landsbygden i Frankrike så finns det betydligt mindre kommuner än vad det finns på Åland. Det finns kommuner där man inte har skolor överhuvudtaget och där man går i skola i andra kommuner. I Portugal har man väldigt stora kommuner och trots det så är det helt fritt om man vill låta barnen gå i skola i en annan kommun, med tanke på praktiska saker med jobb osv. Det är inget problem. Varför kan inte sådana lösningar finnas på Åland? Varför är den enda lösningen en ny kommunstruktur?

Minister Wille Valve, replik

Ledamot Toivonen ger en personlig reflektion baserad på erfarenheter från Frankrike. Jag kan väl svara med en personlig reflektion. Den dagen som jag insåg att man behöver göra någonting så var jag ung och var till en ungdomsgård i en kommun som min hemkommun inte hade något samarbete med. Jag blev informerad om att jag måste betala en ganska häftig summa för att få komma in på den där ungdomsgården. Då tror jag att polletten ramlade ner för första gången.

Norges statsminister Erna Solberg har sagt ”ungdomen känner inga förvaltningsgränser.” Alla vi som jobbar med samhällsfrågor och som jobbar med unga, vi borde vara tacksamma för varje ung människa som söker sig till en ungdomsgård i stället för att vara någon annanstans, annars finns det något fundamentalt systemfel. Jag kunde vidareutveckla det här för jag ser verkligen många saker som blir bättre med en kommunreform på Åland.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Det där var återigen ett mycket elegant sätt att besvara frågan. Den rörde grundskolan och barnomsorgen och inte ungdomslokalerna. Men vi går vidare.

När ni sedan har fått er fantastiska fina nya kommunstruktur, om man då inte tycker att Mariehamn passar bäst eller om man på södra eller norra Åland tycker att det skulle vara passligare att barnet skulle gå i en annan skola, då är det ju samma problem fortfarande, trots att vi då skulle ha fyra kommuner på Åland. Man kanske vill ha barnen i en annan kommun även om kommunerna är större.

Minister Wille Valve, replik

Ledamot Toivonen är litet klurig här. Låt oss svara som så, att med den kommunstruktur som landskapsregeringen får så bibehålls fortfarande möjligheten att flytta till en annan kommun ifall man inte är nöjd med den service som erbjuds där man bor. Jag tror att på den punkten så besvarar jag åtminstone ledamotens fråga.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa och sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av  Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Minister Valve målar fortsättningsvis upp hotbilder för de små kommunerna angående äldreomsorgen och barndagvården.

Om jag skulle utveckla äldreomsorgen så beror det mycket på de politiska beslut som har tagits tidigare. När man släckte ner Gullåsen - utan att ha klart vart klienterna skulle ta vägen – så skickades klienterna till kommuner som hade ett åldringsboende och ett serviceboende och där man fick de en helt annan vårdform. Det är de politiska beslut som har tagits tidigare som har förorsakat många av de problem som kommunerna nu står inför idag.

När det gäller möjligheterna att välja dagis så nämndes min hemkommun Eckerö i det här fallet och hur man i Marby måste köra tio kilometer bakåt. Ja, det stämmer! Men jag var emot den placeringen. Men det är inte alla som jobbar i Mariehamn heller märk väl. Det finns ganska många som jobbar i Eckerö också. Så det var en avvägningsfråga vad som var bäst.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Eftersom minister Valve inte ger ett svar så kan ni inte få en andra replik. Därmed är samtliga replikskiften avslutade och minister Valve får lämna talarstolen. Följande talare är ltl Runar Karlsson.

Ltl Runar Karlsson

Tack fru talman! Innan jag kommer in på mitt riktiga anförande så vill jag säga några ord. Saltvik har nämnts oerhört ofta idag, tillsammans med Mariehamn, av någon anledning. Det är väl så att det är de två ledande kommunerna på Åland antar jag.

Ministern sade senast att på Sunnanberg vårdhem så vårdas man på fel nivå. Jag vill förtydliga det så att man inte ska tro att man får fel vård. Alla får den vård man behöver. Den enda skillnaden är att man inte har ett avgiftssystem för institutionsvård och ett för ESB-boende, vilket man naturligtvis kommer att införa. Så är det. Jag har vistats många, många dagar och timmar på Sunnanberg vårdhem och vet att man där får den vård som man behöver. De som behöver mycket vård får mycket vård och den som behöver lite vård får lite vård. Så är det.

Finansministern nämnde att Saltvik stängt en massa skolor. Den senaste skolan som stängdes var för 60 år sedan så det kanske inte är riktigt relevant att nämna det. Vi har två skolor i Saltvik, så efter 120 år då så skulle vi inte ha några skolor längre. Det är kanske för långt att sia om och det blir inte någon riktigt seriös debatt.

Anyway så är det så att i Saltvik, liksom i alla andra kommuner, har invånarna i praktiken via sina fullmäktigen beslutat om vilken service och hur många serviceenheter som man ska ha. Detta om detta, fru talman.

Jag vill prata lite om Mariehamns stad som har nämnts mycket. Mariehamns stad är en fantastiskt fin stad. Det är en trygg stad. Det finns knappast en enda stad någonstans, kanske i hela världen, som har den service som Mariehamns stad har. Då är det inte bara den offentliga servicen utan det finns ju massor av annan service. Det här tycker jag att Mariehamnarna och Mariehamns politiker ska ha all eloge för. Man har ju varit med och byggt upp det successivt år efter år. Mycket tack vare att man har mycket goda skattebetalare i Saltvik … äh, i Mariehamn (skratt). I Saltvik också! Det har förstås politikerna tagit vara på. Det har funnits mycket pengar att fördela och man har fördelat det på ett förnuftigt sätt. Att sedan politikerna i Mariehamn får kommentarer bland befolkningen i media, och kanske här i salen, det tror jag att man får leva med precis som alla andra politiker får leva med det. Det är ingen tacksam uppgift att vara politiker, varken lagtings- eller kommunpolitiker. Alla vill ha det bättre och alla vill betala mindre, så är det! Men jag beundrar Mariehamn och jag har vistats mycket i Mariehamn av olika orsaker. Jag har t.o.m. gift mig med en dam från Mariehamn så det får vi tacka staden för.

Mariehamn har byggt upp den offentliga servicen vilket är jätteviktig var man än bosätter sig. I staden har man tre grundskolor, man har tolv daghem, man har två ESB-boenden och så har man ett institutionsboende tror jag. Många som flyttat till Mariehamn har sett att den här servicen har man här. Därför vill man bo i staden. Förstås också för att en stad är en stad med alla dess möjligheter.

På samma sätt har också landsbygden byggt upp sin service. Alla landsbygdskommuner har en skola, man har ett daghem och alla har ett ESB-boende, åtminstone har man ett serviceboende. Med institutionsboende samarbetar de flesta kommuner, jag tror det är 13 av 16. Det är på det sättet som man har byggt upp det. Det har ju visat sig att det har burit frukt. Varenda en landsbygdskommun har vuxit i invånarantal under alla år. Det måste bero på att de som flyttat dit, och de som väljer att bo där, har byggt sig ett hus och gjort sitt livs investering, de måste ju vara nöjda med den service som den kommunen har gett och tror att man kan ge dem också i framtiden. Vi kan väl titta i backspegeln och se att det har varit fruktbärande.

Redan för 50 år sedan pratade man på Åland om att ”det här går inte längre” och att ”Ålands måste få färre kommuner, det kommer att gå på tok.” Jag som nu är 65 år kommer ihåg hur det var 50 år tillbaka i tiden och nog är servicen och ekonomin oerhört mycket bättre nu i alla landsbygdskommuner, kanske också i skärgårdskommunerna, fast en del har det lite tight. Men om det har varit kris någon gång så har man alltid reglerat upp det sedan. I Geta var det lite kris senast år 2006-2007. Då fick Geta något mera landskapsandelar vilket gjorde att Geta är en blomstrande kommun igen. Man får inte bara se till utgifterna, man måste också se på inkomsterna och vad kommunerna genererar för inkomster egentligen för att få vara självständiga och bestämma själva.

Fru talman! Inte är heller vi i Centern emot att man gör strukturförändringar, precis som man har gjort under många, många år. Vi vet att hela sjukvården överfördes till landskapet för ett bra tag sedan. Samma sak med gymnasialstadieskolorna. Man har förändrat år efter år. Nu är det KST. I arbetsgruppen var 16 kommuner representerade och var överens om att Ålands omsorgsförbund skulle handha KST. Jag tror också att man på frivillig väg är mogen att göra mindre förändringar. Som jag har sagt tidigare. Jag tror att jordmånen är sådan idag att t.ex. Saltvik och Sund skulle kunna gå ihop, Finström/Geta, Lemland/Lumparland och Eckerö/Hammarland för att ta några exempel. Skulle politikerna vara överens om det så kan man mycket gärna ha en folkomröstning om just de specifika sakerna. Jag tror att det man då skulle förlora i tid så skulle man vinna i kvalitét. Det tror jag faktiskt.

Till sist, fru talman, så stöder nog vi i Centern det som Ålands Framtid förde fram. Att man kunde skjuta fram lagens ikraftträdande så att väljarna fick säga sitt. Är det så i nästa val att en majoritet av de invalda lagtingsledamöterna och partierna har majoritet för kommunindelning, då lovar i alla fall jag för min del - om jag är kommunpolitiker efter nästa val - att jag accepterar det och jobbar för en kommunreform enligt folkviljan. Det tror jag att skulle vara det bästa för Åland. Då skulle vi slippa den här tudelningen som har uppstått lite naturligt mellan Mariehamn och landsbygden och skärgården. Det har blivit så i och med att det förstås är mest Mariehamnspolitiker här i salen som vill göra det. Sedan finns det de ute i landsbygden som inte vill göra det och då uppstår den här klyftan fast man inte vill det.

Talmannen

Sju repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det ter sig som att det alltid är litet tvärsemot mellan ledamot Karlsson och mig. Jag tänker förstås på att han har hittat en fru från staden och bor i västra Saltvik och jag har hittat en västra saltvikare och bor i staden.

För att komma till ämnet. Ledamot Karlsson säger att han väl känner till vården på Sunnanbergs boende. Det här replikskiftet har inte för avsikt att peka ut någon särskild form av boende, men vad jag har förstått så har man - t.ex. på den institutionen - inte tillräckligt med behörig personal dygnet runt för att kunna ge samma vård som man har rätt att ge t.ex. vid Oasen. Hur ser ledamot Karlsson på de institutioner som finns ute i glesbygden och på institutionsboendena där? Vilken grad av vård ska man kunna ge på dem?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Med anledning av att min mor vistades på Sunnanberg i åtta år innan hon dog, så upplevde jag vården som fantastisk.  På Sunnanberg är i praktiken de flesta ESB-boenden. Av 27 boenden så är kanske 20 ESB-boenden och 7 institutionsboenden och man borde säkert fundera på att göra någonting med de riktigt svåra institutionsfallen.

Kanske det borde vara ett institutionsboende för hela Åland för alla dem som kräver mycket läkarvård. Det har blivit så att kunskaperna ökar mer och mer på detta område och för att ge dem som behöver mycket sjukvård rätt vård så behöver man också utbildad personal.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det här är långt utanför mitt specialområde. Jag bara reflekterar kring det som andra kunniga på området har sagt till mig.

Det lär finnas vissa frågeställningar,  t.ex. inom den palliativa vården och när man behöver höga doser av morfin men inte har personal som har rätt att ge sådana doser ute på institutionerna.

Centern har ju ständigt argumenterat för att all typ av service ska finnas nära invånarna. Nu säger ledamot Karlsson att vi ”kanske borde samla ett institutionsboende för hela Åland”. Det betyder ett institutionsboende dit också skärgårdsbor skulle få komma. Hur ser man på den här matematiken? Jag ställer mig inte främmande till en sådan lösning, därför att ju svårare sjuk man blir desto mindre viktigt - har jag uppfattat det -  är det att bo nära hemmet. Men inom Centern har man argumenterat för att servicen på alla nivåer ska vara väldigt nära individen. Nu kom det mitt i allt en annan tanke. Jag skulle vilja få ett djupare resonemang kring det.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Det där var väl att hårdra det, att Centern har sagt så där. Det är klart att samhället förändras och att man måste titta på det. Men vi tycker att genom att skapa fyra kommuner på Åland, inom alla områden, så tror vi att det blir centraliserat helt i onödan. Mycket av det som kommunerna nu gör kan mycket väl vara ute hos kommunerna, kanske det allra mesta.

Men just den här biten med institutionsvård och de riktigt svåra institutionsfallen, där det är fråga palliativ vård och annan vård, så där har ju kunskapen ökat märkbart hos läkarvetenskapen och på vilket sätt man ska behandla dessa människor. Då krävs det ganska mycket kunskap och kanske läkarnärvaro nästan hela tiden. Det är inte rimligt på mindre enheter. Därför tror jag själv att institutionsvården på Åland borde finnas under ett tak.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag håller mycket med av det som ledamot Karlsson sade i början av sitt anförande,  men jag håller bara med en del av det som ledamot Karlsson sade i anförandet när han slutade. På slutet började han föreslå hur kommunerna skulle se ut.

Ledamot Karlsson är en person med ett varmt hjärta och han värnar faktiskt om de mjuka värdena. Men hur mycket ska landskapet ge i landskapsandelar och hur mycket ska man lägga ut? Orsaken till min fråga är att ledamot Karlsson nämnde Geta och sade att genom att man höjde landskapsandelarna där så blomstrar Geta nu. Faktum är ju att 60 procent av intäkterna för kommunen är landskapsandelar och sedan är det övriga intäkter. Det blir ofrånkomligt så, att så länge vi har sådana kommuner så blir det bl.a. sjukvården som blir lidande. För min del är det så att de mer bärkraftiga kommunerna har mera pengar till sjukvården.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Först vill jag påminna ledamot Winé om att landskapsregeringen kommer att dra ner landskapsandelarna med fyra miljoner - vilket är första gången i historien - i ett läge där landskapet har ett överskott på 17 miljoner i resultaträkningen för 2017. Det tycker jag definitivt är en felprioritering. Åland har definitivt råd att ge ålänningarna den närservice och den service som man har idag, men också i framtiden. Nu om någonsin har man råd till det.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Det är det här som är bekymret, som jag ser det. Man  säger att ”nu” är det så. Men i politiken måste vi också våga se längre fram. Hur ser Åland ut om tio år? Hur ser Åland ut om 15 år? Hur ser Åland ut efter nästa val?

För min del så ser jag att vi vill ha pengar till den fina sjukvård som vi har på Åland. Då måste vi se vilka omprioriteringar vi kan göra med ekonomin. Det var detta min fråga gällde egentligen, eftersom ledamot Karlsson nämner att vi har råd nu.

Vi läste i dagens ena tidning om kriskommuner och att flera kan vara det. Då tvingas man igen höja landskapsandelarna och vips är vi uppe över 40 miljoner och har fortfarande våra kommuner. Ändock, ledamot Karlsson, är det sjukvården - som jag vet att ledamoten prioriterar högt – som vi också måste ha råd med.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! På tal om prioriteringar så har jag berättat tidigare hur jag prioriterar. Det klarar jag inte av nu på en minut och det hör inte till detta ämne heller.

Hur har vi råd i framtiden? Svenska kommuner och landsting har gjort en granskning hur Sverige ska klara av den demografiska utvecklingen osv. fram till år 2036. Där konstaterar man att det handlar inte om en resursfråga. Det kommer att finnas mera pengar att fördela år 2036 än vad det finns idag. Så det handlar inte om det. Det handlar om i fall man ska höja skatten och om man ska ta högre avgifter osv. Men för den enskilde individen så kommer det att finnas mera pengar i börsen år 2036 än vad det finns idag. Den utredningen har man gjort där.

Jag tror inte på de mörka moln som man hela tiden målar upp. Man måste se bakåt och se vad som hände framåt. Det har varit en fantastisk utveckling med mycket, mycket bättre service och mycket bättre ekonomi än vad vi hade på 1980-talet till exempel.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Så där ja! Nu börjar tonen bli lite mera rimlig och lite mera konstruktiv. Tack för det, ltl Runar Karlsson! Det är annat än det vi har fått höra om uppdelningar av demokrater och icke demokrater. Så jag är jätte, jätte glad att ledamot Karlsson nu byter inriktning på debatten på detta sätt. Det tycker jag att är jättefint!

Jag fastnade vid detta med val och att val alltid blir ett kvitto på det som varit och en riktningsvisare framåt. För att det ska kunna bli den där riktiga riktningsvisaren framåt så tror jag också att det krävs att vi presenterar alternativen för väljarna. Alternativen som man står upp för, inte bara alternativen som man är kritisk mot.

Det börjar finnas sådana alternativ i ledamot Karlssons anförande här också, vilket jag också välkomnar väldigt mycket. Men jag tror att för att det ska bli lyckat så behövs det ännu mera av den typen.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Om ledamot Ehn menar att för att det ska bli ännu mera lyckat så ska man ta hela lagförslaget utan några åsikter? Om det är det som han menar så är det tråkigt. Men det tror jag i och för sig inte utan det är nog mera ett skämt det där.

Meningen med en debatt i lagting, i riksdag osv. är ju att man ska debattera och förhoppningsvis mejsla fram förslag som bär frukt och som är bra för samhället. Då kan det vara så att båda läger måste rucka litet och försöka jämka ihop för att sedan driva frågan. Det är det som är meningen med debatten. Det är därför som vi har försökt räcka ut handen och säga, att nog är vi för en kommunreform men kanske i den takt som invånarna själva vill och något långsammare och kanske på ett lite annat sätt.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag har inte riktigt hört den typen av diskussion så här långt men jag är glad att den kommer nu. Jag räckte ut handen senaste gången under tilläggsbudgetsdiskussionen. Då togs den också emot positivt men det kom ingenting mera. Det kom inte alternativ.

Jag delar fullt ut det som ledamot Karlsson nu är inne på, dvs. det finns inte ett alternativ som inte kan antastas på något sätt. Det finns alltid för- och nackdelar med de bitarna. Men för att vi i den här salen ska kunna utveckla Åland, då måste alternativen stå lite mot varandra och man måste kunna göra precis det som ledamot Karlsson nu är inne för, dvs. låta dem smälta samman och hitta de möjliga vägarna. Men hittills har debatten gått ut på att granska det liggande förslaget, vara kritisk mot det och säga att alternativen tar vi sedan någon gång i framtiden. Det är problemet för mig. Så jag välkomnar verkligen det anförande som ledamot Karlsson nu höll.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag blir lite orolig nu när ledamot Ehn håller med mig litet för mycket. Har jag sagt för mycket här nu? (Skratt) Jag skojade! Jag står för vad jag säger.

En genial lösning skulle vara att låta valet säga sitt eller att komma överens här om en något långsammare takt.

Största orsaken till att jag tycker att vi behöver en kommunreform är att det inte kommer att finnas kommunpolitiker i alla kommuner i framtiden. Idag är det med hugg och slag som man får tag på dem. Förstås i staden och i Jomala, Finström, Saltvik och Hammarland osv. får man tag i dem. Men för dem som är längst bort så är det nog tufft. Tidigare var det nog fem före för vissa för kommuner att de fick ihop det. Det är inte bra att man  pinar ihop folk att ”nu ska ni måsta vara med och bestämma” för då har de förstås inte tillräckligt intresse.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Karlsson! Ett stort tack! Det var det bästa anförandet jag har hört ledamot Karlsson hålla i den här salen under mina 2,5 år. Det känns som att du är med på tåget. Välkommen ut ur garderoben!

Jag tycker att ledamot Karlsson slog huvudet på spiken också när det gäller servicen. Det spelar ingen roll vem som producerar servicen för ålänningarna, huvudsaken att ålänningarna får service och att den är kvalitativ, hållbar och kostnadseffektiv. Det är ju det som är det viktiga.

När det gäller orsaken till att det har blivit en viss polarisering mellan stad och landsbygd – nu ska jag inte falla tillbaks i någonting tråkigt – så sade ledamot Karlsson senast i måndags att regeringen vill centralisera allt som finns utanför rondellerna. Det är ju inte sådant som direkt skapar trovärdighet, för det här är en reform som gäller hela Åland. Med dagens anförande i bagaget så är jag säker på att ledamot Karlsson ångrar det uttalandet.

Sedan när det gäller … (…taltiden slut).

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag ångrar ingenting! Det är bra att det tas emot positivt. Men jag hävdar fortfarande att det ska göras frivilligt naturligtvis. Men jag har sagt att jag gärna är med och medverkar till att det blir en frivillig och bra lösning. Men naturligtvis är jag fortfarande emot en ”tvångslagstiftning” som man kallar det för rakt upp och ner. Men det är möjligt att utskottet hittar en öppning så att man kan hitta varandra och gör det på ett sådant sätt så att Åland blir helt igen. För det har blivit lite delat eftersom man är jätteoroliga på landsbygden för att det ska bli en centralisering med fyra starka kommuner. Det tycker jag att alla måste inse. Så har ju skett, både i Sverige och i Finland, och nog har ju landsbygden förhållandevis avfolkats mycket mer där än här på Åland där den har ökat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Ledamot Karlsson säger att man kallar det för ”tvångslagstiftning”. Ordet ”man” är oppositionen, ingen annan. Ålänningen säger inte ”tvångslagstiftning”. Man är van med en tydlig lagstiftning som vilken som helst.

När det gäller ekonomin och landskapsandelarna så räcker det med att se på boksluten från flera större åländska kommuner. Då ser vi att inte lider de åländska kommunerna av någon större brist på pengar idag, även fast landskapsandelarna har minskat litet. Det är ju flera kommuner som gör hundratusentals euro i vinst.

Däremot håller jag helt med ledamot Karlsson när det gäller spetskompetenser. Ledamot Karlsson går in på den sociala sektorn och betonar vikten av att om det blir större enheter så blir det också lättare att tillhandahålla spetskompetens. Detta gäller alla sektorer. Inte bara sjuk- och socialvård. Det gäller precis varenda en sektor, även fast det  kanske inte är lika påtagligt som inom det sociala.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman!  Jag satt med i arbetsgruppen för KST när socialdemokraten Barbro Sundback var ordförande. Det var flera andra med men jag kommer inte ihåg exakt vilka. Resultatet var en lagstiftning där vi skulle ha ett tak för KST. Det var 16 kommuner som satt med i förhandlingarna, också från min kommuns sida, och vi var överens om att Ålands  omsorgsförbund ska handha  KST. Det här kommer förstås att bli av. Det enda där det finns lite olika åsikter är finansieringsfrågan, men man är överens om att det ska vara en solidarisk finansiering. Det här är ju ett jättekliv för  utvecklingen på Åland. Nästa kanske vore institutionsvården.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Jag får väl också instämma i kören och tacka Karlsson för ett uppvaknande. Det är någonting som hållit på att gro ett tag och nu kanske vi börjar se även att någonting börjar sticka upp ur myllan.

Ledamoten nämnde flera kommuner som skulle kunna slås ihop på Åland. Han nämnde exempelvis Hammarland och Eckerö. Vad jag noterade var att ledamoten helt lämnade bort skärgården. Tycker inte Centern att skärgården ska slås ihop eller vad är det som gör att just Hammarland och Eckerö ska slås ihop men inte Kumlinge och Brändö? Kan ledamoten svara på det?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag sade ”exempelvis”. I och för sig hade jag kunnat nämna skärgårdskommunerna också. Sedan är det förstås ett extra problem med skärgården när det är vatten emellan. Är det klokt att göra det med tanke på att man har svårt att kommunicera med varandra rent fysiskt och att man alltid måste ha en färja? Jag vet inte. Den kunskapen har jag inte riktigt. Men det är möjligt att Kumlinge/Brändö och Kökar/Föglö skulle kunna gå ihop men då måste trafiken mellan Kökar och Föglö lösas på ett snabbare sätt än idag förstås. Det är möjligt. Varför inte?

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack! Jag måste fortsätta med frågandet. Nu har vi berört nästan alla kommuner, mer eller mindre. Ledamoten föreslog exempelvis Kökar och Föglö men lämnar Sottunga därhän. Då är frågan vem som ska ta det kortet? Samtidigt lämnade ledamoten Vårdö därhän när han ansåg att det skulle kunna vara lämpligt att slå ihop Saltvik och Sund. Vem ska ta de spelkorten? Varför lämnas de bort? Varför tar vi inte ansvar över helheten utan börjar plocka delar och så utelämnar vi några stackare. Varför gör vi på det viset? Hur ska vi kunna komma vidare med ett helt sammanhållet Åland?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Till regeringens positiva inlaga om mitt anförande så måste man väl utläsa att regeringen är beredd att komma oppositionen tillmötes och att man möts någonstans på vägen. I så fall är det också jättepositivt.

Varför jag inte nämnde den ena eller den andra var mera ett exempel på hur jag tycker att man borde föra fram kommunstrukturen. Om alla kommuner vill gå ihop till en kommun frivilligt så gör man det efter en folkomröstning. Eller vill två kommuner gå ihop, där politikerna tycker att man borde gå ihop så gör man en folkomröstning om det. Är det så att majoriteten vill det så infrias den viljan. Är det tre kommuner som vill det så gör man på samma sätt. De var nog mera en metodik som jag beskrev.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Tage Silander.

Ltl Tage Silander, replik

Tack fru talman! För det första vill jag som Mariehamnspolitiker tacka för det mycket positiva anförandet. Det har varit lite kritik mot Mariehamn i olika sammanhang. Men det här var något som jag tror att Mariehamns  stads marknadsföringsavdelning måste ta vara på och jag hoppas att ledamot Karlsson hjälper till där också i fortsättningen. Jag tar åt mig av den positivitet som nämndes om Mariehamn förutom möjligen det här med fruanskaffning. Det hade jag ingenting att göra med.

Jag skulle vilja ställa två frågor till ledamot Karlsson. Vilken nivå är rimlig att tänka sig att intäkterna ska täckas av landskapsandelar? Hur högt får man gå för att det fortfarande ska kännas vettigt?

Den andra frågan. Om det är en kommun som är riktigt illa däran och av ekonomiska eller andra orsaker inte klarar sig. Hur får man … (taltiden slut).

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Nivån? Det är kanske omöjligt att svara på det. Det handlar väl mera om vilken regionalpolitik man vill föra. Vill man t.ex. att Geta fortsättningsvis ska ha sin kommunala service så kanske man då måste ge mera landskapsandelar i förhållande till skatteintäkter. Det handlar om det. Är man inte beredd till det så kommer förstås skola och barnomsorg på sikt att försvinna från den kommunen. Det är väl ganska naturligt eftersom man säger att större enheter blir billigare. Det där är nog jättesvårt att besvara. Men det börjar väl nog finnas en del kommuner, tror jag, där befolkningen minskar ganska mycket och börjar komma till en krisnivå. Men så länge som antalet invånare ökar i en kommun så måste det finnas en positiv syn på framtiden i alla fall.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av ltl Roger Eriksson.

Ltl Roger Eriksson, replik

Talman! Mycket av det som ltl Karlsson anförde kan jag faktiskt hålla med om. Jag tackar för de här positiva signalerna. Karlsson sade också att han börjar känna sig orolig när det kommer medhåll från majoritetsbänkarna. Jag tänker öka den oron och säga att jag kommer att berätta mera om de här frågorna. Ledamot Karlsson säger att det kanske behövs en kommunreform och berättar om problemen med att få tag i politiker. Även jag som kommer från stora Jomala kan meddela att vi ibland haft svårt att få tag i sådana som velat ställa upp för olika nämnder och liknande arbeten. Frågan är synnerligen aktuell.

Varför jag begärde ordet var när du sade ”skulle kommunerna vara överens”. Om vi tittar i backspegeln och ser på dagens situation med dagens lagstiftning så kommer vi ingenvart. Det är ju där problemet är. Kommunerna har inte kunnat komma överens om dessa nödvändiga åtgärder. Hur ser ledamot Karlsson på att den här frågan ska kunna lösas?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag har sagt det förut och jag kan medge det igen. Tack vare att det här har blivit en jättestor debatt om kommunreformen på Åland så har det förstås börjat diskuteras överallt. Det är lite som kommunförbundets direktör sade i media för ett tag sedan, att han tror att det börjar bli jordmån för att göra frivilliga kommunstrukturförändringar. Det beror säkert på den här debatten och de debatter som har förts under en tid nu, mera intensivt i alla fall än det var tidigare. Det är ju bra det då.

Kommer man fram till en frivillig lösning så har Centern ingenting emot det. Men man gillar inte riktigt det här lagförslaget där man ska göra det med tvång. Men det är möjligt att vi kanske hittar varandra via utskottet. Vi hoppas ju det för det verkar som regeringen också skulle vara beredd att komma emot litet.

Ltl Roger Eriksson, replik

Tack talman! Det här ser ut som en öppning från det största oppositionspartiet, Centern, att man kan börja komma emot och diskutera frågan.

Men min oro gäller också det som framkom i ett tidigare replikskifte. Man har ett frivilligt arbete men sedan kommer kanske frågan – om vi får vara lite raljerande här –hur man ska få de fattigaste kommunerna med i systemet? Som jag ser det så beaktar landskapsregeringens liggande förslag hela Åland och alla kommuner. Ingen ska behöva ställa sig utanför och kanske ha en mycket dålig ekonomi. Där ser jag en stor utmaning. Hur ser Karlsson själv på den frågan?

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Solidariteten på Åland, vill jag påstå, är ganska hög. Också inom många andra områden. Vi vet att det finns interna subventioner som kanske inte ens folk förstår, mellan glesbygd och tätort. Jag tror att den solidariteten finns idag, att en rikare kommun också kan ta på sig en litet mindre rik kommun. Nästan alla kommuner på Åland är väl rika, internationellt sett i varje fall. Det tror jag faktiskt, bara man tar det stegvis och i långsammare takt än vad man nu har tänkt sig. Då tror jag att det skulle kunna bli fruktbärande. Vi hoppas att utskottet kan hitta en linje. Jag tycker att hela oppositionen mer eller mindre har fört den här linjen, att det är okej bara det är frivilligt.

Talmannen

Därmed är samtliga replikskiften avslutade. Nästa anförande inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé

Tack talman! Jag kunde inte låta bli att gå upp en gång till. Förra gången höll jag mig lite mera strukturellt kring norra Åland och regionen där. Nu kommer jag mera att gå in på barn och unga, vilket jag lovade i ett replikskifte med ledamot Holmberg.

När jag 2001 ville komma med i politiken så ville jag vara med och göra förändring för de unga. Jag bodde i Sund efter att ha bott i Mariehamn men flyttat ut dit. Jag jobbade som fältare och jag såg ungdomarna och jag ville vara ett språkrör för dem. Jag ville komma in i politiken och göra det bättre för ungdomarna och deras situation. Ser vi på detta arbete efter det så har det ändrats mycket med ungdomarnas fritid och annat.

Ungdomsföreningarna blir färre på landsbygden. Idrottsföreningarna blir färre. En orsak till att idrottsföreningarna blir färre är att vi i kommunerna kräver alltmer administrativt arbete av dem, alltså går man ihop för att klara av det. Föreningarna måste skriva flera ansökningar till kommunerna som gör att det administrativa arbetet tar tid och resurser från idrotten.

Vi har många unga som mår dåligt idag. Här vill jag fortsätta med vår skönsång till Mariehamn - som också ledamot Karlsson hade -  och säga att man ser avundsjukt på Mariehamn. Man har en mycket bra ungdomsverksamhet där som Mariehamns stad bedriver. Man har ett bra föreningsliv som stärks. Det är bra!

Vi på landsbygden, upplever jag, har ökat resurserna från barnen till det mera administrativa. Föreningarna har blivit större, kommunerna ställer mera krav och det blir mera pappersarbete.

Talman! Barn med särskilda behov är en viktig fråga för mig. Små skolor är bra. Det är tryggt och fint för de flesta. Men för barn med särskilda behov är det inte så lätt ibland att vara i en liten skola. Man hamnar lätt utanför och blir ensam. Jo, ledamot Eklund, det är betydligt lättare med en större skola för där hittar man någon likvärdig. Skulle vi kunna ha flera skolor under samma kommun så kunde man göra det bättre för dessa elever. Jag är inte ute efter att stänga skolor som man har pratat om. Men jag är ute efter en helhet där vi kan se hur man kan hjälpa dessa elever.

I vintras läste jag om att man tidigare i Eckerö och Hammarland hade haft ett samarbete kring specialklassundervisningen. Sedan sade Hammarland ”nej, nu är vi så många så ni får klara er själva”. Eckerö fick då jobba upp en egen specialklass för undervisning. Jag har hört mycket rykten och diskussioner om hur det går för dessa barn. Ltl Britt Lundberg sade i ett replikskifte tidigare att ni från Centern jobbar för den lilla människan, för den enskilda människan. Ska ledamot Lundberg och jag fara till Eckerö och höra hur det går för den lilla människan i skolan där. Jag vet inte, det kan fungera bra men vad jag har hört så är det inte så.

Samarbete, säger man då. Hammarland och Eckerö är i samma skoldistrikt. Men kunde man samarbeta kring dessa elever? Nej! När ni säger att ni jobbar för en enskild individ, bra! För det gör jag också och därför vill jag se en kommunreform. Jag ser dessa personer som är i behov av det lilla extra stödet från samhället och som inte klarar sig själva.

Jag hade ett replikskifte med ledamot Häggblom där jag pratade om stöd från samhället. Då sade han ”Vi från Obundna tycker att man ska jobba och inte bara få stöd”. Men det är inte alltid bara ekonomiskt stöd utan det är också personella stöd. Även det ska kommunerna klara av.

När vi pratar om stöd så är det faktiskt en hjälp för den enskilde individen,   medan oppositionen använder som skällsord ”pålagor på kommunen från landskapet” som ledamot Häggblom nämnde.

Det har skällts mycket på Mariehamn. Nu vet jag inte om det är riktigt rätt, men jag säger så här. Det var en tidigare här som nämnde Ålandsvägen i ett replikskifte. Jag lyfter på hatten om Mariehamns stad vill göra det bättre och lyfter upp en väg och gör den finare. I Sund har vi strukit de flesta vägrenoveringar ganska många gånger för vi har inte haft råd. Vi klarar inte av det. Jag kan erkänna, som jag sade tidigare, att jag är avundsjuk på Mariehamn och deras ungdomsarbete och hur de uppmärksammar barn och unga. T.o.m. min son fick igår på en resa, som kommunerna gjorde tillsammans, uppmärksamhet av Mariehamns stads utbildnings- och ungdomsledare. Det tackar jag för!

Det skulle vi också behöva göra på norra Åland, satsa på våra unga. Våra ungdomar på norra Åland mår inte bra idag och det går inte framåt. Behovet finns men ser vi verkligen behoven. Ser vi behovet av en ungdomsgård och hur vi skulle behöva satsa på dessa unga som skulle behöva andra trygga vuxna? Eller skyller vi ifrån oss och säger ”nog kan ni bara ni vill”. Men är det en kommun som lyfter det så säger en annan ”nej” och så rinner samarbetet ut.

Så ledamöter! Vi har skällt mycket på Mariehamn men vi får också säga som ledamot Karlsson, de gör fantastiskt mycket och det händer bra saker men vi har också ett ansvar ute i våra kommuner att se den enskilde individen och göra det bättre för den.

Talmannen

Tre repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av  ltl Brage Eklund.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Ltl Göte Winé tar upp samarbetet mellan Hammarland och Eckerö och speciellt elever som har speciella behov av undervisning. Han nämner att vi har slutat med samarbetet. Man ska nog ta reda på vad orsakerna är varför man slutar samarbeta innan man kritiserar och inte bara antar att vi har brutit ett samarbete eller att den elev som har fått undervisning i Eckerö nu far illa på något vis. Vi har ordnat upp det här. Grunden till att vi inte kunde samarbeta med Hammarland var utrymmesbristen. Det fanns inte utrymme i Hammarland och då fick vi ordna de själva. Inte är det något konstigare. Vi har en anställd speciellt för den eleven idag. Jag tycker att man ska vara lite försiktig när man antar att det inte utförs rätt i vissa kommuner och att elever blir lidande, innan man kommer med påståenden ifrån talarstolen.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag tror ledamot Eklund behöver lyssna litet bättre och inte bli så starkt engagerad. Jag sade att ”jag är inte säker på hur det ser ut”. Men jag har hört vissa saker och jag erbjöd att man kunde fara ut och titta. Om det rör sig om endast en elev så kan jag hälsa ledamot Eklund att då är det inte bra utan riktigt dåligt. Då börjar vi prata centralisering. För jag har haft en förälder som varit i kontakt med mig. Jag tänker inte ta upp det här, men då pratade vi skräckexempel. Men jag hoppas att det var flera än en elev. För om man säger att man har utrymmesbrist i skolan på grund av en elev och att man inte kan hjälpa den eleven i den kommun där den har fått klasskamrater och saker, då ser man nog inte till den enskilde individen.

Talmannen

Innan talmannen ger en andra replik till ledamot Brage Eklund så vill jag påminna om att vi här i salen ska undvika att gå in på detaljer där enskilda individer lyfts fram. Om vi nämner kommuner vid namn må vara sin sak men vi ska inte låta enskilda individer komma fram. Varsågod ltl Brage Eklund för en andra replik.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Till mitt försvar vill jag säga att det inte var jag som tog upp den här frågan och jag har inte nämnt några namn. Eftersom ledamot Winé lyfte frågan om problemen i Eckerö/Hammarland så måste jag ha rätten att svara.

I Eckerö skola har vi inte utrymmesbrist. Det är inte det som det handlar om. Jag tycker att ledamot Winé fortsätter att insinuera om att det är ett problem i Eckerö. Välkommen! Kom ut och titta och inte bara lyssna på att du har hört att ”vissa säger” utan ta reda på fakta!

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Jag tar gärna reda på fakta. Jag sade att jag har fått höra av föräldrar vad som fungerar och inte fungerar. Är det sedan så illa, ledamot Eklund, att man inte kan nämna kommuner här för då pekar man ut enskilda personer. Då har vi nog definitivt ett stort behov av en kommunstruktur. Om man lyfter upp barn med särskilda behov och börjar peka ut personer, då är det inte rättssäkert på vår lilla ö och då måste vi nog se till att vi måste höja vår rättssäkerhet så vi kan lyfta upp frågor och inte gömma undan dem.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Britt Lundberg.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Det är väl så när det gäller känsliga ärenden att man behöver ha torrt på sina fötter ordentligt och göra en bedömning, är det någonting som man ska tala om i det här sammanhanget eller någon annanstans. Jag tror att just i det här ärendet så hör det hemma någon annanstans. De löses knappast heller genom att man flyttar på garntestarna runt våra kommuner och sätter dem på ett annat sätt och att problematiken då vips hamnar ur världen.

Det som jag egentligen tänkte säga är att det är fint att ltl Göte Winé lyfter Mariehamn och till och med uttalar ett avund i förhållande till Mariehamn. Det som blir ett stort frågetecken för mig är varför man då har låtit Mariehamn stå helt utanför den här processen. Mariehamn är inte överhuvudtaget med. Mariehamn är upptaget redan. Det går inte att skapa ett nytt Mariehamn. Varför har man gått med på det? Det är också litet lustigt att här inne är vi ungefär tio av 16 personer från Mariehamn men det är vi som diskuterar hur de andra ska ha det.

Ltl Göte Winé, replik

Tack! För det första, ledamot Lundberg, så betackar jag mig att ledamot Lundberg ska berätta vad jag ska ta upp i mitt anförande. Jag har inte nämnt personer och jag har inte nämnt någonting. Jag ha pratat om kommuner. Att ledamot Lundberg sedan ska börja recensera vad jag pratar om så får nog ledamot Lundberg hålla för sig själv.

Men varför förstöra något som fungerar? Det jag pratar om är hur vi kan få det mera lika och kunna säkra ungdomsverksamheten till exempel, vilket jag anser att är jätteviktig för ungdomars mående. Då behöver vi inte förstöra något som fungerar. Där, ledamot Lundberg, är det så att Mariehamn är upptaget, jag vet. Men låt oss förbättra det som vi har till exempel på norra Åland. Låt mig vara med i stället och kunna se till att vi får det bättre för de ungdomar som verkligen är i behov av det.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Många av de här frågorna är egentligen någonting helt annat än kommunstrukturdiskussioner. Orsaken till att ungdomarna drar sig till en centralort är antagligen någonting annat. Det som vi kanske skulle behöva är att Åland eventuellt skulle ha fyra städer. Är det detta som vi kanske skulle behöva för att få en spännande regionalpolitik? Det är väl så här som man skulle behöva föra diskussionerna i stället för att hålla på att fundera på gränser. Utredarna har själva konstaterat, från första början, att själva förändringen av kommungränserna inte kommer att leda till någonting, varken utveckling eller inbesparing. Det handlar om hur effektiv man är på att hitta nya visioner och nya sätt att arbeta på inom dessa  områden som avgör om det blir någon utveckling eller inte.

Ltl Göte Winé, replik

Tack! Utveckling kommer det definitivt att bli. Vi har mycket att vinna på det som jag har pratat om. Men ledamot Lundberg säger att den här reformen inte förändrar detta och man pratar jättegott från oppositionen om att samarbete fungerar så bra. Det som jag har försökt säga är att samarbetet fungerar oftast bara på ens egna villkor men sedan ska den svagare komma krypande. Det är inte rättvist och det blir inte bra. För det är oftast den ena som sätter villkoren. Därför tog jag upp detta med specialklassen och att det finns  folk som blir lidande. ”Den enskilde individen”, som ledamot Lundberg nämnde i ett  tidigare replikskifte. Det är de som blir drabbade. Men det vill ni inte se utan säger att ”det ska inte diskuteras här!” Man vill gömma det!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag tycker att ledamot Winé lyfter många relevanta frågor och särskilt när det gäller ungas vardagsliv på Åland. Det borde vara flera investeringar för ungdomsrelaterad verksamhet utanför stadens gränser, jag håller helt och hållet med. Vi behöver få flera kommuner som kan bära, både investeringen men också de driftskostnader som det innebär.

Jag välkomnar också det som någon sade tidigare, jag tror att det var minister Valve som pratade om ungdomsgårdar och att man blir nekad till det men också idrottsanläggningar, som ledamot Winé tog upp.  Det skulle vara bra för Åland om vi skulle ha ett bättre samnyttjande av våra kommunala investeringar i form av olika byggnader och anläggningar.

Jag tar det också som ett stöd till att vi ska gå vidare med kommunreformen - så som Liberalerna önskar - så att fler kan få tillgång till mera.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Precis som Liberalerna önskar att vi ska bli större kommuner och precis som också Socialdemokraterna önskar att vi ska få starkare kommuner som kan ge en utvecklad service och där vi på det sättet stärker varandra men framförallt stärker den skola och den omsorg som vi behöver. För vi har mycket att förbättra, framförallt för de elever som har ett särskilt behov.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Nästa anförande hålls av ltl Britt Lundberg.

Ltl Britt Lundberg

Tack fru talman! Jag har med stort intresse följt debatten och försökt samla fakta från regeringsbänkarna om var fördelarna och visionerna med det här reformförslaget finns.

Det är fortsättningsvis för mig ett mysterium att vi i lagtinget verkar vara engagerade i det här, särskilt nu när en väldigt, väldigt stor majoritet är från Mariehamn och tycker att detta med en reform ”för de andra” skulle vara väldigt bra. Det är lite samma som det är för alla oss som är engagerade i biståndsarbete att tycka hur man ska göra i andra delar av världen, för man tar den här västmodellen med sig. Det är litet samma fenomen som vi har nu.

Som vi såg i utredningen, som utredarna på PVC presenterade, så de som är positiva till en kommunreform är de som inte själva är berörda. Det är också någonting som är viktigt och intressant att tänka på.

Det som nu bland annat har nämnts är att det är problem med beslutsförheten. Det har flera fört fram. Då är frågan om de olika organen mitt i allt kommer att bli mera beslutsföra för att man flyttar på några kommungränser? Kanske man i stället borde fundera på att ha det på det sätt man bedriver politik nu -  och som man egentligen har gjort helt oförändrat sedan lång tid tillbaka – och där göra någon förändring.

Hur stort engagemang finns det i att se till att det faktiskt finns en återväxt och att man engagerar? Hur stor del lägger var och en av oss på mentorskap och på att se till att det finns ett nytt intresse och lyssnar på varför man inte är intresserad av politik, som den ser ut just nu, eller hur man borde göra i stället?  Jag tror knappast att en förändring av gränserna kommer att göra det. Då är det några personer som tycker om att ha makt som kommer att ställa upp. Men vi behöver nog ha en större variation av människor för att vi ska få ett bra samhälle.

Man undrar också hur man ska få de fattiga kommunerna med om vi inte gör en kommunstruktur. Det har inte definierats vilka kommuner som är fattiga. Jag fick mig runt öronen när jag nämnde ”rika kommuner” i mitt senaste anförande, för det fick man inte säga, men tydligen får man säga ”fattiga kommuner”. Om man sätter två, tre eller fyra kommuner, som sägs vara fattiga, tillsammans. Blir de då automatiskt rikare?

Om vi till exempel tittar på skärgården. Om skärgården ska utgöra en kommun, då måste man ha förutsättningar för att också kunna träffas. Man behöver kunna träffas på daglig basis och man behöver kunna röra sig från Kökar till Brändö och tillbaka, varje dag om det är så att det behövs. Hur ska vi då finansiera detta och hur ska det göra dem rikare? Det skulle vara  intressant att veta. Och är det en bra prioritering att bestämma härifrån att det är den prioriteringen för skärgårdstrafiken som man vill ha i skärgården? Att vi kanske ska fördubbla kostnaderna för skärgårdstrafiken och satsa på en intern trafik.

Kansliministern sade att det är kommunernas ansvar att rita upp hur dessa kommunikationer ska se ut. Men man kan ju inte ta ansvar bara till en del och bestämma att man ska göra en kommunreform utan man måste ju ta ansvaret hela vägen då. I så fall skulle det vara schyst att säga att okej, kommunerna får bestämma om trafiken och ni får ett anslag som är dubbelt större än vad det har varit tidigare. Då börjar vi prata om demokrati och då börjar det faktiskt finnas någonting på riktigt att besluta om.

Jag tror inte att det är någon som riktigt förlitade sig på att det var det som minister Fellman menade när hon sade att ”det är kommunerna som ska bestämma hur trafiken ska se ut”.

Sedan nämnde någon att det idag är väldigt jobbigt när man ska gå på semester för att man dels – det vet vi alla – får jobba tre gånger mera före man går på semester och sedan har man allt arbete kvar när man kommer tillbaka och får jobba dubbelt mera då. Jag tror att hälften av våra invånare i Norden säkert funderar många gånger på om det är värt att ha semester, men sedan är det ändå så underbart när man väl har den där semestern så det är okej. Det finns vissa arbetsplatser som är sådana att man gör sitt arbete färdigt. Jobbar du i en restaurang, då servar du de kunder som du har där den dagen. Men jobbar du inom en förvaltning och har ett visst ansvarsområde, då har du ditt ansvarsområde som ska göras och det är väldigt, väldigt sällan som man delar det på två. Hur många har tillgång till e-post till exempel? Vi har inte kommit till det ännu fastän det har talats om det sedan 1990-talet. Att så fort man går på ledigt så ska man ha tillgång till den ledige personens e-post, bara för att man ska kunna ta alla ärenden och kunna diarieföra dem. Dit har vi absolut inte kommit ännu, utan den där gränsen mellan privat och offentligt är väldigt snäv.

Sedan har man också nämnt att det är en katastrof inom kommunernas socialvårdsområde och att det finns kommuner som inte ger den service som lagen kräver. När vi har pressat på så har vi fått ett konkret exempel och det är att tre klienter på Sunnanberg vårdas på fel nivå. Det har sin förklaring. Det är för att ÅHS har stängt och ändrat på sin verksamhet och fört tillbaka patienterna till kommunerna och att Oasen är fullbelagd. Är det så att vi får flera platser på Oasen om vi flyttar på kommungränserna? Det skulle vara fint att ha ett sådant trollspö. Mitt i allt skulle Oasen växa genom att man flyttar på kommungränserna. Andelen är lika många ändå och de behöver ha sina platser. Det vi tack och lov ser är att vi har en ansvarstagande kommun som klarar detta under en övergångstid tills man har hittat en lösning på problematiken.

Jag kan också säga att bland mina väninnor i Mariehamn så har jag väldigt, väldigt många som har problem med att sköta sitt dagliga arbete i oron över sina föräldrar som inte får heldagsplats inom äldreomsorgen. De har bara en deltidsplats. Det här är ett jätte, jätteproblem för många kvinnor som är i 60-årsåldern i Mariehamn idag. Det är inte någon självklarhet att för att man är en större enhet så finns det mitt i allt överloppsplatser.

Man har efterlyst förslag ifrån Centern, att ”vad har ni nu för förslag till den här reformen”? Det är egentligen därför som jag begärde anförande nu eftersom jag märkte att minister Fellman inte hade lyssnat på debatten från i onsdags, när hon inte var här, men hon är inte här nu heller. Då får ni tåla att höra en repetition av det som i alla fall jag tycker att är kärnan i detta.

Jag tror att det är helt otidsenligt - i den snabbt föränderliga världen - att jobba med reformer så som man gör nu. Det är omöjligt att veta hur samhället kommer att se ut om 20 år och försöka få någon trög skuta fram emot det. Man måste åtgärda det som är problem just nu. Analysera – var finns problemen? Åtgärda!

Hur länge har vi inte diskuterat t.ex. att det är orimligt att ett fall som behöver missbrukarvård ska påverka en kommuns skattöre? Det är helt orimligt! Det har vi sagt att behöver åtgärdas. Det skulle man ha kunnat åtgärda för tio år sedan, men i stället börjar man prata om kommunstrukturreform och så stannar allting av.

Det andra är specialomsorgen. Där behövs det också åtgärder. Sedan har vi barnskyddet. Skulle vi åtgärda allt detta så skulle vi antagligen för längesedan ha haft de allra flesta av dessa orosmoln lösta som man nämnt här idag. De ändras inte heller av att man ändrar gränser.

Det som vi absolut måste akta oss för är att skapa nya hierarkier och skapa nya mellanchefer. För det är absolut det mest ineffektiva som vi har. Det är ju det som vi borde jobba med i Mariehamns stad nu, att gå bort från hierarkierna och gå in i nätverk. Jag tycker att vi inte ska ha modellen från Mariehamn eftersom den nu börjar bli föråldrad. Det är därför det också, till vissa delar, kan uppfattas att det går trögt.

Varför tycker jag inte om reformer då? Jo, därför att då tar man ett så stort grepp och det kostar 100 procent att göra hela reformarbetet. Men att åtgärda kanske 20 procent, som är problemet, så kostar det 100 procent att åtgärda det medan 80 procent fortsätter som förut. Det betyder att man egentligen kastat bort 80 procent av de pengar som man skulle ha kunnat använda till annat utvecklingsarbete. Och framförallt så skulle man ha blivit mycket, mycket snabbare.

Talmannen

Talmannen vill bara påminna om den rekommenderade taltiden.

Ltl Britt Lundberg, fortsätter anförandet

Tack för det! Sedan tror jag också att det är jätteviktigt att vi i stället för att tolka varandras uttalanden och tala om andra i stället skulle börja tala om vad vi vill och hur vi vill ha det och presentera lösningar.

Det blir väldigt otydligt när det är inkonsekvent och icke klargörande. Som t.ex. när man säger att inga skolor ska stängas. Där tackar vi och tar emot och konstaterar att en kommunreform ska göras för att inga skolor ska stängas. När vi frågar kansliministern vad som är största vinsten med reformen,  ja ”det blir lättare att rekrytera lärare till större skolor”.  Aha!? Men bestäm er nu! Vilketdera är det? Så här är det i många, många delar.

En annan säger att det är för att spara pengar medan en del av regeringspartierna säger, ”nej, det ska inte spara pengar”. Bestäm er! Är det för att spara pengar eller är det för någonting annat? Det finns en oenighet och det finns en inkonsekvens. Det som har dykt upp och som är nytt idag är fokuseringen på A- och B-lag.

Låt säga att vi har ett fullmäktige i Finström, ett fullmäktige i Mariehamn, ett fullmäktige på Kökar och ett i Geta. Betyder det då att man blir mera representerad? Eller blir det som det är i Åboland, att man sitter och är arg och säger  ”de andra” och ”de andra har bestämt” och man slutar bidra till samhällets utveckling? Det är något som man också behöver vara väldigt, väldigt noggrann med att fundera på. Så mera fakta skulle vara väldigt bra. Mindre ”tror” och framförallt klargöranden från regeringssidan. Hur ser ni den här bilden framför er så att man vet vad vi har att ta ställning till?  Och tar man ansvar för första delen så måste man ta det i mål. Inte säga ”vi gör så här nu och sedan får kommunerna reda upp.” Utan ”vi kommer att göra så här och så här kommer landskapsandelarna att se ut” så att man får ett konkret resultat att ta ställning till.

Talmannen

Sju repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av  ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag ska undantagsvis göra på det sättet att jag ska tacka för tydligheten, ledamoten Lundberg. Tydligheten med hur du ser på det uppdrag som vi har här gemensamt i salen. Jag uppfattar det på det sättet att det är vår hemort som ska styra hur vi sätter ner foten och vilka frågor som vi engagerar oss i, vilka frågor som vi driver och så vidare. Jag delar inte den synen. Jag sitter i det här parlamentet som ålänning, inte som Mariehamnare. Jag representerar dem som har valt in mig som ålänning i det här sammanhanget.

Det fanns rätt många frågor i anförandet. Jag hoppades, när ni kom till slutet av tiden, att det skulle komma - det som ledamot Lundberg var inne på - egna förslag. De enda egna förslagen som fanns nu, som jag såg, var att ”bestäm er för vad som ska göras och lös de problem som finns”.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Vi talar helt klart förbi varandra här. Det är precis det som jag upplever att man väljer att göra, dvs. att en majoritet bestämmer sig för att de andra ska ändra på sig. Skulle vi ta det här demokratiskt och klart rakt av, då skulle vi ta hela Åland med och inte utesluta en del. Men nu har vi uteslutit Mariehamn och jag har inte fått svar varför. Varför? Det är ju också i Mariehamn som man är mest positiv till att det ska ske en kommunreform. Men jag tror att man är ganska trygg med att Mariehamn inte behöver bära kostnaderna för de andra kommunerna.

Det som jag föreslår är att man ska lämna det gammalmodiga sättet att arbeta på, som den här lagstiftningen föreslår, och ta ett modernare steg.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Det sägs att vi nu är inne på en otidsenlig modell. Det är helt tydligt att vi pratar förbi varandra, ledamot Lundberg. I min värld är det förslag som ligger på vårt bord idag - reform av kommunstrukturen på Åland -  ett verktyg till kommunerna att kunna jobba.

Ledamot Lundberg pratar mycket om att vi ”tolkar varandras åsikter”. Jag tror att om vi nu går igenom både anförandet och den replik som ledamot Lundberg gav till mig, så tolkar hon rätt mycket under den tid som hon använder i sin taltur men desto mindre berättar vad hon själv tycker, annat än att det skulle vara mera tidsenliga arbetsmetoder.

Ledamot Lundberg säger också ”bestäm er landskapsregeringen!” Jag vill svänga tillbaka det här. Bestäm er kära ledamot Lundberg! Vill ni att kommunerna ska bestämma eller vill ni (…taltiden slut).

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Kommer kommunerna med en förfrågan om att man vill ha landskapsregeringens stöd för att lösa någonting så ska vi givetvis biträda. Men detta! Att arbeta i en 70-talsmodell med reformer och att förändra gränser utan att ta ställning till helheter och utan att vara tillräckligt snabba. Att sätta hela samhället mer eller mindre på paus under fyra år för att man ska sia och göra en stor, stor, stor elefant på en gång, på ett sätt som man tror att ska passa in i ett framtida samhälle, i stället för att ta tag i de problem som finns an efter. Det är förslaget. Det är inte samma sak som att tro på att man ska göra en reform på det här sättet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Sara Kemetter.

Ltl Sara Kemetter, replik

Fru talman! Åtminstone sitter regeringsledamöterna i regeringsblocket och jobbar för hela Ålands bästa. Det är det som den här debatten egentligen ska handla om och inte om vilken kommunal stol som man sitter på.

Centerns nya lösning - eller kanske är det ltl Britt Lundbergs nya lösning - att snabbt släcka bränder när de uppstår, är alltså inte ett alternativ för den här regeringskonstellationen. Vi har varit villiga att ha långsiktiga lösningar och att lyfta blicken. För oss är det viktigt att den service som finns nära invånarna ska ske på kommunal nivå så att vi mer och mer på landskapsnivå kan börja jobba med lagstiftning och självstyrelseutveckling. Det här är ett steg i den riktningen. Vi kan inte fortsätta som vi har gjort hittills.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! Jag tror att de flesta som har läst in sig på hur man styr en verksamhet hållbart också vet att man ska ta beslut som man tror kommer att hålla i många generationer, dvs. man måste involvera väldigt tydligt. Man måste jobba väldigt, väldigt nära dem som berörs. Man kan inte besluta uppifrån. Det är inte hållbar utveckling. Det är punkt nummer ett. Det här lagförslaget har missat det.

Den andra delen som är väldigt viktig, det är inte att släcka bränder som jag ser det.  Om man tänker på att missbrukarvården borde vara under en större organisation så är inte det att släcka en brand. Men att låta bli att göra någonting åt det under många, många, många år när det är väldigt, väldigt viktigt att det åtgärdas, det tycker jag inte att är ansvarsfullt.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack fru talman! Men vi tycker inte att det är en ansvarsfull politik som Centern nu har drivit och där man urholkar kommunerna med att lyfta bort ansvarsområde efter ansvarsområde.  Antingen in i ett kommunalförbund eller så lyfter man in det under självstyrelsen. Det är inte hållbar politik långsiktigt. Det gäller nog att fundera på vad man säger och hur man tänker för det är inte trovärdigt just nu.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! Det finns specialfall i ett samhälle där man behöver ha mera övergripande frågor. De allra flesta vardagliga frågorna vinner på att lösas bland dem som berörs och bland dem som är nära. Och ingen har överhuvudtaget velat ta tag i frågan om skärgården. Hur ska nu skärgårdskommunerna utvecklas genom att bli en kommun? Jag tycker att det på något sätt är ledsamt att konstatera att man gör en remissrunda men ändrar ingenting utgående från en total samklang ifrån skärgården om att ”det här inte blir något bättre för vår del”. Men ändå så lämnar man det bara. Samma sak gäller ju för de andra kommunerna också. Då kan man inte tala om att man jobbar nära dem det berör.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Lundberg! Det var ett märkligt anförande om jag får vara ärlig. Det är sällan man hör så vitt skilda åsikter kring en fråga från samma parti inom loppet av en halvtimme. Nyligen hörde vi ltl Runar Karlsson som var väldigt positiv och framåtsträvande och nu hörde vi ledamot Lundberg som var av diametralt annan åsikt.

Jag blir också bestört av att höra att man tydligen enbart här i parlamentet ska arbeta för sin hemkommun. Det sätter i och för sig saker i perspektiv om man tittar bakåt hur saker och ting har skötts, men det är nog en märklig inställning. Jag har nog uppfattningen att om man sitter här så jobbar man för Ålands bästa, oberoende var man betalar sin kommunalskatt.

Påståendet att Mariehamn inte skulle vara påverkat av kommunreformen, det är ju helt absurt också. Givetvis, om den lilla mikroomvärlden för Mariehamn förändras så är det klart att Mariehamn i sig också måste förändras. Så det är ju bara (…taltiden slut).

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Det är ju precis det som jag menar att man har jobbat utgående ifrån och bara tittat till sina egna intressen. Det har vi tagit upp en gång förut här och jag tänker inte ta den genomgången igen. Vi har sett, under processens gång, hur olika viljor inom regeringsblocket och de olika gränserna har flyttat på sig. Så den diskussionen behöver vi inte ta på nytt nu för den tycker jag att är överstökad.

Varför är då inte Mariehamn med när man nu tycker att Mariehamn är så viktig? Visst är ju det också en typ av bypolitik. Ska man jobba för hela Åland så borde ju hela Åland vara med i hela processen och inte att man utesluter någon. Det tycker jag att är jätteviktigt.

Varför ska vi, i en majoritet härifrån, bestämma över kommunerna fast kommunerna har egen självstyrelse? Det lyfter vi inte heller upp. Och när vi frågar dem vad de vill så talar de om vad de vill, men då negligerar vi det.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Jag förstår ännu mindre efter detta replikskifte vad ledamot Lundberg menar. Ledamot Lundberg tycker inte att vi ska ha en kommunreform med färre kommuner för att Mariehamn inte är med. Och om Mariehamn skulle vara med så skulle Mariehamn vara så starkt att man skulle bestämma över andra kommuner. Jag begriper ingenting. I stället ska vi släcka bränder - så mycket vi hinner -  för att bygga hållbara strukturer för framtiden. Det är omodernt tydligen i ledamot Lundbergs värld. Jag begriper ingenting!

Ltl Britt Lundberg, replik

Kanske ledamot Holmberg behöver läsa lite om organisationsutveckling och samhällsutveckling så kanske han förstår lite mera. Det handlar inte om att man längre kan vara uppe i en hierarki och bestämma hur hela samhället ska utvecklas. Man måste ta de berörda med i diskussionen. Då kan man inte heller bara tala om hur det ska vara utan man måste också lyssna på hur man tycker att det borde vara och anpassa sig därefter. Det är ett modernt sätt att bedriva utvecklingsarbete.

Det är ingenting som står i motsats till det som ltl Runar Karlsson har sagt här idag. Däremot så undviker vi att dubblera varandra och säga samma sak. Jag utgår också ifrån att kommunerna bestämmer själva. Det ska vara frivilligt hur kommunerna går fram. Vi har ingenting emot att kommuner vill ha större enheter och ser vinster i det. Ingenting! Däremot ska det inte komma som diktat ovanifrån - där man tror att man har en bild av hur man tror att det skulle bli - i stället för att diskutera med dem som vet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Ledamot Lundberg nämnde hur många Mariehamnspolitiker det fanns här i salen och hur få politiker från landsbygden som pratar för sitt eget. Jag pratar nog för hela Åland trots den kritik som vi fått från Centern, även i Sund, att jag pratar för litet om Sund och för mycket om hela Åland.

Ledamot Lundberg pratade tidigare om personerna i Sunnanberg och drog in Oasen och att det är fullt där. Jag tänkte informera ledamot Lundberg att Saltvik är inte med i Oasen utan de har ett eget institutionsboende. Så den jämförelsen går inte.

Orsaken till att jag begärde replik var att ledamot Lundberg pratade om ”rikare” och ”svagare” kommuner. Jag har litet svårt att förstå vad som är rik och svag?  Däremot skriver Siv Sandberg gällande Finström/Geta och för Sunds del att ”eftersom den nya kommunen får en stabilare ekonomi stärks möjligheterna att upprätthålla ett kvalitativt serviceutbud i Sundsområdet på sikt”. Det vill Centern sänka med sitt (…taltiden slut).

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! PVC var väldigt, väldigt tydliga i sin utredning. Det stämmer precis överens med det som Siv Sandberg också skriver. Det är inte förändringen av själva kommungränsen som leder till att man kan bli starkare på sikt utan det gäller vilka åtgärder man gör för att bli starkare på sikt. De åtgärderna kan man göra idag och resultatet är kanske att man vill jobba i större enheter. Då kommer man att vara mycket positivare inför den förändring som sker, man kommer att gå in med mycket större kraft, det kommer att finnas mycket större intresse för att vara med i politiken och det kommer också att finnas ett större intresse för samhällets utveckling, vilket vi borde värna. Det är ju verkligen vårt varumärke att vi har en väldigt stark närdemokrati.

Nu är det en risk att vi skadar närdemokratin när vi kommer ovanifrån och talar om hur man ska göra.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Nej, ledamot Lundberg. Det går inte att göra så att man går ihop och samarbetar. Det fungerar inte så. Det blir på det sättet att detta samarbete ofta dör ut genom att det är en kommun som säger nej. Då blir det inget.

Ledamot Lundberg pratar om de moderna arbetsmetoderna och att man inte lyssnar på folket, att man inte har de berörda med. Jag pratade tidigare i sju minuter om grupper som vill ha en kommunstruktur. Bl.a. många föräldrar med barn med särskilda behov. Jag upplever att jag möttes med nonchalans från ledamot Lundbergs sida. Vi vänder örat dit vi vill höra. Det är just det som är bekymret. Visst, kommunerna vill vara kvar som kommuner, men vi måste också se de enskilda individerna och vad de behöver för service.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Att prata om enskilda personer i Ålands lagting går inte, det är ju bara att följa samma regelverk som när det gäller statistik. Man kan inte prata om vissa grupper, inte ens på Åland, därför att det finns en risk att man på det sättet har lyft den personens namn fast man inte har nämnt namnet.

Om vi tar ett exempel utan att avslöja någon person, eftersom det är ett väldigt litet samhälle. Låt säga att det skulle vara Houtskär i förhållande till Pargas eller något liknande, i förhållande till en centralort i Åboland. Det som vittnas därifrån är att man har en representant i fullmäktige i Pargas. Det är väldigt svårt att få någon som tar detta uppdrag. Därför att den personen vet att när den kommer dit så får den inte sin vilja igenom, därför att majoriteten bestämmer någonting annat. Sedan kommer personen hem och blir utskälld för att den inte har lyckats driva igenom det som den skulle. Det är en annan sida av hur det blir (…taltiden slut).

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag måste i ärlighetens namn säga att jag börjar bli riktigt, riktigt trött på den starka misskreditering och den starka misstro som uppvisas gång på gång från Centern och nu från ltl Britt Lundberg mot den åländska läkarkåren. Tror verkligen ledamot Lundberg att läkarna vid ÅHS skriver ut patienter till kommunerna som är i behov av sjukvård vid sjukhus?

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Den där diskussionen har inte överhuvudtaget förts. Men det har gjorts en förändring inom ÅHS där man tidigare hållit kvar sina patienter fastän de inte skulle behövt göra det inom ÅHS. Det handlar inte om läkarkårens kompetens. Det är nog att dra verkligt märkliga slutsatser. Man har av välvilja hållit patienterna kvar, men nu har man ändrat den gränsen och kommunerna ska ta ett större ansvar. Då är det förstås rimligt att det för någon kommun kan ta en längre tid för att ha hela systemet i gång. Men det har man också tydligt sagt och det är tydligen den enda orsaken som lyfts inom socialområdet till att det behövs en kommunreform på Åland. Det är därför det är de här tydliga argumenten som man borde fokusera på och inte hårdra och misstolka det som sägs.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det har inte handlat om någon välvilja att hålla kvar patienterna utan ett uttalat problem kring att kommunerna inte tar hem sina patienter som är klinikfärdiga. Beslut om klinikfärdighet har fattats precis på samma sätt som tidigare. Det man nu har sagt är att det är viktigt att kommunerna tar hem patienterna för patienterna mår bäst av det själva. Ingen person mår bra av att ligga inne på sjukhus när man inte är i behov av sjukhusvård. Det kritiserar Centern gång på gång. Man säger att ÅHS skriver ut patienter för tidigt och ÅHS gör så att de kommunala boendena blir överbefolkade. Jag tycker att det här är riktigt dålig oppositionspolitik.

Ltl Britt Lundberg, replik

Jag är helt enig med beskrivningen av det som ledamot Johansson säger. Men på vilket sätt kommer det här att förändras i Saltvik ifall man flyttar kommungränserna? Var finns de nya platserna för dessa patienter? Man kommer ändå att göra en förändring oavsett, för man ska förstås leva upp till det som lagstiftningen har sagt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack talman! Ledamoten säger att det är viktigt att man röstar i enlighet med den kommun som man är skriven i. Jag förstår inte alls hur man tänker och resonerar. Man går till val för att sköta och stötta hela Åland och inte den egna regionen. Jag själv kanske kännetecknar det här rätt bra som tillsvidare skriven i Mariehamn, men jag kommer till hösten att flytta min mantalsskrivning till skärgården. Mitt engagemang för hela Åland kommer inte att förändras bara för att jag byter bostadsort. Att komma med påståenden om att Mariehamn har många ledamöter och att det ska ha någonting att göra med hur reformen läggs fram. Det är ju absurt.

Ltl Britt Lundberg, replik

Svaret på det är att det är lika absurt att få det till att jag sagt här att man ska rösta utgående från den kommun som man bor i. Det har jag definitivt inte sagt.

Men jag tycker att det skulle vara väldigt viktigt att vi skulle ta med alla kommuner i den här diskussionen. Att vi ska utgå ifrån kommunerna, vad de har för behov, vilka problem man ser och åtgärda dem. Är det så att man säger att det är en kommunstrukturreform som vi behöver, ja då är det väl det vi ska ha då.

Men om det är så att det är just dessa tre områden som vi har pratat om hur länge som helst - missbrukarvården, specialomsorgen och barnskyddet – som är de stora problemen, så låt oss nu då genomföra KST som kommunerna verkligen vill ha.

Men varför ska vi bestämma någonting om ett kompetensområde -  som är kommunernas -  över deras huvud? Det förstår jag inte. Och varför begär man remissutlåtanden när man överhuvudtaget inte bryr sig om vad de som svarat har sagt? Det är ju det (…taltiden slut).

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Ledamoten efterfrågar varför vi gör si och så och inte bara låter kommunerna bestämma? I dagens tidning finns det en förklaring till varför lagtinget är tvungen att ta ett helhetsansvar. Många av dessa kommuner som finns berörda i den här tidningen, med röd färg,  fortsätter hävda ”nej vi har inga bekymmer, vi behöver inte slå ihop oss med någonting”. Vi som försöker se till helheten, vi måste ta vårt ansvar och fortsätta det arbetet.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack fru talman! Jag är helt enig med att regeringen ska ta ansvar och där man börjar ta ansvar så ska man ta det hela vägen. Inte börja med någonting och sedan säga ”resten får kommunerna sköta”. Så jag är helt enigt där.

Men tala om vad man är beredda att göra med skärgårdstrafiken och hur ska den läggas upp, hur ska undervisningen organiseras, hur ska socialvården organiseras och hur föreslår man att det ska vara i detta paket? Nej, det ska kommunerna ha rätt att bestämma. Däremot har man inte rätt att bestämma med vem man ska arbeta tillsammans med. Det blir på något sätt litet konstigt.

Vi är rörande överens om att det finns tre områden som är ett problem. Borde vi inte lyfta upp dem och säga ”lös det här” och ”hur ska vi lösa det här” och göra det med kommunerna. Då skulle vi antagligen ha en lösning på det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Sista replikväxling till huvudanförandet inleds av ltl Petri Carlsson.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Ltl Britt Lundberg belyser en del av de fantastiska synpunkter som har framförts vad gäller de möjligheter som den här reformen innebär i form av inbesparingar. Det har framförts synpunkter från regeringsblocket att man kanske vill bibehålla den kommunala servicen, man kanske vill utöka den kommunala servicen och man kanske vill spara in på administrationen och möjliggöra skattesänkningar. Det är bra att det belyses än en gång.

Ledamot Lundberg avkräver svar och att landskapsregeringen och regeringsblocket måste bestämma sig för vilken av dem man vill göra. Mitt svar och vår tanke är att det är kommunens självbestämmande som är väldigt stark och att vi ska låta kommunerna få ta de besluten. Varför vill ltl Britt Lundberg nu att landskapsregeringen ska ta de kommunala besluten? Det är ett mycket märkligt agerande från Centern.

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! För att det finns en ologisk kedja i att landskapsregeringen ska bestämma en del som är kommunens självbestämmande. Men sedan när det gäller konsekvenserna, då tar man bort sitt ansvar och säger att ”det här få ni reda upp själva”.

När det gäller inbesparing av de administrativa kostnaderna så blir de - om man räknar snällt och är positiv - en procent. En procent! Därför att det är 10-15 procent av de sju procent som administrationen kostar. Det blir ungefär en procent. Så det är inga stora saker man kan spara in. Det står ju i de utredningar som ni har lyft fram här att det finns inga inbesparingar att göra ifall det inte är så att man gör väldigt stora omorganiseringar. Det är just det som skulle vara så viktigt att veta för att man ska kunna ta ställning. Vi vet inte konsekvenserna av det som ni föreslår.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Där är vi helt oeniga. Vad gäller inbesparingarna så har jag  redogjort för det tidigare så jag ska inte ta det nu.

Att man ska ta bort en del av självbestämmandet för att göra den här reformen och att det är kommunens rätt, där är vi oeniga. Jag tycker att det är Ålands lagtings och vår rätt att hantera helheten på Åland. Där är vi faktiskt oeniga.

Sedan lyfter ltl Britt Lundberg problemet med att man med tvång skulle göra reformen. Det ska man inte göra, man ska inte göra sammanslagningar överhuvudtaget. Det är någonting omodernt och inte bra. Men varför har då ledamot Lundberg, i egenskap av minister, tidigare drivit sammanslagningar när det gäller Ålands gymnasium? Där drev ju minister Lundberg igenom sammanslagningar. Var det också då väldigt otidsenligt och omodernt och inte bra?

Ltl Britt Lundberg, replik

Fru talman! Vad gäller Ålands gymnasium så var det en beställning från Ålands lagting. Det är också är Ålands lagtings behörighetsområde. Så det är en väldigt, väldigt stor skillnad med att gå in i den kommunala behörigheten och bestämma över hur kommunerna ska göra.

Landskapet har rätt att bestämma över kommuner som inte överhuvudtaget längre klarar sig. Men då finns det många kommuner kvar som är väldigt kraftiga och som inte ska behöva hamna under den bedömningen. Men det får säkert domstolen avgöra -  eller till först Ålandsdelegationen - när vi kommer så långt och vi får se om det här är landskapets behörighet eller inte.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Nästa anförande inleds av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Jag har under många år haft förmånen att få leda landskapet Åland och representera Åland både internt och externt. Jag har gjort det med stolthet, därför att Åland har en unik självstyrelse och är ett unikt samhälle med fantastiska människor som är företagsamma, framgångsrika och på många sätt mycket kreativa och duktiga människor.

Det som stör mig – vill jag inleda mitt inlägg med – är att det jag tycker mig se att håller på att hända är att man missar en stor möjlighet eftersom Åland behöver en framgångsrik reform av kommunsektorn, där också landskapet bör vara med. Vi har vissa saker som går ihop. Vill man göra ekonomiska vinster så bör man jobba både med kommunsektorn och med landskapssektorn för att kunna få eventuella rationaliseringsvinster. Det tycker jag att man har glömt bort i detta sammanhang.

Det stör mig nu att vi inte försöker vara kreativa och skapa ett agilt system, smidigt och kostnadseffektivt? Nej, vi gör precis som man har gjort väster- och öster om oss på 1970-, 1980- och 1990-talet. Den åländska kommunsektorn ska bli en kopia av Pargas. Det är det som vi håller på och skapar här nu med den här stora, fantastiska reformen. I stället för att utnyttja vår självstyrelse, vår lagstiftningsmöjlighet och hela det utrymme för kreativitet som det ger oss att skapa något som fortsättningsvis ska göra Åland unikt, annorlunda och som många andra människor ska tycka att är intressant.

Hur många tror ni att kommer till Åland för att studera Ålands fyra kommuner? Det som man har gjort både öster och väster om oss för länge, länge sedan. Det finns ingenting som är speciellt med det. Vi bara kopierar. Det är det nytänkande som detta medför. Det tycker jag att är tråkigt och vi missar en unik chans som vi har här.

Fru talman! Det har frågats många gånger efter vad som är Centerns alternativ och hur vi ser på det här.

För det första. Förverkliga KST så snart som möjligt. Det är viktigt för alla de fyra grupperna som det innehåller, de svagaste i vårt samhälle. Centerns engagemang för dem kan knappast ifrågasättas efter ledamot Ehns uppräkningar av mina tidigare anföranden i den saken.

Sedan, fru talman, så borde man förverkliga det som vi jobbade med i den förra landskapsregeringen, nämligen ett gemensam servicecenter för Åland. Det är där som kommunsektorn och landskapet går ihop. Vi kan göra vissa rationaliseringsvinster där när det gäller löneräkning osv.

För det tredje. Fortsätt kämpa med den digitala agendan. Det är en stor utmaning men det är samtidigt den vägen vi måste vandra och som ger möjlighet att ha ett småskaligt och agilt samhälle. Det måste tyvärr få kosta pengar inledningsvis.

Fru talman! Det är nästan självklart och en naturnödvändighet att vissa av de mindre kommunerna behöver gå samman. Vi har nämnt Finström/Geta och Kökar/Föglö/Sottunga till exempel samt Lemland/Lumparland. Ge fullt stöd till de processerna och visa samma engagemang för det som man har visat för den här kommunkartan. Då tror jag att man skulle ha kommit väldigt långt redan med de processerna.

Mariehamn/Jomala – den diskussionen måste föras. Om Åland som helhet ska ha en ökad skattekraft så är det i den här regionen - och det som är centralorten - som man måste skapa de bästa möjliga förutsättningarna. Det ger skattekraft både till centralorten men det ger också en skattekraft som gör att vi kan hålla hela Åland levande. Den biten är helt borta nu.

Sedan, fru talman, så behövs det också enklare samarbetsformer. Det som har sagts här av flera tidigare talare är att de kommunalförbund som vi har haft och har nu så är till vissa delar tungrodda. Men vi har också den lagstiftningen i våra händer som gör att vi enklare och smidigare kan föra in en mer direkt demokrati i dem, om vi vill arbeta med dem. Det krävs en del energi och tänkande från vår sida men det är fullt möjligt att göra det och att göra det med en sådan tidtabell så att kommunerna hinner med och att man hinner få människorna som bor i kommunerna med i arbetet så att de känner trygghet. Det är på det sättet som vi kan skapa en framgångsrik kommunreform.

Jag håller helt med ltl Britt Lundberg när hon säger att det som nu kommer uppifrån, det accepterar inte ålänningarna. Det har vi sett i alla de folkomröstningar som har varit i kommunerna. Man vill inte ta order uppifrån utan man vill göra saker själv, för det har man alltid gjort på Åland. Det är det som har varit lite av en framgångssaga för Åland, viljan att ta eget ansvar och att forma sin egen framtid.

Det om det, fru talman! Sedan ägnade ltl Petri Carlsson sin tid åt Centern och ltl Johan Ehn ägnade ganska mycket av sin tid åt mig som person och min politik. Tydligen är det mitt uttalande i förrgår, när det gäller en demokratisk allians.

Jag ser väldigt tydligt att det finns en skiljelinje här i lagtinget. De som vill att människorna ska få ta en slutlig ställning till om det här är bra eller inte bra. Det som jag kallar för en ”demokratisk allians” är de partier som väljer att låta väljarna i nästa val vara med och bestämma. Är det en tvångslagstiftning som vi ska ha eller ska vi gå fram på ett annat sätt?

Jag förstår att man - framförallt från Moderaternas sida -  är i ett dilemma. Det var nog en speciell sak som hände för någon månad sedan när tidigare ledamöterna Jansson, Lindeman och Strand gick ut offentligt. Det är ett ganska stort steg som man tar när seniorer i partiet går ut och ger råd till dem som sitter i beslutsfattande ställning för tillfället. Det är ungefär som att Olof Salmén, Gun Carlson och Ragnar Erlandsson skulle ha gått ut och sagt offentligt till oss i Centern vad vi ska göra. Jag är ganska säker på att vi i Centergruppen skulle ha lyssnat väldigt noga på vad de sade. Kanske man borde reflektera över vad de människorna säger som finns inom det här partiet och de väljare som finns.

Jag träffar ganska många moderater faktiskt i mitt dagliga liv eftersom jag bor där jag bor, i Mariehamn. De flesta sympatiserar väldigt långt med Centerns linje. Ja till en kommunreform, men det ska ske på frivillig basis. Ingen tvångslagstiftning.

Så välkomna, Johan Ehn och alla andra. Använd den här sommaren till att prata med era medlemmar ute på fältet och hör vad de tycker om tvångslagstiftning och det sätt som ni jobbar på. För det kommer att ha en avgörande betydelse, tror jag, inför nästa val.

Det som har sagts här, vi är beredda -  precis som ltl Brage Eklund gick ut med här tidigare - att sträcka ut en hand och hitta en lösning som vi kan hitta en bredare enhet kring här i lagtinget. Men är det så som man har gjort hittills i landskapsregeringspartierna och inte ändrar en millimeter, då kommer det här att bli en stenhård valfråga. Precis lika bergfasta som ni är i er uppfattning nu så kommer vi att vara i vår uppfattning och lyssna på de åländska väljarna.

Talmannen

Nio repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Att lyssna är nog en av de grundläggande bitarna som vi alla behöver ta åt oss av. Jag tror att man ska kombinera det med att sedan titta sig själv i spegeln och fundera på hur man själv kommunicerar i de här sammanhangen, för det handlar om att sända och ta emot ett budskap.

Ledamot Nordlund säger nu att vi som står upp för det förslag som ligger på bordet inte är benägna att vika en tum. Om ledamot Nordlund har lyssnat på vad jag har sagt så har vi varit redo, åtminstone jag, att göra det. Jag uppfattar att det gäller regeringen också. Men då måste det ju finnas förslag.

Jag är tacksam för att det nu, för första gången, kom ett antal konkreta tankar om hur man möter framtiden. De har man inte presenterat tidigare utan man har koncentrerat sig på att sprida misstro och sprida benämningen ”tvång” som jag ska återkomma till.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! För oss har det varit väldigt viktigt i den här debatten att få till stånd en reaktion. Hittills är det som gäller det som står på pappret. Vi har en framställning och ett arbete som har pågått i flera år redan. Man har haft ett väldigt klart mål. Men jag är tacksam för det som ltl Johan Ehn säger och jag ser fram ett konstruktivt samarbete i utskottsarbetet där man ska kunna hitta möjliga lösningar.

Vi ifrån Centerns sida - och som jag har hört också från Ålands Framtids sida och säkert från de Obundna också - är beredda att diskutera hur vi kan få ihop det här så att vi i slutändan får en framgångsrik reform. Men inte med tvingande lagstiftning, det kan vi inte acceptera.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Då är vi tillbaka i det som var mitt anförande tidigare i dag och som ledamot Nordlund nu skickligt valde att undvika. Varför är det möjligt med tvång i vissa sammanhang? T.o.m. så att ledamot Nordlund och jag, i den förra regeringen, var ense om att vi kunde ta till betydligt mera tvång än vad slutresultatet blev. Vi satt många långa stunder och funderade på hur vi skulle sy ihop förslaget så att tvånget skulle finnas med och vi skulle kunna driva igenom det som behövdes för hela Åland. Men när det sedan gäller en sådan här fråga som syftar till exakt samma saker - att säkra ålänningarnas behov och tillgång till service också i framtiden - då säger Nordlund definitivt nej till alla typer av tvång.

Om jag ska vara öppen för en diskussion bör också ledamot Nordlund öppna för en diskussion om att tvång, kanske på samma sätt som det har behövts tidigare, också kan behövas i framtiden.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är en milsvid skillnad på KST och kommunreformen. KST handlar om att man ska erbjuda och kunna garantera de fyra små grupperna -  de som är svagast i samhället -  den grundlagsstadgade rätten som man ska ha som medborgare här på Åland, men också i republiken Finland.

I kommunstrukturreformen går man in och ändrar om hela systemet. Man tar bort – om vi tar Kökar som exempel för enkelhetens skull - deras egen beslutandrätt helt och hållet. De som sitter i fullmäktige och styrelse osv. på Kökar kan inte arbeta för sin egen region längre på samma sätt. Från att tidigare ha varit 100 procent av sitt eget sammanhang så blir de en liten procent av en större kommun. Det är det som är den stora skillnaden. Vi ser att det finns två stycken demokratiska system. Vi har det på landskapsnivå och vi har det på kommunalnivå.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Petri Carlsson.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Ltl Roger Nordlund förespråkar agilt arbete framöver. Jag är säkert en av få ledamöter av Ålands lagting som har 17 års erfarenhet från privat sektor och som har jobbat just med de metoderna i många, många år, när det kom från Japan för många, många år sedan. Det har haft olika namn under årens lopp.

Det som brukar fungera agilt är att man jobbar i grupper med kollegor inom samma verksamhetsområde. Då är de kommunala gränserna ett hinder. Många i kommunerna har inte någon kollega att bolla frågorna med och att jobba agilt med och att göra de här små förbättringarna systematiskt som gör att vi uppnår effektivitet på ett helt annat sätt än man tidigare sett.

De gränser som vi har mellan kommunerna hindrar det. Det är jag helt övertygad om. Jag hoppas också att ledamot Nordlund läser på om agilt arbete om han menar allvar med det.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det finns säkert en hel del som vi behöver ändra, både när det gäller lagstiftning, när det gäller sättet att arbeta på och när det gäller kulturen här på Åland i det åländska samhället, om vi ska kunna utvecklas och vara på vågens framkant och kunna säga att vi är ett agilt samhälle. Det är jag den första att skriva under på. Det har vi i våra händer och kan göra om vi vill.

Det har blivit ett väldigt fokus på kommunreformen och på kommunerna nu. Samtidigt har vi en väldigt stor offentlig sektor också i landskapets regi. Ska vi få de bästa möjliga synergieffekter av det så borde vi kunna titta på båda bitarna samtidigt.

Det är där som vi t.ex. har servicecentret som en viktig bit. Den digitala agendan är en annan viktig bit. Man borde också se på dem samtidigt om vi ska få ett så kostnadseffektivt och bra samhälle som möjligt.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Det är nog säkert jättebra att titta på flera delar, det kan jag hålla med om. Men ledamot Nordlund lyfte faktiskt upp ”agilt arbetssätt” och använde kommunreformen som ett argument och att kommunreformen var ett problem i agilt arbete. Att det skulle vara möjligt att jobba agilt i stället för att införa kommunreformen. Men kommunreformen möjliggör ju faktiskt till att jobba agilt ännu mera än vad vi skulle klara av utan en kommunreform.

Om de kommunala gränserna rivs så möjliggörs det att man jobbar med kollegor inom samma verksamhetsområde och jobbar agilt för att hitta små och ständiga förbättringar som ger den här effektiviteten som efterfrågas.

Jag uppmanar igen ltl Nordlund att tänka till där och att det agila skulle kunna gynnas av att vi går in för en reform där vi har färre kommuner.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Där är vi helt överens. Det agila arbetet kan göras i bägge strukturerna. Men jag tror att om man kan göra det i en nuvarande anpassad struktur också så skulle man kunna uppnå goda kostnadsinbesparingar.

Som jag sade, det är väldigt viktigt att vi ser på hela offentliga sektorn. Nu har det varit väldigt stark fokus på den kommunala sektorn men vi har också en stor offentlig sektor i landskapet. Vi måste också lyfta blicken och se hur ska vi kunna stärka skattekraften i det åländska samhället. Vilka bitar behöver vi förändra? Där tycker jag att vi har ett gemensamt arbete att göra som inte har gjorts hittills och det är svåra diskussioner.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl  John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Nordlund! Jag vågar lova att ingen turist kommer till Åland för att studera våra 16 kommuner. Det kan hända att det finns någon fantast som tycker om att fotografera kommunskyltar, men de är väldigt få.

Det är intressant, för jag tycker att listan på orsaker till att få färre kommuner blir längre och längre även från Centern. Vi har idag på eftermiddagen hört om vallistor, demokrati, servicecenter med löneräkning, socialvården, fritidsverksamheten och tidigare i veckan hörde vi också att planeringen skulle kunna vara central. Listan blir lång.

Centern i Mariehamn vill gärna se ett stort tillväxtområde för Åland och att man ska gå ihop med Jomala bland annat. Men tyvärr har ju Centern i lagtingsgruppen en ledamot som i veckan - eller om det var i förra veckan när debatten började – hotade med att avgå om det var så att Jomala och Mariehamn gick ihop. Så det är lite svårt att få ihop det. Så hur ska det här kunna bygga på frivillighet? Och hur ska man kunna lägga det här på ålänningarna när inte politikerna (…taltiden slut).

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Nu har vi olika minnesbilder. Jag antar att ledamoten syftar på ltl Harry Jansson och hans uttalande. Men det var ju om man skulle tvingas till västra Åland -  eller var det södra Åland -  och då var han beredd att göra det. Och Mariehamn har ingenting med det att göra vad jag vet. Så det har jag svårt att förstå.

Jag måste ge cred till ltl John Holmberg för han har varit ärlig. Han gick ut i val och sade vad han ville och kan stå rakryggad. Men det kan inte alla andra göra i det här sammanhanget. Det är det som vi från Centerns sida tycker skulle vara så viktigt. Att väljarna ska få säga om man tycker att det här är bra. Okej, då blir det så!

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack för berömmet ledamot Nordlund!

Jag skulle vilja ge lite tips till ledamot Nordlund. Jag vet att ledamoten är väldigt involverad i sportfisket på Åland och alla de fiskekortsområden som Åland har. De skulle behöva bli färre av olika orsaker. Jag tror att ledamot Nordlund har stött och blött många gånger hur vi ska lyckas med det. Det är en liten kommunreform i sig. Jag är säker på att ledamot Nordlund har en väldigt lång lista på argument till varför vi ska ha färre fiskekortsområden. Kanske man kan applicera det på hela det här reformpaketet.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Tack för att du tog upp det där, ledamot Holmberg. Vi har åtminstone två lyckade samarbeten på Åland. Vi har det s.k. ”Eckerökortet” och vi har ”Hammaruddakortet”. Jag har varit med och jobbat fram vardera. De bygger på att man har ett övergripande samarbete och det kallas för ”Eckerökortet”. Sedan har man också alla lokala fiskelag - som fortfarande finns kvar - och det fungerar fantastiskt bra. Exakt på samma sätt fungerar det med ”Hammaruddakortet”. De små fiskelagen finns kvar och sköter sitt och sedan kan man också köpa ett övergripande kort. Det är faktiskt en bra modell som landskapsregeringen och regeringspartierna borde fundera på, också när det gäller kommunreformen. Så varsågod, ta den!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman!” Ge fullt stöd till frivilliga processer som den mellan Finström-Geta-Sund” sade ledamot Nordlund. Jag undrar då hur ledamot Nordlund ser på det av centralkontoret finansierade utskick som Centern gjorde i dessa kommuner inför folkomröstningen där?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det utskicket har jag verkligen inte haft någonting med att göra. Det sätter fingret på kärnan i hela den här diskussionen. Även frivilliga samarbeten behöver ju vara på det sättet att samarbetsavtalen behöver utformas så att kommunerna också tycker att ”det här blir bra för oss” och att man känner sig trygga. Tydligen har man inte lyckats med det fullt ut i de diskussionerna, inte ännu i varje fall. Men när man är färdig med den diskussionen och invånarna trycker på ja-knappen, då är det bra.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Med anledning av det som ledamoten sade om frivilliga samarbeten, tycker ledamoten att det var lämpligt agerat från Centerns centralkansli att stöda ett sådant här polemiskt utskick?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! I Centern är det så att vi alltid arbetar underifrån och upp. Sedan har vi gett ekonomiskt stöd till våra lokalavdelningar ute i kommunerna. Så skedde också i det här fallet. Det var tydligen den uppfattning som  man hade, om det var i Sund som utskicket gjordes. Det används nu som exempel på att vi på något sätt skulle vara tveksamma till frivilliga kommunsammanslagningar. Jag kan skriva under på att det finns absolut ingen sådan tveksamhet.

När man har genomgått processerna och alla parter är överens och man kan presentera ett förslag där kommuninvånarna tycker att ”det här är bra, vi trycker på ja-knappen”, då har det fått stöd ifrån Centern.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Torsten Sundblom.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ledamot Nordlund nämnde Jomala och Mariehamn. Jag skulle gärna vilja höra hur ledamoten ser på ett ekonomiskt centrum, som egentligen är Mariehamn-Jomala området, för där finns mycket av drivkraften för hela Åland.

Om du tar ett cykelhjul så ska du ha ett bra nav så att det går lätt att cykla. Jag skulle gärna höra åsikterna om att just Jomala och Mariehamn inte ingår i samma  förslag till kommuner. Finns det behov av det eller finns det inte behov av det? Jag skulle gärna vilja höra en reflektion på det.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag tycker att det utlåtande som Mariehamns stad gav och som väl skrevs av stadsdirektören med hjälp av andra tjänstemän och godkändes av stadsstyrelsen, så pekade faktiskt på de sakerna som är viktiga. Men det har helt förbigåtts i den här processen. Jag förstår att man från Mariehamns stadslednings sida inte är nöjda med det. Ursäkta om jag tar på mig hatten som Mariehamnspolitiker.

Man kan också fundera på hur det här kommer att påverka Mariehamn på sikt - om 10-20 år -  och om Mariehamn ska vara en solitär här och att det skapas ett ”Södra Åland” med en hamn i öster och en i väster med en stor befolkningstillväxt. Är det så att Mariehamn så småningom kommer att sjunka undan eller kommer vi att kunna utvecklas som stad? Det finns många svåra frågor att diskutera i det sammanhanget, och där många som funderar på samhällsfrågor faktiskt också är bekymrade över att man har lämnat det helt åt sidan.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack talman! Man kanske inte ska ha kommunhatten på sig alla gånger. Det här uppdraget innebär ju att man ska försöka se till hela Ålands bästa. Centern har ju ofta uttalat att det finns ett motstånd – om jag uppfattat det rätt från Jomala sidan – att gå ihop med Mariehamn och att man har friktionsytor som är lite sträva. Skulle det inte vara bättre då att försöka göra allt för att få bort friktionsytorna och försöka få ihop dessa kommuner. Jag tror i sista ändan att de måste ihop. De också!

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman!  Jag är nog ganska långt enig med ltl Torsten Sundblom. Om man ska gå ihop fullt ut är jag inte säker på men däremot  måste man få ett utvecklat samarbete och att man hjälper varandra att utvecklas. Det tror jag att skulle vara väldigt viktigt. Mariehamn har resurser som Jomala behöver och vice versa. Där måste man få bättre synergieffekter.

Nog är det väl sjutton om Trump kan sitta med Kim Il Young och  prata, som ingen trodde förut, så nog måste väl Mariehamn och Jomala kunna börja prata de också.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Först vill jag hålla med ledamot Nordlund om KST. Det är ett viktigt sätt att gå framåt och utveckla en viss service men vi behöver mera.

Under ledamot Nordlunds anförande så tyckte jag att ledamoten  nämnde Finström/Geta men lämnade bort Sund, när han pratade om kommunsammanslagning. Jag har för mig att ledamoten inte nämnde alla tre kommuner. Det är den andra centerledamoten idag som nämner just det här. Jag tycker att det är tråkigt i så fall. Man säger från centerhåll att ”vi uppmuntrar frivilliga samarbeten” och att man ska arbeta frivilligt. Här har vi en sak som är frivillig. Jag upplever att Centern jobbar mycket för att försöka fimpa det arbetet och det tycker jag att är tråkigt. Först hade man utskicket och nu håller man på och pratar om andra spår här. Man har ju kommit långt i planeringen och det skulle faktiskt förbättra för många människor i dessa kommuner om vi skulle få detta till stånd.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Vi ska nog från centralt håll i Centern hålla våra fingrar borta ifrån den processen. Det är kommunpolitikerna i Finström, Sund och Geta som sköter den processen. Sedan pratar säkert också de som de pratar inom socialdemokraterna och som vi pratar med varandra, det är ofrånkomligt att man söker stöd och byter tankar och idéer. Men vi blandar oss absolut inte i den processen.

Om det däremot är så att man kommer fram till ett förslag som alla tre parter skulle vara överens om, då skulle det ha vårt fulla stöd.

Ltl Göte Winé, replik

Tack talman! Så är det, ledamot Nordlund. Det var därför som jag reagerade litet för det brukar inte vara ledamot Nordlund som går in och förstör i de samarbeten som är på gång, däremot brukar ledamot Nordlund vara en som stöder sådant.

Det som jag är rätt så kritisk till är Centerns agerande med detta utskick vilket jag anser att är ett totalt påhopp med felaktiga uppgifter. Man har sagt från Centerhåll att utskicket kommer från lokalgruppen i Sund. Det känns lite märkligt eftersom det är så mycket felaktigheter i utskicket. Samtidigt sitter de med i arbetsgruppen och jobbar och utvecklar det och har varit med på tåget hela tiden. Det är det som jag reagerar mot och bad om replik för att få det förtydligat. Men det är inte ledamot Nordlund som brukar försöka fimpa sådana här samarbeten.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag försöker nog vara konstruktiv så långt det går. Jag hoppas ju att man jobbar vidare. Själv sitter jag tryggt i Mariehamn som skattebetalare här. Alla processer som pågår nu - dels har man ”Sund-Finström-Geta”, man har ”Norra Åland” alternativet och så har vi debatten här – måste nog göra invånarna i dessa kommuner konfunderade. Vad är det som gäller riktigt och vad ska man sist och slutligen förhålla sig till sist och slutligen?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Ledamoten berörde något som han också framförde vid ett tidigare plenum, nämligen en ”demokratisk allians”. Då innehöll den alla fyra oppositionspartier. Idag nämnde han bara tre. Han utelämnade Åländsk Demokrati. Ser vi redan nu någon typ av splittring till den delen? Det är bara en fråga som jag undrar över.

Sedan vill ledamoten hela tiden hylla självständiga kommuner. Vackert så! Men vad är det som kännetecknar en kommun som är självständig?

Jag tar mig friheten att citera en tidigare svensk statsminister ”Den som är satt i skuld i inte fri”. Det är väl så att många av våra kommuner är satta i för stor skuld för att egentligen kunna känna sig som fria och självständiga. De är alltför mycket beroende av landskapsandelar. Är det inte på detta vis?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! När det gäller landskapet och kommunerna så har jag för min del alltid sett Åland som en helhet. Vi är både invånare i en kommun men också invånare i landskapet Åland.

När man pratar om landskapsandelar så har jag reagerat på att man använder det som något man reglerar landskapsbudgeten med. Men landskapsandelarna är till för att utjämna.

Tänk hur många offentliga arbetsplatser som det finns här i Mariehamn. Hur många rederikontor har vi? Hur många företag osv? Allt finns här i Mariehamn och i centralorten. Man betalar lika mycket skatt om man bor i Sottunga, Kökar eller i Föglö men man har inte alls tillgång till det på samma sätt. Då är landskapsandelarna till för att utjämna det här. Men det här tänket har på något sätt försvunnit i den generation av politiker som finns här nu. Jag har sett en stor skillnad under de senaste fyra, fem åren. Förut var det här en självklarhet. Nu är det så att nu ska man dividera antalet invånare med 30 miljoner och så ska det delas ut. Det är ungefär det grundtänk som håller på att växa fram. Det är  (…taltiden slut).

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack! Det där var att snurra med siffror och jag hade svårt att hänga med. Men jag hängde med så pass långt att jag vet att Mariehamn får landskapsandelar, säg 500. Nu tar jag bara cirka siffror för jag ids inte gå längre. Jag vet att Geta kommun får över 3 000. Så visst försiggår det en fördelning av de regionala stöden. Det arbetet gör vi fortfarande, men det hjälper inte. För kommunerna är satta i skuld och det är därför som man inte kan hävda att de är självständiga. De är satta under ett kontinuerligt stöd från ett landskap som också snart sitter i skuld om man inte får en balans i finanserna, vilket den här regeringen föredömligt har lyckats åstadkomma under den tid de har suttit.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Dessa kostnader – vi tar Geta som exempel –finns ju där för att man har en skola, man har en äldreomsorg och man har en barnomsorg. De kostnaderna kommer att finnas oberoende av om man är en del av tre kommuner eller om man är en del av norra Åland.

Det som ledamot Staffas säger är att man ska ta bort det om man ska minska på kostnadstrycket. Vår uppfattning är att det är ett bra och kostnadseffektivt sätt att sköta hela Åland genom att försöka hålla en fungerande struktur. Den kan förändras och vissa kommuner kan behöva gå ihop på grund av att befolkningen minskar, att skattekraften helt försvinner eller om det inte finns ett engagemang i kommunen, och då måste man inse det. För det är ändå sist och slutligen det som avgör om man har en förmåga att överleva eller inte.

Bilden är nu att landskapsregeringen drar undan mattan för kommunerna. Det är det som är den stora skillnaden från tidigare. Under de  Centerledda regeringarna så har vi stött kommunerna och försökt hålla dem levande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av ltl Roger Eriksson.

Ltl Roger Eriksson, replik

Talman! Det var ett intressant anförande idag, Roger Nordlund. Om vi tittar på vad vi har hört här idag från Nordlund - och kanske från Runar Karlsson - så skönjer vi ett visst tillmötesgående för landskapsregeringens förslag om kommunstrukturreform. Det finns rum för en dialog och det tycker jag att är bra.

Men varför jag begärde ordet var när du Nordlund nämnde Jomala och Mariehamn. Jag kan inte låta bli att ge en kommentar till den frågan.

Det är ju så att i meddelandet - som var här tidigare i lagtinget - så fanns det en sak som kallades för ”Fas 2” om jag minns rätt. Där fanns det faktiskt en idé om att Mariehamn och Jomala också skulle slås ihop. Nu vill jag fråga dig Nordlund, att skulle du stöda en sådan tanke? Och talar du för hela Centergruppen eller bara för din egen del?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! För att vara tydlig, jag skulle inte stöda en hel sammanslagning av Mariehamn och Jomala, men jag skulle jobba stenhårt för ett utvecklat samarbete och att man drar nytta av de gemensamma resurserna på ett bättre sätt än vad man gör idag. Det är på det sättet som vi kan lyfta hela Åland och skapa skattekraft.

Ltl Roger Eriksson, replik

Talman! Jag tackar för det klara svaret att du skulle tacka nej till en sådan sak. Är det för hela Centerns del eller är det bara din personliga åsikt?

Ltl Roger Nordlund, replik

Sannolikt är det för hela Centerns del, jag har svårt att tro någonting annat i det sammanhanget.

Man borde komma ifrån detta som vi nu diskuterar, att man måste ”slå ihop”. Nog måste en region och en centralort kunna utvecklas utan att man ska behöva slå ihop och bli en kommun. Det är ändå civiliserade människor som bor både i Mariehamn och i Jomala. Vi måste kunna hitta sätt att samverka med varandra, att vi tillsammans lyfter. Att två plus två blir fem.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Följande anförande hålls av ltl Lars Häggblom.

Ltl Lars Häggblom

Talman! Jag kommer att hålla mig ganska kort. Jag tycker inte att något nytt i kommunfrågan har framkommit under debatten. Det har heller inte framkommit eller påvisats något i debatten där landsbygdens och skärgårdens invånare skulle få det bättre med en kommunsammanslagning. Ej heller tycks regeringen ta till sig att en klar majoritet av kommuninvånarna - i de kommuner där det varit folkomröstning om kommunstrukturen - ville att kommunerna skulle fortsätta att vara självständiga. Det har heller inte påvisats några ekonomiska fördelar med det nya kommunstrukturförslaget. Jag tycker att hela lagförslaget gällande ny kommunstruktur med fördel kan förpassas till papperskorgen och de kommuner som vill gå samman på frivillig väg får stödas.

Talmannen

Tre repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Göte Winé.

Ltl Göte Winé, replik

Tack ledamot Häggblom! Tråkigt att inte ledamot Häggblom var inne när jag höll mitt senaste anförande. Där tog jag bl.a. upp brister i samarbeten och där enskilda invånare blir lidande av att man inte kan samarbeta och därigenom inte får den hjälp som man skulle behöva. Jag tycker att det är tråkigt.

Ledamot Häggblom nämnde i ett tidigare replikskifte ”pålagor” från landskapsregeringen till kommunerna som fördyrar för kommunerna. Det är ju fråga om service till den enskilde individen. Men det vill inte ledamot Häggblom och de Obundna ha, utan antalet kommuner är viktigare i stället för att vi ser invånarna och vad de behöver för hjälp.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det här är ledamot Winés tycke. Men jag tar för givet att kommunerna löser sina problem på ett schyst sätt i enlighet med den lagstiftning som vi har.

Ltl Göte Winé, replik

Tack ledamot Häggblom! Tyvärr är det inte mitt tycke. Det  är alltså en kommuninvånare från Eckerö som har sagt hur den blir drabbad när Hammarland går in och bryter ett samarbete, t.ex. gällande specialklassundervisningen. Jag tycker att det är tråkigt att man där inte ens försöker vilja se dem som verkligen har behov. Det är det där, ledamot Häggblom, som man inte riktigt vill höra och vad det verkligen finns för behov. Man ser bara hur man har det i kommunen och glömmer bort invånarna. Man behöver kanske också ibland titta på dem som verkligen behöver stöd. Den här gången pratar jag inte om ekonomiskt stöd, vilket de Obundna påstod tidigare. Jag pratar om dem som behöver hjälp och att vi bör bli starkare kommuner för att de ska bli garanterade mera hjälp. Det är dem jag tänker på, ledamot Häggblom.

Ltl Lars Häggblom, replik

Det är klart att man kan gå runt hela Åland och hitta någon här och där som tycker olika i olika saker. Men jag håller fast vid det som jag sade tidigare. Jag vet att kommunen har gjort vad de kan i det här ärendet. Man kan alltid hitta andra ärenden också där det finns olika skillnader mellan kommunerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Det tar för lång tid att redogöra för vad som har sagts om färre kommuner sedan halv tio i morse.

Det är en märklig argumentation som ledamot Häggblom har. Det är ungefär som om jag skulle stå här och säga att det finns inga belägg för att inte Hammarlands kommun är bankrutt år 2019. Det är befängt! Jag tycker att ledamot Häggblom borde lyfta blicken och tänka på att det finns 15 andra kommuner än Hammarland här på Åland idag och kanske lite tagga ner sitt eget skydd av det politiska kommunmandatet.

Ltl Lars Häggblom, replik

Ledamot Holmberg! Det är spekulativt det som du säger nu. Det som  företrädarna för regeringspartierna säger är rent förmynderi mot landskommunerna och skärgården. Ungefär som om vi inte skulle vara vuxna att ta hand om oss själva och att vi inte skulle klara framtiden.

Vad är det som har hänt nu då? Vi i kommunerna har hela tiden tagit initiativ och följt upp verksamheten med den lagstiftning som varit och gjort det bästa man kunnat för kommuninvånarna.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Då är det ju märkligt att så pass många remissvar ändå vill se färre kommuner om allting är så fantastiskt som ledamot Häggblom målar upp. Har ledamot Häggblom läst de här remissvaren annat än de kommunala? Har ledamot Häggblom läst Rädda Barnens remiss, Ålands Näringslivs remiss eller remissen från Ungdomens Hus? Jag tvekar.

Ltl Lars Häggblom, replik

Jag utgår ifrån kommunerna. Det är väl kommunstrukturreformen som vi pratar om. Inte Rädda Barnen och andra föreningar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av  ltl Igge Holmberg.

Ltl Igge Holmberg, replik

Tack fru talman! Ltl Lars Häggblom pratar om majoriteten i dessa folkomröstningar som hölls i några kommuner. Men det finns ju en ÅSUB-undersökning som också har visat att det är en stor majoritet som de facto vill ha färre kommuner. Nackdelarna med de folkomröstningar som hållits var att de egentligen inte var möjliga att besvara enligt dagens system. Du hade ”vill du ha det som förut” eller ”vill du ha det lite bättre” eller ”vill du ha någonting helt annat”. Men man kunde ju inte ge några riktiga alternativ. Därför kanske de inte har riktigt lika stor validitet. Dessutom hade de ett lågt röstningsdeltagande.

Ltl Lars Häggblom, replik

Jag tror inte att kommuninvånarna röstar för en kommunal självständighet om man inte vill ha det.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Nästa anförande hålls av ltl Stephan Toivonen.  

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Bästa lagting! Jag har tidigare inte haft så många anföranden om kommunstrukturen eftersom resten av oppositionen haft en ganska massiv kritik. Jag har därför hållit mig lite utanför. Dessutom tyckte jag också att jag kunde vänta tills det slutgiltiga förslaget kom. Nu har vi fått det och jag noterade att oppositionen fortfarande kritiserar det. Som jag sade så kritiserar vi det på olika sätt, alla med sin bakgrund. Många har sin bakgrund i kommunalpolitiken och har erfarenheter därifrån medan andra har erfarenheter av den skolning som de har.

Det är väl ingen hemlighet att min kommunala erfarenhet inte är så bred. Även den parlamentariska erfarenheten var smal men har kanske nu blivit litet bredare. Som jag sade tidigare så granskar jag det därför så som jag är van att granska det.

Fru talman! Jag kan konstatera att ju mer jag granskar det här, desto intressantare blir det också ur det perspektiv som jag är van att se,  även om jag hittills mest har sett problem med processen. Jag tycker inte att processen känns demokratisk. Om man kallar det för ”tvångslag” eller ”våt handske”, som jag kallade det för, så spelar det inte så stor roll.

Jag är mera van att granska sådana här rapporter ur ett mer akademiskt perspektiv. Om man säger att en investering ska ge 150 miljoner så är det den investeringskalkylen som jag tittar på. Talar man om att alla ska få en 100-lapp så är det detta uttalande som jag granskar.

Sedan kom vi till försörjningskvoten - som var det viktigaste -  och grunden till att man behöver denna reform. Jag vet att uppgifterna är fel i den här rapporten. Det står att ”försörjningskvoten är beräknad upp till 14 år och 65+” men det är faktiskt så att uppgifterna är upp till 19 år och 65+. Det är klart att om man ändrar en definition så får man ju en högre kvot och allting ser mycket mera dystert ut. Det var någon som sade att jag ”använde siffror som passade min agenda”. Det är ju exakt det som landskapsregeringen har gjort. De har valt siffror från en annan definition för att helt enkelt få besvärligare svar.

Det som man borde ha gjort är att jämföra dessa kvoter med andra områden. Då hade man antagligen märkt att det är väldigt höga siffror och undrat om de faktiskt är rätt. Men man jämförde ju aldrig.

Sedan tog jag upp skattekraften, som plötsligt försvann. Om man slår ihop kommunerna som man har tänkt och tar Mariehamn och plockar med Järsö och Nåtö, man slår ihop skärgården till en kommun och man har den ”Norra” och man har den ”Södra”, så är det ju från en högre till en lägre skattekraft. Så analyserna blir ju väldigt få där.

Jag sade häromdagen att jag tycker att man som opponent inte behöver göra om den här studien och föreslå hur den borde ha gjorts. Men jag funderade lite mera på det här och diskuterade ledamot John Holmbergs kritik också mot den här försörjningskvoten - detta om man ska gå upp i åldrar till 19, 20 eller 21 och kan sedan fråga dem som är 65+. Är de alla försörjda? Är det över huvudtaget så som vi ska analysera det här? Är det inte andelen sysselsatta som egentligen är det viktiga och sedan se hur många det är som blir ”försörjda?” Det finns ju de som inte är sysselsatta men ändå inte behöver försörjas, men det är en annan sak.

Vi vet från annat håll att Åland har en väldigt hög sysselsättningsgrad. Till och med Sipilä tog upp de här frågorna. Då började jag fundera över hur det ser ut med det här eftersom vi ju har en hög sysselsättningsgrad.

Tittar vi sedan på befolkningsstatistiken så märker vi att den åländska befolkningen faktiskt är äldre än befolkningen i omgivningen. Det betyder att om vi väljer försörjningskvot så kommer vi att få så kallade sämre siffror. Då är frågan varför man har använt just den kvoten? Är det också för att ta sin egen agenda?

Vi vet också att även om ålänningarna blir äldre så går de faktiskt mycket senare i pension, vilket är en fördel med tanke på sysselsättningsläget. Vi vet också att vi har en väldigt låg arbetslöshet. Det är det som sammantaget gör att sysselsättningsgraden är betydligt högre här. Det är egentligen inte bara sysselsättningsgraden utan i förhållande till hela befolkningen.

Jag tittade faktiskt på ÅSUB:s siffror och dem som vi får från Statistikcentralen. Då visade det sig, märkligt nog, att det är så stora skillnader att antalet sysselsatta på Åland är 50 procent av befolkningen medan det är 41 procent i Finland. Alltså 22 procent större andel som är sysselsatta på Åland. Det borde man kanske titta på när man funderar på behovet av kommunstrukturreformen.

Det hävdades här att jag har någon slags agenda. Men när jag tittar på de siffror som man lägger fram och använder sig av, siffror som man plockar från fel uppgifter och väljer vilket tal man tittar på, så har också det en viss agenda. Det är kanske någonting att fundera på.

Det här skrev jag i går kväll så jag får återkomma till kommentaren kring hela kommunstrukturen. Det är ett intressant område.

Talmannen

Inga repliker är begärda. Följande anförande hålls av ltl Mikael Lindholm.

Ltl Mikael Lindholm

Tack fru talman! Debatten har varit lång och argumenten har förts fram från både opposition och regering ett antal gånger.

Eftersom man i en replikväxling inte hinner diskutera djupare  så valde jag att hålla ytterligare ett kort anförande.

Regeringsrepresentanterna vidhåller i sin retorik att stora kommuner är billigare att driva än dagens små kommuner. Att hänvisa till statistik över detta är lätt men verkligheten är inte lika enkel. I de flesta fall är det den spridda bosättningen som gör att kostnaderna för till exempel hemtjänst, skolskjutsar och små klasser i skolorna är det som ökar jämfört med centralorternas. Den demografiska utvecklingen, som anses vara ett argument för reformen, lär knappast ändra speciellt mycket på grund av att man ritar om kommunkartan.

”Vardagen blir bättre” säger minister Valve. Det stämmer säkert för en del av ålänningarna. Men för dem som bor långt bort från centralorterna kommer vardagen inte att bli bättre. Delar av närservicen kommer att centraliseras och besluten fattas längre bort från brukarna. Sist och slutligen är det skärgården som absolut kommer att få en helt ohållbar situation. Att tro att skärgården är någon form av homogen massa där alla har likartade behov är helt absurt. Det är vitt skilda världar att leva i Brändö eller att leva på Sottunga, Kökar, Föglö, Kumlinge eller Vårdö. Vårdö är väl enligt landskapsregeringen inte någon ”riktig” skärgårdskommun längre utan en blindtarm till norra Åland. Men tro mig, det är skillnad på att bo på Vårdö mot att bo på fasta Åland. Jag har provat på både ock och så jag vet. Berätta gärna för oss vad skärgårdsborna får för valfrihet? Ta det här eller flytta!

Vi skärgårdsbor anser att dagens landskapsregering inte förstår levnadsbetingelserna för oss som valt att bo på världens bästa ställe. Att tro att det skulle vara enkelt att få skärgårdsborna att komma överens med varandra och kunna få en fungerande kommun inom den nu angivna tidsramen är orealistiskt,  även om trafiken skulle organiseras om. Med den trafiksituation vi har är det helt omöjligt att få skärgården att fungera som en enhet. Det vittnar såväl tjänstemän som kommunpolitiker om. För Ålands totala budget är det garanterat billigare att ge eventuella förhöjningar av landskapsandelar till skärgårdskommunerna och låta dem leva vidare tills de själva hittar lösningar för sin framtid, gärna med uppmuntran från regeringen, men utan tvång.

Talmannen

Fyra repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Johan Ehn.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Ledamot Lindholm bekymrar sig för att beslutsfattandet ska flytta bort om man gör en kommunreform. Hur ser ledamot Lindholm på beslutfattandet när det gäller KST? Viktiga och nära frågor för kommunmedlemmarna flyttas när beslutanderätten flyttas från kommunen till det tilltänkta kommunförbundet? Hur ser ledamoten på detta problem och till vilken slutsats kommer man med den analysen?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Ehn! Det är en befogad fråga. Jag svarar så här. Vi har resonerat mycket kring det här i de små skärgårdskommunerna och kommit underfund med att det här är frågor som vi kanske inte varje år har till behandling i våra kommuner. De är dessutom väldigt komplexa och svåra att hantera. Vi har varit med och arbetat fram det frivilliga förslaget till KST, och där är alla skärgårdskommuner eniga. Vi tycker att det här är okej.

Ltl Johan Ehn, replik

Så jag ska förstå det på det sättet, fru talman, att om det är frågor som berör mig mera sällan, så då är frågan var besluten tas inte av någon dignitet? Det är ju rätt så många frågor i en kommun som inte rör mig som individ - eller en specifik grupp i de här sammanhangen - så hemskt ofta.

Tar man t.ex. barnen så handlar det om en viss tid. Samma är det med äldreomsorgen osv. Hur kommer det sig att det ändå är okej just för de enskilda grupperna? Då flyttar man beslutsfattandet långt bort, trots att det enligt den grundläggande retoriken och motiveringen är vi som finns närmast som är bäst lämpade att fatta alla beslut. Är det inte så att det också kan finnas fördelar med att kunna föra ut saker och ting och att det inte med nödvändighet är besvärligt?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Jag klarade inte av att följa hela resonemanget som ledamot Ehn för här, men jag vidhåller att vi har kommit till insikt om att vi gärna vill bestämma över sådant som rör vår vardag ute i de små kommunerna.

Däremot är vi ödmjuka inför att det finns vissa specialområden som vi inte klarar av att hantera själva. Vi är ju också med på tåget innan det blir ett tvång. Skulle det vara skärgårdskommunerna som fick bestämma vad gäller KST, så skulle det vara på plats nu.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack talman! Tack ledamot Lindholm! Jag försökte få klarhet vilken roll som ledamoten har här nu. Vi är väl eniga i att vi står här för Ålands bästa. Det innebär också att vi ska försöka hålla en ekonomi i skick och försöka få den i balans.

Ledamoten anser att för att skärgårdskommunerna ska ha en förutsättning att överleva så är det endast med mera pengar, och de ska komma ifrån landskapet. Man ska alltså sätta sig i mera skuld någonstans, i landskapet eller i kommunen. Då undrar jag i vilken roll som ledamoten står här och vill påskina att det är bättre att landskapet tar skulden än att kommunerna tar sitt ansvar, såsom självständiga kommuner ska göra.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack talman! Tack ledamot Staffas! Om vi pratar om euro och cent i det här fallet så är det min övertygelse att det är billigare för Åland som helhet att behålla strukturerna, åtminstone tills man har en trafiklösning  på plats som kan möjliggöra att den nya kommunen kan fungera. För i  dagsläget, ledamot Staffas, så går det inte.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack! Nu vet jag inte vad ledamoten egentligen vill föra fram. Ledamoten kommer ju från en kommun som faktiskt håller på att få ytterligare en bro. Jag passerade där med flyg i går och jag såg två broar på Vårdö. Dubbla broar! Det är inte bara färjetrafiken som går dubbelt därifrån utan nu finns det också dubbla broar på Vårdö. Så visst finns det förutsättningar för Vårdö att klara sig på annat sätt än genom att bara få mera pengar. Eller?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! I det anförande som jag höll så var det nog inte min egen hemkommun som jag tänkte mest på när det gäller att man eventuellt ska stödas mera. Vårdö har sin ekonomi i en hyfsad balans och det ser ut som om vi kommer att klara oss, såvida inte landskapsandelarna ytterligare minskar. Sedan anser ledamot Staffas annorlunda. Men om vi tittar på bokslut och ekonomiplaner så är det faktiskt så.

Vad gäller dubbla broar så är har vi en bro som inte är färdigställd och  som vi inte får använda. Den andra bron är snudd på att vi inte kan använda eftersom den är för dålig. Så den argumentationen ger jag inte så mycket för.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av minister Mats Perämaa.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Ledamot Lindholm tar sig friheten att uttala sig för hela skärgården och det är, om inte bara vågat så möjligen statsmannamässigt. För min del - som skärgårdsbo ursprungligen från 1965 -  så vill jag ta mig friheten att uttala mig så som jag ser på situationen därute.

Ledamot Lindholm sade att det är för mycket att tro att skärgårdsborna skulle kunna ena sig och bli mera enhetliga och då uppenbarligen ha en gemensam uppfattning. Jag tror precis att det här är det stora problemet i skärgården. Den trafikinfrastruktur som vi har haft har splittrat upp skärgården i två läger. Då har politikerna här kunnat spela ut dem mot varandra och missnöjet har grott och växt alltmer. Min starkaste önskan med detta är att skärgården skulle kunna enas och mera kunna prata med en röst mot landskapspolitiken. Det vore en styrka.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Tack minister Perämaa! Jag uttryckte mig kanske något yvigt i mitt anförande. Vad jag menade var att det inte finns några som helst möjligheter att skärgården skulle kunna enas på den korta tid som landskapsregeringen anvisar i detta lagförslag. Det är trots allt så vitt skilda verksamhetsförutsättningar, även inom skärgården. Jag tror inte att det finns en realism i det här lagförslaget vad gäller skärgården. Och sedan måste trafiklösningarna komma på plats men det har inte presenterats i detta lagförslag.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Trafiklösningarna måste komma på plats. Om det är svårt att ena skärgårdsborna och hitta en gemensam linje i politiska frågor så bör man väl börja så fort som möjligt för att vi ska nå denna enighet. Det borde vara någonting som vi här i opposition och majoritet kunde enas om och som vore ett bra slutmål. Ju fortare vi börjar desto fortare når vi resultat. Att splittra upp leder till att vi har olika uppfattningar och vi kommer då att spelas ut mot varandra. Når vi enighet – nu pratar jag rakt ut som en skärgårdsbo – så blir vi starkare och då kan vi förhoppningsvis prata med en röst i de stora politiska frågorna, de stora utvecklings- och ödesfrågorna med tillväxt, inflyttning och sådana saker. Möjligen kommer vi alltid att strida och ha olika åsikter om mindre saker.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Det var synd att jag inte kom att tänka på det här i en replik som finansministern hade kunnat svara på. Men jag ställer ändå frågan. Kan finansministern verkligen med gott samvete säga att detta förslag till kommunstruktur - vad gäller skärgården - kommer att bli en billigare lösning för landskapet Åland?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Sista replikväxlingen till huvudanförandet inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Lindholm! Jag skulle vilja ställa två frågor. Den första frågan är hur ledamoten ser på den pedagogiska utvecklingen i skärgårdskommunerna om vi utgår från nuläget och till exempel 15-20 år framåt? Tror ledamot Lindholm att det kommer att vara efter dagens förutsättningar,  en kvalitativ grundskola som man kan bibehålla utan att behöva göra någonting mera än vad man gör idag?

Den andra frågan är om ledamot Lindholm faktiskt tycker att skärgården ska ha någon form av särbehandling när det gäller landskapsandelarna? Ska man vara beredd från landskapsregeringens håll att lägga ut ännu mera landskapsandelar till skärgården bara för att man inte vill gå ihop och bara för att man ska upprätthålla en struktur som inte är hållbar?

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Jag börjar med den andra frågan först. Det som vi pratar om här handlar om ekonomi för landskapet Åland. Skärgårdskommunernas landskapsandelar – ja, per person är det väldigt mycket pengar, för vissa av dem. Men ser man totalt till landskapets budget så är det inga stora pengar. Ska du göra om trafiklösningar bara för att få den nya kommunen att fungera så är det min övertygelse att det blir ett dyrare system. Jag säger inte att inte skärgårdskommunerna på sikt behöver hitta nya sätt att verka på, kanske det är bra att gå samman. Men att tro att det ska kunna vara klart till den 1 januari 2022, som är sista deadline för det här, det tror inte jag på.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Lindholm för detta förtydligande. Om jag förstod ledamot Lindholm rätt så är kommunreformen i sig, med färre kommuner även i skärgården, någonting som ledamot Lindholm förespråkar. Däremot är han aningen osäker på om tiden räcker till 2022. Men strukturen och det hållbara, det är ledamot Lindholm med på.

Men besvara gärna den första frågan kring den pedagogiska utvecklingen i skärgårdsskolorna, hur den ser ut idag kontra hur det kan se ut om 15 år ifall vi inte gör någonting.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Det är i princip omöjligt att besvara den frågan. Det beror ju precis på hur skärgården lyckas med att locka till inflyttning. Om vi bara utgår från ÅSUB:s statistik, som finns tillgänglig nu, så är det helt klart utmanande för flera av skärgårdskommunerna att antalet elever i grundskolan minskar. I min hemkommun Vårdö ligger vi lyckligtvis ganska standby. Med tanke på vårt läge så har vi dessutom ett samarbete när det gäller högstadiet. Det är väl ändå så att det största bekymret för de andra skärgårdskommunerna, som har egna högstadier, är väl att klara av den utmaningen. Jag önskar skärgårdsborna lycka till och hoppas att vi lyckas vända trenden så att vi blir fler.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa anförande hålls av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Ja, kommunstrukturen är en viktig fråga. Det inleds en debatt - ”Alandica Debatt” - just nu också.

Från Åländsk Demokrati har vi inte framfört så mycket åsikter eftersom det har framförts, som jag sade, hård kritik från många andra håll. Så en röst kanske inte gör så mycket. Nu märker jag att vi också kritiserar detta på lite olika sätt och jag inser att jag kanske kunde ha inlett min kritik något tidigare. Dessutom går det ju inte här att debattera med alla partiledare heller som bekant.

Fru talman! I början av den här debatten så tyckte jag att man mera ville veta hur många kommuner som oppositionen ville se i framtiden, vilket jag tyckte var en lite vilseledande fråga eftersom det har sin grundsyn i det förslag som vi har, dvs. fyra kommuner. Också i ÅSUB:s enkät så var det antalet kommuner man fokuserade på medan oppositionens kritik mera går ut på hur processen går till, med eller utan demokrati, som det har diskuterats. Med eller utan tvångslag eller vad man nu kallar det. Det är frågan om slutskedet i den tänkta processen.

Hur som helst så har vår vision varit den som jag har framfört i några sammanhang. Vi ska låta kommunerna själva bestämma när de vill gå samman och med vem. Om det sker via folkomröstningar eller genom tydligt förankrade beslut i ett fullmäktige så spelar inte så stor roll. För något år sedan så talade faktiskt också ministern om folkomröstningar men den tråden försvann någonstans.

Fru talman! Vi hade inte heller någonting emot att landskapsregeringen till sin hjälp skulle anställa en kommunsamordnare. Och alla utredningar som har gjorts. En del var uppe i samband med tilläggsbudgeten. Men då blev det väldigt mycket debatt om kommunstrukturen vilken jag överhuvudtaget inte deltog i eftersom jag inte tyckte att det hörde hemma där.

Fru talman! Som vi har hört i debatten så ger oppositionen faktiskt en eloge till regeringen för att man satt igång den här processen. Sedan finns det olika åsikter om hur den ska se ut. Jag frågade också ltl Runar Karlsson hur han trodde att det skulle gå utan det sista steget - med tvång. Han svarade inte helt klart men någonting kring åtta till tio kommuner, vilket är samma som också jag har gissat.

Fru talman! Som jag har sagt tidigare, varför ska regeringen med all sin makt eftersträva fyra kommuner i stället för att nöja sig med kanske åtta eller tio, vilket i alla fall är en halvering. Genom att ifrågasätta både försörjningskvoter och sysselsättningsgrad så har jag visat att problemen kanske inte är lika stora här som de är på fastlandet. Vi har ju en bättre ekonomi här.

Fru talman! En sak som jag själv har påtalat och nämnt i den parlamentariska gruppen så är just samhällsstödet. Enligt förslaget så är det beroende på hur många invånare kommunerna har och hur många kommuner som slår sig samman. Det finns ingenting annat. Det finns alltså inte skillnader i skattekraft. Om man då går samman med en rik eller en fattig kommun så får man samma stöd. Jag tycker, som ekonom,  att det rimligtvis borde vara ett större stöd om man går samman med en kommun som har lägre skattekraft. Det kunde kanske också underlätta detta. Om man trappar ner det - vilket också har fått kritik – är det också ett sätt att snabba på de processer som nu har kommit igång.

Fru talman! Det finns två vägar. Att fortsätta att säga ”så här måste man göra”. Hur mycket man sedan splittrar och skövlar så kan man diskutera. Om det sedan ändras efter ett valresultat - beroende på hur det ser ut -  det kan vi diskutera, men vi ska hålla oss till nuet.

Fru talman! Det har kommit fram en hel del nya åsikter i den här debatten. Bland annat har ledamot Ehn sträckt ut sin hand, också tidigare. Jag hoppas att vi kan hitta en bredare lösning och gå vidare i processen. Om nu Nordkorea och USA finner varandra så borde väl vi också kunna göra det.

Talmannen

Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Enda behandling efter bordläggning

4        Arvodena för Paf-styrelsen 2018

Landskapsregeringens svar S 1/2017-2018-s

Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål S 1/2017-2018

Ärendet bordlades den 11 juni 2018. Först tillåts fortsatt diskussion. Under diskussionen i ärendet kan det väckas förslag om en åtgärdsuppmaning till landskapsregeringen. Förslaget ska samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.

Under diskussionen kan ärendet bordläggas om lagtinget så beslutar.

Diskussion.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Det är bra att finansministern är på plats här, vilket inte alla av de övriga ministrarna är. När jag läste tidningen idag så blev jag bestört, återigen. Jag har fått lära mig i min politikerroll att man ska ha ett språk som håller en viss nivå, både här i lagtinget men också rent allmänt när vi umgås med varandra.

Fru talman! När jag tog del av dagens Ålandstidning och såg på vilket sätt en ledamot uttrycker sig om mig personligen så har jag personligen tagit illa vid mig. Det vill jag säga och så är det sagt från denna talarstol.

Fru talman! När det gäller själva frågan så blev jag väldigt glad när jag läste ledarsidan att VD:n för PAF går ut och meddelar att man kommer att sätta ett tak på hur mycket man kan förlora under ett år då man spelar hos PAF. Det tycker jag att är en förtroendeskapande åtgärd och som absolut är ett steg i linje med det som vi önskar från vår sida i varje fall. Det visar att vi har en bra verkställande ledning för PAF som också är lyhörd för den debatt och den diskussion som finns i det åländska samhället. Jag uppfattar klart hans uttalande på det sättet att han vill att PAF ska vara en organisation där de pengar som man delar ut i det åländska samhället ska man kunna ta emot med gott samvete. Ingen ska behöva känna att det är några felaktigheter bakom det. PAF ägs av alla ålänningar och på det sätt som man driver PAF ska det finnas en allmän acceptans för verksamheten. Det vill jag uttrycka en stor tacksamhet för och visa att vi har en bra VD där.

Men detta stod de facto i bjärt kontrast till det som man har gjort när det gäller styrelsearvodena i PAF, när man dramatiskt har förändrat dem med ett enda klubbslag. Det tror jag sticker i ögonen på ålänningarna och inte bidrar till den process som jag tror att man från PAF:s verkställande ledning faktiskt vill främja så gott man kan.

Fru talman! Från Centerns sida - och hoppeligen från den övriga oppositionen - så kommer vi att lägga fram följande förslag till kläm ”Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen med hänvisning till den i ägarpolicyn betonade vikten av att offentliga bolag har offentligt förtroende, omprövar sitt beslut om ersättningar till styrelsen för Ålands penningautomatförening för 2018 med hänvisning till att beslutet saknar stöd i nämnda policy”.

Fru talman! Sedan önskar jag - mot bakgrund av den information som har kommit fram i offentligheten -  ställa en fråga till finansminister Perämaa.

Vicelantrådet Camilla Gunell säger att ”Den nya  PAF-styrelsen kan matcha den operativa ledningen vilket är centralt inte minst efter bokföringsskandalen. Nordlund har tyvärr förlorat sig i idealism och nostalgi”. Enligt henne har ”belackarna av arvodeshöjningarna mera att vänta av samma medicin”.

Är det så att finansministern och regeringen nu har öppnat Pandoras ask när det gäller styrelsearvodena rent generellt? Jag tycker att det i så fall skulle vara klädsamt om man skulle meddela Ålands lagting detta. Det är en ganska stor fråga och det låg ett väldigt stort arbete bakom framtagandet av de riktlinjer som varit gällande. Men här antyds det att något helt nytt är på gång. Jag skulle vara tacksam för information kring det.

Talmannen

Två repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag vill, föga förvånad, bara understryka det som ledamot Nordlund säger kring det mycket, mycket kloka beslutet kring att ta rejäla förlustgränser, vilket torde vara betydligt mycket lägre än på de allra flesta - om inte alla - konkurrerande bolag. Den liberala gruppen står givetvis bakom det och ger en eloge, både till landskapsregeringen som har gett ett sådant direktiv och förstås till VD:n som ledamot Nordlund lyfte fram men också till styrelsen för ett faktiskt vågat beslut. Det kommer drastiskt att förändra verksamhetsförutsättningarna för bolaget. Man kommer att måsta jobba på ett helt annat sätt för att kunna idka vinst på ett sådant här ytterst ansvarsfullt sätt. PAF har alltid varit ansvarsfullt i sitt agerande i jämförelse med många andra bolag, men nu har man verkligen nått helt nya höjder.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Målsättningen har under lång tid varit att PAF ska vara ledande när det gäller ansvarsfullt spel. Ska jag vara ärlig så blev jag förvånad att man först nu anpassar sig till denna 30 000 euros nivå med tanke på – som informationen ges här – det som redan gäller på Veikkaus och i den norska motsvarigheten till Veikkaus. Samtidigt tycker jag att det är en ganska rimlig nivå som vi lägger oss på.

Sedan ska man komma ihåg att 30 000 euro de facto är mera än en årsinkomst för en medelinkomsttagare här på Åland och i Finland. Så det är inte precis småpengar det heller. Så även om man sätter den nivån så ställer det mycket stora krav på övriga delar också.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag håller med om att 30 000 euro är mycket pengar. Men det är inte heller så att man blir utan både hem och hus för 30 000 euro utan det är ju betydligt mycket lägre summor. Om jag är rätt informerad – ursäkta talman om jag har fel i någon detalj –så har jag förstått att ungefär den här storleksordningen - 30 000 euro - torde motsvara ungefär 80 euro per dag. Motsvarande summa i Veikkaus är ungefär 500 euro per dag, så nog har man tagit ett stort steg.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Vi är helt överens om att det är rätt åtgärd som vidtas och den främjar att PAF har en god renommé internationellt men också bland ålänningarna och alla föreningar. Det är ju så att PAF har en väldigt stor betydelse för den tredje sektorn, man kan t.o.m. säga en avgörande betydelse för många att man ska kunna verka och kunna ta emot pengar med gott samvete, precis som VD:n uttrycker det. Det uppskattar jag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av minister Mats Perämaa.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Vi har en himmelsvid skillnad med att se på styrelsearbete. Det tror jag att debatten här senast visade med all tydlighet. Vi kan gärna återkomma till det om det finns önskemål till det gällande den debatten.

Till det som stod i tidningen idag. Jag är helt säker på att det var ett bra beslut. Det är ju helt i enlighet med de ambitioner som landskapsregeringen har, och som jag uppfattar att också lagtinget och Ålands folk har på vårt eget spelbolag. Det är de facto den nya styrelsen som har fattat beslutet, givetvis på beredning av VD:n. Precis som sades här tidigare så har vi en styrelse som tar strategiska och vågade beslut som inskränker sina vinstmöjligheter för att samtidigt internationalisera verksamheten och nå nya höjder som vi kan hoppas. Vi har en bra …(…taltiden slut).

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! För min del vill jag säga att vi inte har några speciella synpunkter när det gäller styrelsen. Det kan helt klart vara en bra styrelse för PAF, jag har aldrig sagt någonting annat. Det som jag har reagerat mycket starkt på - och som jag fortfarande gör - är den drastiska höjningen av styrelsearvodena i ett slag från landskapsregeringen. Det strider - enligt min åsikt och enligt den kläm vi har – mot det ägardokument som ska ligga till grund för det.

Jag vill också säga det som kanske kan överraska, att jag tillhör dem som de facto tycker att det är ganska bra att det finns någon eller några politiker med i PAF-styrelsen. PAF måste fungera på ett sådant sätt så att det har allmän acceptans i det åländska samhället. Då är politiker väldigt bra representanter på det sättet, sådana som är invalda i Ålands lagting eller som på annat sätt är aktiva.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Då är antagligen den nuvarande finansministern och företrädaren nöjda med den styrelse som vi har och det är bara arvodesfrågan som skiljer oss åt.

Ska man professionalisera och söka efter de bästa kompetenserna så då kan det bli på det sättet att man via förhandlingar kommer till arvoderingen för att uppnå just detta. Vi har en jättestor utmaning i att internationalisera PAF samtidigt som vi sätter spelansvarsbegränsningarna på oss själva. Men jag är helt säker på att vi kommer att lyckas med den ledning som vi har just nu.

Som svar på frågan från gårdagens presskonferens. Medicinen som vicelantrådet pratade om är att styrelser överlag, i enlighet med det dokument som togs fram 2015, ska professionaliseras. Att det per automatik behöver betyda höjda arvoden, så den omedelbara och självklara kopplingen finns inte.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag tycker ändå att det är en så viktig fråga, att om landskapsregeringen tänker gå in för några förändrade principer så borde man komma till lagtinget i samband med den ordinarie budgeten och redogöra för de principerna. Hittills har det funnits en allmän acceptans som man nu är beredd att ändra på.

För min del vill jag säga att detta ärende kunde ha skötts på ett mycket snyggare sätt om man hade sagt att ”ja, nu kommer vi att ha en arbetande styrelseordförande och då ska man acceptera att det blir ett högre arvode.” Men att återvälja samma styrelse - det är fem personer som har suttit där - och höja deras arvoden dramatiskt med flera hundra procent, då är det någonting som inte stämmer. För kompetensen ökar inte så snabbt över en natt. Det är omöjligt!

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Följande anförande hålls av ltl Mikael Lindholm.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack fru talman! Jag vill understöda ledamot Nordlunds förslag till kläm.

Talmannen

Det är noterat. Följande anförande hålls av ltl Bert Häggblom.

Ltl Bert Häggblom

Tack fru talman! Landskapsregeringens beslut att höja arvodena för styrelsen väcker anstöt hos Ålands befolkning. När det är bolagsstämmor på Åland så väcker styrelsearvodena ofta kritik för att de är för höga, också i de affärsdrivande bolagen. Så om det skulle ha varit ägarstämma på Ålands penningautomatförening, där alla ålänningar får delta, så hade nog hela havet stormat. För det finns ingen acceptans för den här enorma höjningen. När man går in i en mandatperiod så bör den nya regeringen hålla fast vid de beslut som man har fattat. Det har man inte gjort nu. Det är tredje gången under den här mandatperioden som man höjer arvodena.

Vad jag också vänder mig emot är tillsättningen av styrelsen. Om man går in för det här så borde man också kanske utannonsera  styrelseplatserna. Jag känner till många kunniga ålänningar som bor på Åland och som har jobbat inom spelbolag ute i Europa. De är villiga att ställa upp i styrelsen ifall de skulle få en förfrågan. Men de har aldrig fått en förfrågan trots att de har kunnigheten.

Det finns mycket kritik mot penningautomatföreningen idag. Man har dåligt gränssnitt och det är inte samma snabba återbäring på pengarna, om man vinner något, så som de internationella bolagen har. Det är en långsamhetsprocedur där man kanske inte hunnit i kapp konkurrenterna. Det har inte att göra med att man har en arbetande styrelseordförande. Men vad har hänt i penningautomatföreningen när man har gått in för en arbetande styrelseordförande? Är det kritik mot den befintliga VD:n och ledningen idag eller vad är det? Vad är det som har hänt inom penningautomatföreningen när det är så här?

Vad jag saknar - och som landskapsregeringen nogsamt bör titta på när det gäller spelverksamhet – är en intern kontroll med interna revisorer, vilket inte finns idag, som kontrollerar att allting sköts korrekt. När det gäller penninghantering och liknande så bör man kontrollera upp det här och också ställa de rätta frågorna. Det gör man inte.

Det är inget nytt det här med att ha gränser för spel. Jag har själv jobbat inom spelbranschen och jag har själv suttit i penningautomatföreningens styrelse när vi blev misstänkta och åtalade och fick åtalseftergift. En del blev dömda för lotteribrott när vi införde internetspel. Därför vet jag också en hel del. Då hade man faktiskt information om och stoppade de som spelade för mycket. Det är inget nytt. Det har inte varit öppet för alla. Om det under senare år har varit det så det vågar jag inte säga. Det som nu sker är väl bara en återgång till den gamla penningautomatföreningen och det är väl okej att det är så.

Här behöver man också titta på t.ex. Danmark. Danmark har en tuff lag och en tuff policy. De som har ett spelberoende hamnar i en databas och om de ska spela igen så måste de genomgå en enorm kontroll för att få börja spela på nytt. Det bör man kanske genomföra här. Det är kanske någonting som lotteriinspektionen på Åland bör titta på.

Det är en ganska speciell situation att landskapsregeringen är ägare till spelbolaget samtidigt som man är ansvarig för lotteriinspektionen. Rollerna är ganska intrikata och man bör nog titta på det här. Jag hoppas också att landskapsregeringen tittar på den interna revisionen av penningautomatföreningen och har sådana kontroller. Hos spelbolag, och där det förekommer pengar, så finns det alltid risker.

Man bör väl också titta på de anställda och om det bara ska vara under en viss tid som man får vara anställd hos penningautomatföreningen. Liksom VD:n har en viss tid på sig och som man har det internationellt. Där har man dessa regler, i synnerhet  i amerikanska bolag är man jättestrikt med detta. Så här finns något att se på. Och ska VD:n vara på plats på Åland hela tiden? Är det så idag eller är det inte? Bör man vara i organisationen hela tiden eller inte?

Den internationalisering som man nu pratar om så står väl litet i kontrast med det som har varit förut eftersom man har lämnat den närvaro som man har haft på den internationella marknaden. Efter vad man har sett i tidningarna, och som ledamot Nordlund nämnde, så har man ju sålt ut och gjort sig av med det. Inte kan det vara det som är grunden till att man nu höjer arvodena. Det är väl ingen arbetande styrelse som man ska ha? I de baltiska länderna har man redan varit. Man var tidigt i Estland och man hade ett kontor enormt tidigt där. Så det är inget nytt påfund att man går in där.

Att höja arvodena på detta sätt utan att gå ut och ge andra kunniga möjligheten att komma in i styrelsen så bör man nog fundera på. Nästa landskapsregering bör titta på den biten. För det finns en enorm kunskap ute i det åländska samhället. Det finns faktiskt många som har jobbat - och som jobbar - också internationellt inom spelbranschen och som skulle gagna penningautomatföreningen enormt. Jag har pratat med dessa människor. De har mycket kritik mot penningautomatföreningen och de har mycket synpunkter på hur man kan utveckla den.

Landskapsregeringen har inte heller frågat oppositionen ”har ni något förslag på hur man kan göra” innan man tog det här beslutet. Ni hade kanske kunnat få input som varit till nytta för det åländska samhället. Men att höja på det sättet som man nu har gjort – och precis som ledamot Nordlund sade ”det har inte hänt någonting över en natt” i förhållandet. Man bara höjde arvodena.

Talmannen

Tre repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl John Holmberg.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Tack ledamot Häggblom! Jag håller inte alls med ledamot Häggblom när det gäller en eventuell folkstorm på en eventuell bolagsstämma. De kretsar som jag rör mig i - mycket i tredje sektorn - så där är det viktigaste med PAF att generera så stor vinst som möjligt på ett så ansvarsfullt sätt som möjligt.

Men jag ska fatta mig kort eftersom jag hoppas att vi är klara till kl. 18.00. Då är det en intressant debatt i Alandica om ”Populism så in i Norden”, så jag ska inte fördröja den här debatten mera.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Jag vet inte vart ledamot Holmberg ville komma med inlägget. Jag tror att om ledamot Holmberg går ut till den enskilde medborgaren i landskapet så finns det en enormt stark kritik mot det sätt som man höjde arvodet.

Ledamot Holmberg hänvisar alltid till Ålands näringsliv och föreningar och liknande. Men gå och fråga den enskilde människan. Det är de som skulle ha varit med på ägarstämman och inte några föreningar.

Ltl John Holmberg, replik

Tack fru talman! Jag vet inte vad ledamot Häggblom menar med ”vanliga människan.” För mig är den vanliga människan den som kanske är en småföretagare eller anställd vid ett företag eller som är med i en fotbollsförening eller ett jaktlag eller en MEDIS-klubb. Jag vet inte riktigt vad ledamot Häggblom menar med ”vanliga ålänningar”.

Där jag rör mig, bland de människor som jag uppfattar som väldigt vanliga människor, så finns nog acceptansen att man betalar de här arvodena, förutsatt att PAF sköts ansvarsfullt men också genererar en vinst som sedan kommer hela Åland tillgodo för lång tid framöver.

Ltl Bert Häggblom, replik

Fru talman! Jag hoppas att ledamot Holmberg kan säga till de personerna  - som har sagt så till Holmberg -  att de också kan meddela Häggblom att så är fallet, så att jag får veta att det finns några sådana medborgare i landskapet. För jag har inte råkat på dem än.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag skulle bara vilja kontrollera ifall jag uppfattade det rätt. Menar ltl Bert Häggblom att förslaget är att styrelseplatserna ska utannonseras i PAF?

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Det var bra att det här klarläggandet kommer i fall det inte uppfattats rätt. Det är faktiskt så som jag menar. Jag tror att landskapsregeringen i fortsättningen, beträffande landskapsbolag, skulle göra det. Då får man veta vilka som är intresserade att ställa upp i en styrelse. Man skulle få tillgång till en enorm kompetens som finns ute i det åländska samhället, men också hos åländska medborgare eller ålänningar som innehaft åländsk hembygdsrätt men som nu bor utanför Åland och som är villiga att medverka till att den enorma kunskap de har kan bidra till utvecklandet av Åland. Det är dem vi ska ta tillvara.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det skulle vara en mycket annorlunda process, kan man ju konstatera, att rekrytera en bolagsstyrelse. Men man kan ju annars rekommendera personer i ens nätverk att skicka in sitt CV till den tjänsteman som gör beredningen för tillsättandet av styrelser. Det är ett annat kanske mer konventionellt sätt men också gångbart.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Det är bra att ledamot Johansson är öppen för förändringar. Jag tror att landskapsregeringen  och många politiker har en enormt smal bas - i synnerhet när det gäller landskapsregeringen – och att man inte har det kontaktnät och det nätverk som man kanske borde ha i dessa sammanhang. Då får man en input som man aldrig har tänkt på, människor som ”aha, fanns dom?” Därför tycker jag att man ska vara mera öppen i vårt samhälle än vad man är i dag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av minister Mats Perämaa.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! I min värld var nog det där ett dåligt förslag, att man skulle lediganslå styrelseordförandeposter eller styrelseplatser i PAF. I verkligheten fungerar det på det sättet att en sådan runda skulle medföra att det blir offentligt vilka som sökt dessa poster och då blir en stor del ratade eftersom man väljer fem till sju personer till styrelsen. Det fungerar inte alls på det viset. På det sättet skulle vi inte nå de personer som vi verkligen vill nå, det är jag rätt övertygad om.

Landskapsregeringen har någonting som vi kallar ”vår mapp” där det finns oerhört många intressanta namn och vilka har uttryckt att de är tillgängliga för styrelseuppdrag och där vi har förhoppningar om att vissa eventuellt kunde vara tillgängliga för styrelseuppdrag. Vi utnyttjar också andra kontaktnät när vi rekryterar. Så rekryteringsjobbet är seriöst …(…taltiden slut).

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Då vill jag härifrån talarstolen be om att få del av den mapp som finns, eftersom den innehas av landskapsregeringen så är den en offentlig handling. Så det ska bli intressant att se den.

Jag tror faktiskt att man inte ska vara så konservativ och gammalmodig som finansministern är här. Precis som ltl Ingrid Johansson sade så är hon öppen för en förändring och att man kanske kan titta på detta. Det tror jag att utvecklar vårt samhälle och gör att fler människor blir intresserade och bidrar med mycket kunskap.

Minister Mats Perämaa, replik

Fru talman! Det inser vi alla att ledamot Johansson kommer att vara med och utveckla samhället i många år framåt från och med nu och därefter.

Vad gäller förvaltningsrutiner inom PAF och revision och intern kontroll så kan det hända att ledamot Häggblom möjligen har en litet föråldrad information. Paret Åsa Ceder och VD:n Christer Fahlstedt har tillsammans reformerat förvaltningsrutinerna väldigt mycket. Styrelsearbetet är numera intressant såtillvida att besluten kan fattas utifrån en god beredning där dokumentationen finns i god tid på förhand, man har mekanismer för intern kontroll och nya mekanismer för internrevision som man använder för att hålla kontroll på verksamheten och som bas för att utveckla den ytterligare.

Ltl Bert Häggblom, replik

Tack fru talman! Jag är faktiskt förvånad att det där kom från finansministern. Det är en enorm kritik mot tidigare styrelser som nu har återvalts i så fall. Vad jag känner till så har det alltid varit en god beredning inför styrelsemöten i penningautomatföreningen. Det har funnits otroligt bra underlag för att fatta besluten. Men rätta mig om jag har fel för det här är okänt för mig.

Vad jag menar med internkontroll är att man bör utveckla den mera än vad man har gjort hittills.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Följande anförande hålls av ledamot Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Bästa lagting! Jag vill börja med att upprepa den fråga som jag ställde till fru talman senaste gång angående jävsregler i lagtinget. Kan en ledamot som berörs av denna fråga delta i debatten och hur är det sedan med rösträtten då ärendet så småningom kommer till omröstning när det gäller det här ärendet? Det kan vara bra att reda ut de juridiska reglerna. De moraliska gränserna får ledamoten reda ut på egen hand.

Fru talman! Som jag nämnde senast så anser jag att i det här speciella läget för PAF så är det fullständigt olämpligt att vi har en styrelse som består såväl av professionella som av personer som huvudsakligen valts på grund av partitillhörighet.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag upprepa följande klämförslag i detta spörsmål till landskapsregeringen. ”Att lagtinget i syfte att i möjligaste mån trygga avkastningen från Ålands penningautomatförening uppmanas landskapsregeringen att ompröva beslutet om styrelsens sammansättning  för Ålands penningautomatförening till en rent professionell styrelse då ersättningarna för styrelsen för Ålands penningautomatförening har höjts för att i enlighet med landskapsregeringens åsikt vara mer rimliga i förhållande till detta uppdrags speciella krav och omfattning”. Tack för ordet, fru talman.

Talmannen

En replik är begärd. Replikväxling inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Jag skulle bara vilja ha ett förtydligande. Menar ledamot Toivonen att alla lagtingsledamöter är diskvalificerade från alla styrelseposter i de av landskapsregeringen offentligt ägda bolagen?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Nej, absolut inte. Det gäller ju storleken och omfattningen. Ett bolag som det här genererar 29 miljoner euro till landskapet årligen och med 400 anställda, varav den största delen på Åland. Då ställs det väldigt stora krav. Så det är storleken det är fråga om. Inte är man diskvalificerad för samtliga styrelseuppdrag, absolut inte.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! Det är svårt att tolka det här på annat sätt än att det skulle handla om någon person som ledamot Toivonen är ute efter. Men nu fick vi en förklaring, att det gäller någon resultatbegränsning när en styrelseledamot också kan vara en lagtingsledamot. Så var går den ekonomiska gränsen för hur stora vinster ett bolag kan ha för att man också kan ha en lagtingsledamot som styrelsemedlem?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Det där tror jag nog att ledamot Johansson också själv inser att är en ganska svår fråga. Jag nämnde bara ett par faktorer. Det är ju inte bara en eller ett par faktorer utan det är helheten som det är fråga om. Jag tror att vi kan avstå från den debatten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa anförande hålls av ltl Roger Nordlund.

Ltl Roger Nordlund

Fru talman! Angående spörsmålet och den ytterligare information som vi har fått via media, men också via finansminstern, så väcker det nog tankar - hos mig i varje fall -  som jag tycker att man borde utreda från landskapsregeringens sida. Vilka effekter tror landskapsregeringen att det här kommer att få när man höjer som man har gjort för PAF och sedan signalerar att man också kommer att höja för andra bolag?

Om vi håller oss till PAF till att börja med, så har ju PAF två sidor. Man har en intjäningssida och man har en fördelningssida. Kommer man att vidta några åtgärder från landskapsregeringens sida gentemot fördelningssidan? Det kommer med största sannolikhet att finnas ambitioner när man ser vilka nivåer det finns - både på löner och på arvoden - på intjäningssidan också hos de mottagande föreningarna. Kanske vill man också kunna justera sina styrelsearvoden och sina löner uppåt på ett likadant sätt. Hur kommer man då från landskapsregeringens sida att argumentera en sådan situation när de ansökningarna kommer?

Talmannen

En replik är begärd. Replikväxlingen inleds av ltl Ingrid Johansson.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Talman! I ett större perspektiv tycker jag att ledamot Nordlund väcker en ganska intressant fråga, nämligen den generella löne- och arvoderingsnivån på Åland. Jag skulle gärna höra en personlig reflektion kring det från ledamoten och hur man tycker att Åland ligger till i konkurrenskraft när det gäller lönesättning och arvodering för styrelseuppdrag. Uppfattar ledamoten att man är konkurrenskraftig rent generellt på Åland idag när det gäller de två delarna?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Mycket av de pengar som intjänas av PAF används till ideell verksamhet. Det är därför som det finns en så stor känslighet inom det här området.  Det är något som jag tycker att är värt att försöka bevara. Det är ändå det som är grunden för hela PAF:s verksamhet, den ideella verksamheten varifrån det här har sprungit ut. Det är därför som jag vill ha största möjliga försiktighet när det gäller de här arvodeshöjningarna.

Generellt för Åland kräver det en större utredning. Jag tycker, som det framgår av vårt spörsmål, att när det gäller arvoden till styrelsen i PAF så har de tagit ett för stort steg på en gång i det här läget.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Det är en jätteintressant diskussion som man är tvungen att föra. I tidigare diskussioner har vi diskuterat strategiska och långsiktiga mål för Åland.

Personligen är jag ganska övertygad om att vi kommer att bli tvungna att höja alla arvoden ganska rejält på Åland. Om man bara ser till den stora gruppen sjuksköterskor så har man ungefär  10 000 kronor mera i månadslön om man tar ett jobb på den svenska sidan än att jobba på Åland. Det åländska samhället och den åländska tryggheten bär långt. Många väljer att bo här. Men vår bostadsmarknad är inte särskilt billig så jag tror att vi snart kommer att börja möta den där gränsen. Så det är intressant att den här diskussionen börjar väckas.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det är absolut så som ltl Ingrid Johansson säger. Den diskussionen tycker jag att vi skulle kunna föra t.ex. i samband med budgetbehandlingen och i andra sammanhang där frågan är mera på rätt plats.

Men nu upplever jag det här, tyvärr, som ett sätt att föra bort diskussionen från det som det handlar om. Min fråga var faktiskt ställd till finansministern. Hur tror han att det här kommer att påverka den andra sidan? Nu pratar vi om intjäningssidan men vi har också en fördelningssida. Det är kanske så att de också tycker att de behöver mycket stor kompetens i sina styrelser och i sina ledningar framöver och att de har det till och med.

Talmannen

Diskussionen är avslutad.

Under diskussionen har Ltl Stephan Toivonen föreslagit ett klämförslag som inte har fått understöd varför det inte kommer att tas upp till behandling. Vidare har ltl Roger Nordlund understödd av ltl Mikael Lindholm följande förslag till åtgärdsuppmaning.

”Lagtinget hemställer om att landskapsregeringen med hänvisning till den i ägarpolicyn betonade vikten av att offentliga bolag har offentligt förtroende, omprövar sitt beslut om ersättningar till styrelsen för Ålands penningautomatförening för år 2018 med hänvisning till att beslutet saknar stöd i nämnda policy.”

Enligt 42 § 5 mom. arbetsordningen ska ärendet bordläggas till en avgörande behandling vid plenum tidigast följande dag. Talmannen föreslår att förslaget till åtgärdsuppmaning bordläggs till plenum 15 juni 2018. Godkänt.

Förslaget är bordlagt till plenum den 15 juni 2018.

Remiss efter bordläggning

5        Medborgarinitiativ – En hållbar skärgårdstrafik

Medborgarinitiativ MI 1/2017-2018

Ärendet bordlades den 30 maj 2018 då talmannen föreslog att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

Diskussion.

Ltl Stephan Toivonen

Fru talman! Bästa lagting! Jag hade hoppats på en annan utveckling av ärendet men nu har vi det på bordet igen. Speciellt vill jag rikta mig till ledamöterna Wikström, Sundblom och Staffas. Vi får egentligen fortsätta vår debatt kring medborgarinitiativet om kortrutten.

I slutet av den förra debatten sade ledamot Wikström följande ”Då förstår vem som helst att vi får mera pengar över till välfärden, det blir tiotals miljoner per år”.

I svaren på en av mina repliker så sade ledamot Wikström ”Vi har hört uppemot 150 miljoner på 40 år i presentationen och jag har inte sett några siffror som skulle motsätta detta” och ”jag har inte sett siffror som fått mig att ändra åsikt.”

Fru talman! Låt mig försöka göra ett litet försök att reda ut de här siffrorna så att ledamot Wikström så småningom kanske känner till dem.

Om jag gör en historisk återblick – jag var med då i alla fall. Det började ungefär för ett år sedan och det var något som jag själv kallade för ”den största ekonomiska bluffen i självstyrelsens historia” och det hittade vi i landskapsregeringens tilläggsbudget för ett år sedan. Där beskrev landskapsregeringen det s.k. Gripöprojektet, dvs. en bro till en ö som få hade hört talas om. Man nämnde nuvärdesmetoden och skrev att driftskostnadsinbesparingen på 40 år genererar strax under 150 miljoner euro. Det är troligen de här siffrorna som ledamot Wikström hänvisar till.

I mitt anförande i maj i fjol så gratulerade jag minister Mika Nordberg för att ha lyckats dupera hela landskapsregeringen, inklusive finansministern, som veckan efter hade nämnt just 150 miljoner euro. De uppgifterna är tagna från budgetförslaget för västra och östra Föglö. En utredning där vi kan läsa följande ”Den ekonomiska jämförelsen görs med nuvärdesmetoden där både investerings- och driftskostnader kalkyleras över en tidsperiod om 40 år.” I följande stycke skriver landskapsregeringen att ”Den summerade driftskostnadsinbesparingen som förändringen i trafiksystemet genom investeringarna genererar för tidsperioden på 40 år uppgår till strax under 150 miljoner euro”.

Fru talman! Varifrån kommer dessa uppgifter som jag vägrar att kalla för fakta? Jo, de kommer från sidan 9 i rapporten. Men där är det fråga om ackumulerade driftskostnader till löpande priser och inte i reala priser. Långt senare i samma rapport kan vi tala om nuvärdesberäkning och där kan vi se att differensen är just 39 miljoner när det gäller nettonuvärde. Det är det nettonuvärdet som ledamot Wikström borde ha använt sig av, även om jag också då hade invändningar emot det.

Fru talman! Kanske jag måste uppmärksamgöra ledamot Wikström om att om denna kalkyl är korrekt - dvs. nuvärdet är 39 miljoner på 40 år - så kan de flesta räkna ut att det blir väldigt svårt att få tiotals miljoner över till välfärden varje år vilket man borde förstå. Jag tror att ledamot Wikström förstår att jag inte förstår att 39 miljoner på 40 år inte kan bli tiotals miljoner per år.

Lite längre ner så hittar vi t.o.m. lägre siffror och att överskottet kanske är 36 miljoner. Så det är vad landskapsregeringen talade om. Inte 150 miljoner! När man då vill diskutera det här broprojektet så bör man väl ha de siffrorna. Tror man att det är 150 miljoner,  javisst, då är det ett underbart projekt!

Sedan var det fråga om hur mycket vi kunde spara. Där har ledamot Sundblom t.ex. talat om att vi sparar 30 procent och har upprepat det ett antal gånger. Men det gällde att sträckan är 30 procent och då vinner vi litet i tid, vi vinner lite i driftskostnader men vi påverkar inte lönekostnaderna och vi påverkar inte kapitalkostnaderna.  För servicenivån skulle ju behållas, dvs. turlistan skulle vara densamma.

När jag i fjol analyserade det här så konstaterade jag att vi kanske måste ta bort fem miljoner ifrån de här besparingarna, just för att vi inte sparar in på lönekostnaderna. Då har vi 32 miljoner kvar och inte 150 miljoner och definitivt inte tiotals miljoner per år till välfärd.

Eftersom jag har lite kvar och inte har så mycket tid och inte ska upprepa så mycket siffror på en gång så pausar jag här.

Talmannen

En replik är begärd. Replikväxlingen inleds av ltl Torsten Sundblom.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Det som ledamot Toivonen refererar till, att jag har sagt om 30 procent, det sparar man ju in i körtid. Cirka. Det är ju litet grovt räknat om man räknar 30 minuter för Degerby-Svinö och 20 minuter Svinö-Gripö. Då kommer man att kunna köra tre turer när man annars kör två. Det var så jag hade räknat. Där har du 30 procent, ungefär. Det är klart att inte arbetstimmarna var med där utan de övriga driftskostnaderna.

Den stora inbesparingen har att göra med att man gör båda projekten därför att potentialen för inbesparingen är störst i den östra delen men västra delen är en förutsättning för att man ska komma åt den inbesparingen. Så det här är samverkande kärl. Och det vet ledamot Toivonen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa anförande hålls av ltl Mikael Staffas.

Ltl Mikael Staffas

Fru talman! Trevligt att se så många ansikten här i salen i en så här viktig fråga.

Jag får nu möjligheten att i egen person föra fram flera av mina åsikter när det gäller behovet av en utveckling av vår skärgårdstrafik och hur den påverkar vår miljö mera hållbart under tiden från idag och fram till 2030 och i förlängningen även fram till 2051.

Ledamot John Holmberg redogjorde för några av mina tankar onsdagen den 30 maj i plenisalen då jag själv var på ett möte på Färöarna. Det självstyrda området som många använder som stöd i olika frågor.

Färöarna är som alla vet ett örike med många färjor och ännu flera tunnlar och som framgångsrikt fått de tidigare avlägsna öarna att blomstra genom en modern infrastruktursatsning. Jag har inte under mina två besök på Färöarna mött någon som anser att de utbyggnader av infrastrukturell karaktär som gjorts inte har bidragit till utvecklingen av dessa öar. Arbetspendlingen mellan öarna ökar uppenbarligen och hela Färöarna bidrar till framgången. Hela Färöarna lever. Känns kommentaren bekant? Kanske!

Efter att ha tagit del av den debatt som ni höll tidigare så noterade jag att det är lätt att säga nej till utveckling bara den inte berör en själv. Någon ville påstå att man saknar kunskap i ämnet och det stämmer säkert.

Detta lagting har enigt beslutat att bygga ut östra Föglö för där ligger stora kostnadsinbesparingar samt är ett krav från den södra skärgården. Och detta ska göras samtidigt som en utveckling görs i västra Föglö för att möta den ökade trafiken samt för att korta ner restiden. Eftersom bl.a. en utvecklad trafik inte ryms i Degerby centrum har regeringen beslutat att den mest lämpliga lösningen går över Gripö och Mellanholm. Vill vi att våra medborgare i skärgården ska fortsätta att ha förtroende för detta lagting och fortsättningsvis ska ha förståelse och lita på våra beslut, ska vi hålla fast vid det som beslutats och inte skapa nya utredningar i ämnen som redan har utretts i många år. Detta är skärgårdstrafiken som måste komma in i fasen verkstad och inte som nu dess färjor.

Fru talman! Inverkan på miljön är vad medborgarinitiativet berör. Vill man inte förstå utan förenkla så kan man som en ledare bakom initiativet hävda – ”byt ut alla färjor nu”!  Detta förstår nog alla att så kan vi inte göra. Vad vi i stället ska göra är att följa energi- och klimatstrategin som lagtinget står bakom och som ligger till grund för hållbarhetsagendan och som samtidigt medborgarinitiativet tar stöd i.

Maria Wetterstrand, tidigare språkrör i Miljöpartiet, uttalar sig  i en artikel i Hufvudstadbladet ”Flyg och sjöfart har inte hängt med i elektrifieringen och förnybara rederimedel är nästan obefintliga. Även om en av Sverige-Finlandsfärjorna kör på naturgas och med mekaniskt segel är sjöfarten överlag i bakvatten”.

Detta främst på grund av avstånden i vår skärgård som ska tillryggaläggas samt att tekniken är under fortsatt utveckling. I strategin framgår det hur vi ska göra. Vi ska före år 2030 byta ut två stycken färjor till eldrivna färjor och samtliga linfärjor ska vara eldrivna. Detta ska ske genom ändrade tidtabeller och rutter. Samtidigt ska alla färjor efter 2030 som införskaffas vara fossilfria. För att åstadkomma detta måste vi förkorta rutterna och skapa möjligheter att ladda batterier och få en fungerande trafik.

Jag fick en hälsning från en bekant i skärgården. Vi kan kalla personen för ”Lassemaja”. När jag frågade vad en skärgårdsbo och företagare i skärgården ansåg om snabbruttsförslaget så fick jag till svar ”De vet inte vad de talar om. Skärgårdsbor behöver inte åka snabbt. Vi behöver varutransporter och andra tunga transporter”. Detta är den verklighet som företagsamma skärgårdsbor förväntar sig att våra beslut ska åstadkomma.

Fru talman! Ytterligare hörde jag, från den tidigare debatten,  att sprängning under vatten inte har den miljöpåverkan som kan likställas med sprängning av berg. Jag anser att det berättar något om den personens  inställning till miljön och miljöpåverkan som uttalar sig att miljöpåverkan bara är viktig om den är synlig. Samtidigt beklagar man sig över mikroplaster som inte är synliga för ögat. Med samma resonemang så är det inte något att bry sig om.

I stället måste vi bl.a. fokusera på att skapa möjligheter för reducering av koldioxidutsläppen vilket sker genom kortare rutter för färjetrafiken som energi- och klimatstrategin förutsätter. Har ni glömt bort dokumentet så råder jag er att studera det igen för det ska följa oss många år framåt.

Avslutningsvis ett klargörande. Definitionen ”kortrutt” innebär enligt den utredning som flera närvarande varit delaktiga i en rutt som är ca en timme eller kortare från en ändhamn till den andra ändhamnen. Att påstå att liberalerna vill införa en långrutt är så långt ifrån en korrekt beskrivning av verkligheten som en politiker kan komma. Saknas det däremot öar på vägen att angöra så blir det ju en helt annan sak. Att försvara en rutt som löper ca 2,5 timme eller längre från ändhamn till ändhamn är i stället att försvara långrutter och den påverkan på miljön som långrutten skapar, tvärtemot vad klimat- och energistrategin förutsätter av oss. En långrutt som har mycket små förutsättningar under en överskådlig tid att minska koldioxidutsläppet. Därför anser jag att arbetet med kortruttsutbyggnaden för den norra skärgården behöver starta så snart som avdelningen har resurser till det.

Talmannen

Tre repliker är begärda. Första replikväxlingen inleds av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Jag tror att ledamot Staffas kanske gör sig skyldig till s.k. desinformation när han säger att det var ett enigt lagting som stod bakom det här. Jag höll nog, som bekant, ett antal anföranden kring det här eventuella överskottet på 150 eller 36 eller 32 eller vad det var och som vissa fortfarande tror att det är.

Ltl Mikael Staffas, replik

Det som jag relaterar till är beslutet om att vi ska bygga östra Föglö. Det var ett enigt beslut i detta lagting och ingenting annat. Det fanns inga andra förslag.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Då beklagar jag att jag missuppfattade det. Men nu gäller det ju den här bron och den miljöpåverkan som det här medborgarinitiativet bl.a. berör. Man ställer ju miljön, trots allt, i relation till de ekonomiska vinsterna. Då är det väldigt viktigt att veta om det är fråga om 150 miljoner för då kan man kanske tolerera små miljöingrepp. Men är det fråga om 37 eller 35 miljoner eller kanske ännu mindre, så vad är er uppfattning då om de ekonomiska vinsterna med broprojektet?

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack fru talman! Jag tror återigen att ledamoten har missförstått saker och ting. Medborgarinitiativet riktar sig till regeringen och att man ska utreda ytterligare. Det tittar inte på någon bro eller finansieringen av den eller några kostnader osv. Det är bara att vi ska utreda ännu mer och skjuta fram beslutet och fortsätta att sätta skärgården i ovisshet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Torsten Sundblom.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ledamot Staffas avslutade repliken bra, att vi vill fortsätta att bygga mera kortrutter, det är inte bara den här utan det är en fortsättning också.

Ledamot Staffas pratade om sprängningar under vatten och de sprängningar som nu är aktuella för vägbyggena. Det sker ju hela tiden sprängningar och ganska stora sprängningar. Långt inne i Mariehamn ibland, det är i bostadsområden och det är i olika områden här och där. Alla sprängningar gör ju åverkan och de sprängningar som har skett runt tätorterna är ju också rätt omfattande. Men där har det inte varit några protester alls.

Ltl Mikael Staffas, replik

Det stämmer! När sprängningarna gör att man själv har mera nytta än bekymmer av det, så då är man bara tyst och tycker ingenting. Men det går alltid att ha åsikter om skärgården.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Nästa replikväxling inleds av ltl Brage Eklund.

 Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Ledamot Staffas hänvisade mycket till Färöarna i inledningen av sitt anförande. Ledamoten vet lika bra som jag att man har varit 100 procent eniga där till att satsa på tunnlar.

Jag sade i mitt anförande - när vi diskuterade detta -  att det är väl det som man skulle ha fortsatt med när man en gång hade börjat och inte stoppat upp. Hade man fortsatt med en ny utredning eller diskuterat ett annat ställe så hade vi haft en tunnel.

Ledamoten nämnde också sprängning under vatten och nervärderade den ledamot som föreslagit det och att det inte påverkar miljön lika mycket. Jag nämnde Ekholms sunds sprängning, ja. Men jag vet inte om ledamoten syftade på mig men inte vågade nämna mitt namn, det vet jag inte. Men jag nämnde att man redan har sprängt en gång där. Ytterligare en insats där har en viss påverkan men sundet är redan förstört så en påverkan där är mindre än det förslag som nu föreslås på den västra sidan.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack! Till den delen - att vi ska bygga fast Föglö med en tunnel - så stöder jag ledamot Eklunds tankar. Det är bara det att vi inte riktigt är där ännu. Skärgården behöver en förändring nu. En tunnel behöver utredas. Vi har bara sett lite skrivelser på sociala medier och i någon tidning. Vi har inte fått något material för att överhuvudtaget kunna börja den debatten. Vi behöver fortsätta med det här och sedan går de väldigt bra att fortsätta med en tunnel utifrån Mellanholm. Det blir inte dyrare än vad det skulle bli att göra någonting annat idag. Så det kostar oss inte mera pengar utan vi får bara bättre underlag.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack fru talman! Jag nämnde också, i den remissdebatten, att när en tunnel är aktuell i framtiden så är vi 20-30 år fram i tiden, så vi kommer att få jobba med en färja långt fram i tiden mellan Gripö och Svinö. Man har hävdat att tidsinbesparingen ska bli tio minuter. Från Ålands Framtid har vi sagt att om man spränger upp Ekholms sund och rakar upp det samt gör ett färjfäste som är tidsenligt på Degerbysidan, så tror jag att man kanske kapar hälften av dessa tio minuter. Då är frågan om det är värt att bygga en bro och förstöra en miljö över Gripö och även på Degerbysidan för att uppnå detta?

Ltl Mikael Staffas, replik

Ja, det är värt det! Det är det korta svaret.

Jag åkte faktiskt över en ”Gripöbro” i söndags. Jag tror att det är flera av er som åkt över där. När jag for till Uppsala i söndags så åkte jag över Trästabron. Den har samma segelhöjd, den är faktiskt en meter lägre än den tilltänkta bron vid Gripö. Utifrån den så har man en jättefin utsikt. Det fanns inga protester när den byggdes. Den har t.o.m. byggts med stöd av ett åländskt bolag som är en fjärdedels ägare.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Följande anförande hålls av ltl Stephan Toivonen.

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Jag återgår till mitt anförande eftersom jag tycker att det är märkligt att en ledamot talar om 150 miljoner euros överskott när landskapsregeringen själv talar om 36 miljoner. Det finns flera frågetecken, som jag också visade i fjol, när det gäller kalkylräntan.

Man skriver i er rapport att den valda kalkylräntan ligger förhållandevis högt för en nuvärdeskalkyl. Det märkliga är att fyra procent ränta är nästan det enda som jag accepterar. Svenska trafikverket använder exakt samma sak. Men den räntan har man när alla uppgifter är kända eller att man har priserna via offerter. Dvs. för nollalternativet så är räntan i och för sig helt korrekt för vi vet ju vad vi har. Men alla uppskattningar för investeringar är enbart uppskattningar. Då borde man ju ha en högre ränta. Jag försökte räkna tidigare, att redan med en höjning av kalkylräntan med 0,2 procent så är resultatet noll och inte 36 eller 38 och så vidare bortåt. Och som jag redan sade i fjol, om någonting låter för bra för att vara sant så är det ofta inte sant, dvs. 150  miljoner stämmer nog inte så mycket.

Jag vill upprepa detta eftersom det är en stor del av snabbrutten,  där bron är det största projektet, och det är det som finns i det här medborgarinitiativet.

Jag ska ta det litet kortare. Men ytterligare en sak. Det här var den kalkyl som landskapsregeringen hade. Där hittar vi på sidan 5 också en miljökonsekvensbedömning. Som framgår av den så gjordes det åren 2012-2013 medan de nya hållbarhetsprinciperna kom efter det. Alltså borde analysen kanske göras om. Som jag sade så har många projekt en miljöpåverkan men sedan är det fråga om vilket överskott vi har. Har vi 150 miljoner så tål man kanske lite mera miljöpåverkan än med 32 miljoner. Men som sagt så har nu också preferenserna ändrats då det gäller miljöpåverkan och det är ju det som är orsaken till att man lämnat in det här initiativet.

Så från Åländsk Demokrati så stöder vi medborgarinitiativet. Men eftersom detta medborgarinitiativ uttryckligen vill att projektet ska granskas ur ett hållbarhetsperspektiv så anser jag att det skulle vara riktigare att lagtinget remitterar det till social- och miljöutskottet. Jag vet inte om jag kan framföra det nu eller om jag måste framföra de senare att jag föreslår att ärendet ska remitteras till social- och miljöutskottet?

Talmannen

En replik är begärd. Replikväxlingen inleds av ltl Torsten Sundblom.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ledamot Toivonen sade att han stöder det här medborgarinitiativet. Då funderar jag också på klämmen som bestämmer om den lagstiftning som ska särskilja olika delar på Åland. Är den riktigt bra den också?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack fru talman! Nu har ja den tyvärr inte framför mig. Men jag vill minnas att det skulle vara skilda kalkyler för skärgården och fasta Åland. Till den delen håller jag inte med, om det var på det sättet. Men som sagt så har jag den inte med.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Då är det ett verkligt stöd, om man stöder det på ett vis men inte på ett annat vis. Tack för det beskedet!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas?

Ltl Stephan Toivonen

Tack fru talman! Jag föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

Talmannen

Vinner förslaget understöd? Förslaget om att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

För kännedom

6        Ändring av tjänstemannalagen för landskapet Åland

Ltl Bert Häggbloms m.fl. lagmotion LM 3/2017-2018

Ärendet tas upp till behandling vid plenum den 3 september 2018.

Plenum slutar

Nästa plenum hålls den 15 juni klockan 09.30. Plenum är avslutat.