För kännedom
Kompensation för drivgarnsförbud EF 9/2009-2010
Utdrag ur protokollet
1 Religionskunskap i grundskolan
Kulturutskottets betänkande (KU 4/2009-2010)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2009-2010)
2 Hemligstämplande av Skarvenrapporten
Ltl Mika Nordbergs enkla fråga (EF 8/2009-2010)
3 Allmän vaccinering mot kondylom
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 33/2009-2010)
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 43/2009-2010)
5 Balningsanläggning för sopor
Ltl Mika Nordbergs hemställningsmotion (HM 34/2009-2010)
6 Mätning av varmvattenförbrukningen
Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 26/2009-2010)
7 En vegetarisk måltid per vecka
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 37/2009-2010)
8 Minskning av antalet ledamöter i lagtinget
Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 18/2009-2010)
9 Ny organisationsmodell för offentliga Åland
Ltl Jörgen Strands m.fl. hemställningsmotion (HM 40/2009-2010)
10 Revidering av straffskalorna
Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 19/2009-2010)
11 Kompensation för drivgarnsförbud
Lagtingsledamoten Fredrik Karlströms enkla fråga (EF 9/2009-2010)
12 Tillämpningsanvisningar för ordningslagen
Lagtingsledamoten Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 10/2009-2010)
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 26 ledamöter närvarande.
Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Johan Ehn på grund av deltagande i möte inom Finlands svenska brand- och räddningsförbund, lagtingsledamoten Anders Eriksson på grund av studieresa samt lagtingsledamöterna Runar Karlsson och Leo Sjöstrand på grund av privata angelägenheter. Beviljas.
Meddelas att presidiet föreslår att en lunchpaus hålls mellan kl. 12.00-12.45 idag om plenum fortsätter så länge.
Andra behandling
1 Religionskunskap i grundskolan
Kulturutskottets betänkande (KU 4/2009-2010)
Landskapsregeringens framställning (FR 17/2009-2010)
Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.
Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med kulturutskottets förslag.
Lagförslaget är bifallet. Ärendets andra behandling är avslutad.
Föredras
2 Hemligstämplande av Skarvenrapporten
Ltl Mika Nordbergs enkla fråga (EF 8/2009-2010)
Enkel fråga ska läsas upp av frågeställaren och därefter ger lantrådet eller därtill utsedd minister svar på frågan. Frågeställaren får efter det hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Annan diskussion är inte tillåten. För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan de övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.
Ltl Mika Nordberg
Herr talman! Vilka åtgärder ämnar landskapsregeringen vidta för att lagtinget ges möjlighet att klargöra ansvarsfrågorna för budgetöverskridningarna samt förseningarna gällande m/s Skarven?
Lantrådet Viveka Eriksson
Herr talman! Landskapsregeringen kommer inom vårsessionen att avge en tilläggsbudget till lagtinget. I den tilläggsbudgeten kommer vi bl.a. att belysa Skarvenfrågan och redogöra för historik, bakgrund och alla komplikationer som finns och har funnits i den här frågan. Således kommer lagtinget i den tilläggbudgeten att ha ett bra underlag så att man kan debattera frågan och att man kan granska den i både plenum och utskottsarbetet. Jag förutsätter sedan vidare att landskapsrevisorerna, som är utsedda av lagtinget, alltså lagtingets förlängda arm, följer upp frågan i sitt revisorsarbete och i sin revisorsrapport.
Ltl Mika Nordberg
Herr talman! Jag skulle vilja att lantrådet specificerar lite hur man resonerade när man beslöt att hemligstämpla utredningen. På vilka grunder gjorde man det?
Lantrådet Viveka Eriksson
Herr talman! Skarvenrapporten är inte längre hemligstämplad. Bakgrunden till varför den under ett kort skede var hemligstämplad var att vår förvaltningschef, tillika rättschef, efter att ha haft diskussioner med förundersökningsledaren, konstaterade att genom att han förde över Skarvenrapporten för vidare utredning hos polisen så föll den under rikets sekretesslagstiftning. Landskapsregeringens uttryckliga önskan var att Skarvenrapporten borde ges offentlighet så fort som möjligt för att man skulle kunna ta del av den och för att man också skulle kunna ha den politiska processen.
Ltl Mika Nordberg
Herr talman! Jag tycker inte att jag fick riktigt svar på min tilläggsfråga. Man ansåg att den måste vara hemligstämplad för att polisen skulle ta sig an det här ärendet, men det har framkommit i media att polisen inte ens hade hunnit titta på den när man inom 24 timmar hävde hemligstämplandet. Hur resonerade lantrådet då?
Lantrådet Viveka Eriksson
Herr talman! Den saken är ganska klar. Förundersökningsledaren gjorde den bedömningen, efter att ha tittat på rapporten, att det fanns möjlighet att ge offentlighet åt rapporten. Utgångspunkten var att rapporten skulle ligga till grund för polisens vidare utredning och kunde också därmed förorsaka problem för utredningen om den varit offentlig. Efter att förundersökningsledaren gjorde bedömningen att man kunde ge den offentlighet blev den offentlig, vilket jag och landskapsregeringen välkomnade. Vi underströk att det var viktigt att så fort som möjligt få den offentlig så att alla kunde ha tillgång till den.
Talmannen
Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
Remiss efter bordläggning
3 Allmän vaccinering mot kondylom
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 33/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Carina Aaltonen
Herr talman! För tre år sedan debatterade vi här i lagtinget en motion med mig som första undertecknare. Den handlade om införandet av allmän vaccination av åländska flickor för att förhindra livmoderhalscancer. Den motionen förkastades. För två år sedan hade vicetalman Gun-Mari Lindholm en motion som ville att landskapsregeringen skulle ta fram ett allmänt vaccinationsprogram mot HPV-virus i syfte att förebygga livmoderhalscancer. Den gången gick det bättre. Då konstaterade social- och miljöutskottet att de som jobbar med frågorna dagligen, dvs. sjukvårdspersonal och läkare, rekommenderar att man inför HPV-vaccination. Det som talar emot är kostnaderna, men inte heller de är så stora i relation till hälsovinsterna.
I fjol fick vi i social- och miljöutskottet information om att ett vaccinationsprogram med tre vaccinationstillfällen per person totalt skulle kosta ca 450 euro, eller ca 50 000 euro per år för landskapets del. Trots detta bedömde lagtinget att det här är så viktigt att man gav landskapsregeringen i uppdrag att utreda ett vaccinationsprogram.
Eftersom vi inte har fått någon information om vare sig tidtabell eller hur det kommande vaccinationsprogrammet ska utformas, menar jag att den här motionen, som bygger på en allmän vaccinering mot kondylom, passar bra in i sammanhanget och borde tas med i den kommande utredningen. Kondylom är en av de vanligaste könssjukdomarna som vi har och som årligen drabbar många ålänningar.
I dagsläget finns det vaccin mot kondylom. Det är en sjukdom som förorsakas av viruset Humant Papillomvirus, alltså HPV. Alla som har sex riskerar att bli smittade. Har man en gång fått det så är det svårt att bli av med det, sjukdomen kan t o m bli kronisk.
Det finns idag ett godkänt och effektivt vaccin som förebygger smitta mot HPV 6 och 11 och det är de vanligast förekommande. Vaccinet skyddar också mot HPV 16 och 18, som är de vanligaste förekommande HPV-typerna vid livmoderhalscancer. Kondylom kan vara ett förstadium till cancer.
I dagsläget finns det ingen statistik om hur många som drabbas på Åland, men i Sverige har man redan infört vaccineringen inom skolhälsovården och det har man också gjort på flera platser i Finland. Kondylom ger dem som drabbas smärtor och besvär, som kan bli långvariga och svåra att behandla. Vaccinet kostar förstås, men det gör också alla prover som tas idag, alla undersökningar och behandlingar, som, om man vaccineras, skulle kunna slippa.
Med tanke på hur snabbt det gick att införa vaccination till hela befolkningen mot svininfluensan så borde de här vara betydligt lättare att genomföra. I klämmen säger vi att man bör införa allmän vaccinering mot kondylom för ungdomar mellan 12 och 26 år. Tack, herr talman!
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Jag funderade på åldersgränsen som ltl Aaltonen har satt till 12-26 år. Den här typen av vaccination måste man ge före sexdebuten och jag anser att det är rätt så orealistiskt med 26 år i så fall. Man kan vara bärare av viruset och det hjälper inte att vaccinera om man redan är bärare.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Det är någonting som utskottet i en behandling får utreda, var gränsen ska gå. Det är som ltl Eriksson säger att man helst bör ha tagit vaccinet innan sin sexdebut, men inte har alla tolv- och femtonåringar haft sin sexdebut. Det får vi som sagt diskutera vidare i utskottet.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Vi har ju redan behandlat den här typen av motion en gång och undersökt allt om den här saken. Det förvånar mig att ltl Aaltonen tar upp det här igen så här snabbt efter vår förra behandling.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Den diskussion vi hade i utskottet och den motion som vi då diskuterade handlade om allmänt vaccinationsprogram i syfte att förebygga livmoderhalscancer. Det här är att man ytterligare tar kondylom med in i vaccinationsprogrammet. Det är ett komplement helt enkelt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Katrin Sjögren
Herr talman! Jag delar lagtingsledamöternas åsikt, de som har lämnat motionen, och också social- och miljöutskottets slutsatser i betänkandet. Att vaccinera är ett modernt förebyggande hälsovårdsarbete. Under hela den här mandatperioden har landskapsregeringen haft kontakt med riket i frågan. Den senaste allmänna vaccinationen som man har infört i det allmänna vaccinationsprogrammet är vaccinationen av rotavirus. Det är en diarrésjukdom som drabbar småbarn och som förorsakar ett väldigt stort lidande. Från ministeriets sida valde man att föra in allmän vaccination för Rota först och sedan eventuellt komma med HPV-viruset.
De signaler som vi har fått när vi har varit i kontakt med ministeriet är att man beräknar att införa det som en allmän vaccination 2011 eller 2012. Det betyder att vi också, som en del av den nationella hälsan, får det allmänt i vårt vaccinationsprogram. Vi skulle absolut kunna gå före och starta redan nu, men där har vi också ett speciellt bekymmer för Åland, nämligen TBE-vaccinationen. Den har hittills betalats av riket eftersom det på Åland förekommer fästingburen meningit i så stor utsträckning och den subventioneringen upphör nu. I fortsättningen måste vi betala den vaccinationen själva. Det är ett problem som vi måste lösa först. Vi har som sagt var indikationer på att det kommer att ingå i det allmänna vaccinationsprogrammet 2011-2012.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Har man funderat på att gå före riket? Enligt de uppgifter jag har skulle det kosta, om det ingår i det allmänna vaccinationsprogrammet, 10 000 euro. Man borde fundera på detta eftersom det kan bli en klassfråga, de föräldrar som har pengar har råd att vaccinera sina döttrar, medan de som är mindre bemedlade kanske inte har dessa pengar. 10 000 euro är en hel del pengar, men i sammanhanget är det ganska litet, om den siffran stämmer.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Visst skulle det vara mest jämlikt och rättvist att det skulle ingå i det allmänna vaccinationsprogrammet. Man gör också försök, de orter i Finland som har börjat med detta är en del av ett nationellt projekt. Man kan säkert fundera på det, jag motsätter mig absolut inte det. Jag tycker också att det här är en fråga för ÅHS styrelse att ta ett beslut.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Jag tycker att man borde titta på detta. Stämmer den uppgiften jag har fått, vilket jag inte är helt säker på, är det en relativt liten peng i förhållande till det lidande och de kostnader samhället drar på sig, när någon drabbas av följderna av att man inte har vaccinerat sig. Säkert kan styrelsen titta på det, men ministern borde också ta en diskussion och sätta sig in i frågorna eftersom det sist och slutligen är en budgetfråga.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! I dagsläget har vi diskussioner och information från ministeriet. Vi har fått indikationer på att det ska ingå i det allmänna vaccinationsprogrammet. Det som är akut att lösa för Åland är TBE-vaccinationen, där vi kommer upp i stora kostnader, som vi måste ersätta själva.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Jag vill tacka ministern för klargörandet att det eventuellt kan komma att ingå i ett nationellt vaccinationsprogram. Handlar det då om att vaccinera de unga tjejerna eller är det både flickor och pojkar? Den här motionen som jag presenterar nu, utgår från att alla pojkar och flickor ska vaccineras. På så sätt får man ett heltäckande skydd. Även pojkar som har kondylom kan sprida smittan vidare. Känner ministern till hur det här ser ut?
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Det vet jag inte, men en spekulation är att det både skulle gälla flickor och pojkar. På det viset får man ett ännu bättre skydd än om man bara vaccinerar flickor. Det är ett bekymmer både för pojkar och flickor. Blir det en del av det allmänna vaccinationsprogrammet så skulle jag tro att man vaccinerar både pojkar och flickor.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! För ungefär ett år sedan godkände lagtinget vtm Lindholms motion om att man ska ta fram ett allmänt vaccinationsprogram. Hur långt har arbetet med det programmet kommit på Åland? Är det så att man bara väntar på vad Finland gör och sedan följer efter?
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Vi har kontakter och följer med utvecklingen på ministeriet när det gäller allmänna vaccinationsprogrammet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gun-Mari Lindholm
Herr talman! Jag tycker att det är en bra diskussion och jag är tacksam över att ltl Carina Aaltonen lyfter den här frågan. Den tangerar också, helt enligt motionsställaren, den motion som jag själv har lämnat in och den som har blivit behandlad. En fråga uppstår i den här debatten, vilket jag själv har trott att har varit på ett annat sätt än vad vi har fått information här idag från minister Sjögrens sida. När det gäller vaccinationsprogram säger hon att det här är någonting för ÅHS' styrelse att besluta om. Jag har utgått från, och därför har jag också lyft frågan i lagtinget, att det är någonting som ligger på landskapsregeringsnivå. Att det är landskapsläkaren som tar initiativ, eller åtminstone bereder ärendet och ser till att det blir genomförbart och förverkligt. Enligt mitt sätt att se är det ingenting som vi behöver göra så precis som man har gjort i Finland. Vi vet att det här är ett gångbart, ett framgångsrikt sätt. Livmoderhalscancervaccination är inte det enda allenarådande för att få bot och bättring för livmoderhalscancer, men det tillsammans med papaprovtagningen ger ett ganska fullgott skydd för den sjukdomsformen. Jag skulle gärna vilja att ministern utvecklar uttalandet om att man kan ta initiativet och genomföra ett vaccinationsprogram genom ett beslut i ÅHS' styrelse. Jag har inte trott att vi har kunnat det, men är det så är jag den första att ta upp det här på nästa möte.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Jag får vara lite tydligare. Från landskapsregeringens sida har vi i dagsläget prioriterat TBE-vaccinationen och vi måste få den att fungera eftersom vi nu blir tvungna att ersätta den helt och hållet själva. Landskapsregeringen anser att vi kan invänta det allmänna vaccinationsprogrammet. Enligt de kontakter som vi har haft så införs det 2011 eller 2012.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Talman! Det hörde jag och det förstår jag att det blir en ekonomisk fråga, det är inte mera fråga om verkställighet. Det blir det väl också i slutändan, för att kunna verkställa någonting måste man ha medel att göra det. Min fråga är att om det är möjligt att endast genom ett beslut i ÅHS' styrelse kunna genomföra ett vaccinationsprogram, att vi kan diskutera det är jag helt införstådd med, det kan vi göra med de flesta frågor, men kan vi besluta om att vi ska genomföra det. Om summan, som ltl Strand nämnde, stämmer, 10 000 euro, tror jag att vi kan tidigarelägga än i ett vaccinationsprogram 2011 och 2012.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! När det gäller vaccinationer tror jag att jag får backa där, det är nog landskapsregeringen som bestämmer, eftersom vi inte kan prata om ett par år. Börjar vi vaccinera måste vi fullfölja hela vaccinationsprogrammet. Vi pratar om årskostnader, det här är en kostnad som blir år efter år. Tittar man på de uppgifter som jag har så kostar vaccinationerna idag 400-500 euro per individ och det här ska fortsätta löpa efter tiden. Jag har inte några beräkningar på vad det skulle kosta om man bara skulle vaccinera flickorna eller om man också ska vaccinera pojkarna. Att genomföra allmän vaccination är ett grannlaga och gediget arbete som kräver stora resurser också hos landskapsregeringen. Sådana resurser har vi inte i dagsläget.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Talman! Jag är inte säker på om det är bättre att landskapsregeringen gör det, det kan vara det om kompetensen ligger där. Om behörigheten ligger där är det naturligtvis också där man ska ta besluten och inte i en lägre verksamhet som i ÅHS styrelse. Jag hoppas i alla fall, oavsett var det här ska tas, att det tas och ganska snabbt.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Camilla Gunell
Herr talman! Det var intressant att följa dialogen mellan ledamot Aaltonen och vtm Lindholm och de svar som kommer från landskapsregeringens sida. Det är väldigt viktigt att landskapsregeringen följer lagtingets beslut än att se vad ministerierna väljer att göra på finska sidan, de som i sin tur följer Finlands riksdags riktlinjer och beslut. Nog är det väl viktigare att landskapsregeringen lyssnar till lagtingets vilja och verkställer en motion, som visserligen har kommit från oppositionen, men trots det har blivit enhälligt antagen i Ålands lagting. Det är det som ska vara riktgivande för landskapsregeringens arbete snarare än vad ministerierna i riket väljer att prioritera.
Jag blev också väldigt förvånad över att minister Sjögren skjuter över ansvaret för de här frågorna till ÅHS' styrelse. Jag uppfattar inte att det är vår roll som politiker i en politiskt tillsatt styrelse att hantera den här typen av medicinska frågor. Det är helt klart regeringen som ska komma med de allmänna riktlinjerna till ÅHS vad gäller vilka vaccinationer och program som ska gälla och det är väl främst landskapsläkaren som ska ta initiativen och följa upp vilken hälso- och sjukvård som ska ges inom ÅHS. Det är väldigt viktigt att klargöra skillnaderna där. Det förvånar mig mycket att man väljer att betona sin kontakt till ministerierna snarare än det som är lagtingets beslut.
Jag vill också kommentera kostnaderna för vaccinationen. Jag tror att man väldigt fort kommer på en pluskalkyl. Jag vet inte vad ett cancerfall kostar i genomsnitt, men eftersom vi har två fall av livmodercancer per år på Åland och det kunde avhjälpas med vaccinationer plus att man kan minska väldigt mycket på besök och undersökningar osv. för alla de som har kondylom eller misstänkt kondylom, så betyder det, tror jag, ekonomiska vinster plus att man förstås vinner i allt det lidande som människor idag dras med på grund av de här sjukdomarna. Tack herr talman.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Naturligtvis ska landskapsregeringen följa lagtingets beslut. Hur landskapsregeringen följer lagtingets beslut blir uppenbarligen en tolkningsfråga. När det gäller smittosamma sjukdomar för både människor och djur har vi väldigt lite kompetens i huset. När det gäller djursjukdomar har landskapsveterinären tät kontakt med ministerierna och samma sak när det gäller vaccinationer och smittosamma sjukdomar för människor. Hela svininfluensapaketet skulle vi aldrig ha rett upp själva. Det är en del av landskapsregeringens arbete att ha kontakter med ministerierna. Vi har alldeles, alldeles för lite resurser för att göra stora omfattande utredningar och studier själva.
Ltl Camilla Gunell, replik
Herr talman! Naturligtvis är det så. Det är väldigt viktigt att landskapsläkaren och de sakkunniga i förvaltningen använder sig av all tänkbar kunskap från alla håll och kanter och de får naturligtvis ha vilka kontakter de önskar, men det förvånar mig att man underordnar lagtingets beslut ett allmänt vaccinationsprogram på rikssidan. Det var det min fråga gällde.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Där har jag försökt förklara för lagtinget att vi i dagsläget prioriterar allmän vaccination för TBE. En specifik fråga för Åland och som också förorsakar ett stort lidande, Åland har 16-33 personer som insjuknar varje år i en kraftig och svår hjärnhinneinflammation. Visst kan vi stå här och prata pengar och prioriteringar, men så ser verkligheten ut. TBE-vaccinationen måste få komma igång och fungera på ett optimalt sätt.
Ltl Camilla Gunell, replik
Herr talman! Det ekonomiska argumentet har vi olika uppfattning om. Jag tror nämligen att vi skulle hamna på plussidan om man införde vaccinationen snabbare för vi skulle få ett totalt sett minskat antal både undersökningar, besök och fall av livmoderhalscancer. Det är märkligt att man inte, i de fall lagtinget har tagit beslut i frågan, väljer att från landskapsregeringens sida återkomma till lagtinget om man har konstaterat att det här kommer man inte att göra. Det borde i så fall framgå av någon typ av budgetdokument eller liknande där man konstaterar att regeringen inte kommer att följa det som lagtinget har önskat sig.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Jag tycker inte att det är bra att ltl Gunell antyder att det är två fall per år av livmoderhalscancer som skulle bero på könssjukdomen kondylom för det behöver det inte vara. Det finns ingen statistik på det.
Ltl Camilla Gunell, replik
Herr talman! Jag relaterar till bakgrunden som det här ärendet härstammar från. Man har diskuterat dessa saker tidigare i två olika motioner som har handlat om framför allt livmoderhalscancer, nu kommer vi med ytterligare en motion som handlar om kondylom. Totalt sett för hela paketet eftersom landskapsregeringen ska komma med ett vaccinationsprogram, innefattar det enligt vår förhoppning både livmoderhalscancer och kondylom. Till de delar det handlar om samma virus, det är inte mitt specialistområde, men det är viktigt att programmet är så omfattande som möjligt.
Ltl Sirpa Eriksson, replik
Herr talman! Jag tycker fortfarande att det inte är bra att människor som har drabbats av den här typen av sjukdom ska få känslan av att de själva har orsakat det på grund av att de inte har skyddat sig på rätt sätt i sexuella förhållanden. Eftersom det inte går att säga att fallen har berott på kondylom tycker jag att det är bättre att inte säga det. Tack.
Ltl Camilla Gunell, replik
Talman! Ja, det var definitivt inte min avsikt att skuldbelägga någon som har drabbats av sjukdom på grund av slarv utan tvärtom är det så att kondylom kan vara ett förstadium till livmoderhalscancer och därför är frågorna intimt förknippade med varandra.
Talmannen
Replikskiftena är därmed avslutade. Begäres ordet ytterligare? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet .
Remiss
4 Bullerlag
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 43/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Carina Aaltonen
Herr talman! Dagligen exponeras vi för olika ljud omkring oss. Buller är det miljöproblem som påverkar flest människor i Sverige enligt en miljöhälsorapport från Socialstyrelsen som kom ut i fjol. Framför allt handlar det om störande ljud av olika slag, t ex från trafik, ventilation, maskiner, röster, musik, slammer och mycket, mycket annat. Det är aldrig riktigt tyst förutom när det blir elavbrott. Tystnaden har blivit en alltmer exklusiv upplevelse. Det är inte bara kraftigt buller utan också monotont malande av lågfrekventa ljud, speciellt bastoner, som kan orsaka besvär både hos dem som redan har en funktionsnedsättning av hörseln och hos barn och ungdomar som ofta vistas i ljudrika miljöer. Antalet personer som drabbas av hörselskador ökar alltmer alarmerande.
Jag är medveten om att införa en bullerlagstiftning på Åland är en kontroversiell fråga. Det finns säkert sådana som tycker att vi har tillräcklig lagstiftning som begränsar företagare och evenemangsarrangörer eller vad det nu kan vara frågan om. På Åland har vi ingen lagstiftning som begränsar buller och som fastställer bullernivåer. Vi har inte de klara tydliga spelreglerna som jag också tror att näringsidkare och andra gärna ser att vi skulle ha. ÅMHM beviljar tillstånd idag, men då ser man på finländsk och svensk lagstiftning och deras normer och så försöker man få ihop någonting som skulle vara riktgivande också hos oss. Jag anser att det bör finnas en handlingsplan över hur vi kan minska buller och reglera ljudnivåer inom olika områden i samhället. Det handlar om både utomhusmiljöer och inomhusmiljöer samt på allmänna platser och offentliga utrymmen. Jag känner till att personer med hörselnedsättning idag har väldigt svårt att vistas i t ex sporthallar, restauranger, kaféer eller andra lokaler där ljudnivåerna tidvis är höga.
Vi börjar komma en bit på vägen när det handlar om att installera hörselslingor i offentliga utrymmen. Vi har en lång väg att gå innan man har fått hörselslingorna i användning överallt, men det är också minst lika viktigt att ljuddämpande material används i så hög utsträckning som möjligt när man bygger och inreder alla offentliga byggnader. Jag tänker på när jag var med min sons fotbollslag i Baltichallen och det var ett oerhört oväsende där och sedan fortsatte vi till en simhall och där fortsatte ljudet. Det är väldigt svårt med ljuddämpande material i stora allmänna byggnader. Man vill inte vistas någon längre tid i dessa miljöer. Hörselskadade behöver i genomsnitt tio decibel lägre ljudnivå i omgivningen än vad personer med normal hörsel behöver för att kunna följa med ett samtal.
Med anledning av det här föreslår vi att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen omgående tar fram en lagstiftning, som begränsar buller och i stöd av lagen utarbetar en handlingsplan för att minska ljudnivåerna i de offentliga miljöerna i samhället.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Motionen berör en intressant, komplex och viktig frågeställning, buller i samhället. Det är ett väldigt brett område. Vi kan dela upp det i olika typer av buller och börja med skadligt buller. Där har utvecklingen gått ganska långt, inom arbetarskyddet har man begränsat antingen bullerkällan eller så skyddar man människor från buller jämfört med hur det var förr i bullriga miljöer i maskinrum osv. Där har utvecklingen gått ganska långt.
Sedan finns det skadligt buller i offentliga miljöer, som kanske är kärnfrågan här och som ltl Aaltonen berörde, i sporthallar osv. Där pågår det också utveckling, men visst är det en brist, det bullrar väldigt i offentliga miljöer. Man har inget val som brukare av dessa offentliga miljöer, annat än att ha öronproppar om man vill skydda sig. Det är också en väldig skillnad på person och person. Man förstår inte problematiken förrän man är hörselskadad. Då inser man att man borde ha undvikit dessa miljöer.
Det finns mycket teknik att ta till, man genererar buller i onödan. Det bästa av bullerbekämpning är att försöka påverka källan. På daghemmen t ex har man ett öra som lyser rött när det är för mycket buller. Då vet barnen att de måste prata lite tystare. Det finns många sådana lösningar för att motverka bullerkällan.
Det finns också en tredje sorts buller, som kanske är subjektivt. Det är inte några höga skadliga bullernivåer, men det är irriterande och det påverkar ens livsmiljö. Man kanske bor vid en spannmålstork, man kanske bor väldigt nära en farled och färjorna passerar, det bullrar i stugan osv. Det finns många sådana exempel. Sist och slutligen beror det på den subjektiva inställningen, vad man tycker om att höra och om man har förståelse för att det måste bullra lite för att Åland ska rulla vidare, för att ekonomin ska gå ihop osv. Mycket av bullret kommer sig av ekonomisk verksamhet och skulle Åland vara helt obebott skulle det vara mycket tystare. Vi skulle inte ha några bilar, färjor osv. som bullrar, inte några rockkonserter osv.
Den stora utmaningen är att där det får bullra måste man vara väldigt noga med att reglera när det bullrar och hur det bullrar och försöka minska den totala mängden buller, men låta vissa verksamheter höras. Framför allt ställa höga krav på att verksamheten använder bästa tillgängliga teknik för att minska bullerkällan. Det kan också vara naturligt buller, det kan vi inte påverka, fåglarna sjunger, det finns åskväder osv. Säkert retar sig någon på det också. Själv tycker jag mycket bra om de naturliga bullren, oberoende om det är åska eller fågelsång, som i morse när jag tog min promenad kl. 6.
Hur som helst tror jag att det är svårt att ta en lagstiftning. De lagstiftningar som finns i både Finland och Sverige är svåra att följa. Det är väldigt stor skillnad från fall till fall vad det är för typ av buller, hur högt det är, vilka tider på dygnet, över året, om det är ett konstant buller året runt och om det hänför sig till viss verksamhet. Framför allt, för att uppnå någon sorts hållbar utveckling, att väga mängden buller mot ekonomisk nytta är den stora utmaningen. Vi har ÅMHM, när man beviljar miljötillstånd försöker man väga in både svenska och finska principer beroende på vilken verksamhet det berör.
Hur som helst är det en angelägen fråga och jag tycker att särskilt den delen av klämmen där man i offentliga miljöer ska försöka begränsa buller ytterligare är en angelägen sak.
Ltl Åke Mattsson, replik
Tack herr talman! Inledningsvis kan jag konstatera att vi från talmanskonferensen har gjort lite åt bullret, vi har begränsat taltiden här i salen. Skämt åsido, när man kommer in på det här med buller är det som att kasta sten i glashus. Ett buller som många är väldigt mycket emot är det här med motorbana. Det är ett buller som man kan tycka att är ett onödigt buller, många vill på fritiden koppla av och kan bli väldigt störda av den här typen av buller. Hur sätter man det i förhållande till att man tar initiativ i den här frågan?
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det är därifrån mitt engagemang och även i någon mån min sakkunskap kommer om buller och bullerbekämpning. Det handlar om subjektiv inställning. Det är många som retar sig på många andra buller som kommer sig av turistverksamhet eller idrottsverksamhet som inte handlar om motorsport. Det finns också många som tycker om bullret som kommer från motorsport. Det är en subjektiv inställning. För att alla ska kunna samverka sida vid sida borde man kanske tänka på att i idrottsparken borde man inte ha en speakerröst när man har en fotbollsmatch. Det är inte alla som är fotbollsintresserade. När det är simtävling på Mariebad borde inte de som inte är med i simtävlingen drabbas av bullret osv. Det gäller att få intressena att verka sida vid sida.
När det gäller motorsportens buller ställs hela tiden höga krav från internationella nivån att bullret ska minska. När det gäller den anläggning som jag är med och planerar så är det viktigt att i stor utsträckning begränsa bullret och bullra bara när det verkligen behövs.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Jag vill först tacka för stödet för min motion, men sedan är det en annan sak som är lite oroväckande. Det är att det alltid handlar om ekonomiska incitament. Man ska tolerera en viss mängd buller för det genererar pengar till landskapet. Däremot tycker jag att man mer och mer borde fundera på tystnaden som en inkomstkälla för relaxturism. Det finns inte så många områden i världen där vi kan uppleva orörd natur och fågelkvitter framom buller från bilar och flyg. Ekonomiska incitament handlar inte bara om bullrande verksamhet utan det handlar också om att sätta det i relation till hur mycket man kan ta betalt för tystnaden.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det är en intressant frågeställning. Som jag sade i mitt anförande gäller det att prioritera mängden buller och minska den totala mängden buller. Då ökar den totala mängden tystnad. Framför allt gäller det att prioritera bort onödigt buller som kommer på grund av att man inte använder de bästa metoderna eller tekniken.
Sedan är det alltid en utmaning med hållbar utveckling. De enskilda delarna av hållbar utveckling är väldigt enkla, det är väldigt enkelt att bedriva ekonomisk verksamhet om vi släpper allting fritt och inte bryr oss om miljön. Det kan vi inte göra. Det är väldigt enkelt att förbjuda miljöpolitik om man förbjuder all bosättning, flyttar bort alla människor från Åland. Det den bästa miljöpolitiken, men det kan man inte heller göra.
Sedan har vi den tredje delen, den sociala delen. Människor har intressen av olika saker och det måste vägas samman. Man bullrar på tok för mycket. Det är inte bara här i Ålands lagting som vi bryter mot talartiden utan det finns annat buller från all typ av ekonomisk verksamhet, som kan minskas med relativt enkla medel.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Ltl Sundman sade också att det här är en väldigt komplicerad lagstiftning och att vi kanske inte skulle vara förtjänta av en sådan på Åland. Den är svår att efterfölja både i Sverige och i Finland. Jag tror att det här är en lagstiftning som ÅMHM skulle välkomna, där man kan fastställa riktlinjer och normer för var bullergränserna ska gå någonstans. Nu ser man ofta hur man gör på andra platser, man hänvisar till Mariehamns stads ordningsstadga osv. Jag tror att det här skulle vara en viktig utveckling, att vi får en egen bullerlagstiftning.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det håller jag med om att vi borde ha en lagstiftning, men det som kan vara komplicerat är att fastställa exakta nivåer och tal för bullernivåerna. Däremot kan man i lagstiftning fastställa principer för hur man ska bedöma vilken nivå som är lämplig, men sedan måste det vara från fall till fall. Det har vi också sett i fallen med rockkonserter i Mariehamn osv., hur väldigt svårt det är att fastställa en teknisk nivå för buller. Lagstiftning behövs absolut, det är olyckligt att en sådan här viktig miljöfråga är oreglerad i praktiken. Det finns viss bullerlagstiftning på Åland, men nivåerna är inte tillämpliga på alla verksamheter.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Nu används buller nästan synonymt med begreppet ljud eller oljud i den här diskussionen, men om vi talar om bullerlag reagerar jag på en utsaga i ltl Carina Aaltonens presentation av motionen. ÅMHM utfärdar tydligen bullernormer när man ger vissa tillstånd, men vi har ingen lag. Jag undrar vad vtm Gunnar Jansson skulle säga om den normgivningen. I praktiken måste det betyda att den inte har någon rättsverkan överhuvudtaget. Det är väl som med Mariehamns stads ordningsstadga, som det var länge. Vi kunde säga både det ena och det andra och hänvisa till ordningsstadgan, men den hade ingen rättsverkan. Det betyder att om någon medborgare på allmän plats förde mycket oljud och någon anmälde det så hade polisen ingen grund för att ingripa. Redan det i sig är en orsak till att vi får en sådan här lag, annars är det som så ofta med åländsk förvaltning att det inte finns någon rättssäkerhet i de beslut som fattas.
Det snabbaste är naturligtvis att ta en blankettlag i den här frågan. Jag har svårt att föreställa mig att ålänningarna skulle ha någon sorts särförhållande eller några egenskaper som särskiljer sig från dem man har i Finland vad gäller normer för buller utan nog är det väl så att vi alla som lever i moderna samhällen har samma kontext för ljuden eller oljuden. Mitt förslag skulle vara att man överväger en blankettlag i utskottet för att så fort som möjligt få till stånd det här, inte minst med tanke på att ÅMHM, som har en väldigt krånglig förkortning, skulle få grund för de beslut som de fattar.
Vi har i staden ett intressant och långvarigt exempel med att reglera ljud eller oljud från Rock Off evenemanget, som har varit på två olika platser i staden. Där har den slutliga normen, hur höga decibeltalen får vara, fastställts i stadsplanen eftersom det inte fanns något annat instrument att reglera det här. Det där har förändrats väldigt mycket. Decibeltalet har drastiskt sjunkit. Jag kommer ihåg den tiden när ltl Danne Sundman satt i stadsfullmäktige och evenemanget började på torget, då var det en röstning i stadsfullmäktige om det skulle vara 100 eller 110 decibel och idag är det alltså 60 decibel. Det beror ganska mycket på när man mäter, hur man mäter, hur ofta osv. Det är komplicerat att övervaka överhuvudtaget, men det har skett en ganska stor förändring i kraven på evenemanget vad gäller ljudnivåerna. Visst skulle vi behöva en sådan här lagstiftning.
Den löser säkert inte alla problem, men vi har då åtminstone någon slags grund att diskutera olika normer och nivåer enligt. I den förra motionen diskuterade vi förebyggande hälsoåtgärder och med tanke på det är en sådan här bullerlagstiftning ganska viktig. Det verkar som om vi utsätts för mer och mer ljud av olika slag. Man kan naturligtvis säga, som ltl Sundman säger, att det är en subjektiv upplevelse om man tycker att det är buller eller om det är ett ljud som man lyssnar med behag på. Jag tror faktiskt att vi alla är sådana att vi tolererar både åska och fågelsång, det är inte någonting som någon direkt upplever som oljud eller buller. Man vet med åskan att man inte kan påverka den och därför accepterar man den. En del är rädda för den. Fågelsången, de som hör den upplever den nog som ganska underhållande eller vacker. Det finns också fåglar som har ganska fula läten som man kan uppleva som oljud, men kanske ändå inte som buller.
Jag tror att kontexten, sammanhanget i vilket ljudet förekommer är väldigt avgörande för hur man upplever det. Det kan man naturligtvis inte reglera i lag, men det här ständiga bakgrundsljudet, som finns överallt i det moderna samhället, påverkar säkert människor. Jag brukar fråga sådana som jobbar på arbetsplatser som hela tiden har någon slags bakgrundsmusik hur de står ut med musiken. De svarar nästan alltid att de inte hör den. De lyssnar alltså inte aktivt, men det är klart att öroncellerna hela tiden påverkas och stimuleras och hjärnan registrerar det och på något sätt måste det påverka människors koncentrationsförmåga.
Här har givits olika exempel på tystnad och oljud och jag vill sluta med en liten berättelse ur det verkliga livet. Emmaus har årligen besök av aktivister, speciellt från Europa. En sommar när jag var med på det lägret, var det en liten man från Bryssel som var väldigt speciellt. Han åkte till Kumlinge med en grupp och stannade där över natten. När de kom hem var han alldeles salig för då hade han suttit uppe hela natten. Han hade aldrig hört tystnaden eftersom han bor på en plats där det aldrig är tyst. Visst är det värdefullt idag med helt tysta miljöer.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det som ltl Sundback sade om rättssäkerheten är väldigt viktigt och det motiverar lagstiftningen. Inte begår ÅMHM fel när de utfärdar villkor, de har rätt att förse tillstånd med villkor, men däremot kan villkoren drabba sökanden åt det ena eller andra hållet väldigt hårt. Det är svårt som myndighet att göra det, den här i övrigt ofta påskällda myndigheten, gör ett bra arbete när man väger samman de olika intressena. Fullmakten är väldigt vid i lagen, det är lite olyckligt den borde vara mera specificerad hur man ska göra bedömningarna. Man kanske inte ska ha exakta ljudnivåer i lagarna för det visar sig att det kan bli problem, antingen blir det för högt eller för lågt, däremot noggranna principer för hur bedömningen ska göras.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ja, visst kan ÅMHM i tillstånd föreskriva olika nivåer, men det är nog tveksamt om de har någon rättsverkan. Dessutom är det fel mot kunden att ett officiellt tillstånd innehåller exakta normer. Då tror medborgarna förstås att det här grundar sig på lag, men om det inte gör det är det lite att lura folk helt enkelt. Så uppfattar jag bristen på rättssäkerhet i det här sammanhanget.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! De här normerna har prövats i rättsliga sammanhang och har hållit streck till viss del. Det är olyckligt såtillvida att man inte kan läsa ur lagstiftning vad man har för möjligheter och rättigheter som drabbad av buller. Det är onekligen olyckligt, det håller jag med om och därför tycker jag att en sådan här lag är motiverad. Däremot är det väldigt svårt med ljudnivåer uttryckt i decibelnivåer.
Ltl Sundback gav ett bra exempel på stadsfullmäktiges behandling av Rock Off evenemanget. Det är väldigt stor skillnad på maxnivå, momentant buller som när en högtalare slår till, ekvivalent ljudnivå som mäts över en längre tid, kanske hela kvällen eller ett dygn. Det är också skillnad på decibel utan filter, A-filter för mänskliga varelser osv. Det är otroligt teknisk avancerat och att sedan sätta det här i detalj i en lagstiftning blir inte bra. Då kan man riskera att få sådana begränsningar som inte går att följa, vilket är fallet idag med en viss bullerlagstiftning, både här och i Finland och Sverige.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag delar inte riktigt ltl Sundmans uppfattning om behovet av specificerade normer i en sådan här lagstiftning. Utan det blir det en ganska urvattnad lagstiftning. Det är klart att man kanske inte kan ha bara en norm utan det måste finnas ett visst spann för olika verksamheter, olika evenemang, hur nu den lagstiftningen ska se ut. Jag utgår från att man både i Finland och i Sverige, om man blickar på deras lagstiftning, har gjort ganska ingående förarbeten och att en massa experter har deltagit så att vi kanske inte behöver uppfinna bullret en gång till här på Åland utan vi kan i princip utgå från rikslagen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Det är viktigt att vi som lagstiftare är noga med vad vi uttalar oss om när det gäller vilken lagstiftning som gäller och huruvida våra myndigheter följer den lagstiftning som finns. Jag vill här ta ÅMHM i starkt försvar. De har när det gäller bullerfrågor använt sig av den lagstiftning som finns i landskapet. Det är en förnyad lagstiftning från 2008 som just nu gäller, landskapslag om miljöskydd och landskapsregeringen har utfärdat en landskapsförordning om miljöskydd. Där finns det möjligheter att på basen av den lagen fatta helt lagliga beslut som myndigheten har gjort utgående från de fullmakter som finns och de begränsningar som finns i lagen. Däremot upptar motionen ett önskemål om att man skulle vara mera specifik och mera tydlig. Det är rimligt att man för den diskussionen här, men att vi skulle leva i ett laglöst tillstånd stämmer inte.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Utskottet har både skyldighet och säkert också den principen att man tittar närmare på lagstiftningen som gäller. Om jag kommer rätt ihåg är lagstiftningen från 2008 någon sorts grundläggande lagstiftning där man i stort sett säger att buller kan regleras i lag, men det finns inte detaljerade bestämmelser. Det ska utfärdas i en bullerlag eller någonting liknande. När lagstiftningen kom trodde vi att vi skulle få en viss hjälp t ex när det gäller Rock Off, men det gick inte vad gällde själva decibeltalet.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Kanske vi inte i den här diskussionen ska ge oss in på alltför många detaljer, men miljölagstiftningen förbjuder miljöfarlig verksamhet för människor och djur. I det här fallet gäller det buller som påverkar människor. Lagstiftningen ger möjlighet för myndigheten att bedöma när det är risk för hälsa, när det gäller buller, och utgående från det bedöma huruvida de tillstånd som söks ska beviljas eller inte. Det har funnits tidigare lagstiftning med ungefär samma innehåll och det är sedan prövat i högre instanser och det har visat sig att ÅMHM, eller dess föregångare, har fattat besluten, utgående från i landskapet gällande lagstiftning, på ett korrekt sätt. Sedan håller jag med om att gränsdragningen i lagstiftningen ytterligare kunde skärpas om vi uttrycker det så.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ja, en bullerlag är väl en kompletterande lagstiftning till den här grundläggande lagen om miljöfarlig verksamhet. När man talar om buller är det väldigt svårt att tänka sig att det finns något buller som direkt skulle vara livshotande. Det som vi nu diskuterar uppfattar jag som att vi skulle ha en sådan miljö att människor inte upplever att de utsätts ofrivilligt för buller som stör deras välbefinnande i vardagen. Eftersom buller och oljud ökar hela tiden i samhället finns det väl ett allmänt intresse att reglera det på detaljnivå.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Minister Katrin Sjögren
Herr talman! Motionärerna till hemställningsmotion nr 43 har rätt i sin slutsats. Det är så att lagstiftningen behöver kompletteras. Att det inte är helt enkelt vittnar de olika inläggen om. Det här är ett arbete som finns på miljöbyråns att-göra-lista och vi har ett embryo till en förordning. Jag hoppas att vi ska kunna färdigställa den under året.
Ljudnivåerna behöver regleras och framför allt tidpunkter. Där har man en väsentlig faktor när man diskuterar bullerlagstiftning. Många människor kan acceptera tillfälligt högt buller och bli tillfälligt störda om man vet att det är under en begränsad tid och att man avgränsar det här bullret.
Jag delar också den uppfattningen att vi behöver ha en förordning för att både näringslivet och privata personer ska veta vad man har att förhålla sig till. Det här är inte helt glasklart, men klarar både Sverige och Finland av att ha en lagstiftning så måste också Åland göra det. Jag tror att det skulle underlätta och att det inte skulle bli så många konflikter. Att det blir helt konfliktlöst tror jag inte. Det här är, som det också har påpekats, subjektiva upplevelser, men har vi stadgat i en förordning med decibeltal och tidpunkter så underlättar det.
När det gäller en handlingsplan för att dämpa bullret är det en sak som till stora delar, förstås, ligger på landskapsregeringen själv, men också på kommunerna.
När man är byggherre har man ett ansvar att fundera över det faktum att man använder ljuddämpande material, men också när man planerar t ex bostadsområden. Det här är en sak som förra trafikministern Runar Karlsson har påpekat i flera sammanhang. Åland har sina huvudvägar och det tenderar att planeras bostadsområden i nära anslutning till dem och som ett brev på posten, nästan, så kommer det, när bostadsområdena är etablerade, klagomål om buller från huvudvägen. Det finns funderingar att göra för kommunerna också när man planerar sina bostadsområden till exempel.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Det är så intressant och engagerande det här så jag måste bullra lite till i ärendet. Jag vet inte om jag är den enda här i lagtinget, jag tror inte det, som har drabbats av tinnitus. Jag har ganska svår tinnitus. Det betyder att tystnad för mig kanske inte alltid är så trevligt. Det innebär buller och tjut beroende på andra omständigheter. Det är en stor folksjukdom och det är säkert fler här i lagtinget som har det eftersom en stor del av befolkningen har det mer eller mindre. Det här kan man lära sig att leva med och hantera, men vissa individer lider svårt av tinnitus, det gör inte jag.
Man pratar om att uppleva tystnad men för en tinnitusmänniska finns det ingen sådan tystnad. Min tinnitus har jag fått av att jag har kört mycket motorcykel, det har bullrat av fartvinden. Många har fått det i sitt yrke, i bullriga miljöer, kanske i maskinrum osv., musiker, det finns många musiker som har svår tinnitus för att de har spelat musik på hög ljudnivå. Det är typexempel på en följd av att man inte har skyddat sig mot buller. Kör man motorcykel ska man alltid ha öronproppar i öronen, då skyddar man sig mot bullret.
Det var också intressant att höra av minister Sjögren att det finns regleringar på gång. Jag hoppas att de regleringarna blir sådana att de kan användas. Det är det som är problemet idag med den lagstiftning som finns att den inte alltid kan användas, att man har tillräckliga prövningsmöjligheter från myndighetens sida från fall till fall. Som minister Sjögren sade är det viktigt det här med tider. Det kan få bullra bara det är tyst på natten. När det gäller konserter och liknande verksamheter ska man veta att det är vissa tider som det inte bullrar och då kan man acceptera det även om man annars inte är intresserad av det bullret. Det är helt rätt tänkt.
Det finns också många andra aspekter. När man pratar om att begränsa buller finns det en hel del andra regelverk som gör att man tvingas begränsa buller. En detalj bara, enligt byggbestämmelserna i Sverige måste man alltid ventilera ett bostadsutrymme, man får aldrig stänga av ventilationen, man måste ha en minimiventilation hela tiden. Det gör att man alltid har ett bakgrundsbuller från ventilationen. Man får aldrig ha en tyst period. Det beror på att det alltid är emission från kläder, möbler och byggmaterial som hela tiden måste ventileras ut annars ökar beståndet i en lägenhet.
När man gör olika tekniska regelverk borde man kanske ha en bullerkonsekvensbedömning och tänka sig hur reglerna gör att buller skapas. Det kanske är så att buller är den nya stora miljöbelastningen, som man kommer att prioritera runt om här i världen. Vi är bortskämda här på Åland. Vi är ett väldigt lugnt samhälle och det är relativt tyst t o m mitt inne i staden. Som det sades i ett tidigare anförande så finns det människor som lever i miljöer där det aldrig är tyst. Att Åland rakt av kan ta Finlands eller Sveriges regelverk tror inte jag för det åländska samhället är speciellt på det viset att allting är koncentrerat, boendet är väldigt nära bullrande verksamheter. Mariehamns stad är också en väldigt kompakt avlång, smal stad där verksamheter ska samsas osv. Övriga tätorter är också speciella, man kommer aldrig långt från hav på Åland, endast fem km om man anstränger sig. Fritidsboendet är ganska nära ekonomisk verksamhet osv. Man bör tänka till ur ett åländskt perspektiv när man tar fram dessa regelverk.
Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik
Herr talman! Ltl Danne Sundman tar upp olika sorter av buller och särskilt de som kan regleras med lagstiftning. Jag anser att det största problemet idag är det buller som inte går att lagstifta bort, t ex att ungdomar lyssnar på musik hela tiden, de har öronsnäckor på sig och det kan ingen lag arbeta bort. Istället borde det komma information om att våra ungdomar redan från tidig ålder förstör sin hörsel. Jag råkade se på en nyhetssändning från Sverige en morgon där de tittade på hur hög decibel ungdomarna hade i sina hörlurar och det var enormt. Många av ungdomarna sade att de redan har bekymmer med hörseln.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Ja, det är en ytterligare dimension, det går inte att lagstifta bort. Det handlar om information, som så mycket av problemen som vi har i vårt samhälle som vi gärna vill reglera, men det går inte med lagstiftning. Det är inte tekniskt möjligt eller accepterat att förbjuda att lyssna på musik med hörlurar, men det är ett stort problem. Där måste vi parallellt med regelverk och lagstiftning informera, delvis från samhällets sida, att folk förstår att det här är skadligt. Där tror jag i likhet med ltl Eklöw att det är en hel generation som växer upp som kommer att ha hörselproblem för att de lyssnar på musik med för hög ljudnivå med hörlurar.
Det är också direkt farligt eftersom man inte hör. Det har skett olyckor, t o m på Åland, där orsaken har varit att man inte har hört saker som man annars skulle ha hört om man hade haft lurarna borta. Det finns en annan aspekt också, arbetarskyddsmässigt. På byggena förbjuds det nu för tiden att man har hörlurar med radio för man ska höra om det händer någonting. Det förtjänar att man ytterligare bullrar i det här ärendet, men nu ska jag nog sluta tror jag.
Talmannen
Replikskiftena är därmed avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
5 Balningsanläggning för sopor
Ltl Mika Nordbergs hemställningsmotion (HM 34/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Mika Nordberg
Talman! Jag ska be att få presentera min hemställningsmotion nr 34 angående balningsanläggning för sopor. Frågan är vad landskapet kan göra för att åtgärda de missförhållanden som finns i det åländska samhället. Mise är ett försök från kommunalförbundets sida, kommunerna har gått samman och försökt lösa problemet, men det har inte varit lyckat, som vi har kunnat konstatera under en längre tid.
För att minska avfallskostnaderna för brännbart restavfall för samtliga ålänningar så föreslås att landskapsregeringen öppnar en mottagningsstation med komprimerande balningsanläggning.
Varför ska landskapet göra det? Jo, då kan samtliga aktörer, kommuner, företagare, privatpersoner lämna sitt avfall till samma kilopris. Ett praktiskt exempel, hade du ett ton sopor och lämnade dem på Jomala soptipp, så länge den var öppen, så kostade det ca 90 euro. När politikerna bestämde att vi skulle stänga soptipparna kvarstod bara ett alternativ, ett privat monopolalternativ, och då blev prissättningen därefter. Att bli av med samma mängd sopor, ett ton, kostade då 263 euro, från att ha kostat 90 euro. Detta var ett faktum som man stod inför.
Om alla aktörer på marknaden kan lämna sina sopor till samma kilopris så kommer det att resultera i att sopavgifterna för gemene ålänning kommer ner på en rimlig nivå som motsvarar våra grannregioners. Tanken är att de komprimerade soporna kan lagras och transporteras samt hanteras på ett så kostnadseffektivt sätt så att kostnaderna nedbringas till samma nivå som i våra omkringliggande regioner.
Med hänvisning till ovanstående föreslår jag att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen inrättar en avfallssopmottagningsstation med komprimeringsanläggning för brännbart restavfall.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Förslaget i motionen om en balningsanläggning för att komprimera och lagra sopor och kunna transportera bort dem på ett kostnadseffektivt sätt omfattar landskapsregeringen. Det finns också delar av de här sakerna i förslaget till avfallsplan. I flera budgeter, både i tilläggs- och ordinarie budgeter, har landskapsregeringen sträckt ut den här handen till kommunerna.
Landskapsregeringen är fullt beredd på att delta i infrastrukturella satsningar för att få ner kostnaderna för avfallshanteringen. Det som är problemet är att landskapsregeringen inte har någon att prata med. Det finns lika många viljor som det finns kommuner i den här frågan. Först hade man Haddnäs-spåret, sedan ändrades det till Hellesby-spåret och nu är man inne på Svinryggen-spåret. Skulle man kunna bestämma sig för en plats där vi kunde göra infrastrukturella satsningar skulle det vara ett viktigt steg på vägen. Landskapsregeringen har klara intentioner, det står tydligt och klart i budgeterna att vi är beredda att delta i infrastrukturella satsningar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Det blev ett lite frågetecken hur man ska tolka det här. Tar de privata företagen ut någon form av ockerpris? Är det därför samhället ska gå in och konkurrera? Många gånger är det den andra vägen, man vill att privata ska ta över samhällsverksamheten. Ett litet frågetecken bara. Är det så att privata företag tar ut ockerpris?
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Priset avgörs av marknaden brukar man säga. I det här fallet är det väl utbud och efterfrågan som förmodligen har avgjort priset. Har du 1 000 kilo sopor och frågar vart du kan lämna dem så finns det bara ett ställe att lämna det på. Finns det bara ett ställe att lämna det på ser jag ingen anledning till att priset inte ska kunna ifrågasättas. För att kunna få ner priset på en rimlig nivå, om du jämför med regioner i Finland och i Sverige, är att det finns konkurrens. I det här läget är det väldigt komplicerat eftersom det finns exportkvoter när det gäller sopor. Det är inte så att vem som helst får exportera utan du måste ha ett miljötillstånd från Helsingfors för att t ex få exportera sopor.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Tydligen måste det finnas utrymme för ett företag till att satsa på en balningsanläggning och då finns det normala näringsstöd.
Ltl Mika Nordberg, replik
Herr talman! Saken är den att vi har en begränsad mängd sopor på Åland. Ska man kunna driva någonting på affärsmässiga villkor gäller det att få utgifter och inkomster att komma ihop. I det här fallet är de företag som finns på marknaden så stora att det inte finns någon möjlighet för någon konkurrent att konkurrera ut dem. Jag vill inte konkurrera ut ett privat företag. Vad jag är intresserad av är att få ner prisnivån för de åländska hushållens sopor så att den kan motsvara våra omkringliggande regioners prissättning. Det är motivet i det här, det är fri företagskonkurrens. Det är fritt fram för vilket bolag som helst att konkurrera på marknaden, men det är inte möjligt.
Talmannen
Tiden är ute. Replikskiftet är avslutat.
Ltl Folke Sjölund, replik
Herr talman! Tanken på en balningsanläggning för det brännbara avfallet är i och för sig inte ny och det borde faktiskt ha gjorts en sådan balningsanläggning för långa tider sedan. Jag håller med slutsatserna om att det säkert skulle innebära en rationalisering och effektivering med kostnadsinbesparing för hanteringen av det brännbara avfallet. Rimligen borde det här ha gjorts inom ramen för Mise och där finns möjligheten till landskapsstöd. En detalj som ltl Nordberg nämnde, nämligen att hushållens kostnader för avfallen är mycket högre här än i våra omgivningar, är inte riktigt sant. Det finns utredningar som visar att många är dyrare och det finns också sådana som är något billigare.
Talmannen
Tiden är ute.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Idag kostar det 263 euro per ton att lämna sopor på Åland och t ex i Åbo kostar det runt 100 euro. Den företagare som ska åka runt till olika människor och samla upp soporna kan inte bortse från vad han måste betala för att bli av med soporna på slutdestinationsplatsen. Det är ovillkorligt en högre summa för de entreprenörer som är på den åländska marknaden att bli av med sina. Det återspeglar sig självklart i kostnaden som entreprenörer måste ta ut av sina kunder när han hämtar upp soporna. Jag får inte matematiken att gå ihop annars.
Ltl Folke Sjölund, replik
Herr talman! Det kan möjligen bero på att vi kanske inte har preciserat vad vi pratar om. Jag pratar närmast om det brännbara avfallet som insamlas från hushållen. Det är en sak, sedan finns det brännbart avfall som är företagsavfall. Det är sådant som företagen själva ska leverera till någon som omhändertar dem. Kanske det är där som det handlar om den här typen av prisnivåer, men det är lite annat. Det som jag talade om, hushållens totala avgifter för avfallshanteringen på Åland, finns det i en jämförelse ingen klar indikation på att de åländska hushållen betalar mera än vad hushåll gör i våra omgivande regioner. I regel finns det många som betalar mera och det finns också någon som betalar något mindre.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Vi har all rätt att ha den uppfattning som vi har i det här. Om ltl Sjölund tycker att prisnivån för privathushållen när det gäller sophanteringen, är på en rimlig nivå är det någonting som får stå för honom. Den uppfattning som jag har är att allmänheten är rätt så irriterad på de fakturor som dimper ner från Mise och den service som man de facto får för den räkning som man betalar. Hela misslyckandet som handlar om Mise är att det inte finns någon konkurrens på Åland. Poängen med att ha en balningsanläggning, som i det här fallet skulle vara i landskapets regi, är att man får ner prisbilden när det gäller att bli av med soporna. Slutdestinationen spelar ingen roll om soporna kommer från en privatperson eller ett företag, det kostar fortfarande 263 euro per ton att bli av med dem.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Harry Jansson, replik
Herr talman! Om någon månad kommer jag att vara en fri man när det gäller åländsk avfallshantering. Gud ske lov må jag säga, för vi är på väg mot en totalkollaps för det åländska avfallssystemet. En situation där MISES förbundsstämma i maj mer eller mindre torpederar förutsättningarna att ha en återvinningsverksamhet som heter duga. Vi kommer att gå tillbaka till början av nittiotalet. Det är bara för att säga att ltl Nordberg har helt rätt, vi måste börja titta på alternativa lösningar.
Det som ledamoten bör vara medveten om är att naturligtvis har man tittat noggrant på det här förslaget, jag känner igen det, de obundna har en egen avfallskonsult som stöder de här tankegångarna. Problemet är att ålänningarna är för dåliga att sortera, vi har inte den renheten i vårt avfall att vi kan bala. Vi får bränder, råttor etc. som ställer till det.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Nu är det så att utvecklingen går framåt för varje dag och när det gäller olika balningsanläggningar är det helt givet. På Gotland t ex har det visat sig att det har uppstått problem i balningsanläggningar. Vad man har gjort för att komma tillrätta med det är att materialet först har rivits sönder i mindre fraktioner och sedan har det komprimerats till den grad att det inte är inträngbart för skadedjur eller bränder eller någonting annat. Det är precis som man har talat om brännverk och allt annat att det är för små mängder, det lönar sig inte. För allt som har med sopor och sophantering att göra sker det en ständig utveckling av processen och de möjligheter som finns på marknaden. Därför är det någonting för social- och miljöutskottet att titta på saken.
Ltl Harry Jansson, replik
Herr talman! Jo, och då innebär det, bästa ledamot Nordberg, att vi ska centralisera avfallshanteringen, det är det som den här motionen syftar till. Man åstadkommer inte det som ledamoten efterlyser, utvecklingsfasen, den här mognaden i avfallshanteringen som det här skulle förutsätta.
Det är det som den här motionen borde ha gått in för, men först för man allt ansvar för avfall till landskapet som får ta hand om hela bedrövelsen. Tänk er kostnaderna. Vi vet att vi idag för 4 000 ton på deponi idag. 4 000 ton av åländskt avfall håller inte måttet för att föras till en förbränningsanläggning, där de fortfarande kan ta hand om en hel del restprodukter. 86 procent är annat än sådant som kan brännas idag. Jag tycker absolut att social- och miljöutskottet ska göra en noggrann utredning, men kanske vi måste titta på helhetsperspektivet först.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Vi har haft debatter angående sopor på Åland fram och tillbaka väldigt mycket. Vi hade en, precis som ltl Harry Jansson var inne på, från obunden samlings sida. Det som vi kommer tillbaka till gång på gång är att man har försökt med ett samarbete via Mise, men det har visat sig att det inte fungerar. Sedan säger man från regeringens sida; vem ska man prata med, det finns så många olika intressen och idéer. Nå, man talar om kommunreformer, man ska minska kommunerna, man ska centralisera så mycket, här finns nu en konkret grej som man de facto skulle kunna bidra från landskapets sida med för att få en lösning när det gäller prisnivån på de åländska soporna.
Talmannen
Replikskiftena är därmed avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Lagtinget tar paus för lunch och återupptar sammanträdet 12.45.
Talmannen
Plenum fortsätter.
Remiss
6 Mätning av varmvattenförbrukningen
Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion (HM 26/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Det som borde mätas är antalet närvarande lagtingsledamöter, den mängden är väldigt liten, tyvärr, men jag hoppas att de kommer in nu när detta intressanta ärende föredras. Det här är en väldigt konkret idé som jag för fram. När man pratar om miljöpolitik och hållbar utveckling så är det ofta väldigt stora ord och visioner för att inte säga rätt så flummigt och brist på konkreta åtgärder för att verkligen ta itu med problematiken. Det här är en idé för att förbättra miljön, som obunden samling för fram. Det handlar om att framför allt i bostäder, men också i andra utrymmen där man förbrukar varmvatten, mäta varmvattenförbrukningen i syfte att synliggöra hur mycket varmvatten det går åt och framför allt hur mycket pengar det kostar. Vatten är ju ganska dyrt idag i och med att vi har både vatten- och avloppstaxa och det är ju en kostnad dels i vattenförbrukning, men också med att värma upp det efter att det har kommit från vattenledningen.
Den absolut enskilt största varmvattenförbrukningen är när vi i vår bostad duschar. Då kan man genom att synliggöra varmvattenförbrukningen minska den genom nya tekniska lösningar. Gäller det en gammal fastighet kan man kanske göra det genom att byta munstycke, men ändrat beteende sparar också en hel del av varmvattenförbrukningen. För att möjliggöra detta bör man ha en mätning av varmvattnet som också ska synliggöras för hyresgästen. I Danmark blir det allt vanligare att man hyr ut lägenheterna kalla, man hyr ut dem helt utan värme och varmvatten. Sedan mäter man värme och vatten och tar betalt per förbrukning. Det gör att hyresgästen själv kan påverka sin boendekostnad relativt mycket eftersom det är en rätt så stor kostnad.
Jag förestår själv, som bekant, ett radhus ute i Lemland och där är det så konstruerat att vi mäter varmvattenförbrukningen och sedan får hyresgästen en kvot varmvatten gratis med hyran. Överstiger man kvoten får man betala en avgift för det man har överstigit. Det gör att man försöker hålla sig under kvoten och vara sparsam. Det är en variant som passar bra för hyresboende, men man kan också tänka sig den andra varianten, att man betalar för allting men istället har lägre hyra. Det här gör också att personer som bor ensamma och äldre människor som har ett annat luftbeteende, får en betydligt lägre boendekostnad och högkonsumenter får betala för sig istället för att alla betalar en medelhög hyra som täcker in allting.
Varmvattenförbrukningen leder som sagt till onödig användning av färskvatten. Vi tar för givet att det är en oändlig resurs och vi lever i en del av världen där man kan dricka vatten ur kranen, det är väldigt få vattenabonnenter i världen som kan göra det. Sedan belastar den också reningsverk i onödan jämfört med om man kunde få ner mängden. All infrastruktur, reningsverk, pumpstationer, avloppsnät osv. måste dimensioneras efter förbrukningen. Energidelen är just nu det aktuella största miljöproblemet vi har, den globala uppvärmningen som kommer till stor del från boendet, åtminstone i vår del av världen. Då är det här en drastisk inbesparing, om man kan synliggöra varmvattenförbrukning.
Vad jag föreslår i klämmen är helt enkelt att man skulle införa krav på varmvattenmätning i Ålands byggbestämmelsesamling för att minska energi- och vattenförbrukningen för varmvatten.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Jag tycker att det här är en värdefull motion som vi med nöje ska fördjupa oss i social- och miljöutskottet. Det här är också en sak som ligger ganska bra i linje med landskapsregeringens miljöprogram där man säger att vattenuppvärmningen i framtiden ska ske med hjälp av solpaneler. Allt detta är aktuellt och bör diskuteras för att se vad man kan göra åt det så snart som möjligt.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Jag tackar för understödet. Finlands bostadsminister Vapavuori sade en gång att de funderade på att införa dessa bestämmelser. Vi kunde också vara först och skapa facit så att andra kan följa oss. Det är en enkel åtgärd att ändra Ålands byggbestämmelsesamling, det är en förordning som ändras genom landskapsregeringsbeslut.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
7 En vegetarisk måltid per vecka
Ltl Carina Aaltonens m.fl. hemställningsmotion (HM 37/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Carina Aaltonen
Herr talman! Den här motionen är aktuell inte bara på Åland utan i många delar av världen just nu. Att ha en ”meatfree Monday” har bl a Paul McCartney gått ut med. Han har föreslagit att man ska ha en vegetarisk dag i veckan. Klimatpanelens ordförande säger också att ett sätt att förbättra miljön är att äta vegetariskt minst en dag i veckan.
Vi vet att hög köttkonsumtion inverkar negativt på miljön och på den globala livsmedelsförsörjningen. Vi äter kött mer än någonsin. I Sverige säger man att man har ökat köttkonsumtionen med 50 procent under de senaste 15 åren. Jag känner till det själv där hemma. Man äter mycket mer kött idag än vad man gjorde när jag växte upp. Då var kött något som man åt ibland. Idag är det mer regel än undantag att man har kött, kyckling eller fisk på bordet. Många välfärdssjukdomar är kopplade till för stor köttkonsumtion. Därför bör vi äta mer vegetarisk mat. Det är hälsofrämjande och kan bidra till att minska samhällskostnaderna.
Att lära sig att äta vegetariskt, åtminstone en gång i veckan, är inte alltid så enkelt om man är van att äta kött, fisk och potatis. Det skulle ha ett pedagogiskt värde för ungdomar att lära känna till fler vegetariska maträtter och lära sig tycka om dem, ta in mat från andra delar av världen och prova på nya kryddor, nya smaker.
Genom att använda sig av en spännande vegetarisk kosthållning kan man också öka kunskapen om vegetarisk mat. Det här riktar sig då till våra gymnasieskolor. Att samtidigt begränsa användningen av smakförstärkare i maten, som t ex natriumglutamat E621, skulle också vara viktigt och att det förbjuds i våra skolor. Dessa smakförstärkare är bara ett sätt att dölja dålig kvalitet på maten.
Med anledning av det här hemställer vi om att landskapsregeringen antar ett principbeslut som att landskapets kök och bespisningar ska servera vegetarisk lunch minst en gång per vecka. Då tänker jag inte på gröt eller soppa utan intressanta, spännande vegetariska rätter.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Jag kan säga redan nu att den här motionen kommer jag inte att rösta för om det skulle bli ett sådant tillfälle i lagtinget. Jag anser inte att det är klokt att man ska tvinga skolungdomar, som fortsättningsvis växer, en del av dem, att enbart vara tvungna att äta vegetarisk mat en dag i veckan. Okej, jag kan gå med på att det kan finnas ett vegetariskt alternativ, det skulle kunna vara ett förståndigt förslag, men att tvinga folk att slippa ta beslutet inte äta kött och proteiner kan jag inte se att är någon rim och reson från en lagstiftande församling.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Ja, jag delar inte alls den åsikten och jag tror att det finns många i vårt samhälle som tycker att det skulle vara ett bra beslut att inte använda sig av kött, åtminstone en dag i veckan. Vi vet att grönsaker är bra för också växande barn. Det finns proteiner i t ex bönor och baljväxter. Det behöver inte alltid vara kött, som kanske många gånger också har producerats under inte alltför trevliga förhållanden. Vi vill att djuruppfödningen idag ska bli allt billigare och det sätter också spår i form av olika bekämpningsrester och annat i köttet. Vegetariskt och grönsaker behöver inte alltid vara ett dåligt alternativ.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Ja, jag tycker att det är ett dåligt alternativ när man från en lagstiftande församling ska tvinga folk att äta vegetarisk mat. Många barn och ungdomar idag får kanske inte heller den proteinrika kost som de behöver hemifrån. Flera studier har visat att för många barn är skolmåltiden ett viktigt mattillfälle.
Jag kommer tillbaka till tanken att det kan finnas ett vegetariskt alternativ eller närproducerad åländsk mat i de åländska skolorna som landskapet finansierar. Att vi ska börja importera bönor och produkter utifrån för att tillse att våra ungdomar ska tvingas att äta vegetarisk mat, när det finns välproducerade, fina produkter från Åland som skulle kunna användas istället är inte ett klokt förslag, ledamot Aaltonen!
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Jo, det är absolut ett klokt förslag. Det är ett bra sätt att bli mer klimatsmart. Vi vill ju att Åland ska bli mer miljövänligt. Jag tror absolut inte att folk äter för lite kött idag, utan det är väl snarare tvärtom att folk äter för mycket kött. När vi har studerat förekomsten av cancersjukdomar på Åland får vi ofta svaret att det är på grund av välfärdssjukdomar och där ingår en hög köttkonsumtion i det konceptet. Jag tror att alla skulle må bra av att äta vegetariskt minst en dag i veckan.
Talmannen
Replikskiftet är därmed avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
8 Minskning av antalet ledamöter i lagtinget
Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 18/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Fredrik Karlström
Herr talman! Ja jag håller fullständigt med om att det borde vara flera ledamöter i den här salen. När man ser ut från talarstolen är det ett starkt argument för varför man ska gå in för min motion. Uppenbarligen behöver vi inte vara 30 personer i det här lagtinget. Vi var just fyra i salen och en i talarstolen, nu finns det några till men dock inte alls så många som vi borde vara.
Som argument för att vi ska minska antalet i lagtinget vill jag för det första säga att jag och ledamot Harry Jansson i centerpartiet har konstaterat att ca 70 procent av våra maktbefogenheter idag hänför sig till EU och Bryssel. Efter Lissabonfördraget blev det ännu mer tydligt att lagtinget mer och mer blir ett transportorgan som ska implementera EU-direktiv i vår egen lagstiftning.
Är lagtinget ett transportorgan för att implementera EU-direktiv kan jag inte se varför vi ska behöva vara 30 st. i lagtingssalen. Egentligen är det så att vi inte är 30 idag utan vi är 37. Lex Gunnar medför att ersättningssystemet kom till, lagtingsledamöter som blir invalda i landskapsregeringen ersätts av andra personer vilket betyder att vi inte är 30 personer mera utan vi är 37 idag.
Vi brukar annars i lagtinget jämföra oss med Sveriges och Finlands parlament. Där går det ungefär 27 000 personer på varje parlamentsledamot. Här representerar varje parlamentsledamot 900 ålänningar. En lagtingsledamot kostar också skattebetalarna ca 70 000-80 000 euro per år. Skulle vi minska antalet lagtingsledamöter till 20, som jag föreslår, så skulle vi kunna spara 800 000 euro, som jag tror att våra väljare skulle önska att sattes på andra saker, vård, skola, omsorg, skärgårdstrafik eventuellt.
En annan fördel med att minska antalet ledamöter är att varje ledamot skulle få en starkare ställning eftersom det folkliga stödet för den personen skulle öka. Alltså ledamöterna i lagtinget skulle få fler röster per ledamot. Det i sin tur skulle öka förtroendet och ställningen för lagtingsledamöterna som blir invalda eftersom de är personer med ordentlig folklig förankring som skulle representera Ålands folk.
Med färre ledamöter skulle också mängden arbete per ledamot öka vilket i sin tur skulle kräva att uppdraget skulle kräva mer tid av dem som finns i lagtinget och sålunda tror jag också att uppehållen vi har idag skulle kunna slopas.
Jag vet att en motion från oppositionen sällan går igenom, men det brukar alltid sätta diskussioner i rullning och jag önskar att också den här motionen sätter fart på den diskussion som redan försiggår om att bl a ta bort Lex Gunnar som vi har idag, alltså att ministrarna i regeringen även ska kunna sitta med i lagtinget. På så sätt minskas i varje fall ledamöterna från 37 till 30.
Givetvis finns det många andra fördelar med att ta bort och ersätta systemet, men det är en annan diskussion än vad den här motionen förespråkar. Jag önskar ändå att lagutskottet verkligen tittar på det här. Jag har tagit en bild av hur det ser ut den här första stunden av lagtingsdebatten när vi inledde den. Jag kan bifoga den till protokollet så kan man se om det behövs 30 ledamöter i salen med tanke på hur få som befann sig i den. Tack herr talman!
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag tror att man drar för långtgående slutsatser av det här stora manfallet i början av plenumet om man tror att man på basen av det kan sänka antalet medlemmar i lagtinget. Frågan är ändå viktig och den har diskuterats i flera sammanhang. För några perioder sedan hade vi en parlamentarisk kommitté om parlamentarism och då var Lex Gunnar en central fråga. Då fanns det inget stöd för att slopa den. Nu finns det en ny kommitté där ledamot Danne Sundman företräder de obundna och där den här frågan är uppe och den är väldigt central. Jag tror att det är bra att lagtinget oberoende av det här kommittéarbetet, diskuterar bl.a. den här frågan för den är lite nyckeln i hela den här diskussionen om hur många vi ska vara i lagtinget.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Antalet ledamöter när debatten inleddes har ingenting att göra med min motion. Det är ett tag sedan jag skrev den också. Det viktiga, som jag vill att lagtinget verkligen fokuserar på och lägger lite tid på, är att med tanke på hur mycket makt som förskjutits från självstyrelsesystemet till Bryssel, som jag ser det ungefär 70 procent, om vi behöver vara lika många i den här salen för att implementera de EU-direktiv som kommer. Jag tycker också att det skulle vara bättre att varje ledamot i Ålands lagting hade en starkare folklig förankring, vilket det också skulle bli med att slopa Lex Gunnar. Lagutskottet har förhoppningsvis en ganska intressant behandling av det här ärendet framför sig och vi får hoppas att vi får se ett resultat av det.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Argumentet att EU har tagit över en del av vår behörighet och att det skulle ha minskat på vår arbetsbörda tror jag inte heller att håller i det långa loppet. Det har ju blivit mera komplicerat att lagstifta för lagtinget. Blir vi färre här så påverkar det inte lagberedningens omfattning och det är ofta det man hänvisar till att det är där det brister ifråga om resurser för att vi ska kunna utnyttja vår lagstiftningsbehörighet mera. Frågan om vad vi egentligen ska grunda färre antal ledamöter på borde vi diskutera mera. Jag ifrågasätter om det faktiskt har med EU att göra, jag tycker att det nästan leder till det motsatta.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! EU-inlägget är ett av mina argument som jag räknade upp. Fortsättningsvis står jag fast vid att med tanke på att Bryssel ger oss direktiv som vi ska implementera behöver vi inte sitta och lagstifta om det utan det är bara att se till att det ska börja gälla på Åland. Många av de områden som vi har haft självbestämmanderätt över har vi inte längre. Det finns ju ingen anledning att sitta här och diskutera de frågorna när vi inte kan ta besluten om dem. Däremot handlar det väldigt mycket om ekonomi om man ska minska antalet från 30 till 20, det gäller 800 000 euro.
Det handlar också om att stärka lagtingsledamotens folkliga förankring som är en väldigt viktig bit om vi minskar antalet ledamöter. Jämför vi oss med omkringliggande parlament i världen så är det ingen, tror jag, som har en fördelning om 900 människor per ledamot. Sverige och Finland funderar på att minska antalet för de anser att 27 000 per ledamot är för mycket.
Talmannen
Replikskiftet är därmed avslutat.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! När min kollega Karlström lämnade in den här motionen var det många förståsigpåare som slog sig på låren och skrattade åt den. När man har funderat på motionen har många kommit till att idén inte är så dum. Jag vill beröra en fråga, som delvis är på gång i och med att man har funderat på det här ersättningsproblemet. Senast jag tog reda på vad alla kostnader som en lagtingsledamot innebär var de ca 150 000 euro per år. Det är resekostnader av olika slag och direkta kostnader som hänför sig till ledamöterna. Det är ganska mycket pengar som ämbetet kostar.
Vad kan man göra med resurserna? Jag håller med motionären om alla argument för det här och ytterligare kan man säga att resurserna kunde användas också till övrigt, för att förstärka det politiska systemet. Det förstärks då antalet ledamöter minskar och de som man har mest förtroende för får representera folket. Det här är absolut inget ont om dem som enligt dagens system sitter i lagtinget och har de lägsta röstetalen. Så ska man inte se det, men jag tror som ltl Karlström att det är bra om vi här i lagtinget går i bräschen, effektiverar och minskar ner. Vi pratar om att slå ihop och ta bort kommuner, men vi borde börja i vår egen butik.
Pengar som frigörs kan delvis vara en inbesparing, men delvis kan de också användas för att stärka oppositionens resurser. Det är en väldig ojämlikhet däremellan. Regeringspartierna har tillgång till hela den stora utredningsapparaten, lagberedningen, ÅSUB osv. medan oppositionspartierna har sina egna händer att sätta ovanför sina tangentbord. Man borde kunna ge dem hjälp att driva oppositionspolitik. Det borde ligga i demokratins intresse.
Sedan borde man framför allt stärka landskapsregeringens politiska kapacitet. Ministrarnas dagliga tillvaro är fullständigt omänsklig för de hinner absolut inte med det som de borde hinna med och det som de vill hinna med. Det kan vem som helst som har suttit och sitter där intyga att det är en hopplös situation. De borde få en förstärkning i form av någon sorts landskapssekreterare eller vad man ska kalla det, per minister, per partigrupp. Hur man utformar det kan man fundera på. Särskilt om de också ska sitta i lagtinget, då måste de få tid för det.
Jag är för att man ska ta bort Lex Gunnar. Då kunde man också få en förbättring när det gäller landskapsregeringens politiska kapacitet, ministrarna får var för sig enskilt mer tid över att fundera på de stora frågorna för framtidens Åland och tillsammans med kollegiet frigörs resurser för att dra upp riktlinjer och visionera i större utsträckning. Idag så springer ministrarna ofta som en brandkårist i Bagdad och släcker bränder, men det kommer nya bränder hela tiden. Det borde de inte behöva göra, de borde ha mer kapacitet att fundera på utveckling av Åland.
Jag tror att det finns vettiga ändamål att göra med det här. Dels inbesparingen att vi minskar lagtingets kostnad generellt, men också att vi kan satsa på saker som behövs. Det här är en viktig strukturell förändring för Ålands lagting.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Herr talman! Jag tänkte höra med ledamot Sundman, han pratade om att en lagtingsledamot kostar 150 000 euro. Hur har han räknat ut det? Jag tittar i budgeten och kommer inte fram till så höga siffror.
Ltl Danne Sundman, replik
Talman! Det är en siffra jag har fått från före detta lagtingsdirektören. Den baserar sig på att man tar alla kostnader som en ledamot föranleder, inte bara arvode utan även reseersättning, ersättning för utrustning osv. Man delar ett anslag med 30. Det är kostnader som kan tas ned på basen av antalet ledamöter. Källan jag förlitar mig på, den brukar stämma.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Herr talman! Det är viktigt att vi vet vad vi pratar om. Jag tittar i budgeten och verksamhetsutgifterna är på 1,6 miljoner. Där ingår arvodet för lagtingsledamöterna, resekostnader, dagtraktamenten, logiersättning och allt sådant. 1,6 miljoner och vi är 30 st.
Ltl Danne Sundman, replik
Ja exakt hur det är räknat kan jag inte svara på. Det finns ju kostnader under andra moment än just det som ltl Torbjörn Eliasson nämnde. Jag har fått uppgiften på en rak fråga så jag tror nog att den stämmer. Frågan är om den stämmer såtillvida att den rakt av kan nedbringas en tredjedel om man tar bort en tredjedel av ledamöterna, det kanske krävs andra strukturella förändringar för att det ska vara möjligt. Det kan man säkert också genomföra bara viljan finns.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Jag missade lite av inledningen till debatten så jag vet inte om det jag har tänkt säga har nämnts redan. Vad jag har hört så är det väldigt inriktat på kostnader och effektivitet. För vårt politiska system är parlamentarism grunden. Den bygger på att det är demokrati, olika värderingar finns representerade när det gäller samhällets styrning, budgetering och lagstiftning. Då har vi 30 representanter som från början mera var kommunala företrädare. Sedan har det blivit allmänt partiväsende osv.
Det är klart att det är en berättigad fråga, ska vi vara 30, 20 eller 40 ledamöter. Det är ännu mer berättigat att fråga sig om vi ser hela det politiska systemet, dvs. kommunerna, kommunfullmäktige, kommunstyrelser, landskapsregering, centralförvaltning, lagting osv. Vi kan säga att lagtinget har ungefär 40 personer på lönelistan om vi tar hela huset här, landskapets centralförvaltning har 200, kommunfullmäktige och -styrelse är några 100 personer. Det är där vi har de stora systemen som man kunde se över.
Det man gör i kommunerna är att man också där har en värderingsrepresentation, man representerar olika intressen. När man ser på de olika fraktionerna har vi jämfört med riket Åland hälso- och sjukvården på landskapsnivå och en del av utbildningen som man inte annars har. Sedan diskuterar vi idag tekniska funktioner, hela socialväsendet och vissa delar av den utbildning som idag är kommunal. Där har vi möjligheter att se på hela systemet, men jag skulle ändå säga att det viktiga är att det är den parlamentariska demokratin som ska fungera i hela samhället. Det gäller på landskaps- och kommunnivå.
Lagtinget har blivit övervärderat lagstiftningsmässigt på det sättet att det finns kommunala nivåer, EU-nivåer och riksnivå. Där finns det nog möjlighet att föra en realistisk diskussion om vad lagtinget ska representera och därmed hur många det ska vara. Det är svårt att säga att det skulle vara en dagsaktuell fråga att börja i den ändan att man gör en reform av demokratin och förvaltningen på Åland genom att minska antalet ledamöter i lagtinget från 30 till 20. Det är en, som man kan säga med dagens modeord, spekulation, nog så intressant, men en spekulation.
Talmannen
Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.
Remiss
9 Ny organisationsmodell för offentliga Åland
Ltl Jörgen Strands m.fl. hemställningsmotion (HM 40/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkännes? Godkänt
Diskussion.
Ltl Jörgen Strand
Herr talman! En ny organisationsmodell för det offentliga Åland är rubriken på min motion. Det har också diskuterats kommunreform och mycket annat, men bakgrunden till att jag har lagt motionen är att jag anser att det här är en av de viktigaste framtidsfrågorna på Åland om vi fortfarande ska kunna vara konkurrenskraftiga. Särskilt om vi ska kunna upprätthålla barnomsorg, grundskola, äldreomsorg och det som vi kallar välfärdstjänster.
Tittar man traditionellt är 16 kommuner organiserade, landskapet är organiserat, det organiseras i kommunförbund, olika bolag, tredje sektorn har också varit inblandad i det här. Nämnas kan att i kommunerna finns 169 olika organ plus landskapets alla bolag och liknande. Det blir flera hundra organ som organiserar 28 000 människor. Överorganisationen har gått tack vare att vi har haft mycket pengar på Åland. När kommunernas inkomster inte har räckt till har landskapet skjutit till pengar genom olika reformer, främst landskapsandelar, men också på andra sätt, man har övertagit hälso- och sjukvården, gymnasialstadiet osv.
Eftersom jag är intresserad av det här har jag tittat på vad som kommer att hända om 10-15 år, jag har tittat på olika nyckeltal. Jag har nämnt några i min motion. En av den största utmaningen är den demografiska utvecklingen där andelen äldre över 65 år fram till år 2020 beräknas stiga med ca 35 procent. Tittar man vidare på kostnadsutvecklingen i de åländska kommunerna har den stigit med 70 procent de senaste 10 åren, medan skatteintäkterna har stigit med 27 procent. Vi har trots 10-15 års högkonjunktur i kommunerna en skuldbörda på närmare 2 000 euro per invånare jämfört med t ex Finland där man har 1 500. Det finns naturligtvis olika förklaringar på det. Vi har också en offentlig sektor där 37 procent av den arbetsföra befolkningen är sysselsatt, medan omkringliggande regioner har 25-26 procent.
Det är mot bakgrund av det här som jag anser att vi måste göra någonting. Mitt eget parti har i många år pratat om det här, socialdemokraterna har pratat om att någonting måste göras. Nu har de stora partierna på Åland, liberalerna och centern kommit med i diskussionen och insett att man måste göra någonting för att vi ska vara konkurrenskraftiga i framtiden. Det är bra. Därför har jag en del förhoppningar om den här motionen. Normalt begravs de i utskott, men jag ställer mitt hopp till lagutskottet och speciellt dess ordförande, som har visat intresse för den här frågan, att man skulle kunna behandla den här motionen och komma igång med ett förberedande arbete för att göra en reform när det gäller att organisera om det offentliga Åland.
Vi vet alla att den stora utmaningen är att klara av de olika behoven ute i regionerna. Det finns olika sätt att göra det på. Ett sätt är att man skulle kunna ha en styrelse för grundskola, en styrelse för de sociala frågorna och en styrelse för äldreomsorgen. Sedan skulle man lagstifta någon form av garantilagar, uppfyller man kriterier när det gäller grundskola, äldreomsorg och liknande ute i regionerna ska det upprätthållas grundskoleplatser. Man ska kunna ta tillvara de äldre osv, men det behöver inte organiseras på 16 olika platser med olika förvaltningar. Med det här som bakgrund och också det att det inte bara är politiker och människor som är engagerade politiskt i de här frågorna utan också näringslivet ser att det på sikt kommer att göra att Åland förlorar sin konkurrenskraft som samhälle. Det är inte attraktivt att bo om vi inte kan upprätthålla välfärdsfrågorna till ett rimligt skattöre.
Med anledning av det här föreslår jag en sådan här motion. Jag skriver i klämmen att vi ska ha en parlamentarisk kommitté, det är absolut inte nödvändigt för mig utan det kan också vara en utomstående utredare, som gör det här och man har en parlamentarisk kommitté som referensgrupp. Det skulle vara bra att titta med nya ögon. Hur ska vi kunna organisera 28 000 människor utgående från de behov vi har, på ett nytt sätt? Vi är alla annars kanske ganska låsta i vårt tankesätt.
Ltl Folke Sjölund, replik
Herr talman! Frågeställningarna som ledamot Strand pekar på är absolut relevanta för vårt samhälle, det är helt givet. Själva frågeställningen är egentligen lite för stor för att kunna behandlas på ett vettigt sätt i ett utskott. Därför är det viktigt att det behandlas på ett annat sätt och mera omfattande osv.
Det finns en omständighet till som skulle vara bra att göra. Det skulle vara att titta på den kommunala sektorn överhuvudtaget i sin helhet och se hur mycket av de totala kommunala kostnaderna som är administrativa kostnader, hur mycket går till den omedelbara servicen osv. och strukturera upp det för att se vilken ekonomisk potential som finns.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Poängen med att lagutskottet skulle behandla den här motionen är att vi skulle kunna försöka hitta en enighet. Man får gärna förkasta motionen bara jobbet kommer igång och landskapsregeringen får göra det. De siffror som ledamot Folke Sjölund efterlyser finns redan på ÅSUB. Att organisera kommunerna kostar ungefär 30 miljoner euro.
Man gör ofta fel när man tittar på cirkeldiagrammet, man tittar på vad centralförvaltningen i kommunerna kostar och så ser man att det är ungefär tio procent, 14 miljoner, men i varje socialbudget finns det en organisation, i varje skolbudget, i varje teknisk sektors budget + kommunalförbundens och bolagens budgeter.
Jag har räknat ganska mycket på det här och landar på ca 30 miljoner. Kunde man få ner organisationskostnaderna till tio miljoner har man 20 miljoner som man kan använda till service utgående från dagens perspektiv. Bara tillväxten i antalet äldre kommer att kosta tio miljoner med dagens service.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Jag tycker att detta är en intressant frågeställning och jag har också i likhet med huvudmotionären suttit med i tankesmedjan där det här har berörts ett flertal tillfällen. Det är också en del av det testamente som tankesmedjan har kommit med, man måste fundera över dessa frågor. Där finns ett ganska djärvt förslag, men huvudsaken är att man tar fram frågorna och helt förutsättningslöst funderar på hur man ska göra.
Det är ett väldigt komplext system, även om det är lilla Åland, 1 550 km2 och 28 000 människor så har vi krånglat in oss i en ganska avancerad förvaltning. Ska man ändra den har vi ett ganska tungt arv att förvalta. Det är alltid ett stort problem och det är särskilt tydligt inom landskapsförvaltningen, men det är också framträdande i kommunalförvaltningen. För minsta lilla ändring eller samarbete är det väldigt stora murar mellan och djupa vatten att komma över fast vi finns på en försvinnande liten del av jordens yta och vi är än mer en försvinnande liten del av befolkningen.
Det är också så som huvudmotionären sade att man kan spara på kostnaderna. Man kan direkt spara vissa kostnader och indirekt vissa i fortsättningen om utvecklingen går därhän att man får större enheter och mer centraliserat boende. Det finns också saker som inte finns i boksluten och som är bra med Ålands småskalighet och närdemokratin.
Småskaligheten kan till viss del vara bromsande och dålig, men vi lyfter ofta fram det småskaliga samhället. Alla känner alla och vi har en social kontroll osv. Det är den lilla åländska kommunens största fördel att man har en sådan förankring bland medborgarna. Den service som är viktigast för medborgarna har den absolut bästa förankringen hos medborgarna. När man tittar på detta ska man också titta på de värdena. Det ska inte vara det enda saliggörande, men vad gör vi med närdemokratin om vi ändå inte har råd att använda den. Man måste kunna ändra trots det, men man bör ha de värdena med när man utvärderar det offentliga Ålands organisationsmodell så att man inte skrotar det fina med Ålands småskaliga samhälle och perifert boende osv.
Om man hör på planeringsexperter, som har lärt sig i skolan hur man ska planera ett samhälle, är Åland ett skräckexempel, att man kan bo så där ovärdigt långt ute i skogen dit avlopp och vatten måste dras, vägar, avfallshantering och post, det är helt förkastligt. Alla ska bo i några få stora centrala samhällen som är planerade enligt alla konstens regler. Det är inte det som är Åland för oss, Åland är det som Åland är idag. Det är också värt att värna.
Herr talman! Det här kommer lite utanför ämnet, men hur man än baxar ärendet vidare, så i likhet med motionären anser jag att det kanske kan vara en kommitté. En idé kan vara att ta en eller flera management-konsulter som är vana att angripa sådana här problem och låta dem göra, som t ex en arkitekttävling, olika förslag på hur man skulle kunna organisera detta. Ge dem helt fria händer och bygga ett scenario om att vi ska befolka Åland idag, hur ska vi göra? Ett annat scenario skulle kunna vara hur vi ska ändra från befintlig situation idag osv.
Vi behöver få in lite nytt tänk, det är det som motionären efterlyser också. Som jag sade i början på mitt anförande, det tunga att hantera det här är arvet som sitter i väggarna. Det är otroligt tungt att motarbeta om man vill förändra någonting. Det visar sig hela tiden om man ska göra förändringar.
En annan sak som jag gärna vill nämna är, om man bortser från organisationens uppbyggnad, e stora möjligheter som finns med att använda ny teknik, IKT. Det är en fruktansvärd tungroddhet i den här byråkratiska apparaten bara för att man inte tar sig an de nya möjligheterna som finns. Det här håller vi på och tittar på i finansutskottet för tillfället och får anledning att återkomma till med anledning av andra motioner.
Det finns en enorm potential i att effektivera offentlig förvaltning med hjälp av ny teknik. Det har funnits en längre tid, men nu börjar det bli så pass accepterat och inarbetat så att de allra tyngsta samhälleliga institutionerna har kommit väldigt långt i den här utvecklingen och ser stadiga förbättringar och effektivitetsvinster med att kommunicera och hantera information effektivare. Om man idag följer ett ärende i kommunal förvaltning, någon annan myndighet eller i landskapsförvaltningen och ser hur många olika mikroögonblick som det sker på ett ineffektivt sätt och sedan räknar ihop alla dessa så blir det många årstjänster. Bara i landskapsförvaltningen används nästan 10 miljoner A4-sidor per år och frågan är hur många av dem som är onödiga och hade kunnat hanteras elektroniskt. Det tänket måste man ha med när man gör förändringen.
Det kan vara så att man kan ha mycket kvar av det fina, man kan ha den småskaliga närdemokratin kvar, men man centraliserar alla system och minskar resurserna. Man behöver inte ha alla dubbleringsfunktioner som ofta måste vara för att man måste vara på ett visst ställe. Flyttar man hela kommunalförvaltningen till ett IT-system, man kan i princip göra det, kan en kommun bestå av en bärbar dator egentligen. Man behöver inte ha något kommunkansli och tröga strukturer. Där är kanske lösningen på problematiken, istället för att ändra systemet så förändrar vi hur vi driver den. Då får vi de eftersträvade vinsterna.
Sedan är det alltid problem med förändringar som berör människor och människor uppfattar att de drabbar dem. Man måste också där, i likhet med motionären, tänka på framtiden när vi ska ta hand om en åldrande befolkning osv. Jag hoppas att motionen kan behandlas snabbt och positivt
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Inledningsvis pratade ltl Sundman ganska mycket om centralisering. För mig handlar det inte om centralisering. Jag tror att enda möjligheten att bibehålla servicen ute i regionerna är att vi måste organisera om Åland. Det paradoxala är att med dagens system blir det en centralisering, vi kan bara titta på alla siffror vart vi är på väg. Titta också på den demografiska utvecklingen på de regioner och kommuner som har det svårast idag. Man klarar inte av att upprätthålla t ex service inom välfärdsområdena och därför flyttar folk till de centrala delarna. Med dagens system blir det en centralisering oberoende om vi vill eller inte.
För att upprätthålla den regionala servicen måste vi göra en form av en reform. Jag håller med ledamoten Sundman på så vis att arvet spelar en roll, men jag tycker att vi ska börja från rent bord och inte låsa fast oss i gamla strukturer.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Som jag sade gör vi ingenting med närdemokratin och det småskaliga samhället om vi inte har råd att driva det och det är dit vi kommer att hamna om vi inte vidtar åtgärder. Därför tycker jag också att det här är väldigt viktigt, men när man gör omorganiseringen ska man tänka på de värdena och i någon mån behålla dem. Det finns schablonmässiga åsikter i den här frågan. Man centraliserar allting till några få tätorter, men jag tror inte att det är det ltl Strand menar heller utan vad som menas i motionen är att man måste effektivera sig för att ha råd att driva det här i det rätt så dyra samhället vi har. I ett småskaligt och perifert utspritt samhälle är servicen alltid dyrare. Därför måste vi ha effektiva strukturer för att ha råd att upprätthålla dem.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Jag vill inte desto mer gå in på lösningar, men det finns alla möjligheter. Man kan ha valkretsar för att säkra det regionala, man kan sitta i en styrelse med regional spridning, man kan ha en garantilag där man kan ändra bara med 5/6 majoritet för att säkerställa detta. Det finns alla möjligheter, lagtekniskt, bara man är lite innovativ. Jag vill inte säga något, man kan skapa låsningar när man säger att det ska vara tre eller fyra kommuner eller att det ska vara centralt. Hur drabbas Geta osv? Man ska ha ett öppet sinne och titta på hur man kan ordna servicen för hela Åland för 28 000 människor på mest effektiva sätt. Det är det som är det intressanta för mig för att vi ska kunna ha ett konkurrenskraftigt Åland om 10-15 år.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det är bara att hålla med. Om vi skulle få välja så skulle alla ha ett öppet sinne och kunna visionera och börja på rent bord. Tyvärr har jag lärt mig under de få år jag har fått vara med i politiken, att det tunga i förändringsarbetet är att det finns ett väldigt tydligt arv i landskapsförvaltningen och i de kommunala systemen. Det kopplar sedan till inte bara tjänstemännen utan också till folks uppfattning. Det är ett enormt opinionsbildningsarbete att få folk att tycka att man ska göra de här förändringarna. Det är jag beredd att ta mig an, det har jag inte räds i frågor tidigare. Det här är kanske det allra viktigaste projektet som tankesmedjan kommit till förutom miljöengagemanget.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Ledamot Sundman talade om vad Åland är och för mig är Åland ett område med spridd bebyggelse. Sedan kom man i föregående replikskifte in på det jag tänkte ta upp. I det här borde man nog tänka på att behovet av en skärgårdslag ökar och det hoppas jag att man noterar inför behandlingen i lagutskottet. Det kommer att behövas. Om den här motionen leder till att minska antalet kommuner finns behovet.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Jag förstår lite av resonemanget med skärgårdslag, men jag tror inte att man kan hålla en region vid liv med tvång genom lagstiftning utan i första hand måste man få alla regioner att leva av egen kraft. Till viss del måste perifera regioner, landsbygd och skärgård, understödas på centralortens bekostnad. Problemet måste angripas så att man ska försöka få regioner att leva av egen kraft och där är det ett väldigt stort problem med skärgården idag. Vi ålänningar tycker att vi är ö-entreprenörer, mångsidiga och det kommer från skärgården. Det är vår urbefolknings sätt att vara och ändå har man inte lyckats bibehålla det utan det håller på att gå på tok. Det är verkligt synd, men det är en annan sak även om det är en del av motionen.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Det jag menar är inte att man ska hålla skärgården vid liv enbart med en skärgårdslag utan det handlar om att man ska ha rätten att få servicen, att man inte blir av med den. Det är det absolut viktigaste för att hålla ett samhälle vid liv.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Ja, där kan det bli aktuellt, om man diskuterar kommunreform. Nu är de många små kommunerna garant för det här, det är kommunen själv som bestämmer, men tar man bort den indelningen måste man kanske, som huvudmotionären nämnde, komma med en annan typ av garanti i lag. Sedan får man inte låsa fast sig i något som blir etter värre. I skärgården är det mest extrema förhållanden kanske i en kommun, kanske man måste tänka annorlunda där, men det är klart att det krävs nya garantier när gamla försvinner.
Talmannen
Replikskiftena är därmed avslutade.
Ltl Torbjörn Eliasson
Herr talman! Rubriken för hemställningsmotionen är intressant. Man pratar om ny organisationsmodell för offentliga Åland, man pratar inte enskilt om kommuner eller landskap utan om hela offentliga Åland. Det är intressant och det är en motion som ska tas med största allvar när man behandlar den i lagutskottet. Vad det handlar om är att vi måste optimera alla strukturer som finns inom offentligheten. Man kan konstatera, när man lyssnar på debatten och läser i tidningarna, att det ofta finns ett tyckande, men det finns kanske inte siffror och fakta bakom. Motionen leder fram till att man får fram basfakta och olika alternativ att diskutera.
Ledamot Danne Sundman berättade om att vi i finansutskottet behandlar tre stycken hemställningsmotioner och de är alla IT-relaterade. Vi har hört rätt många människor och det är väldigt intressant. Det är tre fina motioner och vi kommer att få ett intressant betänkande hit till lagtinget, men där visar det sig också att man ska tänka utifrån hela offentliga Åland och inte i de små bitarna. Det är där det finns möjligheter att hitta vinster och rationaliseringar.
Det är helt okey att en parlamentarisk kommitté tar hand om de här sakerna. Det här är en verkligt stor fråga, det är en stor framtidsfråga och det handlar om att vinna eller försvinna, mycket pengar.
Ja, parlamentarisk kommitté, intressant, managementkonsulter, som ltl Danne Sundman sade, det kan vara både och. En parlamentarisk kommitté hör experter och kan även konsultera människor som är duktiga på det här. Det är viktigt att man, som ledamot Strand sade, börjar med öppet bord, öppna ögon och öppna sinnen. Tack, fru talman!
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Ledamot Eliasson nämnde att det är mycket tyckande i frågan och lite fakta. Visst, så upplever jag det också, det är mycket tyckande, många känslor, men det är främst från politiskt håll. Medborgarna, för dem är servicen det viktiga, att grundskolan har kvalitet, barnomsorgen, äldreomsorgen. Det finns underlag, ÅSUB har allt underlag, det är bara att sätta sig ner och läsa utredningar, Statistisk årsbok, kunskapen finns. För att nämna en person vid namn, i positiva ordalag, Katarina Fellman kan allting det här. Sätter man sig in i allt det här inser man att gör vi ingenting, börjar vi inte nu, kommer vårt samhälle att halka efter både när det gäller välfärdsservice och ekonomiskt. Eftersom det här kommer att ta många år vill jag att vi verkligen kommer igång, att vi enas, sedan finns det olika modeller på hur vi kan göra.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Fru talman! Jag har redan berömt hemställningsmotionen, vi har många likadana åsikter. Tyckande och känslor var det jag avsåg, av politiker, det blir en kommun, det blir tre kommuner och det blir 16 kommuner och det blir allt. När jag säger att det saknas underlag, menar jag att det saknas underlag på alternativa lösningar. Det är det man kan få fram på det här sättet. Att man vet vad alternativet innebär i kostnader och organisation så att man får något att välja emellan.
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Jag uppfattar att vi är helt överens i frågan och att vi måste gå vidare. Ett helt annan bekymmer som jag måste nämna är: frågar man en medborgare idag utgår man från hur servicen har varit. Den har varit bra för vi har haft mycket pengar så vi har kunnat hantera frågorna. Utgångsläget borde vara 2020 och de scenarier som då pekas ut. Det är viktigt att komma ihåg.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Jag känner att det blir väldigt abstrakt om man inte får diskutera den nuvarande organisationen av det offentliga Åland, dvs landskapsförvaltningen, kommunerna, kommunförbund, kommunala bolag, landskapsbolag osv. Om det är någon som kan föreställa sig något annat alternativ är jag rädd för att det blir antingen väldigt revolutionärt eller ganska teoretiskt. Tänker man nu att den kommunstruktur vi har idag är från medeltiden har den visat sig vara väldigt slitstark. Vad gäller Ålands självstyrelse är den betydligt yngre och den efterliknar något sorts nationellt parlament med regering, ministerier osv.
De här modellerna har utvecklats med tiden för att garantera demokratin i vårt samhälle och framför allt det som här har diskuterats ganska mycket, lika behandling av medborgarna. Att tänka sig att man i grunden skulle kunna förändra det här systemet med hänvisning till att man uppnår att alla får samma service på Åland känns för mig nog mer som en illusion.
Det är i och för sig inget fel i att vi har 16 kommuner. Många uppskattar, precis som ledamot Danne Sundman var inne på, det småskaliga, den stora möjligheten till påverkan som man har i de små kommunerna. Det är kanske inte det som är problemet utan det är kostnaderna. Kommunerna kan inte finansiera sin service utan det blir allt mer så att landskapet ska ta över.
Sedan har man idag nästan frångått diskussionen om att kommunen skulle kunna förmå sig till att stimulera näringslivet i sina kommuner, att skapa nya arbetsplatser. Det är nästan ofta mest frågan om de offentliga arbetsplatserna i kommunerna, hur man ska kunna utlokalisera och decentralisera. Kommunerna, förutom Mariehamn och så någon kommun till i någon högre grad, skulle kunna skapa förutsättningar för att något privat bolag skulle attraheras att komma till Kumlinge, Saltvik osv.
Idag är den diskussionen nästan helt död. Vad det handlar om är det som här har berörts, att hur ska vi kunna skapa sådana resurser på kommunal nivå att man kan tillgodose behovet av äldreomsorger. Det är nästan bara kostnader som vi ser framför oss då, diskussion om att på något sätt öka kommunernas intäkter förekommer inte alls.
Med risk för att kanske ta död på den entusiasm som har förekommit med den här motionen tror jag att det inte finns någon annan möjlig utveckling än att se över kommunstrukturen och naturligtvis landskapsförvaltningen också.
När det gäller kommunreformen är det ingen ny fråga. När PAF fyllde 40 år så tittade jag i Ålandstidningar 40 år tillbaka, det är några år sedan jubileet var. Vad hittade jag? Jo, jag hittade en lång, lång artikel, det kom t o m flera, där man på Åland hade haft besök från Gotland där man berättade om sin kommunreform, man hade gjort hela Gotland till en kommun. Det jag kunde konstatera var att de politiker som då representerade skärgård och landsbygd var väldigt entusiastiska.
Idag är det detta som är svårigheten. De partier som representerar landsbygden och skärgården har inte några alternativ, kommer inte med några förslag, man undviker diskussionen genom att säga att det ska komma underifrån, det ska utredas, kommunförbundet ska sköta det här. Man undviker hela tiden diskussionen istället för att komma med konkreta förslag. Det är så i realiteten att det är frisinnad samverkan och socialdemokraterna som har drivit på frågan. Senast igår var det en debatt i radion om det här, men de stora partierna undviker det hela tiden.
Jag tycker att man inte tar sig politiskt ansvar i den här frågan. Hur ska man förändra det? Ska vi tillsätta någon parlamentarisk kommitté som pratar om något helt annat, professionella styrelser som ska ta ansvar för socialomsorgen och grundskolan på en lägre nivå, vi vet inte vad den ska kallas, inte på landskapsnivå, eller kanske det är det också, jag vet inte. Någon sorts styrelse helst med professionella som vet vad behovet är och så ska vi ha någon sorts lagstiftning, typ skärgårdslagen, som ska garantera att alla får servicen. För mig verkar det alternativet inte realistiskt, och jag tror att det inte är bra demokratiskt sett. Det har visat sig globalt att de nordiska samhällena är de mest effektiva att producera service av olika slag och att upprätthålla en jämlik välfärd. Man kan inte komma ifrån frågan om hur många kommuner vi ska ha och vad kommunen ska sköta och vad landskapet ska sköta.
Nu ser jag att min tid är slut, men jag har nog synpunkter också på landskapets organisation.
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Jag tror att ltl Sundback har missuppfattat när hon säger att man inte får diskutera kommunreform. Det får man gärna göra. Jag vill att man tittar på hela offentliga Åland. Jag har inte heller talat om professionella styrelser, som skulle sköta det här utan det är politiskt valda styrelser med regionala representanter. Det var en modell som jag kastade fram, men det kan finnas andra. Det viktiga är att vi är överens om att det system vi har nu är ohållbart och går in med öppet sinne för att se vad vi kan göra för att få det här effektivare. Jag tror inte heller att man kan få millimeterrättvisa när det gäller servicen i de olika regionerna. Det viktiga är att det finns välfärdsservice i regionerna, om man uppfyller vissa kriterier till exempel.
Sedan ser jag inte bara ekonomiska och välfärdsfrågor, jag ser också näringslivsutveckling när det gäller vindkraftsplaceringar, var ska vi utveckla industri osv. Det finns många fördelar med att reformera det offentliga Åland.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Ja, det är där som jag är lite tveksam, om det finns så hemskt många modeller. Ska man ha åtminstone två nivåer i det här samhället, dvs. kommunal och landskapsnivå så kan jag inte se något alternativ som skulle vara bättre ur medborgarnas synvinkel än den kommunala tradition som vi har. Det måste också handla om demokrati inte bara hur man sparar pengar. De som leder den offentliga verksamheten på kommunal nivå ska styras via allmänna och fria val osv. och det ska vara en representativ förvaltning och representativa politiker som leder den utvecklingen. Den kan inte styras av lagstiftning, till en viss grad måste den vara politiskt styrd.
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Jag förstår de olika nivåerna, men jag är inte ens låst vid dem. Det kan finnas andra och därför vill jag inte låsa mig. Naturligtvis ska det vara val och vill man ha representation från hela Åland kan man välja valkretsar till exempel. Att ha alla sinnen öppna, men försöka nå målet att vi ska få ett Åland som kan utvecklas, vara konkurrenskraftigt, hänga med våra regioner runt omkring oss när det gäller olika intresseområden är det primära för mig.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Naturligtvis, diskussionen är fri och alla åsikter och tankegångar som på något vis kan leda till förändring ska vi ta emot med tacksamhet. Det känns dock fortfarande som om det bara är socialdemokraterna och de frisinnade som vill förändring. Att vi har olika åsikter är också naturligt. Om inte centern och liberalerna snart börjar ta fram konkreta modeller för hur de vill se det framtida Åland händer det ingenting i den här frågan och kostnaderna bara ökar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Fru talman! Ledamot Sundback säger att vi undviker diskussionen. Vi har kanske inte samma uppfattning, men det betyder inte att vi undviker diskussionen. Vi är jätte gärna med och diskuterar och vi vet att vi har problem med det nuvarande systemet i det offentliga Åland. Samtidigt befinner vi oss i en ekonomisk kris där vi inte vet hur den slutar och var ribban kommer att ligga om fem år.
Det är klart att vi också anser att det här bör ses över. Jag anser att ingen vet idag hur många kommuner som är det optimala för vår struktur. En del säger att det ska vara en kommun. Okey bevisa det! En del säger tre kommuner. Okey, bevisa det! Här blev jag glad när jag ser en motion där man talade om hela offentliga Åland och öppet ska se på allting och även titta på alternativen. Vilken demokrati är det, vilken ekonomi är det osv. och klä den med siffror.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Oberoende om vi har ekonomisk kris eller inte så borde arbetet ha genomförts för länge sedan. För varje år som går är det en massa ineffektivitet i den offentliga förvaltningen som inte är tidsenlig och som inte möter medborgarnas krav. Det går inte att skjuta på besluten, tvärtom borde de påskyndas. Ledamot Torbjörn Eliasson vill att någon ska bevisa att en, tre eller 16 kommuner är bra. Det här går inte att bevisa, det är inte en matematisk ekvation, det är inte en rättslig process utan det är en politisk förändring där varje parti måste ta sitt ansvar och bilda sig en uppfattning om vad som är bäst för Åland och ålänningarna i framtiden.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Fru talman! Ja det är precis det vi vill göra, vi vill ta vårt ansvar. Om och när vi ska förändra vill vi veta om det är en förändring som leder till något bättre. Det är det som är det viktiga i det jag försöker framföra. Vi är jätte gärna med och diskuterar och tar fram alternativ och ser över hela offentliga Åland. Vi i centern är inga motståndare till det utan tvärtom. Därför tycker jag att den här motionen öppnar upp det här. Istället för att man ska hålla på och munhuggas på politikerhåll om det ska var en, fem eller sexton kommuner, kan man tillsammans undersöka och se på de olika alternativen och kanske komma fram till ett alternativ – det här är optimalt för Åland och då vågar man satsa på det.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Det är den diskussionen som har pågått länge i vissa partier, men nu ska ni sätta er ner och öppna upp och börjar diskutera. Frågan kvarstår, hur många kommuner ska vi ha eller ska vi inte ha några kommuner alls? Är det något alternativ det? Det är många som förespråkar en kommun, det finns det modell av på Gotland, som vi redan för 40 år sedan var intresserade av. Tre kommuner är ganska naturligt, antingen regionalt, skärgården, landsbygden och Mariehamn eller norra Åland, södra Åland och Mariehamn. Det har vi kommit fram till att är två realistiska alternativ, men vad tycker centern och liberalerna? Ska vi börja utreda igen från noll? Vi kommer ingen vart så länge de stora partierna inte börjar konkretisera sig.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Ulla-Britt Dahl, replik
Fru talman! Ledamot Sundback säger att diskussionerna inte pågår eller att de stora partierna inte tar ställning. Inom liberalerna har diskussionerna nog pågått ganska länge, redan över ett år och kommer att diskuteras och troligen komma till någon konkretisering på vårt vårmöte.
Sedan tog ledamot Sundback också upp diskussionen om att man totalt har tappat greppet om att diskutera och stimulera näringslivet ute i kommunerna. Jag vet inte hur det är ute i kommunerna, men i Sund finns det en grupp tillsatt som för dessa diskussioner och ser vad man kan göra och vad man kan få för näringsidkare som vill satsa i kommunerna. Men det är faktiskt så att många vill ha servicen till färjor och sådant så det är inte lätt att etablera nya företag ute på landsbygden. Den saken är klar.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Det mest intressanta som har hänt i den här frågan är kanske att liberalerna, som i valet inte överhuvudtaget ville diskutera den här frågan, nu öppet deklarerar att man inser att man måste göra någonting. Det är väldigt bra om det kommer något beslut som är mera konkret i samband med vårmötet.
Det här med små kommuner och deras möjligheter att stimulera till nytt företagande har jag stor förståelse för. Det är nästan i många fall helt omöjligt, man har inte sådana resurser. Det är också en orsak till att man måste ha större enheter som kan erbjuda mer i fråga om kompetens och också andra förutsättningar.
Ltl Ulla-Britt Dahl, replik
Fru talman! När man tittar på motionen ser man att den ger jättestora möjligheter att fundera på vilka lösningar som kan vara de bästa. Det är bra att man inte låser sig på något sätt i den här motionen. Det finns alla möjligheter att diskutera olika antal kommuner, det finns andra möjligheter att sammanslå funktioner, t ex vissa sociala funktioner. Det finns många lösningar och jag tänker inte i det här skedet låsa mig vid någon möjlighet, jag tycker precis som motionären, att man kan ha ett öppet sinne.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jo visst ska man ha ett öppet sinne, men om man tänker på att den kommunala politiken och förvaltningen ska vara transparent, att medborgarna ska förstå vem som producerar servicen, vem som har ansvaret, hur man finansierar den osv. blir det inte lättare med alla dessa märkvärdiga samarbetssystem som går på tvärs och inte hierarkiskt är kontrollerbara via landskapsregeringen osv. Det blir ett lapptäcke som är ganska svårt att behärska och det finns ingen som riktigt kan säga att där sitter det yttersta ansvaret. Det är en svaghet att hitta på alltför mycket kombinationer som sedan är mera gjorda för att få det i praktiken att fungera men där medborgarna har väldigt svårt att se vem som bär det politiska ansvaret.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson
Fru talman! Huvudmotionären har formulerat problemet ganska klart, Åland är minst sagt överorganiserat och det är inte ekonomiskt försvarbart att ha det på det sättet. Dessutom är det hämmande för konkurrenskraft och utveckling. Det har vi skrivit under på och stöder helt fullt. Vi har varit medvetna om det under många år. Det har nu accelererat naturligtvis, accelererat så till den grad att det här torde vara Ålands idag största problem. Några har känt att vi har fått det i famnen på grund av finanskrisen, andra har sett den här utvecklingen under en längre tid.
När tidningen Åland gjorde en sammanställning av hemställningsmotionerna valde man att se dem ur en ekonomisk synvinkel, huruvida de sparar pengar eller inte. De kom fram till att det var osäkert om någon av frisinnad samverkans motioner sparade några pengar. Det verkade inte så. Alldeles särskilt såg man inte den här. Normalt är det finansmotioner som sparar pengar och inte hemställningsmotionerna. Det här är kanske den motion som har den största förutsättningen av alla under den här mandatperioden att spara pengar, men också ger möjlighet att skapa tillväxt och ekonomisk kraft.
Den nuvarande kompetensfördelningen mellan den åländska staten, alltså självstyrelsen, och kommunerna är okey för Mariehamn och Jomala. Rätt långt också för Lemland och Saltvik. Det kan finnas någon till av de större kommunerna som kan klara sig en tid åtminstone. Men för Kökar, Kumlinge, Geta, Sottunga och flera andra är det definitivt inte hållbart trots att vi har Nordens bästa statshandelssystem på Åland, överlägset bästa, så kommer det ändå inte att hålla. Var och en som ser klart på frågorna inser att det här är vår främsta ödesfråga i den här salen, i den här folkvalda församlingen.
Frågan är hur vi ska komma i gång. Jag tittade i handlingsprogrammet för att se om jag kunde hitta någon skrivning om den här problematiken och fann följande på sidan 8 ”Under perioden kommer tänkbara samarbetsformer och behörighetsöverföringar mellan kommunerna och landskapet att granskas och konsekvenser utredas. Inom smala kompetensområden eller gränsöverskridande verksamheter kan landskapet i större utsträckning idag vara huvudman. En överföring av behörighet bör dock föregås av noggranna utredningar och konsekvensanalyser med beaktande av ekonomiska effekter och kvaliteter på service”. Det betyder alltså att i handlingsprogrammet anger man att det är de gamla strukturerna som ska finnas kvar, men man kan utreda vissa förändringar i marginalerna.
Utgående från allt det som föregår den här diskussionen är det synnerligen viktigt att man kommer igång. Hur ska man komma igång? Det är naturligtvis idealiskt för lagtinget att den här motionen nu finns i lagutskottet och att man kan börja på det sättet. Det innebär samtidigt att partierna gör sitt arbete parallellt, att landskapet kanske kommer igång på något sätt, att kommunförbundet kommer igång utöver vad man redan har beslutat sig för osv.
Inför senaste val var det fyra partier som sade att de inte var beredda att diskutera någon kommunreform. Centern sade att det måste komma underifrån för att de skulle ta upp frågan. Medborgarna måste alltså ha en beställning för att vi ska ta upp frågan eller om det var centergubbarna i de olika kommunerna, jag förstod inte riktigt motiveringarna. Liberalerna, de obundna och Ålands framtid sade att det inte var någon fråga som var aktuell under mandatperioden. Vad som har hänt efter valet har naturligtvis gjort att alla nu känner att visst måste man göra någonting. Särskilt glädjande är att största partiet, liberalerna, har gått i författning om att söka lösningar. När vi diskuterade den här motionen i vår grupp kände vi till den diskussionen och därför ville vi utforma oss på ett sådant sätt att alla lösningar ska hållas öppna.
För den regionala överlevnaden, särskilt ute i skärgården, är inte det viktiga hur man ska lösa servicen för medborgarna, det viktiga är att man får upp produktionskraften i regionen. Det är grundförutsättningen för att lösa servicen. Sedan kan man komma med ytterligare pengar från de rika regionerna i landskapet för att stöda detta. Får man inte upp produktionskraften, vilket vi inte har lyckats med under många år, så kommer vi inte att klara servicen heller. Det är en grundförutsättning till den delen.
När det gäller slutresultatet valde vi att inte peka på att den här och den här modellen ska vi ha. I vårt parti har vi gjort en utredning om vilken modell som kunde vara möjlig. Den bygger inte primärt på kommuner utan den bygger på funktioner som huvudmotionären Jörgen Strand var inne på. Det är en modell som det är skäl att diskutera politiskt. Att slopa de kommunala nivåerna är inte den enda lösningen. Att bibehålla dem med omformning är inte heller den enda lösningen utan det kan finnas mellanformer däremellan som kan vara intressanta.
Fru talman! Det viktiga är att vi gemensamt kommer överens om att få processen igång och att vi har både liberaler och center, som de största partierna, med oss på det här tåget, att vi tillsammans kan göra det här. Vi får inte se till partiintresse primärt utan vi måste se till hela Ålands intresse.
Minister Katrin Sjögren, replik
Fru talman! Här önskar jag svara som liberal. Det är inte med sanningen överensstämmande att liberalerna inte har agerat i frågan. Vi har kommit vidare och tar tydliga steg. Redan i maj 2005 hade liberalerna exakt samma utgångspunkt som FS har nu. Servicen är det man ska utgå från. Vi har ett kommunprogram daterat maj 2005 där vi pratar om ett medborgarperspektiv, vi pratar om vem som gör vad, bäst och mest kostnadseffektivt, vi pratar om att man har svårigheter att upprätthålla kvalitativ service ensam och vi ska se över strukturerna och behörighetsfördelningen och också den kommunala ekonomin.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Det låter som musik i mina öron att höra det här och jag räknar med att det kommer flera repliker i samma riktning. Det är bra, det är dit vi ska komma. Vad jag nämnde när det gäller de fyra partierna som nämndes var hur man i kommunreformsfrågan uttalade sig inför valet. Det var väl för att processen, trots att den hade startat 2005 med liberalerna, inte hade kommit längre än vad den hade kommit så därför uttalade man sig på det sätt som man gjorde. Det var förstås före finanskrisen och före vi har de här alldeles uppenbara problemen i flera av våra mindre kommunerna idag. Långsiktiga problem.
Minister Katrin Sjögren, replik
Fru talman! Det var precis på det viset att liberalerna insåg att det var bekymmer. Sedan har vi tagit ett steg vidare och precis som ledamot Dahl beskrev har vi haft flera interna diskussioner i liberalerna. Vi har också initierat ett möte i april där vi diskuterade gemensamt med de andra partierna. Vi försöker gå fram.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Det är som sagt jättebra och det är därför vi har lagt den här motionen för att vi skulle få igång den här processen i lagtingets inre arbete så att det blir en start på det här. Jag förstod att det var en kommunalpolitisk debatt i radion i går som jag tyvärr inte hörde, men signalerna därifrån var inte till alla delar positiva när det gällde möjligheten att komma vidare. Den här diskussionen är till den delen jättebra.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Olof Erland, replik
Fru talman! När det gäller den här radiodebatten var det väldigt positivt att höra hur överens frisinnad samverkans representant och liberalernas representant var. Där tror jag att det finns en framgångsgrej att komma igång med arbetet. Däremot skulle jag vilja påpeka att ledamoten Roger Jansson numera är en etablerad arkivforskare, men en dålig sådan som fastnar i detaljer. Den bild han ger av valrörelsen när det gäller liberalerna är fel. Den bild han ger av handlingsprogrammet och dess intentioner vad det siktar på är fel. Problemet är att komma igång med ett sådant arbete som kan få tillräcklig uppbackning för att man ska kunna etablera en reform och det gör man kanske möjligen i bästa fall under den här mandatperioden, men det gör man inte genom att läsa valprogram och handlingsprogram.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag förstår inte ltl Erlands replik. Jag letade i handlingsprogrammet och läste igenom det hela för att se om man hade skrivit något. Jag gjorde det med positiva förtecken, sedan citerade jag exakt så det kunde inte bli fel. Om det var något annat skrivet som jag borde ha citerat, kan man beskylla mig för att ha citerat fel.
Jag vill komplettera med att säga att diskussionerna i vårt parti har varit rätt så kritiska till nödvändigheten av en kommunreform. Jag har tyckt att det är viktigt att man framöver kan hålla kommunala känslan för lokalsamhället kvar och utgående från det hitta lösningar. Jag förstår att det är en diskussion som man också för inom liberalerna.
Ltl Olof Erland, replik
Fru talman! Ett viktigt tillfälle för liberalerna var i slutet av nittiotalet när vi hade en motion om en samordning av de smala sociala områdena. Vi kallade det då ett förbund, men det kan vara olika former. Det visar på hur liberalerna tänker. Ska funktionerna ges på lokal nivå eller central nivå, ska de styras på lokal nivå, ska de styras på central nivå. Det var vår utgångspunkt och det tyckte jag var den som FS representant Lennart Isaksson hade i radion i går. Jag tyckte att det var riktigt liberalt. Jag hoppas att han tar det som beröm.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Funktionsdiskussionerna har vi haft tidigare i landstinget när vi i tiderna beslöt att gymnasialstadieutbildningen skulle vara på landskapsnivå och när vi valde att överföra också resterande delen av hälso- och sjukvården till landskapsnivå. I den kommande diskussionen är det säkert som ledamoten Jörgen Strand var inne på, väsentligt att vi diskuterar det ur den synvinkeln.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Fru talman! Jag pratade om finanskrisen i mitt anförande. Det är inte så att finanskrisen var orsaken till att vi inom centern började fundera på de här frågorna. Men den har förvärrat situationen för hela offentliga Åland och det gör att det är ännu mer nödvändigt nu att hitta lösningar. Inte tror ni väl, bästa lagtingskolleger, att vi i centern inte diskuterar kommunernas problem? Vi har förankring i alla kommuner. Det är klart att det är ett problem för oss. Nu tycks vi ha ett gemensamt mål och det är Ålands bästa, det sade ledamoten Roger Jansson själv och det är vårt mål också. Det är intressant att höra när ledamoten Roger Jansson förde fram dem att även FS har olika alternativ men ni är tydligen inte heller säkra på vilket som är optimala. Därför känns det bra om man i större sammanhang kan titta på de här frågorna och komma till en lösning.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! I min långa politiska karriär har jag lärt mig att inte i ett alltför tidigt skede låsa mig och därför har jag ofta upplevt det som olyckligt när partier går ut och säger att det här är lösningen, den här lösningen måste vi gemensamt komma till. Då blir det låsningar i de fortsatta diskussionerna och man har svårt att komma vidare. För att komma vidare i den här frågan, precis som huvudmotionären sade, måste man ta det här öppet sinnelag och försöka undvika att låsa sig på förhand från något parti, tycker jag.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Fru talman! Det var precis det jag sade i mitt anförande. Det är skönt att vi har samma uppfattning. Jag kan inte uttala mig för centern, för jag har inte den funktionen, men jag tror att vi definitivt tar emot den med öppna armar och att vi behandlar den i en parlamentarisk kommitté.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Det innebär goda möjligheter att få höra vad man från centerns högsta ledning tycker i den här frågan, man har den positiva inställningen för att nå resultat som nästan alla talare här har redogjort för.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Ledamot Jansson talade här om kommunstrukturen, mellanting osv. Visst skulle man kunna ha kvar vissa saker, kommundelsnämnder eller vad man kallar dem. Det viktiga är, och varför jag i ett tidigare skede nämnde skärgårdslagen, att det måste finnas någon form av lagstadgad trygghet för att inte en minoritet skall börja känna sig överkörd. Det skulle möjliggöra så att vi kunde komma till en lösning i kommunfrågan. Om någon bygger ett hus i Föglö med sin familj och flyttar dit och så bäst som det är så skärs möjligheten att fara till och från arbetet av, som det har varit i vinter, man har inte sluppit från Lumparland hem och vice versa när man jobbar över gränserna. Kommer sådana saker och skär av möjligheterna att röra sig kan vi inte lita alla gånger att Åland kan styras rätt.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag är oklar på vad ltl Sundblom menade med minoritet. Att han som skärgårdsbo och Föglöbo skulle tillhöra minoritet kan jag inte hålla med om eftersom han hör till majoriteten. Att skärgårdsborna skulle vara någon sorts minoritetsbefolkning i landskapet är inte heller rätt utgångsläge. Skärgården är en fullvärdig del av Åland och ska behandlas som en sådan. Problemet med skärgården är att skapa produktionskraft så att det finns arbete och förutsättningar för människor att bo i området och att växa. Det måste vara målsättningen. Därför måste huvudansträngningarna gå ut på att man skapar produktionskraften. Det tror jag inte att man klarar av med en skärgårdslag.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Ja, det är just det här med att vi hamnar i den situationen att vi inte har någon service. Vi kommer alla ihåg sjuttiotalet när skolungarna togs bort från de små skärgårdskommunerna och vad det innebar. Det här ligger och gror och det ska vi veta när vi ska börja diskutera frågorna.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Utan skärgårdslag har vi genom åren skapat kanske den bästa servicen som finns för ett skärgårdsområde i Norden. Åtminstone är det få som har det bättre särskilt när det gäller skolsidan, när det gäller sociala möjligheter och när det gäller trafik. Det är klart att man kan tala om skärgårdslag i samband med den här motionen, men det är inte riktigt det den handlar om utan den handlar om att hela Åland ska leva och då måste vi skapa en kostnadseffektivare organisation än vad vi har idag och som ska ge de här servicefunktionerna runt hela landskapet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Fru talman! Liberalerna bedömer den här motionen liksom alla andra, efter dess förtjänster. Den här har betydande förtjänster och ändå är vi lite förbryllade över den defensiva klämmen. Det är 169 strukturer som styr och administrerar våra kommuner, det är riktigt. Ingen kan påstå att de är få till antalet. Motionen hade vunnit på att beskriva hur mycket resurser det går åt att enbart administrera dessa 169 strukturer utan att de ger någon som helst service till medborgarna. Det här är en vägande tanke i den liberala processen som har pågått under lång tid.
Den andra iakttagelsen är hur man kan organisera det offentliga Åland på ett mer effektivt sätt. Jag tror inte att man ska lämna den verksamheten till någon anonym man, någon utifrån kommande kraft. Definitionen på självbestämmande är just att människorna organiserar sin tillvaro efter egen önskan. Vi inom liberalerna vill förstå klämmen så att vi inte ska tappa greppet om den här processen utan vi ska hålla i den och styra den.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Huvudmotionärerna har formulerat texten på sådant sätt att den redogör för problemet, och det är väldigt uppenbart för oss alla, och sedan givit oss politiker fria händer att komma överens utan att peka med pekfingret. Fria händer att komma överens hur man kan organisera offentliga Åland på ett nytt och mer effektivt sätt. Det är klart att det är de folkvalda, särskilt lagtingsledamöterna med hjälp av landskapsregeringen, som måste hålla i den här processen. Vi har inte tänkt oss något annat. Att klämmen skulle vara defensiv kan vi inte hålla med om eftersom den så klart anger att det är fel i den nuvarande organisationen. Åland är minst sagt överorganiserat och nu måste vi hitta på något nytt och det måste vi göra på ett mer effektivt sätt för medborgarna naturligtvis.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Katrin Sjögren
Fru talman! Jag är ingen expert på självstyrelsepolitik. Jag lyssnar gärna när andra uttalar sig och håller anförande. Kanske det är som att svära i kyrkan, men enligt min åsikt så finns det frågor som är mycket viktigare än både ramlag och skattebehörighet för självstyrelsen. Det är kommunstrukturerna och det är en övergripande planering, två viktiga interna självstyrelsepolitiska frågor för Åland. Jag tycker också att motionen är väldigt intressant och konstruktiv ur flera synvinklar och jag kan bara befästa, som jag tidigare har sagt, att dagligdags, veckovis i alla fall, ser vi på social- och miljöavdelningen bekymmer, både på miljösidan, men också på sociala sidan. På miljösidan är väl kanske avfallshanteringen det största exemplet på att det inte fungerar med de kommunstrukturer som vi har i dag. När det gäller det sociala området har vi två faktorer, både kompetensen och ekonomin. Det finns krav från medborgarna, det finns självklara krav på lika behandling men också service. Här blir medborgarna mer och mer medvetna och ställer krav både på kompetens och service.
Landskapsregeringen och socialvårdsbyrån har fått lagtingets godkännande att titta på socialvårdens utveckling och där ska vi titta på ett brukarperspektiv, ett personalperspektiv och ett ekonomiskt perspektiv. Vi ska se på fördelar och nackdelar på olika system och också på teknikmöjligheter. Vi tänker se på socialvården ur flera perspektiv, både kommunsammanslagning, kommunförbund, socialförbund.
Det finns också en sådan möjlighet när det gäller socialvården, åtminstone delar av socialvården att den skulle vara verksam inom ett affärsverk. Det har man i den finska kommunallagen. Raseborgs kommun har byggt upp områden ur olika grundtryggsproduktioner. Det finns väldigt intressanta saker att titta på. Vi ska också se på en fristående myndighet underställd landskapsregeringen, ta modell av ÅHS och på ett utvidgat samarbete. Några steg framåt tar vi inom socialvården och jag tror att det kan ge matnyttig information sedan när vi ska ta steg vidare.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag tackar för det. Jag tycker att det fanns mycket i minister Sjögrens inställning och värderingar som sammanfaller med den socialdemokratiska uppfattningen, speciellt det här med ramlag och beskattning och hur man jämför det med de interna politiska problemen som vi har. Den övergripande planeringen och kommunreformen är mycket viktig.
Tar man situationen som den är, t ex med avfallshanteringen, fungerar det som så att det nu avgörs i varje kommun enligt demokratiska beslut hur man vill ordna systemet. Om man tycker att det är dåligt tycker man att den demokratiska strukturen inte fungerar ur ett professionellt perspektiv dvs. hur avfallshanteringen ska skötas. Om man i socialomsorgen vill starta bolag osv. ska man ändå ha kvar kommunerna om man inte genomför andra reformer.
Minister Katrin Sjögren, replik
Fru talman! Inte jag heller har svar på alla frågor. Jag tror inte att någon har det. Det finns många frågor att fundera på . Ser man på socialvården finns det smala områden som många har påtalat. Det finns barnskydd, missbrukarvård, specialomsorg som kan skötas mera centralt, men så finns det servicepunkter som måste finnas ute regionalt som hanterar den här människonära servicen. Det handlar om barnomsorg, äldreomsorg, skolor och också utkomststöd. Där behöver man ha nära kontakt och det behöver finnas socialarbetare att diskutera frågorna med. När det gäller avfallshanteringen, jo så är det att kommunerna försöker se till sin egna lilla del, men det kanske inte är så bra för helheten. Det är det som är det stora problemet.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ja, jag måste säga att jag inte kan förstå att problemet är så svårt. Har man ambitioner från centralt håll och vissa mål om t ex hur socialtjänsten ska fungera, dvs. den ska vara tillgänglig för alla oberoende vad det gäller. Landskapsregeringen har sitt ansvar och kommunerna har sitt. Om alla kommuner inte förmår att tillhandahålla servicen kan vi göra som vi har gjort nu, kommunförbund, samarbete för vissa kommuner som gör det allt trassligare och vi får allt flera organ. Är det inte då logiskt att tänka sig att istället för en uppsjö organ ha färre kommuner. Jag kan inte förstå att det är så problematiskt.
Minister Katrin Sjögren, replik
Herr talman! Jo, jag tror att det är logiskt att ha färre kommuner, det är min åsikt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Motionen ska behandlas av lagutskottet och motionärerna har bett om ett öppet sinnelag. Det har vi naturligtvis, men samtidigt inser jag att det är ganska komplicerat för motionen behandlar egentligen hela den politiska utvecklingen när det gäller förvaltning, organisation och annat. Det är viktigt att man tar med både landskapsnivå och t o m EU-nivå och nationell nivå. Det visar på något sätt att det är en stor fråga, men det är ändå kommunerna som står i fokus och man ska hitta reformer.
Liberalernas utveckling hänger ihop med utvecklingen allmänt i debatten. Man har, verkar det, kommit ifrån det här med geografi, storlek och antal kommuner till att diskutera var man ska ha behörigheten, på vilken nivå och hur omfattande det ska vara på kommunal nivå, på landskapsnivå och det som vi i varje fall har idag, någonting däremellan, som de flesta är ganska överens om att är tungrott och ett ganska komplicerat system, alltså kommunförbunden. Det finns ett problem i sig att titta på dem, hur de fungerar demokratiskt när det gäller representationen, organisatoriskt, administrativt osv.
Den andra delen av utvecklingen är att man har en process, som numera är ganska accepterad, kommunerna samarbetar. Det pågår på flera håll och landskapet stöder utvecklingen av samarbetet med pengar när det gäller byggnadsnämnder, socialnämnder och andra nämnder. Det är alltså en utveckling där kommunerna söker egna vägar, men det räcker inte. Där kan man säga att landskapsregeringens handlingsprogram talar om stöd för samarbete, som ett led i utvecklingen av olika behörighetsområden. Kanske det leder till någonting.
Det är någonting som är ganska säkert för nästa handlingsprogram för en landskapsregering när den kommer, om den kommer nästa vecka eller om ett och halvt år. Det vet vi ingenting om, men det är den processen som nu pågår, i ett handlingsprogram för landskapet måste man alltså se på behörighetsfördelningen. Det är ingenting märkligt, kommunerna är gamla, men behörighetsfördelningen har förändrats. Vi har yrkesutbildningen, specialomsorgen, gymnasieskolan, ÅHS, hela det komplexet är icke kommunala verksamheter.
Nästa steg för liberalernas del är den tekniska sidan, teknisk samordning. Det ligger också på åtminstone de smala sociala områdena. Det är viktigt för det är där de stora kostnaderna finns redan idag, det kan man se på landskapets budgetutveckling, landskapsandelarna. Det är också där kostnaderna kommer att finnas i framtiden när vi får en mer åldrande befolkning samtidigt som hälso- och sjukvården blir dyrare.
Då kommer jag till de rent allmänna synpunkterna vi har i de liberala diskussionerna. Vi ser det som en fyrfältstablå där vi har behörigheten, ska den ligga lokalt eller centralt. Sedan har vi också styrningen, ska den vara lokalt eller centralt, dvs. man kan lagstifta på en nivå, men utföra på en annan nivå. Det är grundproblematiken.
För lagutskottets del är det frågan om vilka ambitioner vi kan ha. Vi kan utgå från problematiken, men när det gäller utredningar av vad som händer, hur det ser ut så har ÅSUB tagit fram ett statistiskt material. Ser man t ex i en jämförelse mellan kommunerna vad de olika tjänsterna kostar per capita är det väldigt stora skillnader. Det skulle tyda på att man kanske kan ta det billigaste som norm, om det inte finns några särskilda omständigheter, och se vad rationaliseringsvinsterna, i alla fall på pappret, kunde vara.
Jag har tittat lite på det här, man måste räkna bort vissa specialomständigheter. T ex i Mariehamn ingår energiproduktion i utgifterna och då blir de väldigt höga. Gör man en överslagsberäkning av det här så har vi en rationaliseringsvinst i teorin, måste man kanske tillägga, på storleksordningen 30 miljoner. Det är ganska mycket om man ser till kommunandelssystemet och landskapets roll.
Vad lagutskottet kan göra är att reda ut själva problematiken som har med nivåer att göra och behörighetsfördelning, var man styr och var man utför. För det andra kan man fråga sig om man ska göra ett beslutsunderlag för lagtinget eller kanske så småningom för landskapsregeringen att ta ställning till i vägvalet i organisationsfrågan eller ska man göra någon sorts underlag för att visa att så här kan man gå framåt i en parlamentarisk kommitté, i en lagberedningsorganisation osv.
Det är en ganska svår avvägningsfråga om man ska behandla en motion på ett seriöst sätt, vilket lagutskottet naturligtvis ska göra. Det är inte lätt att läsa ut ur själva hemställan och motionens bakgrund vad man egentligen ska åstadkomma med rimliga insatser i ett lagtingsutskott. Det är mitt frågetecken inför utskottsarbetet.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Först vill jag tacka för att ledamot Erland, tillika lagutskottets ordförande, är positiv till att behandla motionen. Man behöver inte läsa varje enskilt ord ordagrant i den här motionen utan andemeningen är det som står i slutet, i klämmen, att man ger landskapsregeringen i uppdrag att börja förbereda en organisation som kan göra offentliga Åland mer effektivt. Det är andemeningen i motionen. Jag tycker inte heller att det är rimligt att ett utskott ska ta fram ett heltäckande underlag för ett framtida beslut. Det är landskapsregeringen som ska ta fram det utgående från det mycket fina underlag som redan idag finns på ÅSUB. Jag är nöjd om man behandlar det i en positiv mening.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jo, jag tror att jag förstår vad som avses. Det finns nu ett upplag inom kommunförbundet, det finns också en planering för en skattegrupp i kommunala frågor och det finns en politisk diskussion. Jag ser problematiken så att man måste få en viss kritisk massa bakom en politisk linje för att kunna gå vidare. Den kritiska massan finns idag ganska stark när det gäller just funktionsindelningen, dvs. var ska man styra servicen, var ska den utföras. Då är man inne på en reform av vissa verksamheter från kommun till något annat. Om det är tvärtom vet jag inte.
Sedan har vi problematiken som jag för min del förstår mycket väl, som ltl Sundblom tog fram, att garantera servicen i mindre kommuner, mindre områden, i glesbygden.
Ltl Jörgen Strand, replik
Herr talman! Vi kommer ofta in i detaljer och det kan vi diskutera, men för mig är målet det viktiga och att alla partier har en vilja att förändra dagens system när det gäller offentliga Åland. Det är orimligt att 169 organ plus en massa andra ska organisera 28 000 människor. Sedan finns det många problem, men det finns också många möjligheter på vägen. Det är dem jag tycker att vi ska försöka se idag, problemen är inte något problem att lista.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Om man kan klarera vissa väsentliga utgångspunkter tror jag att man kan ta ett steg framåt. En sådan är om man säger att vi ska ha så och så många kommuner, ska vi ha en, ska vi 16 eller ska vi ha 5,76, vilket låter helt orimligt. Om man istället går in och analyserar de olika servicefunktionerna har man tagit ett steg framåt. Börja diskutera funktionerna i sig, vad de kostar, hur de ska utföras, vad de betyder för människor, vad man värderar ute i kommunerna och hur man garanterar dem i glesbygd där kommunikationerna inte är lika bra som i centralorterna. Då har man en bra start på ett reformarbete. Ska man strida om hur många kommuner det ska vara kan vi fortsätta många år med det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson
Herr talman! Motionen är remitterad till lagutskottet så därför må det tillåtas mig att ha lite lagtekniska synpunkter på frågan och hanteringen av den. Den 1 januari 2008 genomfördes en stor regional kommunal reform i Danmark, som i sig hade fått mycket av sin inspiration av det som gjordes i Sverige redan på 60-talet. Den reformen var helt genomgripande i Danmark och har i hög utsträckning varit förebild för det som nu pågår i Finland.
Kommunen, denna underbara nordiska konstruktion är så viktig och god att den ska bevaras och den ska man värna om, precis som ledamoten Sundback och andra har sagt här. Utmärkande för framgångarna i Norden får vi mycket tacka denna välfärdsproducerande och -fördelande konstruktion som kallas kommun och som i sig är unik i hela världen de facto. Som exempel brukar man ta Frankrike som har 36 000 kommuner ungefär. Då förstår alla att en kommun i Frankrike på sin höjd är en by eller kanske ett enstaka hemman i vår administrativa indelning.
Det finns bara en väg framåt. De här reformerna har också satt betydande avtryck i liberalernas sätt att tänka och att driva på reformer som naturligtvis omfattar mycket, mycket mera än den matematiska ordningen som kollegan Erland nyss redovisade. Jag tror att lagutskottet förutom annat också kommer att bli lite överraskade över vad som redan har skett i vår lagstiftning, ifall inte utskottet redan är det.
Den blankettlag om kommunindelning som hos oss gäller sedan 1997 gäller inte längre. 1.1.2010 trädde en ny kommunindelningslag i kraft i riket och den är en totalreform av alla de lagar som styr de här typerna av regionala reformer. Blankettlagen från 1997 är sålunda utformad att nu har vi lite oss själva ovetande glidit in i ett tillstånd utan lagreglering för detta. Jag föreställer mig att lagutskottet fördjupar sig i frågan. Kommunindelningslagen som i sin tur både bygger på förebild från Danmark och erfarenhet från Finland är koncentrerad, samlad och explicit lätt att läsa och lätt att förstå. Den är väldigt praktisk, den säger hur man reformerar den offentliga förvaltningen, i vilken ordning man fattar besluten, vem som gör vad, vem förhandlar med vem, vad produkterna och förhandlingarna heter etc. etc.
Nyckelordet i det sammanhanget är samgångsavtal. De som vill gå samman ingår ett samgångsavtal som helt och hållet reglerar vad som händer under den tidsrymd som man själv bestämmer. Lagstiftningen går så långt att den också reglerar administrationen av de nya enheterna som kan uppstå i detta umgänge mellan, i det här fallet kommuner, samgångsstyrelse, samgångsfullmäktige, kommundelsadministration osv. Jag tror att det kan bli en intressant läsning för lagutskottet. Jag vet att kollegan i lagtinget känner väl till lagstiftningen och är fullt medveten om att vi måste göra någonting.
Oberoende av vilken typ av administrationsförändring som vi vidtar måste det ske enligt lagstiftning. När man sorterar om den offentliga maktutövningen måste det ske under lagmakt. Om vi skapar oss ett eget regelverk för de här reformerna eller om vi gör som tidigare, använder oss av blankettlagstiftningsteknik, eller hur vi gör är en praktisk fråga.
För min del tror jag att vi väl kunde skapa en egen landskapslag på området. De reformer som vi nu talar om är rätt så måttfulla jämfört med förhållandet i Danmark. Det här är en praktisk fråga som lagutskottet säkert kommer att ha synpunkter på.
Jag uppfattar också motionen på så vis att den efterlyser, kanske inte en maktutredning i sig, men ett ställningstagande till en sådan, dvs. vem ska göra vad, på vilken nivå och självklart på de demokratiska former som nämndes här. Därför kan jag inte annat för liberalernas del än önska lagutskottet lycka till. Mitt parti kommer noggrant att följa med processen inom partiet. Vi har den processen i gång. Som vi hörde i ett replikskifte sker nästa avstämning på mötet om en vecka och processen går definitivt vidare.
Jag uppfattar det så att processen har varit igång så länge att det inte finns någon väg tillbaka. Nu finns det en väg framåt just för att trygga ett demokratiskt samhällsskick, en demokratisk procedur och också trygga den välfärdsproduktion och välfärdsfördelning som egentligen är syftet med hela den offentliga maktutövningen på det sätt som människorna själva väljer.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Vicetalman Gunnar Janssons uppgifter om förändrad lagstiftning för kommunindelning var mycket värdefull. I Mariehamns stad var den lagstiftningen upp till diskussion när vi tittade på det här med Järsö och Nåtö. Det visade sig att den lagstiftningen inte skulle fungera till Mariehamns fördel i det fallet, men nu är den lagen helt borta och det har kommit en ny så det är intressant. På Åland har vi nu ingenting som reglerar kommundelningen.
Vicetalman Gunnar Jansson nämnde också reformen i Danmark och den är nog någonting som är värd att studera för dem som inte känner till den. Där gick det ju till så att man höll folkomröstningar i kommunerna. Man kunde i kommunen ta ställning till vilken grannkommun man ville tillhöra i de olika byarna eller städerna. I en kommun, som ligger inklämd mellan flera kommuner, har befolkningen olika samarbeten och olika logistik. Den som bor i östra delen i en kommun har kanske större intresse att samarbeta österut och den som bor västerut vill samarbeta västerut. I Danmark var det också så att vissa gamla kommuner splittrades och gick upp i helt nya kommuner.
Det är ett sätt att lösa kommunindelning som man ska vara medveten om. I Danmark ville man egentligen ta bort hela mellannivån, amtnivån, men det gick inte för man hade inte andra alternativ för att administrera och sköta specialsjukvården. För de flesta länder, när man diskuterar de olika nivåerna inom offentlig förvaltning, är just det här med specialsjukvården den stora frågan. I vissa länder, t ex Frankrike, har staten helt och hållet hand om sjukvården. Åland är på det sättet befriad från den problematiken eftersom landskapet har tagit över all hälso- och sjukvård. Hos oss är det ändå frågan om två nivåer vilket gör det betydligt enklare än på många andra håll. Har vi viljan att förändra skulle det inte vara så svårt att göra det som jag ser det. Men vi måste vilja annars står vi och stampar på samma ställe hela tiden.
För vi över diskussionen till att vi inte ska ta ställning till hur många kommuner vi ska ha utan vi ska diskutera behörighetsfördelningen så är den också ganska klar i de nordiska samhällena, vad ankommer på kommunen. Lagstiftning finns på alla områden. Det som är ett intressant jämförelseobjekt är Island där kommuner kan ha olika kompetensnivå, men jag tycker att det verkar ojämlikt från första början. Dessutom skapar det inte tillräcklig transparens för befolkningen.
Vill man garantera alla i landskapet rätt till äldreomsorg måste man ha en äldreomsorgslag. Nu har vi en lag som allmänt säger att alla ska ha rätt till den äldreomsorg som man är i behov av. Hur det ser ut i verkligheten beror på hur mycket resurser och kompetens kommunen har på området. Det finns inga sanktioner om man inte tillhandahåller boende och hemtjänst till alla. Det är kommunen som avgör hur omfattande servicen är. Ju fattigare kommunen är och ju fler äldre det blir desto sämre blir servicen.
Vill man garantera alla samma rätt, som t ex inom barnomsorgen, måste lagtinget stifta en sådan lag, med minimirättigheter och också se till att kommunerna klarar av att finansiera det. Det har inte så mycket att göra med kommunerna annat än att kommunerna ska tillhandhålla servicen med tillräcklig personal och kompetens.
De största problemen för de små kommunerna är bristen på kompetens inom områden idag som är centrala för att kommunen ska kunna utvecklas. Det är framför allt inom planeringen. Mariehamns viktigaste organ är stadsarkitektkontoret och stadsplaneringsnämnden. Det är den som gör att Mariehamn får möjligheter att utvecklas. En kommun där det inte görs någon planering, där det inte finns någon dynamik i samhällsplaneringen, står helt stilla.
Mariehamns resurser skulle räcka till för stora delar av Åland. Nu finns det en inställning bland många på landsbygden och i skärgården att planering är av ondo, det ska man inte ha. Nåja, det är en specialfråga. Det finns resurser i landskapet men de är väldigt illa fördelade eftersom de små kommunerna inte har resurser att upprätthålla den kompetens som medborgarna efterfråga idag och den kompetens som behövs för att man ska kunna utveckla en kommun.
Det som jag ytterligare vill ta upp är det att vi inte alls har diskuterat landskapets organisation. Är det någonting som är otidsenligt och ineffektivt är det den. Där borde man komma till en sådan principiell lösning att centralförvaltningen inte ska syssla med serviceproduktion. Det är ett otyg att ministrarna ska sitta och peta i turlistor. Så får det inte vara i ett samhälle. Det måste vara en resultatenhet som sköter verksamheten i samråd med brukarna och sedan måste det finnas styrdokument, uppföljningssystem. Centralförvaltningen ska bara syssla med att verkställa beslut som lagtinget har tagit, att syssla med utvecklingsarbete och tillsyn.
Som vi har det nu är det en enda soppa och röra. Ministrarna vet inte riktigt vad de har för ansvarsområden. Ledande tjänstemän vet jag inte heller om de vet i dagens läge. Förvaltningen har vuxit hela tiden, men ansvarsfördelningen har man inte utvecklat. Landskapets framtida organisation är minst lika viktig som den kommunala indelningsfrågan.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Herr talman! Jo, planeringsinstrument, det håller jag med om att är viktigt, vi borde använda det mera.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det är roligt att det finns sådana röster från skärgården. Det finns säkert sådana som alltmer inser betydelsen av planering, den ekonomiska. När ledamot Sundblom gav mig lite stöd kan jag berätta att jag var på en mässa där det skulle vara en skärgårdsdebatt, men det var inte någon. Jag såg i alla fall en väldigt fin plan från Degerby. Degerby har väldigt goda expansionsmöjligheter enligt min bedömning, men planeringen är så enkel. Man kan inte sälja någonting med ett stort lakan där det står BH, FH och några siffror, ingen människa kan avläsa den planeringen. I dag måste det finnas snygga prospekt med gestaltningar osv. osv. Det är så man säljer tomter. Det är ett bra exempel med Degerby.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.
Remiss
10 Revidering av straffskalorna
Ltl Fredrik Karlströms hemställningsmotion (HM 19/2009-2010)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Fredrik Karlström
Herr talman! Det här ärendet tror jag inte blir lika långt som det förra. Det är en ganska intressant motion som jag hoppas att lagutskottet tar sig tid att titta på. Jag har inte alla svar på hur det ska gå till. Det handlar om förutsättningen att få folk att ha respekt och förtroende för lagstiftningen och lagstiftarna. En ingrediens är att bestämmelserna ska stå i proportion till de lagar som stiftas och också mot andra brott eller överträdelser som begås.
Senaste tiden har man kunnat läsa i media och i tidningar här på Åland om flera fall som sätter grundprincipen på spel. Bland annat anser jag att det ska vara strängare straff för försäljning och langning av droger, i alla fall jämfört med trafikförseelse. Jag anser också att det bör vara strängare straff mot våldtäkt och försök till våldtäkt jämfört med straff för enkla brott som man har begått mot jaktlagen. Idag är det snarare värre att begå ett brott mot jaktlagen, det är nästan ett av de värsta brotten man kan begå om man inte räknar med skattebrotten, för det är väl absolut det värsta. Det borde vara strängare straff på langning av droger och försäljning av droger, det borde vara strängare straff på våldsbrott.
Jag önskar att lagutskottet skulle titta på det här. Jag hemställer om att straffskalorna i våra åländska lagar ses över så att straffet står i proportion till brottet, men även i relation till andra straff.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Jag är intresserad av att utveckla den här motionen en del. För det första är det ganska klart när man pratar om det här med lagstiftning, vi har en lagstiftande och en lagövervakande, egentligen tre enheter. Det är några som sköter om lagstiftningen, någon som övervakar lagstiftningen och sedan någon som utdömer straffet. Det är någonting som man som polis är väldigt på det klara med, det här ska man inte blanda sig i. Det är kanske inte lagtingets sak att bland sig i hur man tolkar lagar. Det hör till domstolsförfarandet att sköta den biten.
Det man kan diskutera i det här sammanhanget är typen av straff. Ska det vara frihetsstraff? Är detta det optimala, eller ska man se till att man ger sådant straff som premierar sådana som kommer tillbaka till samhället och blir skötsamma och produktiva och jobbar i samhället? Idag är man väldigt blind för hur man straffar folk. Det viktiga är att man kränker och förnedrar folk så mycket som möjligt istället för att få t ex ungdomar konstruktiva.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Det här är en väldigt ingående diskussion, man kan länge hålla på att diskutera. Det är självklart att lagstiftaren kan bedöma straffskalorna på så sätt att vi kan sätta nivåerna om vi vill. Det ska vara en ordningsbot, dagsböter, fängelsestraff beroende på vilket brott som begås. Vi måste kunna ta den ställningen att anser vi att våldsbrott är värre än andra brott, t ex rattfylla, på vilket sätt ska det bestraffas.
Jag är av den åsikten att vi daltar för mycket med dem som begår brott, t ex de som återkommande begår grovt rattfylleri har jag föreslagit att man ska ta bilen av. Det är ett alternativt straff som man kan ta till idag, men det görs väldigt sällan. Har det någonsin gjorts på Åland? Det är någonting som man exempelvis kunde fokusera på. Därför skulle jag vilja revidera straffskalorna och se över på vilket sätt vi kan göra det från lagtingets sida.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Min erfarenhet på det här området är att straffskalorna kanske inte är problemet utan hur man tillämpar dem i lagstiftningen. Man dömer villkorliga straff på villkorliga straff och återigen villkorliga straff. Det hjälper kanske inte hur man lägger nivån på det här. Det finns mycket annat, man kanske borde ha högre straffskalor så att man kan få tillämpa olika former av tvångsmedel. För att man ska få göra husundersökning, kroppsvisitation och annat krävs det att det ska vara sex månaders minimistraff. Många gånger lägger man sig under det här. På det sättet kan det vara viktigt att titta på det här.
Från parlamentariska narkotikagruppen tar vi initiativ till att vi tycker att man ska döma till vård, kanske mycket längre tid än fängelse för narkotikabrott. Det är ett sätt att utveckla och gå framåt, det är det jag söker. Att stå och skrika efter att man ska straffa hårdare och häftigare straff kanske inte är det optimala som vi ska syssla med som politiker. Vi borde titta efter att vi har straff som fungerar så att vi får tillbaka ungdomarna och brottslingarna till samhället.
Ltl Fredrik Karlström, replik
Herr talman! Andemeningen i motionen går inte bara direkt ut på strängare straff utan att straffen och straffskalorna ska revideras i förhållande till varandra. Idag är det ett strängare straff om du begår ett jaktbrott. Du drabbas hårdare om du begår ett jaktbrott än om du begår en våldtäkt eller försök till våldtäkt. Du får hårdare böter om du kör mot en stoppskylt än om du har narkotika i fickan. Jag tycker att det är fel och jag tycker att man borde kunna se över det. Det önskar jag att lagutskottet gör och kommer med ett klokt betänkande till den här motionen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Jag tycker att det är bra att den här motionen har skrivits, ur flera synvinklar. Det jag vill ta upp är möjligheten att bli straffad när man har blivit åtalad för våldtäkt eller försök till våldtäkt, misshandel speciellt misshandel av kvinnor. Det förefaller som om lagstiftningen tolkas helt olika av den åländska förvaltningsdomstolen och hovrätten. Jag tror att det är sju fall under en förhållandevis kort tid där förvaltningsdomstolen har dömt åtalade män för olika typer av sex- och våldsbrott mot kvinnor. De har alla upphävts i hovrätten. Som ledamot Åke Mattsson var inne på gäller det inte bara straffskalorna.
I och för sig tror jag att det är som ledamot Fredrik Karlström säger att de straff som man kan utdöma för våldtäkt är ganska låga och inte svarar mot det allmänna rättsmedvetandet, men dessutom tycks inte lagen vara entydig utan det beror på domstolen hur man ser på fallen. Det är upprörande att man inom samma land kan ha så totalt olika uppfattning. Det finns ingen som har granskat det här.
Vid ett tillfälle så träffade feministakademin högsta domstolens president i Helsingfors och då var det diskussion om det här. Det är tydligen så att i Finland tar domstolen speciellt hovrätten, ställning på basen av att kvinnan måste bevisa att hon har blivit utsatt för dessa handlingar. Det är inte det att mannen ska bevisa att han inte har utfört dem. Det motsatta förhållandet har man i Sverige. Det var den förklaringen som vi fick, men jag vet inte om det stämmer till alla delar.
Det är klart att i det här avseendet så finns det nog mycket som borde förändras i Finland. När det gäller att befria från åtalen är det märkliga motiv, den som våldförde sig var släkt med offret, det tog så kort tid och några andra helt triviala omständigheter.
Jag vet inte i vilken mån lagutskottet kan göra förändringar, men vi kan i alla fall lyfta upp det som vi tycker att inte står i överensstämmelse med människors rättskänsla i dag. Det ser jag som en viktig uppgift för lagutskottet att tänka på när vi behandlar den här motionen.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Det var främst det här med bevisbördan med våldtäkten som jag reagerade på. Det är trots allt så att man brukar säga att det är bättre att det går tio fria än att man dömer en oskyldig. Även i det här sammanhanget, även om det är ett vedervärdigt brott, så måste man ha som målsättning att ingen oskyldig ska dömas. Det är en svår och tung bevisbörda och jag anser själv, jag har varit med om dessa utredningar, att det är den absolut svåraste utredningen som finns att utreda. Det står två helt olika versioner mot varandra, många gånger är det alkohol inblandade så man kommer inte ihåg själv vad som riktigt har hänt.
Också i det här sammanhanget vill jag lyfta in hur viktigt det är, om det är kvinnomisshandel, att man har i åtanke hur man får man den här mannen att sluta slå, hur man får man honom att inte slå andra. Man har någon form av vård inbakad i straffet som gör att han kanske inte sitter i fängelse utan han får avtjäna på ett annat sätt.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Ledamot Åke Mattsson utvidgar ganska mycket problematiken om han tar in hur man ska få män att sluta slå. Jag uppfattar det mera som att det gällde straffskalorna, att de borde vara tidsenliga och överensstämmande med människors rättsuppfattning. Sedan är det klart att det är viktigt att ingen döms på felaktiga grunder. Det märkliga i den åländska situationen är att vi har en förvaltningsdomstol som tycker en sak och hovrätten det diametralt motsatta. Det ger inte medborgarna någon större tilltro till rättsväsendet.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Det var just i straffmätningen som det här med vård borde komma in. Man måste få kvinnorna att anmäla övergreppen mycket tidigare om man tror att man kan tvinga mannen till vård istället för att sätta honom i fängelse. Jag har sett för många exempel på killar som slår sina tjejer, får ett straff, oftast villkorligt, men man bryr sig inte om varför man slår, varför man är den här typen av människa. Man kommer ur förhållandet och slår en annan kvinna, kanske en tredje innan det är färdigt.
Man borde ha som målsättning vid alla straffmätning att se om man, på samma gång när man har den här killen i sitt grepp, kan tvinga honom till vård, terapi så att han blir som folk. Det viktigaste är att få våra medborgare att fungera i vårt samhälle, att vara som folk. I det avseendet är vi ganska överens. Det är en fråga som engagerar ledamot Sundback ganska mycket, det är tingsrätten som dömer här på Åland och har en åsikt. De står på kvinnornas sida och har en social bakgrund.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Jag har ingenting emot att föra en sådan diskussion som ledamot Åke Mattsson förde i sin replik. Vi kanske kan i de delarna höra social- och miljöutskottet eftersom jag tycker att det ligger lite utanför lagutskottet i det här sammanhanget.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till lagutskottet.
För kännedom
11 Kompensation för drivgarnsförbud
Lagtingsledamoten Fredrik Karlströms enkla fråga (EF 9/2009-2010)
12 Tillämpningsanvisningar för ordningslagen
Lagtingsledamoten Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 10/2009-2010)
Svar på enkel fråga skall ges inom tio dagar efter det landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och samtidigt ange orsaken till att svar inte ges. Frågorna överlämnades till landskapsregeringen den 7 respektive 8 april 2010.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls måndagen den 12 april 2010 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 15.25).