Andra behandling

PLENUM DEN 22 MAJ 2000 KL. 13.20.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.

Talmannen konstaterar samma närvaro som tidigare, förutom ltl Dennis Jansson, som har anlänt.

 

 

Föredras för fortsatt andra behandling ärende nr 1:

 

Stora utskottets betänkande nr 1 och 1a/1999-2000 angående ändring av landskapslagen om studie-stöd. (FR nr 13/1999-2000).

 

Förs tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

Stora utskottets majoritet bestående av undertecknad och liberalerna Ritva Sarin Grufberg, Lotta Wickström-Johansson och Raija-Liisa Eklöw samt framstegspartiets Ronald Boman har hållit fast vid sin åsikt att 11 § skall utgå ur framställningen eftersom det tredje momentet inte fyller de krav man skall ha på god lagstiftning. Det har inte heller nu i diskussionerna framkommit på vilket sätt majoriteten tänker sig att det skall tillämpas. Det mest konkreta som har framkommit är en allmän inställning att med tredje momentet skall man kunna stävja eventuella missbruk av studielånet. Vi i majoriteten har tyckt att det här inte är förenligt med god lagstiftning, dvs. att man redan på förhand innan någon studerande har missbrukat sitt studielån ”sannolikt” skulle kunna bedöma att en studerande inte kommer att klara av att betala tillbaka sitt studielån och därför skall inte heller landskapsstyrelsen ge landskapsborgen. Det betyder i många fall säkert att den studerande inte kan studera. Det har också i fråga om tillämpningen varit lite olika uppfattning. Man säger från landskapsstyrelsepartiernas sida att beslutet skall grundas på att den sökande uppvisar att han eller hon inte har klarat av sina ekonomiska åtaganden på något sätt, och hur det där skall gå till har inte heller klargjorts.

 

Det verkar inte som om man från majoritetens sida skulle kunna visa på hur man tänker tillämpa lagrummet på ett sätt att alla är lika inför lagen. Men framför allt tycker vi att detta är ett alldeles för grovt instrument och att det kan ha förödande effekter för en enskild medborgare, i det här fallet en  ung människa som ändå, måste vi utgå från, vill studera och därför behöver både landskapsborgen och studielån.

 

Vi visar på i det nya betänkandet att förslaget att vägra landskapsborgen strider, åtminstone kan man komma fram till det, mot grundlagens 16 §, där det sägs att det allmänna, dvs. i detta fall lagting och landskapsstyrelse, ”skall enligt vad som närmare bestäms genom lag säkerställa lika möjligheter för var och en att oavsett medellöshet enligt sin förmåga och sina särskilda behov få även annan än grundläggande utbildning samt utveckla sig själv”. Om man nu på ändå ganska oklara grunder förvägrar en studerande landskapsborgen för att man tror att hon eller han inte skall kunna sköta det, så tycker nog vi att det står i mycket bjärt kontrast till den grundlagsenliga rätt till utbildning som skall garanteras var och en enligt grundlagen.

 

Rättssäkerheten i lagstiftningen är som sagt ganska dålig. Den försämras ytterligare av att det inte finns besvärsmöjlighet. Eftersom det inte i rikslagen finns besvärsmöjlighet kan vi inte heller ha det i vår landskapslag, men ändå är rättsskyddet bättre i rike tän på Åland. Om man av någon anledning är missnöjd med beslut som myndigheten i riket fattar om en enskild persons studiestöd kan man söka ändring för det första hos en särskild prövningsnämnd; om man inte är nöjd med det kan man gå till föräkringsdomstol. Hos oss blir det så att landskapsstyrelsen fattar beslutet, antingen på tjänstemannanivå, men troligen på enskild föredragning och då skall man söka ändring hos i stort sett samma personer som har tagit beslutet. Jag tycker att man kan tillägga att det här är väldigt otillfredsställande. Det fyller inte heller grundlagens 21 §, där man talar om rättsskydd. Där sägs att ”Var och en har rätt att på behörigt sätt och utan ogrundat dröjsmål få sin sak behandlad av en domstol eller annan myndighet som är behörig enligt lag samt att få ett slut som gäller hans eller hennes rättigheter och skyldigheter behandlad vid domstol eller något oavhängigt räddskyddsorgan.” Sedan följer: ”Offentligheten vid handläggningen, rätten att bli hörd, rätten att få motiverade beslut och rätten att söka ändring samt andra garantier för en rättvis rättegång och god förvaltning skall tryggas i lag.”  Men när det är ställt som det är med möjligheterna att få ett beslut av den här karaktären ändrat och inte ens prövat av någon utomstående myndighet tycker jag för min del att det verkligen är spiken i kistan för förslaget. Det är trist om beslutet drivs igenom i lagtinget, för även om det är majoritetens rätt att stifta, som vtm Bert Häggblom sade, både dumma och korkade lagar tycker jag ändå att man inte har rätt att med öppna ögon stifta en lag som i grunden står i strid med de principer som jag tidigare har uppfattat att lagtinget verkligen månar om när det gäller lagstiftning och rättssäkerhet samt individens rättsskydd.

 

Ltl Christer Jansson, replik:

Herr talman!

När det gäller 16 § 2 mom. i grundlagen tror jag att det är fråga om ett missförstånd från utskotts-majoritetens sida. Det är nämligen på det sättet att bestämmelsen grundlägger ingen subjektiv rätt för någon enskild person, och det står klart och tydligt i motiveringarna till bestämmelsen att det är så den skall förstås. Det står så här: ”Eftersom det gäller en mycket mera omfattande rättighet än rätten till grundläggande utbildning, tryggas den inte som en subjektiv rättighet, utan enligt vad som närmare regleras i lag.” Det är det som är finessen i det hela, att det här är ett principuttalande och den närmare innebörden av detta regleras och bestäms senare i lag, och för vår del i landskapslag naturligtvis. Sedan är det en annan sak att man kan tycka en hel del om hur lagen skall se ut, men bara på den grunden att den avviker från vad majoriteten i stora utskottet tycker att är bra står den inte i konflikt med grundlagen.

 

Herr talman!

När det gäller frågan om rättsskyddet är jag benägen att hålla med majoriteten. Det är antagligen så att det borde finnas en besvärsmöjlighet över landskapsstyrelsens beslut och i så fall till HFD. Problemet är bara det, om jag har uppfattat saken rätt, att den paragrafen inte är öppnad, utan den borde i så fall behandlas i en ny framställning och jag utgår från att landskapsstyrelsen, nu när de har uppmärksamgjorts på problemet, tar itu med att fundera över det här och vid behov ändrar vår lag så att vi får åtminstone samma besvärsmöjligheter som i riket. Dessutom är detta rikslagstiftning, så det är eventuellt så att man redan nu, trots det som står i landskapslagen, på grund av det som står i självstyrelselagen, har möjlighet att anta ett besvär till HFD. När det gäller motiveringarna till besluten har vi redan en lagstiftning, som kanske de flesta känner till.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det central är ändå vad man vill politiskt med lagstiftningen. Är det så att man kan stävja något eventuellt missbruk och använder sig av den metod som majoriteten föreslår, så hittar man säkert också juridiska argument för att försvara en sådan politik. Oppositionen tycker att det överhuvudtaget är ett dåligt sätt att stifta lagar och att det sätter alltför stora värden på spel. Sedan kan man alltid läsa 16 § på olika sätt, och det är ingen av oss som har påstått att det ”ger en subjektiv rätt”. Den talar i alla fall för att det är det allmännas skyldighet att i så hög grad som möjligt tillgodose att var och en skall ha möjlighet till fortsatt utbildning. Jag skulle vilja att majoritetspartierna förklarar på vilket sätt tredje momentet i 11 § stärker var och ens möjligheter att genomföra sina studier. Det måste väl ändå politiskt vara det centrala att så många människor som möjligt får möjlighet att utbilda sig och inte att vi skall ha en studiestödslag som skall stävja eventuella missbruk bland några enstaka studerande! Det måste kunnas skötas på ett annat sätt.

Ltl Christer Jansson, replik:

Herr talman!

Jag uttalade mig om innehållet i grundlagen och hur det skall förstås. Det jag sade var ett svar på det som jag uppfattade att ltl Sundback sade, nämligen att denna lag enligt hennes och majoritetens, tydligen, i utskottet mening står i konflikt med grundlagen. Det tycker jag att inte håller streck och jag tycker att det är synd att man då och då, särskilt tycker jag från socialdemokraternas sida, tar till bestämmelser i grundlagen för att s.a.s. binda upp oss när det är en lagstiftning på gång som eventuellt går igenom i lagtinget som man inte gillar. Jag tycker att det är rent ut sagt, herr talman, ett beklämmande sätt att förfara när det gäller självstyrelsen. Det är min personliga uppfattning – men det är inte första gången jag träffar på det. När det sedan gäller den s.k. förmånen – jag har inte deltagit i beredningen och jag vet inte exakt hur landskapsstyrelsen har resonerat i själva sakfrågan – men om jag har förstått det rätt ligger det till på det sättet att detta är ett lån som man ger till en person och det är meningen att det skall betalas igen. Då har man tänkt sig att man gör den realistiska bedömningen att vederbörande aldrig kommer att kunna betala igen pengarna, då skall man heller inte låna de pengarna till honom eller henne. Jag tycker ärligt talat, herr talman, att det är ett ganska förnuftigt sätt att resonera. Sedan må majoriteten i stora utskottet tycka vad man vill1

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det skulle vara bra intressant att veta vad ltl Christer Jansson egentligen tycker i sakfrågan. Vad anser han om detta att man inte skall beviljas landskapsborgen? Vilka är de realistiska bedömningar som görs och på vilka grunder (Från salen, ltl Jansson: landskapsstyrelsen!) Landskapsstyrelsen? Ltl Christer Jansson sitter här och skall svara enligt sitt eget samvete, men han säger att han överhuvudtaget inte har deltagit i debatten. Det här är för små saker för honom (Från salen, ltl Jansson: just det!), säger han. Sedan börjar han dunka lagen i huvudet på andra människor och läsa grundlagens motiveringar, som han nu har satt sig in i på fem sekunder! Jag anser att Ålands självstyrelse inte skall användas för att minska på ålänningarnas grundlagsenliga rättigheter och där har vi en ideologisk skillnad. Om det är majoritetens mål med självstyrelsen, då är vi på olika linjer.

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Det är kanske fråga om våra helt olika sätt att se, om det sedan är vänster/höger sett eller vad det är, men jag tycker nog att det verkar lite så. Det är bra att höra den här debatten på avstånd ibland. Det här är skillnad i politik. Den s.k. vänsterpolitiken har varit att sänka ribborna överallt så att det inte finns några gränser alls: man skall ge lika till alla. Så tycker inte vi och därför är 11 § bra. Om man inte sköter sina lån skall man inte heller få mera lån. Det är ingen hjälp till någon person. Det här är självklart för mig. Efter den här debatten borde också alla veta vad det handlar om.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det är en intressant fråga vad det är för slags politik som majoriteten bedriver. Jag uppfattar det som ett kolossalt förmynderi. En person som man tror att sannolikt kommer att missköta sitt studielån förvägrar man landskapborgen! Jag tycker att det är endast i totalitära samhällen, må de sedan vara höger- eller vänstersamhällen, som myndigheterna tar sig en sådan roll, men inte i en rättsstat där medborgarnas både rättigheter och skyldigheter är garanterade i lag. Det är för att skydda individen från övergrepp från myndighetens sida. Man måste alltid komma ihåg att staten/samhället är ett slags maktapparat och därför har vi i Euorpa så mycket konventioner om mänskliga rättigheter, minoritetsrättigheter osv. Det är ett arv från både upplysningstiden och från revolutionen. Jag tycker att det här luktar mera totalitarism än höger- eller vänsterpolitik, där myndigheten träder långt in i människors privatliv och bedömer deras egenskaper. Jag tar definitivt avstånd från en sådan lagstiftning.

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag tror att det kan vara en hel del brist på förmynderi som gör att vi har en del av de ungdomsproblem vi har samt den kravlöshet som följer med detta. Det här är mycket allvarliga saker som blir så stora att man inte vet vad man skall göra åt dem. Jag menar då inte bara i formen av ett lån, men ett sätt att lära ungdomar hantera pengar är att sätt krav.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Jag anser att det är föräldrarnas sak i första hand att uppfostra sina barn och vara deras förmyndare, inte samhället. Man måste komma ihåg att det som majoriteten vill är att frånta vissa studeranden en rättighet som enligt 11 § 1 mom. garanteras alla. Man har inte kunnat klargöra på vilka grunder man fråntar vissa rättigheten. Det har varit ganska diffusa förklaringar om hur detta skall gå till och detta skall sedan klargöras i förordningar osv.  Jag tycker inte att det är uppfostrande att frånta människor vissa rättigher som man skall ha enligt lag. Det är en helt annan sak. Det handlar om allas lika rätt inför lag. Förmynderiet skall finnas hos föräldrarna och samhället skall stå som garant för att alla oberoende av vad de har för familjeförhållanden skall ha denna rätt till landskapsborgen och möjlighet till studier.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl J-E Mattsson:

Herr talman!

Jag har inte deltagit i stora utskottets behandling, men jag har fått en god inblick och relaterat vad man har diskuterat det samt tagit del av betänkandet. Till vissa delar stämmer det som står där inte fullt ut eftersom tolkningen som stora utskottet stöder sig på, som redan ltl Christer Jansson sade, inte är hållbar.  Till skillnad från oppositionen är jag förvissad om att den här landskapsstyrelsen kan behandla denna fråga på ett sådant sätt som man hittills har gjort. Det är nämligen redan med gälande lagstiftning möjligt att neka borgen för studielån. Vad jag vet har ingen i oppositionen lagt fram det här i salen förut. Det är rätt märkligt; den förra landskapsstyrelsen, med samma bas, satt i fyra år och även före det fanns det en landskapsstyrelse som jobbade med den gamla lagen och inte en enda gång har denna fråga varit aktuell så att man måste diskutera den, men nu helt plötsligt har man blåst upp den till en riktig örn, skulle jag vilja kalla den.

 

Herr talman!

I detaljbehandlingen kommer jag att föreslå att lagtinget vidblir sitt tidigare beslut i enlighet med kulturutskottets betänkande.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Ltl J-M Mattsson har givetvis rätt att hänvisa till ltl Christer Jansson som något slags högsta domstol i alla tolkningar av lagar här i lagtinget, men jag förbehåller mig rätten att ha min uppfattning tills någon oavhängig myndighet har tagit ställning till frågan. Jag skall inte använda ordet brännvinsadvokatyr, men så mycket juridiserande juristeri har nog gjort att jag åtminstone inte har någon större respekt för de jurister som sitter här i lagtinget, utan precis som det passar driver man diskussionen. Det är klart att detta är onyanserat sagt, men här är vi som politiker och inte som några rättsexperter och var och en får ha sin uppfattning.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag tackar för att jag får lita på dem jag frågar råd av och ltl Christer Jansson tillhör en av dem som har juridiska kunskaper. Jag tycker att ltl Sundback i sin replik borde vända sig till mig. Jag är ingen jurist utan jag är utbildad till en vanlig elektriker och är lite turistföretagare ibland. Däremot tycker jag att hon kapar övriga jurister som sitter i denna församling på ett mycket nedsvärtande sätt.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!

Det där tycker jag att är övertro på expertis – dessutom starkt politiskt färgad. De uttalanden som vi har hört här om att man skall i stället vända sig till Europadomstolen och EU-domstolen och sådant är helt horribelt. Ltl Christer Jansson har hittat något papper som han har kopiert uppe på biblioteket. Det är väl en del av bevisföringen, förstår jag! Nej, jag har inte respekt för centerns och de obundnas jurister. Jag lyssnar gärna på deras argumentation, men jag vill tro dem om bättre än att de tycker att detta är god lagstiftning. Det är partipiskan som är framme, inte det höga juridiska idealet.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag vet inte vem ltl Sundback har övertro till, men det vi litar på i den här frågan och har läst in oss på är inte vilket papper som helst, utan det är Finlands regerings proposition till riksdagen som har antagits där. Jag tycker att när ltl Sundback här i debatten tidigare åberopade att hon skulle begära fram beslut från någon högre makt skulle det vara intressant att veta vem den högre makten innebär  i så fall. (Från salen: ltl Sundback: Ålandsdelegationen). När det gäller högre makt i lagstiftningsbehörighet på Åland känner i varje fall inte jag till någon. Det finns en som heter presidenten och Ålandsdelegationen som kan säga nej, men de kan inte ändra vår lagstiftning.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sarin Grufberg:

Herr talman!

I de nordiska länderna och även i många övriga, men jag känner närmast till de nordiska länderna, ser man det som ytterst väsentligt att folk får studera, så väsentligt att även om man inte har egna medel därför skall det allmänna se till att man har de möjligheterna. Detta har man i bra utsträckning på Åland. Man har en landskapslag som säger att det finns möjligheter. Vad vi nu diskuterar är närmast möjligheterna att få landskapsborgen för studielån. Det finns en 11 § som säger att rätten till landskapsborgen för studielån har en studerande som har antagits till studier och bedriver studier på det sätt som nämns i en annan bestämmelse. Det finns också möjligheter enligt samma 11 § att neka till landskapsborgen, nämligen: ”Den vars studielån indrivs av landskapsstyrelsen på grundval av borgensansvar har ine rätt till landskapsborgen för studielån, om inte landskapsstyrelsen av särskilda skäl beslutar annat. Närmare bestämmelser om rätten till landskapsborgen för studielån kan ges i en landskapsförordning, och det finns en landskapsförordning. Där regleras också frågan om rätten att vidare få landskapsborgen för studielån, nämligen man har kopplat ihop detta med studieresultat och det är också så som det har skett i de övriga nordiska länderna, dvs. det intressanta är studieresultaten.

 

När det gäller det som vi diskuterar är förslaget från landskapsstyrelsens sida att det skall tas in ytterligare en bestämmelse i nu nämnda 11 §, nämligen att om det är så att man tror att en studerande kommer att missköta studielånet har han eller hon inte rätt till landskapsborgen för lånet, dvs. om man misstänker att någon skall begå ett brott – det är analogt med det – kan man på sannolika skäl häkta den – på något som i framtiden kan komma att ske! Det är det som vi i majoriteten i stora utskottet har vänt oss emot, nämligen det rättsosäkra i bestämmelsen. Vi vill ha en korrekt lagstiftning och dagens 11§ anser vi att är fullt tillräcklig i det avseendet.

 

 

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Det är i varje fall skönt att höra att det är någon från oppositionen som uttalar sig positivt om den del som lagen de facto ytterst handlar om,  nämligen att göra det möjligt för alla våra ungdomar och även de som inte är ungdomar längre har möjlighet att att enligt den här lagen studera. Det var också bra att höra att vi hade det bra ställt i förhållande till våra omgivande regioner. Det tycker jag man kunde poängtera lite mera. Det är faktiskt det som den här landskapsstyrelsebasen har varit med om, är med och står bakom och stöder så fullt ut som det bara går, att man vill ha någon form av en liten hämsko,en liten broms, på en som är på väg att ställa till det. För såsom jag uppfattade saken är det inte fråga om att det kommer en 17-åring och söker studiestöd och blir nekad första gången han kommer in, för då har man knappast hunnit ställa till det så att man har förbrukat några pengar redan, utan det här är någonting som görs i efterhand när man har sett att den här personen redan har dragit på sig stora problem, som är hans personliga på sikt, skall man då förvärra dem? Är det oppositionens avsikt att man skall förvärra problemen genom att generellt ge de studerande mera pengar? Har man redan hamnat i den situationen att man inte klarar av sin ekonomi och man får ett större lån för att reda upp för stunden, är det troligt att man då tänker fortsätta och bli bättre? Ingen som vill studera kommer att bli nekad. Jag är övertygad om att landskapsstyrelsen kommer att se till att alla precis som hittills som vill studera och bli någonting kommer att kunna göra det.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Vi i majoriteten i stora utskottet vill inte att man skall försämra dagens bestämmelser. Det här förslaget innebär en försämring, rent principiellt och rent faktiskt. Jag har inte fått information om att det skulle vara särskilt många missbruksfall som man avser att stävja, kanske ett vartannat år eller någonting sådant. Om man gör som föreslås i hemställningsklämmen i betänkandet, att man informerar bättre och kanske betalar ut lån i rater så kan man stävja på ett visst sätt. Jag kan inte se att ltl J-E Mattsson har lett i bevis att det finns något argument egentligen för att ta in den här bestämmelsen.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Jag kan hålla med om förslaget om rater, men det är ändå saker som man ordnar i förordning, och det är fullt möjligt att man kommer att göra det, om det är det som är problemet. Men jag skulle verkligen vilja höra, efter denna långa diskussion som har varit här i lagtinget och där man ifrågasatt att detta skall bli en försämring för de studerande, ett enda argument från oppositionen  när det blir en försämring. Är det när en som redan är skuldsatt över öronen, en ungdom på 20 år som inte klarar av att få ett jobb, som inte klarar av att gå i skola så mycket att han får ett yrke, som kommer igen och skall ha ett studielån, skall vi skuldsätta honom? Jag tycker att det är ett av de problem som kommer att uppstå, om man skulle gå i oppositionens riktning. Men oppositionen har under en ca fem timmars debatt inte framfört en enda grej som skulle vara en försämring av lagen.

 

Ltl Sarin Grufberg, replik:

Herr talman!

Försämringen är att ta in en bestämmelse som är så pass oklar på det sättet att det handlar om någonting som man tänker sig att i framtiden kan komma att ske, dvs. att någon skall missköta sig i framtiden. Vi vill ha en ordentlig lagstiftning där man kan se hur saker och ting tillämpas. I det här fallet handlar det om studielån som är förknippat med studieresultat och om en person behöver studielån för att studera vidare och verkligen studerar, så har han också större möjligheter att sedan betala tillbaka ett lån.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Wickström-Johansson:

Herr talman!

Jag skulle vilja börja med att säga att det är faktiskt inte vilket lån som helst som vi pratar om utan det är så att vi har en sådan situation i Finland, och vi har ett sådant samhällsklimat i Finland, att vi har fastslagit t.o.m. i grundlagen att varje ung människa skall ha rätt att studera. Det spelar ingen roll från vilken familj du kommer, vilken ekonomisk situation du har, vilken social situation du har, utan du har alltid rätt att studera. Därför har vi lagar som berättigar till studiepenning, till studiebidrag och till landskapsborgen för lån. Det är inget lån vilket som helst, och det tycker jag att man skall ha klart för sig innan man diskuterar vidare.

 

Argumentet för den föreslagna bestämmelsen är, som det har framkommit i behandlingen i stora utskottet, något enskilt fall per år, om ens per år, av missbruk och då vill man, som man säger, skydda den enskilda från överskuldsättning. Botemedlet för detta är en svepande formulering där man inför en förhandsbedömning av de studerande, av deras karaktär, situation, det finns inga villkor, inga krav som säger när det är sannolikt, utan det är bara kort och gott att när det är sannolikt att någon kommer att missköta sig någon gång i framtiden! Det tycker jag att är mycket märklig lagstiftning. Om man skulle rikta in sig på det att man är överskuldsatt, att man har problem, då skall man skriva ut det i lagen, men på det här viset kan det gälla vad som helst egentligen. Det kan gälla att inte dina föräldrar har haft en sådan situation, att det är nog sannolikt att också du kommer att missköta dig, dvs. man har inga som helst krav, inga villkor här.

 

Om jag förstår det rätt kan det också gälla bara första gången man får studielån, för andra, tredje året osv. skall man kunna visa studieprestationer. Det gäller uttryckligen bara en ung människa som första gången skall börja inleda sina studier; kanske har man problem, kanske har man vissa skulder, men genom att studera kan man få ett bra jobb och kan börja betala av. Studielånet handlar inte om att du skall betala av det i morgon, ens nästa vecka eller nästa år, utan det är en lång avbetalningstid på studielån; efter att du avslutar dina studier har du ännu en viss tid på dig innan du måste börja avkorta på lånet, ränta betalar man förstås. Jag kan alltså inte förstå hur landskapsstyrelsen i dag skulle kunna bedöma om jag om tio år har möjlighet att betala tillbaka mitt studielån.

 

Om man är ute efter, som också har framkommit, att det är problem med att man inte kräver tillräckligt med studieprestationer för att man skall få fortsatt lån är det där man i så fall måste gå in. Det pratades om att det kanske var för lite poäng man kräver per år, men då skall man gå in där och åtgärda, i efterhand, och inte på det här viset på förhand döma ut någon. Det som uppenbarligen majoriteten här i salen vill göra är att döma ut ungdomarna på förhand och säga åt en ungdom kommer och vill ha sitt lån, att du kommer inte att kunna sköta dina finanser i framtiden, dig har vi ingen tilltro till! Jag måste säga att det är verkligen bra start åt våra ungdomar i livet – bra självförtroende får man av att få det slaget i huvudet på sig då man skall inleda sina första studier.

 

Jag tycker att det här är fullkomligt principiellt felaktig lagstiftning och jag kan inte förstå vilka argument man har för det här, och de argumenten har heller inte framkommit. När det gäller grundlagens 16 §, som diskuterades här tidigare och som ltl Christer Jansson så säkert sade att inte alls kan tillämpas här, är det så att grundlagen ger ingen subjektiv rätt, det är helt klart, men det står att det regleras närmare i lag vilken rätt man har, och det är det man gör här, dvs. vi ger våra ungdomar rätt till borgen för studielån och då är det självklart att vi inte kan frånta den rätten helt utan några skäl och villkor bara på basen av en möjlig sannolikhet, för att du någon gång i framtiden skall ha betalningssvårigheter!

 

 

 

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Det sägs mycket i debatten, men här nämner ltl Wickström-Johansson att det eventuellt är föräldrarna osv. som drabbas här. Det står tydligt och klart i 11 § att om det är sannolikt att den studerande kommer att missköta studielånet och då har han eller hon inte rätt till landskapsborgen för studielån. Det betyder, som jag sade tidigare här i debatten, att det är en omtanke om den studerande. Jag kan inte se det som en ”bra start i livet”, som ltl Wickström-Johansson sade, att ha stora skulder och sedan dessutom tillåtas att ytterligare öka på sina skulder. Man brukar ofta säga att bankerna borde ha ett ansvar och inte låna ut pengar åt sådana som redan har så stora skulder att man inte kan klara av dem – borde man inte kräva samma sak av samhället så att man också hjälper sådana som inte klarar av sin situation, inte klarar av att behandla sin ekonomi på ett sådant sätt att de har en framtid. Då borde man kunna hjälpa till så att de inte ytterligare försämrar sin situation, för det är det jag tycker att man gör om man generellt kan ge lån åt en som överhuvudtaget inte har möjligheter att klara av det. Som har sagts här många gånger tidigare, kommer detta att gälla endast några få och jag måste säga att jag litar så på landskapsstyrelsen att har man byggt upp ett gott studiestödssystem, så inte tror jag att man med denna bestämmelse planerar att rasera studiemöjligheterna för ungdomarna genom den, utan nog strävar man till en förbättring.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Det är helt rätt att det står att det är den studerande som eventuellt kommer att missköta sig, men jag frågade mig vad man baserar sin bedömning på. Vad jag kan förstå kan det lika gott handla om att landskapsstyrelsen anser att man kommer från en dålig familj där man aldrig har skött sina pengar något vidare och att man därför inte skall få lån. Det finns ingenting i lagen som säger att det här handlar om bli överskuldsatt, utan det är sannolikt att du kommer att missköta ditt studielån, av någon orsak som inte jag känner till!  Som jag försökte förklara är det inte vilket lån som helst, det är inget konsumtionslån, du skall inte bygga hus, utan du skall skaffa dig en utbildning, så att du kan reda upp din situation så att du kan skaffa dig ett jobb, så att du kan få inkomster så att du kan betala av dina lån. Jag kan inte förstå hur man skall kunna säga åt en ungdom som är 18 år att du kommer inte i framtiden att kunna betala av ditt studielån för att du råkar ha lite skulder i dag! Det handlar om långt fram i tiden, då man kanske har skaffat sig en bra utbildning, fått ett bra jobb, det är inga problem som helst att betala av de här sakerna. Är det så att vi i dag har ungdomar som faktiskt är 18 i någon större mängd som har sådana här väldiga ekonomiska bekymmer är det helt klart att du måste sätta in åtgärder på en annan nivå. Vi måste ha mera utbildning i skolorna om hur du sköter din ekonomi, hur du klarar av detta, om det är så allvarligt. Det ligger på föräldrarna i första hand att lära sina ungdomar handskas med pengar. Men det är klart att om det är ett så stort problem som ltl Pehrsson antyder är det något som brister i våra skolor.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag hoppas att man redan i skolorna börjar försöka lära eleverna ta ansvar för både ekonomi och annat, men jag tror att det också handlar om ett livslångt lärande, att det inte är endast där man kan grundlägga den förmågan. Dessutom tror jag att vi har en ganska olika syn på förtroende för landskapsstyrelsen. Jag antar att ltl Wickström-Johansson ser att detta skall bli en regel i så fall att liberalerna skulle sitta i landskapsstyrelsen, då skulle det vara självklart att detta skulle vara en försämring, men i och med att vi har den landskapsstyrelsen vi har är jag inte alls orolig för att man skulle utnyttja ifrågavarande paragraf till att försämra för någon. Om man är överskuldsatt, om man inte har någon kontroll på sin ekonomi, man har inte några möjligheter att betala sina utskylder, räntor och amorteringar, är det alltid en lösning att ytterligare späda på lånen; även om det är ett studielån tror jag att man ändå behöver en sanering och hjälp med att reda upp sin situation innan man ytterligare skuldsätter sig, för det är så att räntor och amorteringar ökar, oberoende om det är ett studielån eller annat lån och man redan har sådana lån som man inte klarar

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

”Ett livslångt lärande” sade ltl A-M Pehrsson, men skall detta livslånga lärande börja med att du som 18-åring får höra att du kommer inte att klara av din ekonomi i framtiden? Det är en dålig början på ett livslångt lärande. För mig hänger inte det här på vem som sitter var. Det spelar ingen roll om det är den här landskapsstyrelsen eller någon annan. Det här är en sådan rätt som inte skall hänga på vilken person som sitter var i vilken beslutandeställning, utan det skall vara uttalat i lag vilken rätt du har och när du inte har den här rätten. Det skall inte hänga på vilken person som sitter och besluter.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Svensson:

Herr talman!

Det finns envishet i den här debatten, från bägge sidor, kan man konstatera. Det viktiga är att väljarna, vanligt folk, förstår sig nog på vad frågan gäller: det gäller att förebygga att människor behandlas olika när det gäller möjligheterna att få studielån. Vi har hört från majoritetens sida att möjligheten att kunna stoppa ett studielån åt någon som kanske kan misstänkas att om tio år inte betalar sitt lån är både uppfostrande och omvårdande! Det tycker jag är en syn som kanske hör hemma i någon form av uppfostringsdebatt för mycket länge sedan men knappast gör det i dag, och jag tror inte heller att det handlar om höger och vänster. Det mest egenartade argumentet hittills är att så länge den här landskapsstyrelsen sitter kvar kommer den här paragrafen att inte missbrukas, men det kan hända att om det blir en annan sammansättning på regeringsbasen, då kan den missbrukas!  Just det argumentet skulle då säga att så här kan vi inte utforma paragrafen, för det spelar ingen roll vem som sitter i landskapsstyrelsen, så skall den inte kunna missbrukas. Jag vet att många människor följer med det här och kommer att dra sina slutsatser av hur detta avgörs. Jag vet att en hel del människor också kommer att finna att om 11 § genomdrivs,  såsom det nu ser ut att riskera att gå, så kommer många  att se det som en skandalös åtgärd och det kommer att drabba alla i lagtinget; de kommer att beskylla t.ex. minoriteten för att ha kämpat för dåligt, att ha sagt ifrån lite för dåligt, inte kunnat sköta sina kort, så det faller en skugga över oss allihop. Den seger som majoriteten kanske tänker genomdriva blir en pyrrhusseger efter den härskare i Mindre Asien för länge sedan, som visserligen vann slaget, men resurserna var så uttömda efter det att nästa slag gick förlorat. Jag tycker att de misstankar som finns ute bland människor om att det här har blivit en ren prestigefråga för majoritetsgrupper, att de vet nog att det inte är riktigt bra, men de skall ändå driva igenom den för att visa att de faktiskt bestämmer, ett sådant rykte tror jag inte att skall finnas runt lagtinget och dess arbete.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag håller med ltl Svensson att jag hoppas verkligen att allmänheten förstår vad det här handlar om. Åtminstone dem som jag har pratat med förstår att det handlar om en omtanke om dem som redan har en svår situation och att man skall kunna förhindra att att de hamnar i en ännu värre situation. Däremot säger vi inte från vår sida att det går att missbruka paragrafen, utan det kom från liberalernas håll om att paragrafen kan missbrukas och att en framtida landskapsstyrelse eventuellt skulle kunna missbruka den. Jag anser nog att detta håller och i synnerhet när man får fram en förordning där det regleras i detalj hur detta skall skötas kan jag inte se att det behöver finnas någon oro för missbruk.

 

 

 

 

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag tyckte precis att jag hörde ltl Pehrsson säga att åtminstone den här landskapsstyrelsen som nu sitter kommer inte att göra någonting fel med den här paragrafen, vilket rimligtvis betyder att någon annan landskapsstyrelsen skulle kunna göra det. Jag tycker också att när ltl Pehrsson pratar med människor om det här, så skall hon tala om att det handlar om ett lån som gäller för ungdomar att bygga upp sin framtid och storleken 18.000 mark om året. Det är inte alls fråga om att låna t.ex. 100.000 mark för att satsa på något IT-företag! Det är klart att folk kan förstå detta olika, men jag tror att de allra flesta som följer med och t.ex. lyssnar påä den här debatten nog har klart för sig att det inte gäller omvårdnad, utan det gäller någon form av korrigering, någon form av straff ungefär.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Herr talman!

Jag kanske uttryckte mig oklart när jag sade att inte den här landskapsstyrelsen kommer att missbruka paragrafen, för jag menade därför att den inte går att missbruka. Den är så pass tydlig och är kompletterad med en förordning så att det kommer inte att förekomma något missbruk av paragrafen. Jag anser att det inte finns någon möjlighet att missbruka den, utan syftet är faktiskt att kunna förhindra att någon som redan är i dåliga omständigheter eller har det svårt inte skall ytterligare förvärra sin situation. Det är det som jag säger till människor som jag pratar med ute i samhället.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

 Det är alltså så här ltl Pehrsson tänker sig: att vi har en ungdom som i oförstånd har gått och köpt sig en bil och fått lite problem med att betala det lånet, men vederbörande har vunnit en studieplats, har en chans att staga upp sitt liv och då kan det vara möjligt att landskapsstyrelsen kommer fram till att problemen från tidigare är sådana att den här ungdomen skall inte studera utan skall göra någonting helt annat! Den risken finns nämligen med paragrafen, även om den risken med den här landskapsstyrelsen tydligen är lika med noll!

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Ltl Svensson är inne och spekulerar om hur allmänheten tar emot studielagen. Det som verkligen är en ändring i den här studielagen är att fr.o.m. 1 maj i år har lagen om bostadsbidrag via folkpensionsanstalten förändrats och syftet med den här lagen är att tillmötesgå och göra den förändringen så att våra studerande på Åland också skall ha samma förmåner när det gäller det. Det är det som är förändring av lag. Jag hoppas verkligen att allmänheten tar den här diskussionen som har varit i lagtinget till sig och under de närmaste åren kommer och berättar, i synnerhet hoppas jag att man skall gå ut och berätta hur många det är som har fått sitt liv förstört för att man inte har fått landskapsborgen för sina studielån. Det skall bli väldigt intressant att se under de kommande åren, för det är åtminstone de som vet vem de skall rösta på i nästa val. Det är också intressant att höra ltl Svenssons spekulationer i vad som är kraftuttömningen som landskapsstyrelsepartierna i det här sammanhanget har gjort. Jag vill bara kommentera på det viset att om någon har bränt krut i den här salen i den här frågan, så inte är det landskapsstyrelsepartierna!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

I läran om hur man argumenterar finns det ett sätt som inte är högt rankat men ändå finns, att om det går dåligt i en fråga, så försök skifta till ett annat ämne! Det är precis vad ltl Mattsson gör; när det finns kritik mot en paragraf så påpekar han att det finns andra paragrafer och andra bestämmelser som är mycket bättre och att det är det som gäller och inte det vi pratar om! Det är klart att man kan göra på det sättet, och många gör det, men det håller inte. Minoriteten är inne på att det inte skall finnas någon risk, någon speciell broms för någon som ändå har en generell rätt att få studielån. Det är klart att man kan göra många lagar som är till 95 procent bra och som innehåller någon  horribel regel som skapar orättvisa, men det är inte det som Ålands lagting skall syssla med!

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Det som ltl Svensson säger är riktigt, att vi har inte deltagit i diskussionen när det gäller ifrågavarande lagparagraf därför att vi tycker inte att det är en väsentlig sak i lagen. Det väsentliga i lagen är det vi måste lyfta fram nu, eftersom det oväsentliga är det som ideligen lyfts fram från oppositionen. Det är så vi ser på saken. Eftersom lagen de facto innehåller en väsentlig förändring, som är väldigt stor och betydligt viktigare än problematiken med att bli nekad landskapsborgen, för jag tror att en studerande som blir av med sitt bostadsbidrag under en längre period drabbas betydligt hårdare i sina studier, som då redan pågår, än en studerande som har misskött så att han blir nekad landskapsborgen.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det är klart att man blir förvånad när man hör ltl Mattsson säga att representanterna för majoriteten inte har diskuterat 11 §! Då måste man blir förvånad. Har vi inte diskuterat den här i salen? Ja, jag har hört också företrädare för majoriteten som har diskuterat kring den, men det kan hända att det slog lock för öronen på ltl J-E Mattsson då! Det är alldeles klart att det att man är emot vissa saker i lagen betyder inte att man är emot hela lagen. Jag förmodar att lagtinget är helt överens om att det finns goda förändringar med lagsförslaget, men det är speciellt på den här punkten som det finns invändningar och då vill ltl Mattsson, som är gruppledare för centern ha det till att det har inte ens majoriteten diskuterat! Det stämmer ju inte!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Nej, ltl Svensson och minoriteten behöver nog inte skämmas för sin insats i detta ärende, åtminstone inte vad gäller debattens längd! Väljarna har haft all möjlighet att sätta sig in i ärendet, om de har orkat. Majoriteten har rätt att ha sin åsikt och får sitt straff eller sin belöning så småningom.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det var intressant att ltl Harry Eriksson ville framhålla att majoriteten har rätt att ha sin åsikt. Det skulle tyda på att någon skulle ha ifrågasatt deras rätt att ha en åsikt. Som jag uppfattar det är det ifrågasatta det att när man har en åsikt lyssnar man inte på någon annan och det är då jag tycker det uppstår problem här i salen. Jag måste säga att tidigare gav sig ltl Harry Eriksson in på att det behövs förmynderi osv. med lagen. Det skulle behövas mera förmynderi, det var i alla fall tydligt och klart sagt och det var en åsikt utan vidare – den står för Harry Eriksson, kanske för hela partiet!

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Det var bara min “oppfattning” som jag fick i onsdags när jag låg hemma och lyssnade på radion att det var dåligt med rätten för majoriteten att ha en åsikt. Många gånger har jag tänkt likadant, att minoriteten oftast har rätt, men det är kanske inte alltid så.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Lindqvist:

Herr talman, bästa kolleger!

Föregående talare oroade sig för vad allmänhetens reaktion på detta ärende skulle bli och jag tvivlar inte heller på att en aktiv debattör kommer att göra sitt yttersta för att misskreditera landskapsstyrelsen hos allmänheten, men det har denne sysslat med i 20 år hittills, så jag tror inte att den här lagen lär påverka det i endera riktning.

 

Jag tillhör minoriteten i stora utskottet och vi har där förlorat omröstningen fem-fem, men jag skulle vilja kort kommentera det som har nämnts angående 16 § i Finlands grundlag. Man har i motiveringen åberopat andra momenet, som lyder: ”Det allmänna skall enligt vad som närmare bestäms genom lag säkerställa lika möjligheter för var och en, att oavsett medellöshet enligt sin förmåga och sina särskilda behov få även annan än grundläggande utbildning samt utveckla sig själv.” Det är en tolkningsfråga om detta har med studielån att göra eller inte. För mig handlar det om att vi är skyldiga att garantera studieplatser, men jag tycker inte att man kan läsa det så att vi är skyldiga att garantera studielån. Man kan tolka det hur man vill, men skall man tolka det så fritt tycker jag också att man kan ge sig in och tolka på följande paragraf, som är 17 §: rätt till eget språk och egen kultur, där det står att man har rätt att tala svenska i Finland, så det handlar om tolkningar snarast när man börjar åberopa grundlagsförfattningen.

 

Herr talman!

Jag vill säga att jag är övertygad om att lagen skall leda till någonting positivt och att den kommer att innebära ett förtydligande om skillnaden mellan bidrag och lånebiten. Som jag har sagt tidigare i debatten tror jag inte att någon åländsk ungdom kommer att bli speciellt lidande. Det kan jag säga, bästa opposition, tro inte att vi i majoriteten kommer att låta någon enskild minister i landskapsstyrelsen plita ihop förordningen, utan vi kommer att vara med och se till att det blir ett väldigt bra jobb gjort. Det är jag övertygad om att det kommer att bli också.

 

Det är fritt upp till var och en att gå ut och misskreditera landskapsstyrelsen och lagen i media, men jag tror att det vore bättre om vi låter hösten komma och våra åländska ungdomar får se konsekvenserna av lagen och sedan höra om den blev så hemsk som det här har låtit, men jag tror att vi kommer att få en bra studiestödslag.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Jag är faktiskt allvarligt bekymrad över ltl Lindqvists tendens att återkommande påstå saker om mig och därmed om mina väljare som inte är sakligt och riktigt. Nu sade han att jag har förtalat landskapsstyrelsen i 20 år. Jag skulle vilja se någon form av belägg för det innan man kan godta att ltl Lindqvist kommer med sådana påståenden.

 

Sedan säger han ungefär som så, herr talman, att det är kanske inte någon ungdom som blir speciellt lidande av den här paragrafen. Det är det priset som ltl Lindqvist är beredd att betala. Ändå litar han inte på landskapsstyrelsen eftersom han säger att han skall personligen, och kanske också andra här i lagtinget, övervaka att landskapsstyrelsen gör en ordentlig bra och förordning. Det är någonting som skevar här! Jag tycker att det skulle vara till förmån för hela debatten om han slutade anklaga mig för att jag har varit journalist i 40 år och att jag skulle ha förtalat landskapsstyrelsen i 20 år. Jag kan säga att det sänker min tilltro till ltl Lindqvists övriga yttranden.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Ltl Hasse Svensson påstår att jag har anklagat honom för någonting att ha misskrediterat landskapsstyrelsen i 20 år, men vi får väl se i det stenografiska protokollet, som ltl Svensson ofta brukar hänvisa till, så får vi se om det står någonting om ltl Hasse Svensson – jag nämnde en aktiv debattör, så det är upp till Svensson att ta åt sig eller inte.

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Det var ett försök av ltl Lindqvist att slingra sig ur vad han egentligen sade. Jag tror inte att det håller bland vuxna människor.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Ltl Lindqvist tog upp 16 § i grundlagen och att den inte skulle ha någonting att göra med studielån, men det som står i paragrafen, som är det viktiga, är att man skall säkerställa möjligheterna oavsett medellöshet. Det betyder alltså att samhället skall garantera att oavsett du kommer från sådana förhålladen att du har pengar skall du kunna studera. Så var det inte förr och vi vet att vi har en skillnad från det i dag, så det skall vi vara tacksamma för. Paragrafen i grundlagen betyder att samhället skall tillföra medel på ett eller annat sätt till ungdomar, också andra, så att de kan studera och skaffa sig en vidare utbildning. Detta har man gjort i lag genom att ge rätt till studiepenning och borgen för studielån, så det finns en klar återkoppling här.

 

Det har flera gånger nämnts här att man har så väldigt klara kriterier som man skall införa i förordning för hur detta skall regleras, men varför i all världen har man inte kunnat sätta in det i lagen om allting är så klart! Då blir det ju på rätt sätt, dvs. vi har en rättighet som man får i lagen och är det undantag från den rättigheten skalal det finnas kriterier och skäl för det i samma lag, inte i förordning, en förordning som inte ens behandlas av den lagstiftande församlingen utan som det endast fattas beslut om i landskapsstyrelsen.

 

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Först angående 16 § i grundlagen. Jag vidhåller att det framgår inte på något sätt att man inte skulle få pröva kreditvärdigheten vad gäller studielån i 16 §. Jag tycker att det är att tolka den väldigt långt. Som jag nämnde som ett exempel att om man tolkar 17 § lika långt skulle man ha rätt att bli betjänad på svenska i Finland och det vet vi alla att man inte blir alla gånger i dag.

 

Vad gäller 11 § 3 mom. om sannolika skäl är ”sannolikt” ett starkt ord som betyder att det skall vara sannolikt. Som jag redan har sagt gör man inte den bedömningen hur som helst. Med det menar jag att lagen markerar i lag tydligt och klart att landskapsstyrelsen kan vägra studielån om det finns skäl till det, men i och med att sannolikt är ett starkt ord betyder inte det här att det kommer att äventyra de åländska studerandes möjligheter att få ett lån, utan det kommer att handla om ytterst, ytterst få fall, om det kommer att handla om några fall alls.

 

Ltl Wickström-Johansson, replik:

Herr talman!

Nu kom detta upp igen att det handlar om att man skall bedöma om man har kreditvärdighet eller inte, men det som står i lagen är att det är sannolikt att man kommer att missköta sitt studielån. Vad har det att göra med om du kan betala tillbaka det i dag, inte är det i dag du skall betala tillbaka ditt studielån om du lyfter det i morgon, det är kanske om tio år! Hur kan du då i dag vara så säker på att det är sannolikt att en människa inte kommer att kunna betala tillbaka pengarna? Som jag sade tidigare, skulle det vara en helt annan sak om man hade vissa kriterier i lagen, men det man gör nu är att man har en mycket svepande formulering i lagen, sedan skall man på något vis fixa till det i förordning. Men om man har dessa kriterier så klara att de så gott som finns utskrivna på papper, enligt vad jag har förstått här i debatten, så varför har man inte satt in dem i lagen! Varför kan ingen svara på den frågan då ni är så väl insatta i hur beredningsarbetet pågår!

Ltl Lindqvist, replik:

Herr talman!

Som ltl Harry Eriksson tidigare nämnde börjar det här bli debatterande för debatterandets skull. Jag vidhåller det jag har sagt tidigare, att jag tror att detta är en bra lösning och jag respekterar att ltl Wickström-Johansson inte tror att detta är en bra lösning. Jag tycker att det börjar bli dags för oss att så småningom komma till beslut.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman!

När man lyssnar på debatten får man mycket att tänka på. Jag kommer till det att egentligen är det två nivåer på diskussionen. Det ena är det formella: hur man lagstiftar, hur man gör goda lagar. Det var det som jag reagerade först på i kulturutskottet när vi behandlade detta, att det tredje momentet inte fyller det krav som man har på rättssäkerhet, bl.a. att det inte finns besvärsmöjligheter för individen och det andra är att i ett rättssäkert system skall lagstiftningen vara väldigt tydlig och man säger i grundlagen att enskilda människors rättigheter och skyldigheter skall fastställas i lag, inte i förordningar. På den här punkten tycker jag att det har framkommit att också inom majoriteten finns det dubier om detta är bra lagstiftning. Ändå vill man ha bestämmelsen och man bagatelliserar på något vis de formella grunderna för lagstiftning. Risken är att man får en väldigt politiserad tillämpning, som ltl Pehrsson var inne på. Hon tror att när den landskapsstyrelse som nu sitter kommer att tillämpa lagen kommer det att göra på ett bra sätt. Det antyder att hon menar att om det kommer en landskapsstyrelse som har en annan sammansättning kanske den inte blir bra tillämpad. Bara det att man kan anlägga en sådan aspekt på lagstiftningen betyder att den saknar rättssäkerhet. Det är just det som Rule of Law innebär att lagstiftningen skall tillämpas speciellt när det gäller fri- och rättigheter, alltså enskilda människors rättigheter och skyldigheter på enahanda sätt, oberoende av vem som har makten. Det är det som också innefattas i individernas rättsskydd. Det är det som skiljer en rättsstat från en totalitär stat, dvs. där politiska majoriteter eller envåldshärskare helt behärskar också rättssäkerheten eller rättsskipningsinstutionerna.

 

Det som är väldigt allvarligt är att i all tillämpning av lag som rör enskilda individers rättigheter måste det finnas möjlighet för individen, medborgaren, att gå till en oavhängig domstol, om det är en och samma politiker som har fattat ett beslut. Det har att göra med tredelningen av makten, som är så grundläggande för hela rättsstatstänkandet.

 

Jag tycker, som sagt, att detta bagatelliseras ganska mycket från landskapsstyrelsens stödpartier och om man säger att det viktiga är att man slår vakt om unga människor som har ekonomiska problem och man vill på det här sättet hjälpa dem genom att inte bevilja dem landskapsborgen, dvs. man hjälper dem genom att förhindra dem att utbilda sig! Det är missriktad omsorg, som jag ser det. Man försöker alltså lösa ett annat problem än det som gäller unga människors rätt till utbildning med den här lagen och den här paragrafen och därför blir det hela också väldigt konstigt. Det som ändå gör att man funderar om och om igen är när man tänker på hur det här skall gå till i praktiken och vi får olika förslag från stödpartierna hur landskapsstyrelsen skall göra för att hjälpa ungdomarna, men som här har sagts står det bara ”sannolikt”, om man sannolikt kan tro att en ung människa kommer att missbruka lånet kan man vägra att bevilja landskapsborgen. Det där är alltså helt öppet. Nu bedyrar alla här att de kommer att se till att det blir rättvist och bra osv., men det är också brist på rättssäkerhet i lagstiftningen, för om någonstans är det här i salen som man skall visa på hur den rättssäkerheten skall skapas. Jag tycker nog som många sagt här att det handlar mest om prestige. Omtanken om ungdomar som har ekonomiska problem är viktig, men det skall nog göras på ett annat sätt än genom att förhindra dem att få  landskapsborgen så att de kan studera. Det är på något vis bakvänt att samtidigt som man hjälper så stjälper man!

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Debatten har dragit ut på tiden och jag skall inte förlänga den särskilt mycket, men några reflektioner vill jag ändå göra. Det första är, herr talman, att unga människor, 17-, 18-, 19-, 20-års åldern, är i allmänhet inte personer som har hunnit ägna sig åt förvärvsarbete, de är sällan färdigt utbildade och många av dem har ofta besvärliga ekonomiska situationer, helt naturligt. De flesta är inte heller födda av föräldrar med den s.k. guldskeden i mun. Det är ett faktum. Vid den här tidpunkten i livet har de flesta det ganska jobbigt på många sätt, åtminstone ekonomiskt, och det är helt naturligt, man får inte ens barnbidrag mera.

 

Det som är frapperande är hur oerhört motsägelsefull debatten är. Om man tänker att här har vi en ungdom som av vår värderade landskapsstyrelse bedöms ha stora betalningssvårigheter om tio år och skall alltså då förnekas borgen och då säger man att det är omtanken om den här människan, ja, omtanken då att förhindra vederbörande att skaffa sig den utbildning som rimligen skulle underlätta förutsättningarna att betala tillbaka och klara upp sina ekonomiska åtaganden. Utbildning är det allra viktigaste vi har i vårt samhälle i dag och konkurrensen är jättehård och den som inte är utbildad blir utslagen. Men när vi tittar på de andra grupperna i samhället, som är föremål för landskapsstyrelsens och lagtingets välvilja, hur är det då? Ja, inom vårt näringsliv i alla dess former, har vi många företagare som är duktiga och det har gått bra när de har fått hjälp av landskapsförvaltningen, men, herr talman, vi har också många som är ovedersägligt bevis på motsatsen. Skämtsamt kunde man säga företagaren som startade med två tomma händer och nu har tio miljoner i skulder. Sådana finns också. Och vad gör vår värderade landskapsstyrelse då? Jo, när man har kommit till den ståndpunkten att man ovedersägligt kan konstatera, inte bara på sannolika grunder, utan på hundra procent säkra grunder, att betalningsförmågan har varit närmast eländig, ja, då går man in med nya belopp, mångmiljonbelopp t.o.m. och inte ens då kanske det lyckas alla gånger. Varför skall en företagare som har blivit lite till åren kommen behandlas så här oerhört välvilligt när vederbörande har testats i sitt ekonomiska fögderi långsiktig när en ungdom på tröskeln till sin framtid skall förhindras med en sådan skrivning som vi nu har i lagen? Jag tycker inte att det är klokt. Jag tycker att det är fullständigt absurt. Då är väl ännu större skäl att försöka hjälpa den som på sannolika grunder kan antas ha svårigheter, men kanske kan reda upp dem än den som absolut inte har kunnat klara sig. Där har vi ett precis motsatt synsätt. Jag vill inte vara den som yrkar på att vi inte skall gå in och stötta näringslivet om svårigheter uppkommer, men lika naturligt tycker jag det är här att man bistår en ung människa som kanske är beroende av ett landskapslån för sin utbildning och livsframtid. Jag förstår inte resonemanget.

 

Jag är ganska övertygad om, herr talman, att i våra värderade majoritetskretsar finns det många som innerst inne tycker att det här resonemanget inte är fel. Jag vill också säga, kanske till skillnad från min syster Barbro Sundback, att mitt intryck av åtminstone en jurist som jag har samarbetat med från centerledet har varit ytterst positiv och jag har känt att vederbörande hela tiden har försökt eftersträva rättvisa och korrekthet. Det är Ulf Andersson, som jag i social- och miljöutskottet har jobbat nära med. Nej, jag tycker att det här är en sådan sak att vi skulle inte ens behöva diskutera den. Det är ganska naturligt att varken vi här i parlamentet eller landskapsstyrelsen i sin nuvarande eller andra former om ett decennium kommer att kunna säga vem som har betalningssvårigheter eller inte. Det är omöjligt för oss att förutse det. Låt oss alltså ta majoritetens ståndpunkt i stora utskottet och enas om den och så går vi ut i vårsolen och njuter!

 

Ltl Svensson, replik:

Herr talman!

Ltl Wiklöf nämnde om att förlänga debatten. Jag måste säga att min uppfattning är att den part som har förlängt debatten här är faktiskt majoriteten, som inte har visat sig lyssna på argument.

 

 

Ltl Harry Eriksson, replik:

Herr talman!

Det var ett känslomässigt och bra inlägg  som ltl Lasse Wiklöf hade, men när han jämförde gamla företagare med elever och varför man inte skall ge åt den ena kom det för mig att man kanske skall börja i tid och bromsa så att man inte får flera gamla företagare som behöver stöd!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Det är möjligen det enda sättet att resonera som jag skulle kunna förlika mig med också! Men vi ser att bidragstänkandet, landskapsägandet och allt det här tar inget slut, utan det bara accelererar, så till den delen är våra förhoppningar för tillfället grusade.

 

Ltl J-E Matsson, replik:

Herr talman!

Jag måste kommentera ltl Wiklöfs anförande. Det som förvånar mig är hans generella uppfattning om våra ungdomars ekonomiska ställning, att de skulle ha det så dåligt ställt att de skulle falla offer för sannolikheten att de klarar av det. Det är i alla fall inte min uppfattning och inte majoritetens uppfattning hittills. Det är första gången den kommer upp här, men det kan ju vara en förklaring till den misstänksamhet man har om man känner ungdomarna så här illa att de skulle ha en så här dålig situation. Inte vet jag hur de skulle ha burit sig åt när man har gått igenom grundskolan och slutat nian om man skulle ha skuldsatt sig opp över örona. Mig veterligen beviljar ingen bank eller någon annan pengar till sådana barn. Att börja blanda in näringslivet här är som att börja blanda äppel och päron, men eftersom det var så här sent i debatten var avsikten antagligen någon annan; man kunde ju ha kommit med det här i början. Sedan vädjade han att vi skulle lyssna till minoriteten för att komma vidare, men varför kan inte minoriteten lyssna på majoriteten, skulle jag fråga mig i så fall.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Vi har ingen åstundan att riktigt falla majoriteten i dess armar eftersom vi tycker att ni har fel. Det är det som är problemet. För övrigt har jag inte sagt att ungdomarna på något sätt är skuldsatta över öronen, men jag säger att i 17-, 18-, 19-års åldern har man i allmänhet ingen särskilt god ekonomi eftersom man inte har hunnit vara i någon större utsträckning ute i förvärvslivet. Det är faktiskt på det sättet. Man behöver helst få sin utbildning klar och den skall vara så god och hög det bara går därför att det är de som kommer att hävda sig bäst i vårt arbetsklimat långsiktigt och därför vill åtminstone jag medverka till att alla ges denna möjlighet, oberoende om man kommer från föräldrahåll där penningen är mera allmänt förekommande än annat. Jag ser det som en stor jämstäldhetsfråga.

 

Ltl J-E Mattsson, replik:

Herr talman!

Till det sista som ltl Wiklöf var inne på att vi vill att alla skall ha en möjlighet att få en vettig yrkesutbildning är det den gemensamma målsättningen i så fall. Det är bara det att vi tror lite olika hur man kan gå tillväga och fortsättningsvis har inte jag den uppfattningen som ltl Wiklöf har att våra 17-, 18- och 19-åringar har det dåligt ställt som skulle föranleda dem till att bli nekade landskapsborgen, för det måste väl ändå vara det som är kärnfrågan här.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Ltl Mattsson och jag kan munhuggas hur mycket som helst i den här frågan. Det som jag tycker att är den mest iögonenfallande fråga och som känns på något sätt konstigt är att gäller det en ungdom som kan ha svårigheter, då skall man på sannolika grunder definitivt kunna säga nej, men är det en människa inom näringslivet som har dokumenterade betalningssvårigheter gång på gång, då står landskapsstyrelsen med öppna famnen och skjuter till inte bara 18.000 mark utan t.o.m. miljoner. Hur kan man få ihop det med någon sorts logik! Ja, Christer Jansson, du behöver nog hjälpa honom nu!

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Detaljbehandlingen vidtar. Konstateras att stora utskottet inte har omfattat lagtingets beslut i andra behandling den 19 maj. Lagtinget kan nu antingen vidbli sitt tidigare fattade beslut eller anta stora utskottets förslag sådant det föreligger enligt betänkandet. Stora utskottets förnyade betänkande ligger till grund för behandlingen.  Begärs ordet?

 

Ltl J-E Mattsson: Herr talman! Jag föreslår att lagtinget vidblir sitt tidigare beslut, som innebär den text som kulturutskottet har i ärendet.

 

Ltl Harry Eriksson: Herr talman! Jag ber att få understöda ltl Mattssons förslag.

 

TALMANNEN: Under detaljbehandlingen har ltl J-E Mattsson, understödd av ltl Harry Eriksson, föreslagit att lagtinget skulle vidbli sitt tidigare fattade beslut. Är redogörelsen riktig? Redogörelsen är riktig. Omröstning kommer att verkställas.

 

De som omfattar stora utskottets förslag röstar ja; de som omfattar ltl J-E Mattssons förslag att lagtinget skulle vidbli sitt tidigare fattade beslut röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för nej.

 

Lagtinget har vidblivit sitt tidigare fattade beslut. Lagförslagets andra behandling är avslutad.

 

Lagtingets nästa plenum är onsdagen den 24 maj kl. 9.30. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 14.58).