Andra behandling

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Efter måndagens debatt här i plenum i ärendet ny barnomsorgslagstiftning har det skrivits mycket i media kring den debatten. Det har referats ifrån den debatten. Det har också skrivits på de sociala mediernas sidor om debatten. Det är flera som har kontaktat mig. Jag tycker att den debatten inte vara så väldigt framåtsyftande. Det blev nästan en form av vulgärdebatt. Alla andra, vi som inte har samma åsikt som socialdemokraterna, har ansetts ha fel åsikt. Det har sagts om oss att vi inte är systerliga. Det här beslutet kämpar tre ensamma socialdemokrater om mot resten av världen. Jag reagerade på den typen av debatt. Är den modellen systerlig mot oss andra kvinnor som har en annan åsikt än socialdemokraterna? Vi har andra åsikter. Vi har andra erfarenheter. Framförallt har vi erfarit att det finns ett väldigt stort och ökande behov av service i kommunerna.

Många kommuner har svårt att leva upp till den lagstadgade kommunala servicen. Vi måste prioritera, vilket vi har anfört i debatten att är väldigt angeläget. Debatten borde handla om på vilken nivå man ska lägga den kommunala servicen. Jag företräder den gruppen av systrar som tycker att här finns det en möjlighet att göra omprioriteringar. Det är inte något katastrofalt som händer om det är så att en förälder som har ett litet barn hemma också har ett barn under tre år hemma från barnomsorgen. Jag representerar de kvinnor som anser att vi kvinnor också har ett ansvar att ingjuta förtroende i föräldrarna att ta sitt föräldraskap. Det är ingenting konstigt att vara förälder och sköta sitt barn hemma. Man måste inte lämna bort och socialisera barnet redan som liten. Det är viktigt att man ingjuter till föräldrarna att de är goda nog att våra föräldrar i sitt eget hem. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Hur man en vrider och vänder på det så tar majoriteten bort en valfrihet som kvinnor har idag, att ha sina barn hemma eller att ha dem på dagis under vissa villkor. Det anser vi är en försämring. Det är en synnerligen osysterlig åtgärd. Om vtm Gun-Mari Lindholm vill göra det ena eller det andra så är det helt upp till henne. Men att ta bort valfrihet för andra är illojalt som jag ser det. Det är ju det som händer med det här beslutet i sak. Sedan får man ha övertoner och värderingar hur mycket man vill. Det är det som blir konsekvensen av beslutet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag har vänt mig mot det som jag upplever som en vulgärdebatt. Från socialdemokraterna försöker man piska upp en viss stämning, vilket jag tycker är direkt fel. I sak kan vi föra den här debatten och det har jag också försökt göra i anförandet som jag höll i måndags.

När man talar om att det är ett exempel på icke systerskap, det vänder jag mig emot å det bestämdaste. Jag tycker att det är fel och det är en vulgärdebatt som man försöker skapa. Däremot ska vi försöka hålla ihop. Vi ska försöka hålla oss till de demokratiska spelreglerna och det tycker jag inte att man riktigt gör i den här debatten ifrån er sida nu.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är fortsättningsvis så att vi sätter oss inte upp mot våra systrar. Vi tycker att de ska få ha den valfrihet som de har, enligt den lagstiftning som hittills har gällt. Jag har inte hört att kvinnor har klagat på att ha den här valfriheten. Sedan är det så att vtm Gun-Mari Lindholm är beredd att minska på den valfriheten. Det tycker vi är osysterligt och det kommer inte att förbättra kvinnornas möjligheter att vara hemma eller jobba. Man skulle hellre ha sett en utveckling åt det andra hållet. Det är en tillbakagång, det är en försämring som vtm Lindholm nu vill göra.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! För det första vänder jag mig emot att det är bara skulle röra sig om kvinnor, det gör det ju inte. För det andra, är det väldigt många kvinnor, som är jobbar på dagis, som har upplevt att det faktiskt också finns både kvinnor och män som kommer med sina barn till dagis där barnen verkligen skulle behöva vara hemma med sina föräldrar för att knyta kontakt med familjen.

Jag, och många fler med mig här i salen, utgår också ifrån barnets bästa ur ett barnperspektiv och ur ett föräldraperspektiv i den här lagframställningen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Det var ett mycket bra anförande, vtm Lindholm! Jag skulle ge applåder om det var tillåtet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Tack! Det är faktiskt lite tråkigt att man inte får applådera. Det borde vara ett engelskt parlament så skulle det vara lite mera tjo och livat. Tack för stödet i alla fall.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Den här diskussionen är ju intressant. Den är ju väldigt värdeladdad. Det är otroligt många som vet och ska förstå sig på barnets bästa. Det finns säkert många barn som skulle behöva mer tid med sina föräldrar. Men det som saken handlar om, och det som vi i sak uppenbarligen är oeniga om, det är vem som är bäst lämpad att besluta och bedöma vad som är deras barns bästa. Är det föräldrarna, är det kommunerna eller är det daghemspersonalen? Det är där som vi har olika uppfattningar. Vi vidhåller att föräldrarna är de som är bäst lämpade att bedöma familjens situation och vad deras barn behöver.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Vad beträffar den värdeladdade insatsen i den här debatten så tycker jag att socialdemokraterna har varit väldigt bra på att sätta den nivån genom ltl Barbro Sundback i måndags.

För mig är det viktigt att man tillbakaför tilliten till föräldrarna att man är en god förälder, att man kan ha ansvar för det egna barnet. Idag upplever jag, dagispersonal och många föräldrar att man inte är en god förälder för det är någon annan som är bättre än man själv på föräldraskapet. Därför tycker jag att den här debatten är väldigt bra om det kan ingjuta förtroende och tilliten tillbaka till föräldrarna att man duger som man är.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är ju det som är det viktiga, att föräldern duger som den är och föräldern är den som bäst kan bedöma sin familjs situation och sina barns behov. Det finns idag, vad jag vet, ingen lag som tvingar en enda förälder att sätta sitt barn på dagis. Alla kan ha dem hemma tills skolplikten tvingar barnen att gå till skolan. Annars är det fritt fram för alla föräldrar att ha barnen hemma så mycket man vill. Inget samhälle sliter ungarna ur familjerna och tvingar in dem på daghem. Det är ju den valfrihet som varje förälder har. Det är den valfriheten som vi nu försöker slå vakt om och föräldrarnas rätt att vara de som är mest kompetenta att besluta om sitt barns bästa.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här debatten borde handla mer om på vilket nivå man ska erbjuda kommunal service. Vad har vi i framtiden råd med? Vi vet att det finns ett enormt behov på många, många olika områden. Här har vi idag en möjlighet att inte behöva ha en kommunal service för 16 000 euro per år. Vi kan istället lägga pengarna på någonting annat. Vi kan återföra tilliten till föräldrarna att man är en bra förälder och barnet kan vara hemma och börja på dagis senare.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Tack, herr talman! Jag instämmer i tidigare uttalanden från ltl Sirpa Eriksson, bra talat, vtm Lindholm. Vi kan inte komma ifrån att det är viktigt att fundera på vilken nivå vi ska lägga den kommunala servicen.

Det är också viktigt med barnens rätt till sina föräldrar. Det är inte bara personal från ett eller två daghem som tar kontakt och anser att det blir fel ibland. Man får betala för daghemsservice, då ska man också utnyttja den till hundra procent. Man tänker inte alltid på att man kan ha barnet hemma när man är ledig. Vi bekostar också föräldraledigheten med samhällsmedel. Jag tycker att det är viktigt att fundera på var vi ska lägga den kommunala nivån.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Talman! För den som så önskar så kan ju vtm Gun-Mari Lindholms anförande i måndags te sig på gränsen till konservativt, att det är föräldrarna som ska ha ansvaret, att det är föräldrarna som vet bäst, att det är föräldrarna, kärnfamiljen. Jag tillhör den skara här i lagtinget och landskapsregeringen som stöder de tankegångar som Gun-Mari Lindholm för fram. Det är också ett stöd för minister Katrin Sjögrens framställning. Visst är det ju så att föräldrarna måste ta ansvaret för sina barn. Föräldrarna är de som vet bäst.

Sedan har vi också detta med kommunal service. Ska det inte finnas någon gräns för hur mycket kommunen ska kunna erbjuda? Vi lever i sådana ekonomiska tider att det gäller att prioritera. Jag ställer mig också till den kör som stöder Gun-Mari Lindholm och därigenom också minister Katrin Sjögrens framställning.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag tackar för det stödet. Det är lite svårt att höra för det pågår en diskussion på sidan om som är ganska högljudd. Men jag försöker koncentrera mig på det som minister Thörnroos säger.

Jag tycker att det är bra att det också finns det stödet. Men inte att bygga upp ett regelverk och en lagstiftning utgående endast ifrån undantagen, den erfarenheten har jag. Jag har hört efter om det fortfarande gäller att om man verkligen behöver barnomsorg på grund av att man är sjuk eller av andra omständigheter som så kräver, då finns den hjälpen att tillgå. Men det är ett undantag ifrån regeln.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag vill avisera att vi vidhåller vår ståndpunkt om att behålla den subjektiva rätten till barnomsorg och att vi i omröstningen kommer att avisera att § 17 kommer att gälla enligt min reservation.

Jag förstår mig inte riktigt på den här debatten som vi har just nu. Idag har vi fått en fantastisk bilderbok om barnkonventionen från Rädda Barnen. Vi har också fått ett brev från förlaget där det står: " Barn har rätt att vuxna lyssnar på dem". Det som har kommit fram till mig efter den här debatten är att också tvååringar när det väl har blivit inskolade på dagis och fått en barngrupp så vill de vara kvar med sin barngrupp och sina kompisar. Lyssnar vi faktiskt på barnen alltid? Det har inte alls den här debatten gjort, tycker jag.

Socialdemokraterna har aldrig sagt, menat eller haft för avsikt att frånta föräldrarna ansvaret för sina barn. Det gör man nu när man säger att det är kommunerna som ska bestämma när man ska utsättas för behovsprövning.

Sedan en annan sak som jag läste i Huvudstadsbladet. Idag är det faktiskt status att hämta barnen från dagis väldigt tidigt, att ha barn så kort tid som möjligt inom barnomsorgen. Det var helt annat på 80-talet. Jag tycker att den här trenden också finns hos oss idag, att man hämtar sina barn väldigt tidigt. Man ska ha barnen så lite som möjligt inom barnomsorgen och det är säkert bra. Det innebär att folk som arbetar heltid får väldigt dåligt samvete om de hämtar sina barn senare än klockan fyra. Det här blir en stressfaktor hos både föräldrar och barn. Det blir en statussymbol att den som hämtar tidigast är den bästa föräldern. Så tycker jag inte att det ska vara. Vi vill att det är föräldrarna själva som ska bedöma när de behöver barnomsorg. Om de behöver barnomsorg också för barn som är under tre år så ska de ha rätt att ha barnomsorg. Den subjektiva rätten ska vara kvar.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! När det gäller barn under tre år att de inte får vara hemma med sina föräldrar så handlar det snarare om att man ger en sådan signal ifrån samhällets sida att det är viktigt att man ska föra bort barnen från hemmet. Det här handlar inte om kvinnornas problem eller någonting annat. Vi ska ge en signal att det är familjen, föräldrarna, som ska ta hand om barnen och framförallt upp till tre år. Det finns ingen forskning och ingen utredning som visar att barn har någon som helst nytta av att umgås socialt före tre års ålder. Den forskning som vi har tagit del av är väldigt klar och tydlig. Det kan vara bra att barnen ska vara hemma hos familjerna. Vi ger en signal att barnen ska vara hemma med sina föräldrar när det inte finns behov av att föra bort dem.

Vi har de facto fört en ny punkt 6 i framställningen som uppmanar kommunerna att ge barnomsorgsplats ifall det finns behov. Har man glömt bort det?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag tror inte att man behöver gå till någon djupare forskning. Det räcker med att se en två och ett halvt åring i barnomsorgen hur kul de barnen har och hur de trivs med andra barn i samma ålder. Jag tror inte att det behövs någon större forskning. Det är inte så att vi från socialdemokraternas säger att man ska föra bort barnen från sina föräldrar. Det är i fall det finns behov i den familjen. Det finns olika behov i olika familjer. Bana är väldigt olika. Då ska den här möjligheten finnas kvar utan att man ska behöva bli bedömd av kommunens socialnämnd eller socialarbetare. Det här är en försämring.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Den försämringen är ytterst marginell. Man kan prata om andra saker som kanske skulle vara mer centralt. Man skulle jobba på att höja hemvårdsstödet så att det skulle vara lättare för föräldrarna att vara hemma. Men att det ska vara så lätt och smidigt som möjligt att lämna bort barnen så att man inte ska behöva fundera överhuvudtaget utan att samhällstjänsterna ska ställas till förfogande.

Vi har pratat om den här siffran, framtaget av Mariehamns stad, som det handlar om. En hel dagisplats på årsbasis kostar 16 000 euro för att tillhandahålla servicen och beredskapen. Borde man inte använda de pengarna till ett bättre sätt än att man fritt ska få föra bort barnen när man har behov av det. Jag förstår inte resonemanget här. Det handlar inte om att jobba eller inte. Det handlar om att man vill ha kvalitetstid för sig själv, ensam hemma som förälder. Det är det som vi pratar om här idag och ingenting annat.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Ja, men snälla ltl Åke Mattsson, nu tror jag att ordförande i social- och miljöutskottet nästan har missat vad hela frågan handlar om. Inte handlar frågan om att man lämnar in barnen på dagis för att man ska få kvalitetstid hemma. Nej, så lågt tror jag verkligen inte om de åländska barnfamiljerna, absolut inte. Det här tycker jag var ett grovt övertramp på de åländska barnfamiljerna och hur de använder sig av de här platserna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I likhet med Åke Mattsson så vill jag rätta det uttalandet som ltl Carina Aaltonen sade vad beträffar barn under tre år och deras behov av stimulans från andra. Hon sade att barn vid två år behöver det, som jag uppfattade det i alla fall. Man kan slå upp vilken bok som helst som handlar om barns utveckling eller barnpsykologi så framkommer det med all tydlighet att det behovet uppstår efter tre år. Forskning i alla andra sammanhang brukar vara väldigt noga för socialdemokraterna. Jag hoppas också att man anser att det är noga i det här sammanhanget.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag tror faktiskt att det räcker med att se en tvååring eller en två och ett halvt åring, se hur de har kul och trivs i en småbarnsgrupp, för att inse att de nog har behov, kanske inte att leka med andra barn, men leka på sitt sätt och ha andra barn runtomkring sig. Jag tycker att dagens småttingar mognar tidigare än barn förr i världen. Jag skulle vilja se den förälder som verkligen bara vill vara hemma ända tills barnet fyller tre år. Stimulans behövs.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Jag vill ta avstånd från det här sättet att uttrycka sig; "att man är bara hemma" och att man behöver stimulans. Många föräldrar idag är väldigt angelägna om att kunna vara hemma för att ge en bra grund. Man behöver inte "bara vara hemma". Man kan ha roligt och leka och vara ute. Det är upp till föräldrarna hur skojigt man gör barndomen.

Jag förlitar mig nog mera på de forskningsresultat som jag åtminstone har läst och som jag har också har förstått att social- och miljöutskott har tagit del av än på de uttalanden som nu socialdemokraterna gör från talarstolen.

Ltl Carina Aaltonen, replik

Herr talman! Några sådana forskningsresultat har vi inte tagit del av i utskottet som skulle visa att det skulle vara dåligt för små barn under tre år att vara inom barnomsorgen. Det finns det inte.

Vi vill låta barnens föräldrar bestämma om det ska finnas valfrihet. Också mindre barn under tre år ska ha rätt till barnomsorg och inte att det är kommunerna som ska ta det här beslutet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag tycker att det är otroligt att ltl Aaltonen påstår att en tvååring hellre är på dagis än hemma med sina föräldrar. Forskningen visar att det är helt tvärtom. Med den logiken borde väl barnen bo helt på institutionerna om de trivs bättre på institutionerna än hemma?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Jag har inte sagt att alla tvååringar trivs bäst på dagis. Det finns tvååringar som antagligen skulle känna det som ett straff att bli fråntagna sin dagisplats och gå hem till mamma och det lilla gråtande småsyskonet som kräver mycket uppmärksamhet. Vi har haft höranden i utskottet som har berättat att det här kommer att kännas som ett straff för de äldre syskonen.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Det där med straff tror jag inte alls på. Hur mycket frågar man än tvååringen huvudtaget om olika saker? Man vet ju vad som är bäst för en tvååring. Inte frågar man en tvååring: "Vill du göra det eller vill göra det? Vad vill du göra nu? Vill du äta glass från morgon till kväll, ja du vill det. Ja, men då måste det väl bara bäst för dig. Inte behöver du äta lunch eller middag", eller hur?

Ltl Carina Aaltonen, replik

Nu begränsar vi i alla fall. Nu tar vi helt bort möjligheten för två åringarna, två och ett halvt åringarna och nästan treåringarna att stanna kvar i sin barngrupp på daghemmen. Det är kommunerna och politikerna här som vet bäst för barnen och deras föräldrar. Det tycker inte vi att är rätt. Barnens föräldrar är de som är bäst skaffade att ta det här beslutet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Debatten i måndags gjorde att jag valde att avstå ifrån den. Debatten höll en nivå som jag inte tycker att är riktigt värdig för den här salen. Normalt sett brukar det finnas någon slags respekt för de åsikter som var och en har.

Jag företräder antagligen de som kallas för, med stort förakt i rösten, de förhatliga högermännen i det här fallet. Jag ser inte uttrycket högerman som någonting negativ i sig, men sättet som det sades på, tillsammans med hur osysterligt de kvinnliga kollegorna härinne agerar, så gjorde att debatten fick en ganska låg nivå. Jag har full respekt för den åsikt som den socialdemokratiska gruppen uttrycker. Man vill försvara valfriheten. Jag tycker att jag har rätt att kräva den respekten av den socialdemokratiska gruppen. Man får kritisera vår åsikt, men att kritisera oss som personer och säga att saker och ting är fel eller rätt det accepterar inte jag i alla fall. Det vill jag ha sagt från den här talarstolen.

Herr talman! Tillbaka till själva sakfrågan. Det här handlar helt och hållet om prioriteringar, som minister Sjögren var inne på väldigt tydligt förra gången. Det handlar om prioriteringar i frågor om hur stor den service som kommunerna erbjuder ska vara i fråga om barnomsorg. I det här fallet har man från landskapsregeringen gjort en framställning och där har man noterat att det finns andra delar inom omsorgen som behöver lyftas. I det läget som vi befinner oss i, där de ekonomiska medlen faktiskt inte är oändliga, så kanske man får göra en prioritering mellan de olika områdena, precis som man nu har gjort ifrån landskapsregeringens sida och senare ifrån utskottets sida.

När det gäller hela debatten senast så de som är emot det här glömmer att det finns förbättringar i barnomsorgslagstiftningen också. Att det finns förbättringar måste man väga mot att det finns sådant som för vissa kan upplevas som försämringar.

Att försöka gå in på bedömningen om vad som är rätt och fel för barnet tänker inte jag göra. Det finns alltför många experter härinne som har försökt sig på det. Jag tror inte att någon av oss kommer att klara av att göra den bedömningen. Däremot är det vår skyldighet att göra bedömningen hur mycket vi anser att samhället ska vara skyldigt att ställa upp med. Det är precis det man gör i det lagförslag som nu ligger. Därmed har lagförslaget mitt och den moderata gruppens stöd i det här fallet. Prioriteringar är nyckelordet i den här debatten.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Det var en bra analys. Det var ett bra anförande och jag vill ge mitt erkännande till det här. Framförallt detta att man har missat att vi har så mycket bra i barnomsorgen. Vi har en bra barnomsorg på Åland. Tittar man internationellt så är den dessutom väldigt billig idag. Det kanske är frågan om att vi ska höja barnomsorgsavgifterna för att finansiera det här på annat sätt. Man måste ta pengarna någonstans ifrån. Det var en mycket bra analys och ett bra anförande.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag går inte vidare in i funderingarna som ltl Åke Mattsson har.

Det som ligger på bordet handlar om vilken service kommunerna i dagsläget ska ha som grund för vad man erbjuder sina medborgare. Det räcker i det här fallet tycker jag. Utskottet har gjort en god analys tillsammans med framställningen. Det finns saker som är mera behjärtansvärda att satsa pengar på i dagsläget än att man håller kvar den subjektiva rätten. Sedan kan man ytterligare föra ett resonemang om hur man finansierar välfärden, det håller jag helt och hållet med om. Men jag väljer att inte i den här repliken gå in desto mera i det.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Där är vi helt överens. Utskotten har sagt sitt i den här frågan. Vi tycker att man inte ska ta in pengar, men det verkar i debatten här som om det bara finns pengar som flyter omkring som man plocka ner och använder till det här. Jag vill påpeka att det är någon som betalar det här, och det måste ske via skattsedeln på kommunskatten. Medborgarna ska vara medvetna om att socialdemokraterna har ingenting emot att man tar pengarna och sätter på sådant som kanske är onödigt.

Punkt 6; "vårdnadshavare kan för sina barn, utöver vad som är angivet ovan i särskilda fall, beviljas rätt till barnomsorg i daghemsverksamhet." Vi tycker att vi har vidgat ut den här paragrafen ifrån landskapsregeringens framställning ganska mycket och på ett tydligt sätt. Det ska också finansieras, men vi har gått en bit till mötes. Men det beaktar man inte överhuvudtaget i debatten.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag håller helt och hållet med ltl Åke Mattsson. Det handlar om prioriteringar. Det handlar om att inse att resurserna inte är oändliga. Vi måste vara med och ta ansvar för helhetsekonomin också i den här salen. De beslut som vi fattar här får återverkningar också i kommunerna och i slutändan för den som utnyttjar servicen eller de som bor och lever på Åland. Jag har inga invändningar mot det sätt som ltl Åke Mattsson resonerar på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell, replik

Herr talman! Jag vill gärna vända mig mot att Johan Ehn säger att vi inte har uppskattat lagen med många goda ting. Det gör vi definitivt och det har vi också sagt. Det finns väldigt mycket gott att säga om den åländska barnomsorgen. Det är väl inte det som den här diskussionen har handlat om. Johan Ehn säger att det är att prioritering som är nyckelordet. Men vi säger att det är valfriheten som är nyckelordet i den här diskussionen.

Tycker inte Johan Ehn att det blir en konstig situation för den förälder som har haft sitt barn på dagis en tid, så får man ett syskon, och sedan kanske för några månader, ett halvt år eller liknande så måste man ta hem sitt barn? Många föräldrar vill säkert ta hem sitt barn och det passar bra, andra kanske inte kan av olika skäl eller tycker att det är lämpligt. Det är ju där som vi står nu och säger att då ska familjen inte längre få välja.

Ltl Johan Ehn, replik

När det gäller valfrihet så finns även där en grund i att vi måste prioritera, ltl Gunell. Vi måste prioritera utgående ifrån vilka rättigheter och vilka skyldigheter vi har. Ltl Sundback får gärna komma upp sedan och hålla sitt anförande istället för att skrocka.

Rättigheter och skyldigheter är grunden för att också kunna skapa valfrihet. Utan att sätta upp vad man har rätt till och vad man har skyldighet till att göra så kan man heller inte göra de valen. Jag hör till dem som tycker att människan ska ha största möjliga valfrihet. Men valfriheten måste hela tiden omgärdas av det finns en yttre gräns när det gäller vad samhället ska stå för, annars hamnar vi väldigt snett i den här diskussionen.

Ltl Camilla Gunell, replik

Den här situationen blir underlig för många familjer. Att ha sitt barn på dagis, ta hem barnet och efter att barnet fyller tre år, om några månader igen, kunna lämna barnet till dagis. Det här måste ju också bidra till en hel del byråkrati. Hur ska det följas upp ifrån landskapets sida? Vem ska följa upp det överhuvudtaget? Vi har haft många diskussioner också kommunalt om hur man ska kunna spara på barnomsorgen med alla möjliga delningar och frågor som medför en massa byråkrati. Jag tycker nog att det har visat sig att det inte sparar så mycket i sista ändan för kommunerna.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! I grunden ligger det en ideologisk skillnad mellan mitt och ltl Camilla Gunells sätt att se på det här. Jag hör till dem som inte tror att generell välfärd är den enda vägen att vandra vidare. När vi ser framåt är det nästan den omöjliga vägen att vandra vidare. Välfärd måste i första hand vara riktad utgående från de behov som finns. Man måste göra behovsprövningar. Visst kan behovsprövningar föda byråkrati. I det här fallet gör jag ändå den slutsatsen att det inte handlar om så många familjer, utgående ifrån vad jag har läst av utskottets betänkande och av framställningen. Däremot kan man läsa ut vad det handlar om i pengar. Jag är beredd att göra omprioriteringar av de här pengarna i det här fallet. Jag börjar känna att om vi bara i politiken ska syssla med att plussa på då kommer vår framtid att se väldigt problematiskt ut.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! När någon har vänligheten att fråga mig, eftersom jag har varit så många år i politiken, vilken den intressantaste frågan är, så brukar jag säga barnomsorgen. När jag började i politiken på slutet av 70-talet så fanns det inte subjektiv rätt till barnomsorg. I Mariehamn var barnomsorgen helt i de privata organisationernas händer. Mammorna var ganska utlämnade till den service som fanns och den var otillräcklig. Det fanns större efterfrågan än utbud. Det var en lång process att kommunalisera barnomsorgen i staden. Det fanns också ett starkt motstånd från de borgerliga kvinnorna speciellt, men också ett tyst stöd för deras kamp mot den subjektiva rätten till barnomsorg. Vi socialdemokrater jobbade för det ända sedan 1979, sedan kom det på rikssidan så småningom. Eftersom vårt ekonomiska system var så nära förbundet till de reformer som man gjorde i riket så infördes den subjektiva rätten på Åland. Jag tror att det var under minister Harriet Lindemans tid eller om det var under ltl Gun Carlsons tid? Det var ingen diskussion förutom att jag faktiskt frågade om den subjektiva rättigheten ska gälla precis alla och inte bara de som jobbar. Nej, den ska gälla alla, hette då. Det var det inte så mycket diskussion som nu idag om barnens rätt. Men i Mariehamns stad var experterna många. Psykologer och många hade läst psykologiska rapporter och utredningar. Det är så med forskning i sådana här sammanhang att man läser de rapporter som passar in på ens politiska övertygelse för att hitta bekräftelse på den ståndpunkt som man har. Det är inte alls ovanligt. Det finns longitudinella studier av barn som har gått på dagis och sådana barn som inte har gått på dagis. De visar ganska självklara saker. De barn som har gått på dagis är mera socialt tränade än de som har varit hemma. Det kan man ju egentligen räkna ut ganska klart. Det finns vetenskapliga bevis på det. Sedan finns det massor med utredningar om barns sociala beteende innan börja prata osv.

Herr talman! Jag tror inte att det här är ett vetenskapligt problem. Det är mera en samhällspolitisk fråga vad barnomsorgen ska tjäna för sorts syften. Den här debatten som vi har hört idag känns för mig som eko ifrån början av 80-talet. Det är intressant att konstatera att vi lever igen i en tid där konservativa krafter är ganska starka.

Socialdemokraternas hållning är helt enkelt är att vi håller fast vid den subjektiva rättigheten och att den gäller alla barn och alla mammor och pappor som vill utnyttja den rätten. Om man inte vill ha sina barn i barnomsorgen så är det helt fritt. Vem som helst får stanna hemma med sitt barn hur länge som helst.

Barnomsorgen är primärt till för arbetslinjen som framhölls i början av debatten och i remissen av ltl Sirpa Eriksson. Det har nu förbytts mera i ett psykologiskt resonemang om vad som är bäst för barnen. Man hör ju bakom att det bästa för barnen, enligt många, är att man är hemma med barnet, att mamman speciellt är hemma. Av papporna är det inte ens fem procent som är vårdlediga utan det är kvinnorna. Så kan det kanske till och med vara. Vår ståndpunkt är att inte ställa oss som förmyndare för andra familjer. Var och en får bestämma själv, om man vill att barnet ska vara på dagis eller hemma, inte kommunen och inte dagispersonalen. Det intressanta är att majoriteten säger samma sak, att föräldrarna ska bestämma. Men ni vill frånta rätten att bestämma av de föräldrar som har en annan uppfattning än er uppfattning. Det är valfriheten som då försvinner. Att ta bort rätten från de kvinnor som har en annan uppfattning än ltl Sirpa Eriksson eller vtm Gun-Mari Lindholm är enligt mig fortfarande extremt osysterligt. Det är det som händer i praktiken när det här beslutet går igenom. Nog om detta.

Ltl Johan Ehn och många andra har sagt, till om med ministern, att det här är en prioriteringsfråga. Nu ser man slutet på den allmänna välfärden. Jag hoppas att åtminstone inte alla liberaler omfattar detta, även om man också hör från ministern att det ska blir mer och mer behovsprövning. Det betyder antagligen att vi får en utveckling där den allmänna socialtjänsten blir för dem som inte har råd att anlita privata alternativ. Så är det i den centraleuropeiska modellen i mycket hög grad. Det är typiskt för den nordiska modellen att ha generell välfärd. Tanken bakom det här är inte att man vill göra det sämre utan man tror att vi har sådana ekonomiska problem framför oss att vi nu måste sänka den generella välfärdsmodellen. Det tutar högerregeringarna ut hela tiden så man ska vara observant och inte falla för den frestelsen. Jag tror inte det alls. Det är nog så att ekonomin kommer att fortsätta att växa och människornas behov och rätt till välfärd ska tryggas, inte försämras. Om det här är första steget på att nedmontera den generella välfärden då beklagar jag liberalerna. Det är ju det som vi har haft gemensamt tidigare i alla fall. Man börjar se mer och mer tecken på att vi inte längre ska jobba på det sättet. Det ska vara behovsprövning. Valfriheten i den här frågan ska tas bort. Att högern resonerar så förstår jag, det är inte alls oväntat.

Om vi nu ska tala om ekonomi så är siffrorna i framställningen vad gäller inbesparingarna inom barnomsorgen överskattade och utgifterna är underskattade. Jag är helt övertygad om att den här framställningen kommer att ge mera kostnader i kommunerna än vad man kan spara. De här två åren som man nu ger subjektiv rätt till fritidshem så vilka kommunerna har det finansierat fullt ut? När ska det träda i kraft, har regeringen bestämt det? Jag tror att det blir betydligt kostsammare än den här inbesparingen. Nu är inte ministern här så hon kan inte svara och inte heller utskottets ordförande. Jag skulle nog gärna se att man redovisade för de kostnaderna. En del kommuner kanske har det här redan ordnat så att det inte blir så stor skillnad, men i Mariehamn stad kommer det nog att ge ökade kostnader.

Herr talman! Den som lever får se. Det här är en principiell fråga för oss. Jag tror att kostnadsinbesparingarna är helt överdrivna. Jag hoppas verkligen att inte det här är första steget på nedmonteringen av den generella välfärden. Vi är redan efter, vi saknar allmän tandvård osv.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det är riktigt att det var jag som i egenskap av ledamot i landskapsstyrelsen 1997 införde subjektiva rätten i barnomsorgslagen som vi förde till lagtinget och fick godkänt för. På den tiden trodde man att barnomsorg var något som man skulle erbjuda från samhället när föräldrarna är på jobb och inte när föräldrarna är hemma. Det var utgångspunkten, det var det som man förutsåg. Att subjektiva rätten sedan användes på det sätt som den gjordes, som upprörde många kommuner och daghemspersonal när vårdlediga föräldrar med litet syskon lämnade in det lite äldre syskonet till dagis, det kunde man inte förutse. Nu vill vi ändra på det här så att man begränsar det lite grann. Man måste komma ihåg att valfriheten kostar. Socialdemokraterna brukar hävda att man måste göra strukturförändringar och det gör man ju nu.

Ltl Barbro Sundback, replik

Den här kostnaden har vi haft hela tiden. Vi prioriterar inte att man tar bort den. Jag tror att utökningen av den subjektiva rätten kom senare under ministern Harriet Lindemans tid. Det var just före vi fick den här barnomsorgslagen som nu gäller. Det var då diskussion att det i första hand skulle gälla de som arbetar, studerar eller de som är arbetslösa. I riket gick man in för den generella subjektiva rätten och då påverkades vår åländska lag av det här. Jag kommer väldigt väl ihåg diskussionen. Jag har den också dokumenterad om någon vill se den. Efter det har vi fullföljt den här subjektiva rätten fullt ut. Det har visat sig att det är många som vill ha den här möjligheten att själva välja.

Ltl Gun Carlson, replik

Jag har inget minne av den andra diskussionen i lagtinget. När den här lagen diskuterades i lagtinget och slutligen beslutades om då var det ingen som ifrågasatte den subjektiva rätten, därför att man visste inte vad den innebar. Det var heller ingen stor sak i utskottet på den tiden.

Det vi nu gör i det här förslaget är att begränsa rätten för de vårdlediga. Man ska komma ihåg att under moderskapspenningsperioden får föräldrarna om de så vill ha barnet på daghem fortfarande med det här nya förslaget. Så det gäller inte under hela vårdledighetstiden. Det är ju ändå en marginell förändring, men det är trots det en förändring som man vill tro ska spara lite för kommunerna. Jag tror fortfarande att det är bättre för barnen och det har jag sagt förut. Man kanske ska tänka på valfriheten för barnen också. Alla barn vill vara för hemma med sina föräldrar och nya syskon, det vet jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag tror att det är väldigt farligt med kategoriska ställningstaganden utgående från egna erfarenheter, antar jag. I frågor som gäller det privata livet är det kanske ändå bäst att lämna de val som görs till familjen. Det är väldigt svårt att veta hur andra tänker och känner.

Men om man inte i centern visste vad man beslöt om när man beslöt om den subjektiva rätten så visste nog i alla fall jag det när jag satt här i lagtinget. För mig var det ett stort framsteg efter allt motstånd som man mötte år ut och år in på den kommunala sidan. Det hade nästan varit omöjligt att utveckla barnomsorgen om inte vi hade fått rikslagen. Det gjordes ytterligare en reform någon gång på 90-talet. Därför blev det den här rätten väldigt stark. Det har ju varit en framgångsvisa för kvinnorna och jämställdheten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Jag skulle önska att ltl Sundback skulle undvika att pådyvla andra att liberalerna på något sätt skulle vilja nedrusta välfärden. Det är ju fullständigt struntprat. Den bästa garantin, bästa medborgare, är att stöda liberalerna för att garantera att den generella välfärden finns kvar. Socialdemokraternas överbudspolitik, som också finns i det här ärendet, leder ingenstans. Därför att socialdemokraterna har inte anvisat någon finansiering av alla de förslag som de har. Hur ska det förverkligas och finansieras utan pengar? Det enda som jag har hört från socialdemokraterna när det gäller den biten är att landskapet ska börja låna.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det var ett sammelsurium av både det ena och det andra. Om vi nu håller oss till den här frågan så har ministern uttryckligen sagt att vi inte kommer att ha råd med den generella välfärden. Hon har hänvisat till utredningar i Sverige och i Finland och visat på att det finns fakta bakom enligt henne. Den slutsatsen delar inte vi. Vi måste ha råd med människor, vi måste ha råd med barnomsorg, hela vårt samhälle bygger på det. Det är på det viset som vi ökar tillväxten, inte genom att börja behovspröva välfärdstjänster allt mera. Det här är en signal, inte så allvarlig men principiellt en farlig väg om vi ska gå in på det här. Det är samma som med den allmänna tandvården.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Den generella välfärden kommer att bestå åtminstone så länge liberalerna har en maktposition i det här samhället. Sedan kan det möjligen hända att man i viss mån får titta lite på nivåerna. Men den generella välfärden som fenomen kommer vi att se till att bibehålls.

Det finns ingen finansiering överhuvudtaget av socialdemokraternas olika förslag. Det finns inga pengar, alltså kan inte socialdemokraterna och de har inte makt heller att genomföra det här. Det handlar mera om att slå blå dunster i ögonen på medborgarna, att hävda att socialdemokraterna ska kunna förverkliga allmän tandvård till exempel utan pengar.

Ltl Barbro Sundback, replik

Att ändra på nivåerna på välfärdstjänsterna är naturligtvis inte att ta bort systemet. Men när man inför behovsprövning då frångår man principerna från den generella välfärden. Det är det som man gör nu med ändringen av den här lagen. Sedan vad gäller finansieringen av den här förändringen så har jag vid olika tillfällen visat på att den inte är skött med den här framställningen, det är jag alldeles övertygad om.

Vi har olika uppfattningar. Men när man säger att 780 000 i brutto är inbesparingen men inte ens räknar schematiskt med vårdavgifter på 13 procent, som finns angivet i framställningen, det visar att man inte har varit särskilt noggrann i sina kalkyler.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! I debatten här idag har det sagts, vilket jag vill ta avstånd ifrån, att det skulle vara dåligt att vara på dagis. Det vill jag å det bestämdaste ta avstånd ifrån. Däremot är det inte dåligt att vara hemma och att ”bara vara hemma”. Man kan ha kvalitetstid hemma också.

Sedan har det också sagts, vilket kräver ett visst förtydligande, från socialdemokraternas sida att om man har ett barn som är 2 1/2 år och så går mamman på mammaledighet, man blir hemma med ett yngre syskon, barnet kommer då att vara hemma med mamman och det yngre syskonet. Då blir det en väldigt kort tid hemma för sedan ska barnet tillbaka till dagis när barnet fyller tre år. Vem säger att barnet måste tillbaka till dagis? Det är föräldern som har den valfriheten. Det är värt att man förtydligar det, för man kan ju få den uppfattningen att det är ett måste att ha en dagisplats åt ett barn som är tre år. Detta väljer man naturligtvis själv. Det var egentligen bara det som jag ville anföra.

I alla sammanhang om det är någonting som är systerligt så kanske det är osysterligt när man sitter och talar högt i bänken när andra har sitt anförande och särskilt om man har en annan åsikt. Det tycker jag framförallt är väldigt respektlöst.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det är väl si och så överlag med detta att prata i bänkarna. Vi kanske får skärpa oss allihop och visa respekt för varandra både män och kvinnor.

Jag tycker det är tråkigt att vtm Gun-Mari Lindholm överger familjerna och mammorna i den här situationen. Jag tycker att vi har kunnat stå sida vid sida och samarbeta väldigt bra för barnfamiljernas bästa. Jag hade önskat att även vtm Lindholm kunde sluta upp bakom att bibehålla den subjektiva rätten. Jag vill framhålla att i dagens läge känner åtminstone jag föräldrar som är föräldralediga och som ändå jobbar hemifrån och därför har behov av dagis. Många är egna företagare och har behov att ändå upprätthålla kontakterna med sina kunder trots att man är hemma med ett barn.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I den här frågan har vi olika åsikter, vilket jag respekterar att socialdemokraterna har. Jag ser fram emot den debatt när motionen angående barnomsorgspeng kommer från social- och miljöutskottet. Där kommer verkligen valfriheten till rätt. Jag hoppas också då naturligtvis att få stöd ifrån socialdemokraterna. Där är det valfrihet minsann.

Ltl Camilla Gunell, replik

Det kommer säkert till lagtinget när som helst. Jag är inte säker att vi i den frågan har samma åsikter. Den fråga som vi diskuterar nu och barnomsorgspeng handlar om helt olika saker.

Jag tycker att det vore klokt av lagtinget att också reflektera kring att det finns situationer där föräldern är egen företagare och under vårdledigheten arbetar hemifrån. Ska de också anhålla hos kommunen om att få situation prövad för att kunna sköta sina kundkontakter under tiden man har en liten fyra månaders babys hemma och kanske en 2 åring?

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här diskussionen är intressant. Det är systerlighet när socialdemokraterna bestämmer vad som är det. Jag tycker det är intressant särskilt ur ett demokratiskt sätt att se det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i landskapsregeringens framställning ingående förslaget till barnomsorgslag för landskapet Åland föreläggs för lagtingets bifall kapitel för kapitel i enlighet med social- och miljöutskottets förslag medan de övriga lagförslagen föreläggs var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs kap 1. Godkänt.

Föreläggs kap 2. Godkänt.

Föreläggs kap 3. Godkänt.

Föreläggs kap 4.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag föreslår att § 17 godkänns i enlighet med den reservation som jag har fogat till betänkandet.

Ltl Camilla Gunell

Jag ber att få understöda ltl Aaltonens förslag.

Talmannen

Begäres ytterligare ordet? Under detaljbehandlingen har lagtingsledamoten Carina Aaltonen, understödd av lagtingsledamoten Camilla Gunell föreslagit att § 17 godkänns i enlighet med den reservation som lagtingsledamoten Carina Aaltonen har fogat till betänkandet. Är redogörelsen riktig?

Omröstning kommer därför att verkställas. Den som omfattar social- och miljöutskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Carina Aaltonens ändringsförslag, röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Ltl Camilla Gunell

Jag önskar för historieskrivningens del att vi har öppen omröstning.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag understöder öppen omröstning å det varmaste.

Ltl Carina Aaltonen

Jag understöder öppen omröstning.

Talmannen

Lagtingsledamoten Gunell har förslagit öppen omröstning och det har understötts och det kommer därför att verkställa. Jag ber ledamöterna Raija-Liisa Eklöf och Carina Aaltonen att biträda vid omröstningen.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen; 23 ja-röster, 3 nej-röster och 4 är frånvarande. 

Lagtinget har sålunda godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande. Därmed har kapitel 4 godkänts.

Föreläggs kap 5. Godkänt.

Föreläggs kap 6. Godkänt.

Föreläggs kap 7. Godkänt.

Lagförslaget är därmed godkänt.

Föreläggs landskapslagen om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård. Lagförslaget är godkänt.

Föreläggs landskapslagen om ändring av 5 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av barnskyddslagen. Lagförslaget är godkänt.  33

Föreläggs landskapslagen om ändring av landskapslagen om kontroll av brottslig bakgrund hos personer som skall arbeta med barn. Lagförslaget är godkänt.

Lagförslagens andra behandling är därmed avslutad.   32

Förslaget om förkastande av lagmotion 2/2009-2010 upptas i samband med ärendets tredje behandling. Samtidigt upptas de tre hemställningsklämmarna i enda behandling. Ärendets andra behandling är avslutad.