Remissdebatt

Ny lag om ordningsvakter FR 16/2008-2009

  • Utdrag ur protokollet

    3      Landskapsregeringens framställning angående blankettlag om privata säkerhetstjänster (FR 17/2008-2009)

    4      Landskapsregeringens framställning om ny ordningslagstiftning för landskapet Åland (FR 18/2008-2009)

    Ärendena bordlades 29.5.2009 då lagtinget fattade beslut om gemensam diskussion samt om remiss till lagutskottet.

    Fortsatt diskussion.

    Ltl Danne Sundman

    Herr talman! Jag bordlade det här ärendet, för att hinna läsa på lite. Jag har några anmärkningar som utskottet borde titta lite på.

    I 2 §, där man definierar allmän plats räknar man upp sådana platser som ska vara allmänna platser, där nämner man vattenområden. Det här kan ju vara lite känsligt särskilt på Åland, där många vattenområden är privatägda och även kan ägas av enskilda personer. Frågan är om det har någon juridisk bärvidd, man definierar rakt av vattenområden som  allmän plats. Som vattenägare kanske man delvis har anledning att bekymra sig. Detta är något som utskott kan botanisera i. I samma paragraf andra punkten, definieras tätort som område med tät bebyggelse, men som har angetts med trafikmärke för tätort, inte by kärnor i övrigt. Vi har många bykärnor på Åland som kanske borde ha samma bestämmelser som sådana här områden. Detta bör man också titta på, att ha en mer flexibel definition. Mig veterligen, är det väldigt få tätorter i den där meningen, det är bara Godby och Mariehamn som är sådana tätorter. Det kan hända att det finns någon till.

    Talman! Vidare i § 7, i 3 mom. sägs att det är förbjudet att ordna föreställningar på allmän plats om det strider mot lag eller orsakar hälsorisker, skada på egendom eller betydande störningar av den allmänna ordningen. Det här har köpmännen i Mariehamn brytt sina tankar kring. Där bör man reda ut var den här bestämmelsen gäller? Är det förbjudet att slå sig ner framför en butik och spela något instrument? Vem tolkar om det stör butiken? Är det butiksägaren? Där kanske man bör förtydliga bestämmelsen. Man bör också i utskott överväga att reglera ”tiggeriet”, att man på allmän plats sitter och begär pengar. Stundtals har det upplevts som ett problem på Åland. I diskussionen, före den här lagstiftningen kom till, nämndes det som en sak man borde reglera. Ska man samla in pengar måste man ha landskapsregeringens tillstånd. Medlen måste redovisas antingen i en bokföring eller så måste man själv deklarera dem. Det finns också andra juridiska aspekter med att tigga pengar på allmän plats. Om det behöver regleras behöver man titta på.

    Man säger att den här lagstiftningen kommer från Finland. Det är väldigt mycket detaljerade bestämmelser om allehanda vapen och tillhyggen. De paragraferna tror jag nog inte kan bli mer tydliga. Frågan är om det behöver vara så detaljerat på fredens öar? Kanhända det är lika bra, så att man om möjligt kan undvika situationer i framtiden. Den verkar vara skriven för ett väldigt våldsamt samhälle, när man läser den. Mycket mer våldsamt än vad jag känner mitt Åland i varje fall. Det kan ju ändra. Tyvärr, har vi sett att det håller på att ändra.

    Sedan kommer jag till § 14 som vi diskuterade lite vid förra plenum, där jag tillsammans med lagtingsledamot Olof Erland hade olika syn på hur kattor ska hunsas. Man kan t o m skratta åt det här. Jag ser nog det som ganska allvarligt. När vi stiftar lag, ska vi för det första stifta lagen så att den överhuvudtaget är rimlig att följa. Vi ska inte hålla på med förbud, prata i telefon, krav på hands free som ingen följer. Vi ska försöka få en lagstiftning som är rimlig. När det gäller § 14, hund disciplin, till den delen är den okej. Det som sägs i 1 mom. andra punkten, också gäller kattor; ”man ska se till att katten inte kommer ut på motionsslingor eller andra liknande löparbanor okopplad”. Där föll nog åtminstone min förmåga att följa den här lagen. Mina kattor kan nog komma ut okopplade på motionsslingor. Det står vidare att katt inte får komma ut på badstränder. Det har jag nog svårt att garantera, att inte frassen pallar sig i väg till badstranden, särskilt om våren fast han är snöpt.

    Vidare står det; ”på områden som är reserverade för lekplats för barn, torg under torgtid, skidspår osv.” Ni förstår det orimliga i att ålägga medborgarna sådan här tillsyn över sina kattor. Man kan, som sagt, skratta åt det här.

    Som lagstiftare måste man se allvarligt på det här. Åland är ett väldigt katttätt land, det är många som har katt. Kattorna är ofta föremål för debatt, det finns visserligen problem med kattor som inte låter sig stävjas. Om man då lagstiftar om det här, då skapar man laga grund för att straffas för ordningsförseelse om katten inte lyder.

    Det betyder att många kattägare tvingas antingen avliva sin katt eller se till att den adopteras bort. Det är det allvarliga i kråksången. Kråksången är inte reglerad i alla fall, vad jag har sett.

     Det här bör utskottet helt allvarligt titta på. Det är helt omöjligt att följa den här lagen. Jag aviserar att, ifall lagtinget stiftar en sådan här lag, så kommer jag att bryta mot den, tyvärr, och dömas till böter för ordningsförseelse.

    I övrigt tycker jag att den här lagen är okej. Det som lite oroar mig, utan att jag egentligen vet så mycket om det, är bestämmelsen om ordningsvakter som också kommer i den andra lagen. Där det är viktigt att man tittar på det småskaliga samhällets behov, när det gäller föreningar som ordnar evenemang, t ex ungdomsföreningar som har dans, hembygdsföreningar eller andra föreningar. Jag tillhör själv en förening som ordnar mycket evenemang. Att man inte ställer orimliga villkor på att man måste utbilda en massa människor. Att man kan följa samma system som idag. Rådiga medborgare som inte är kriminellt belastade kan ha ett ordningsansvar, när det gäller sådana tillställningar. Som sagt, jag har inte läst det i detalj hur man reglerar det. Men det är viktigt att man inte ställer föreningslivet inför orimliga villkor som man har gjort i Finland. Jag är lite orolig när man också kopierade de här bestämmelserna. Trots att det finns inslag av blankettlag så kan man ha undantag som anpassar lagen till de åländska förhållandena.

    Talman! Det var mina kommentarer kort.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack herr talman! Det gäller den här straffskalan som finns med här i olika sammanhang i den här lagen. Jag håller delvis med ledamot Sundman, att det kan finnas skäl att titta på det här. Det finns ett förslag att komma vidare med den här typen av lagstiftning, som det kan finnas orsaker bakom, men man kanske inte vill hårdra det. Man använder den formuleringen som finns angående användandet hjälm, vad gäller i trafiken, i finska trafiklagen. Man ska i allmänhet hålla kattorna borta. Det här betyder att om kattorna eller något annat djur ställer till med något vid något tillfälle så är det inte direkt orsak för bötesförfarandet men man kan ge en uppmaning till det. Fortgår det under en längre tid och är en större olägenhet, så ingriper man först i det skedet. Man kan göra en rundskrivning här. Jag ser kanske inte att det är det optimala här. Men man kan ju ha det i åtanke vid den här typen av lagstiftning. 

    Ltl Danne Sundman, replik

    Talman! Det kan vara en framkomlig väg. Man måste ju försöka lagstifta så att det är rimligt att följa den här lagen. Om det är någon som i tätort har problem med kattor som inte beter sig på rätt sätt, då måste man ha möjlighet att ingripa. Att generellt kriminalisera kattor som spatserar på motionsbanor och badstränder det är fullkomligt orimligt. Där litar jag till fullo på lagutskottets engagemang och kompetens att hitta på en bättre lösning än den som står i framställningen. Man kan ju undra om landskapsregeringen verkligen läser igenom framställningen innan man för den till lagtinget, när man kommer på sådana här saker.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Harry Jansson

    Herr talman! I och med att jag hade andra uppdrag så missade jag den föregående inledande remissen, så tänkte jag ta mig friheten att kommentera några av företeelser i lagförslaget. Jag ansluter mig mycket långt till det som ledamot Sundman anförde om kattorna och vår ovilja att börja tygla våra frihetsälskande djur. Det här är en omständighet som lagutskottet redan har diskuterat rätt ingående i samband med att vi då behandlade den tidigare nu återtagna framställningen.

     Det förefaller som om landskapsregeringen inte har lyssnat på lagutskottet i samband med den tidigare framställningen. Det tycker jag är synd för vi kommer att ta en repris nu av behandlingen, i stället för att kunna ta ett mer kort formulär.

    De aspekter, som ledamot Sundman tog upp här, om tiggeriet tycker jag är intressanta. Jag tror jag att utskottet skulle vara bekänt av att få ytterligare vägkost från lagtingets samlade kollegium. Vill ni ha tiggeriet ordnat eller inte i ordningslagen? Eller ska vi ha den frihet som idag gäller? Där det sist och slutligen är de enskilda köpmännen som får ta smällen i form av kunder som ibland inte är särskilt glada över förekomsten av tiggare. Det här är ett samhällsproblem och någonting som vi måste börja diskutera. Sedan kan man alltid lägga in olika former av mänskliga aspekter. För dem som läste en kolumn i Hufvudstadsbladet härom dagen så ser man kopplingen av dem som verkligen är i behov av det allmännas välvilja och den mer organiserade tiggeriverksamheten som är direkt anstötlig med tanke på bakomliggande motiv och syften.

    Vi har en företeelse som vi som lagstiftare inte får rygga inför. När det gäller den här lagframställningen så har vi ett i bekymmer, enligt mig, i att landskapsregeringen lägger fram ett förslag till lag utan detaljmotiveringar. Vi ska i lagutskottet hantera en framställning där vi skall gissa oss till vilka paragrafer i den finska lagen som vi ska hitta stöd för detaljhänvisningarna. Med tanke på kommande rättskipning, där man kommer att pröva paragrafernas vikt och värde så finns det ett frågetecken kopplat till de här. Det som avviker jämfört med den tidigare framställningen är att nu har vi ett helt unikt åländskt lagförslag medan den tidigare var en form av ”blandlag”, där vi hade både åländskt och finskt inslag, där riksdagslagstiftningen var en direkt bilaga till propositionen. Nu ska vi alltså som lagstiftare nöja oss med att i de allmänna motiveringarna hänvisas till punkterna 10, 1-4, och där utgående från det ha detaljmotiveringarna till grund för behandling av lagframställningen.

    Det här är ett principiellt bekymmer och någonting som lagutskottet tvingas ta som första fråga på bordet. Måste vi då, i syfte att säkerställa rättssäkerheten, skriva in detaljmotiveringarna? Lagutskott har gjort så tidigare, under min korta tid i lagutskottet, i samband med trafiklagstiftning. Frågan är om vi måste ta på oss omaket ett att göra det även denna gång?

    Jag tillhör dem som välkomnar en ren fulltextlag, det kräver att man även har detalj motiveringar till stöd för den kommande rättstillämpningen.

    När jag då är inne på principiella frågeställningar, så att ledamöterna här i salen inte ska tro att lagutskottet enbart har ägnat sig åt kattor, så har vi även diskuterat behovet av att Mariehamns stad får reglera ordningen i hamnarna. Här saknar jag en kommentar i framställningen om juridiken, om behoven av närmare föreskrifter i hamnarna, kontra den oklarhet i rättstillämpningen som råder vad gäller den finska lagstiftningen som reglerar hamnar kontra åländsk lagstiftning. De här får utskottet mycket noga analysera.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Herr talman! Jag hoppas att jag svarade ganska tydligt på lagtingsledamot Harry Janssons fråga om tiggeriet i mitt anförande. Om inte, så kan jag förtydliga mig här, jag tycker att det ska förbjudas i lag. Genom att man inför ett sådant förbud gör man både tiggare och eventuella personer i omgivningen som är drabbade en tjänst i och med att man klart och tydligt säger att det här inte är tillåtet. Då behöver man inte ha konflikter kring det här och polisen behöver inte heller ha något bekymmer. Det är uppenbart förbjudet. För min del så tycker jag att man ska ta sig an det här i utskottet och vara tydlig. Det mest absurda är det organiserade tiggeriet, annars finns det ju en mänsklig aspekt. Med de sociala skyddsnät vi har i samhället ska man inte behöva tigga pengar på gatan. Det är nog andra orsaker bakom i så fall. Jag tycker att man ska ta sig an det här i utskottet.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack herr talman! Som också framgick i mitt anförande så är jag heller inte främmande för en sådan reglering. Om det åländska samhället går inför ett allmänt förbud mot tiggeri får vi nog verkligen titta på de juridiska aspekterna i utskottet och vad gäller möjligheterna att förbjuda fri rörlighet för EU-medborgarna. Det betyder att allmännyttig verksamhet, insamlingar går via församlingar och andra föreningar som har en välgörande insatser på sina agendor. Det kan ju vara ett sätt att se till att man också får de insamlade medlen att nå sina huvudsyften.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Herr talman! På sätt och vis är tiggeriet redan förbjudet i och med att man ska ha tillstånd för att göra penninginsamling. Om man samlar in pengar eller tjänar pengar privat så ska det deklarera och skattas. Det är bara ett tydliggörande av situationen som hjälper alla aktörer. När det gäller det här med detaljmotiveringarna, så blev jag lycklig över att få den här lagen i en fulltext version så jag inte har noterat det. Det är nog ett allvarligt problem om man inte har egna detaljmotiveringarna när man har egna paragrafer. Sådana frågeställningar, som jag tog upp i mitt anförande, kan ju komma på sin spets och då måste man titta i detaljmotiveringen när man tolkar lagen. Det blir en ganska intressant juridisk situation om en domstol ska ta en åländsk lag men riksdagens detaljmotiveringar, det blir ju märkligt.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack herr talman! Jag håller helt med om det principiella i det här. Det finns dock vissa principiella svårigheter att överbrygga när man ska börja dra gränsen för tiggeriverksamhet. Ska det vara ett allmänt förbud över hela Åland? Eller ska det vara kopplat till allmän plats. Det är den typen av frågeställningar som lagutskottet tvingas ta en funderare på. Ifall att ledamot Sundman vill att man ska deklarera så blir det då källskatt, 35  % som kommer att uppbäras av den verksamheten.

    Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

    Tack herr talman! Jag vill kommentera ledamot Janssons principiella kommentarer, de är viktiga och jag förstår dem. Varför detaljmotiveringarna saknas är p.g.a. våra synnerligen begränsade lagberedningsresurser. Vi måste på ett snabbt och säkerställt sätt kunna få lagstiftningen i kraft. Den här tekniken användes också tidigare, t ex vid polislagen och lag och om enskilda vägar. Där finns fortfarande inte detaljmotiveringarna med i lagpaketet.

    Sedan till det här andra, kanske ledamot Jansson var borta när jag pratade om det i remissen. Angående hamnordning, det har regeringen analyserat ganska noga och kom fram till att lag om allmänna kommunala hamnar finns i kraft, det finns ett HFD fall på det. Mariehamns stad har fortsättningsvis det här instrumentet i sin hand. Bl. a. Långnäs hamn hamnordning utfärdades med stöd av det här.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack herr talman! Jag får tacka kansliministern för det förtydligandet. Vi får i utskottet ytterligare fördjupa oss i frågeställningen om behovet av att kunna reglera alla verksamhet i hamnarna, med tanke på de principiella synpunkter som framkommit under den tidigare hörandeprocessen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. De tre ärendena remitteras till lagutskottet.