Första behandling

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.(Frånvarande ltl Carina Aaltonen, ltl Johan Ehn, ltl Torbjörn Eliasson och vicetalman Gunnar Jansson.)

26 ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Carina Aaltonen för deltagande i SAMAK-möte i Helsingfors samt ltla Johan Ehn och Torbjörn Eliasson på grund av sjukdom.

Beviljas.

Meddelande

Frågestund enligt bestämmelserna i 48 § 3 mom. lagtingsordningen kommer att hållas fredagen den 23 januari kl. 09.30-10.30.

Meddelas att i frågestunden deltar från landskapsregeringens sida lantrådet, vice lantrådet Britt Lundberg samt ledamöterna Mats Perämaa, Jan-Erik Mattsson och Runar Karlsson.

De lagtingsledamöter som önskar ställa en fråga skall meddela detta till lagtingets kansli senast den 23 januari kl. 08.30.

Bordläggning ärende 1

Lagutskottets betänkande nr 5/2008-2009 om godkännande av protokollet om ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och på förmögenhet samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i protokollet som hör till området för lagstiftningen. (RP 9/2007-2008).

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 19 januari 2009.

Godkänt.

Bordläggning ärende 2

Näringsutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om stöd till näringslivet. (FR 2/2008-2009).

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 19 januari 2009.

Godkänt.

Andra behandling ärende 3

Lagutskottets betänkande nr 4/2008-2009 om godkännande av stabiliserings- och associeringsavtalen mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan och Republiken Montenegro samt Bosnien och Hercegovina å andra sidan samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i avtalen som hör till området för lagstiftningen. (RP 5/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

Ingen diskussion.

 

Detaljbehandlingen vidtar. Det i presidentens framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets förslag.

Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

Första behandling, efter bordläggning ärende 4

Lagutskottets betänkande nr 2/2008-2009 angående bifall till förordningen om ikraftträdande av ändringar av bilaga III till 1992 års konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö. (RP 3/2008-2009). (Bordlagt 12.1.2009).

Ärendet bordlades den 12 januari 2009.

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Barbro Sundback:

Herr talman! Den här framställningen är mycket viktig särskilt viktig för Åland men förstås också för hela Östersjöregionen eftersom den syftar till förbättringar av Östersjöns vattenmiljö. Konkret är det fråga om att vi skall ge vårt bifall, egentligen till en bilaga till Helsingforskonventionen och den här bilagan den rör specifikt förhindrande av föroreningar från landbaserade källor. Det är egentligen enbart förebyggande föroreningar från jordbruket runt omkring Östersjön. Det finns många andra dokument som har samma syfte och ett av de viktigaste för Ålands del och också förstås hela Östersjöområdet är EU:s s.k. nitratdirektiv som gäller utsläppsbegränsningar i fråga om kväve.

Jag har lämnat en reservation till betänkandet eftersom jag tycker att lagutskottet inte tagit det här ärendet på tillräckligt allvar. Alla i utskottet har varit eniga om att vi skall lämna vårt bifall till den förordning som sätter bilagan i kraft men i och med det här formella så tar enigheten slut. Jag tycker för min del att utskottet borde ha klarlagt om landskapet Åland uppfyller den här bilagans, särskilt dess kravgränser för olika former av utsläpp.

Vi vet ju att vattnen både runt Åland och inne i fasta Åland är starkt övergödda. Det är särskilt kväve och fosfor som bidrar till övergödningen. Det rör den här bilagan men där fick jag inte utskottet med mig när jag ville att vi skulle klargöra huruvida Åland lever upp till kravgränsen för fosfor och då särskilt hur stora fosformängder som kommer ut från s.k. stallgödsel som sprids på åkrarna. Enligt den här bilagan så får man inte sprida ut mera än 25 kg/ha. Men det där fick vi inte riktigt några klara besked om. Det är så att när den här konventionen behandlades och landskapsmyndigheterna var involverade så var inte jordbruksbyrån i någon större grad involverad. När beslut skulle fattas så fick man väldigt kort tid på sig att ta ställning till den här bilagan. Ärendet har skötts i första hand av miljöbyrån. Det är oklart hur det riktigt är på Åland med den här saken. De uppgifter som vi har fått visar att på vissa platser kan det vara så illa att man använder t.o.m. 70 kg fosfor/ha. Då är det särskilt fråga om potatisodlingar och chipspotatisar.

Jag tycker att man skall föra ett resonemang så att man ser Åland som en helhet i det här sammanhanget och försöka komma fram till något medelvärde. Det skulle vara ett sätt att bedöma situationen. Men några riktigt klara besked har vi inte fått. Sedan är det också oklart huruvida landskapsregeringen avser att skapa ett regionalt uppföljningsprogram i enlighet med konventionen. Ett sådant skall göras senast år 2010 och det ligger på miljövårdsbyrån.

Så herr talman, eftersom jag inte fick svar på dessa frågor så föreslog jag följande text: "Utskottet finner det oklart huruvida landskapet uppfyller den rekommenderade normen för boskapsgödsel om 25 kg/ha fosfor. I detta avseende är det således viktigt att landskapsregeringen klargör situationen och vid behov anpassar det åländska jordbruket till nämnda rekommendation om fosfor. Utskottet anser dessutom att det finns skäl för landskapsregeringen att förbättra uppföljningssystemen av utsläppsmängder i vattendragen. Detta bland annat för att ett regionalt uppföljningsprogram i enlighet med förordningens regel skall kunna göras senast år 2010."

Herr talman! Jag blev lite förskräckt över utskottsmedlemmarnas inställning till den här konventionen. En del tyckte att det bara var en rekommendation som vi inte behöver bry oss om och vi inte behöver beakta. Jag tycker inställningen till den här reservationen innebär att utskottet tycker att detta bara är en formalitet och om landskapsregeringen följer det är av mindre betydelse. Det tycker däremot inte jag, särskilt inte efter att i går kväll ha läst landskapsregeringens åtgärdsprogram för Ålands kust- yt- och grundvatten. Detta är en mycket bra rapport för alla som tvivlar på vem det är som orsakar övergödning av våra innersta vikar, av mellanskärgården och av utskärgården. Det framkommer att jordbruket på ett avgörande sätt bidrar till övergödningen. Det finns inte här heller hänvisningar till den här konventionen vad gäller åtgärderna så finns det nog kanske en hel del som man kunde diskutera. Nu skall den här på remiss så vi får se. Jag tycker att det är en svaghet hos regeringen att inte vara mera precis på de här punkterna.

Det är två saker som Åland verkligen har problem med och det är jordbruket och fiskodlingarna. Här talar man om att man skall permanenta ökade arealer med fånggrödor och permanentad areal av hårdbearbetad mark utökas. Det kommer eventuellt att vara positivt med tanke på konventionen, om jag förstår rätt.

Till sist herr talman är det så att den här regeringen själv har gjort en utredning, om ålänningarna och miljön. Den här säger att det enda som ålänningarna verkligen är överens om är att de är oroliga för Östersjöns vattensituation och kvaliteten av vattnet. För övrigt är det ganska nedslående läsning. Mellan 25-30 procent är villiga att systematiskt ändra sitt beteende på ett mera miljömedvetet sätt. Det här tycker jag man måste tolka som så att det inte är de enskilda människornas beteenden som är avgörande för Östersjöns vattenkvalitet utan det är de stora verksamheterna plus bosättningen och avloppsvattnet. Om vi ännu skall utreda och remissa så går det ett år till innan någonting kommer att börja hända på det här området och det gör mig väldigt olycklig. Det här med att folk inte skall få handla vad de vill och inte köra bil när de vill det tycker jag inte regeringen skall lägga sig i utan ta det ansvar som behövs för att verkligen vända utvecklingen. Det säger den här åtgärdsplanen väldigt klart och tydligt vad som är viktigast.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! För det första vill jag med kraftfullhet motsäga den argumentation som ltl Barbro Sundback framför här. Ingalunda är det på det sättet att vi sitter och rullar tummarna för att vi har ett vattenåtgärdsprogram på remiss. Ingalunda. I den positionen som jag har ser jag att det rör på sig i den här frågan. Sedan skall vi veta att när det gäller Östersjöns tillstånd är det ett mycket långsiktigt arbete men det händer en uppsjö av saker. Ledamot Sundback klagade på att jordbruksbyrån inte har varit involverad när de här handlingarna togs fram. Det får man ålägga den förra landskapsregeringen. Det var inför HELCOM mötet i Krakow hösten 2007 som det här togs fram i skyndsam ordning. Sedan är jag också av den uppfattningen att för att nå resultat i miljöarbetet är det viktigt att miljö- och näringsavdelningen går hand i hand.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Ja, herr talman, detta var ingen kritik mot regeringen det här med att jordbruksbyrån hade så kort tid på sig att svara. Det tror jag var en överraskning för alla inom landskapsregeringen. Man trodde att man hade mera tid. Men just därför ville jag att utskottet mera skulle ta ett ansvar och att vi skulle ha fått en uppföljning. Det som har hänt har hänt och det går inte att göra om. Sedan har vi hört mycket om kraftfulla åtgärder och jobba stenhårt men i praktiken vad är det man gör för att minska utsläpp från jordbruk och fiskodlingar? Vilka konkreta åtgärder har man vidtagit för att vi skall få ett hållbart jordbruk och en hållbar fiskodling?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Rent konkret inrättas det skyddsplaner för sjöar och vattenområden. Man diskuterar våtmarker. Man inrättar skyddszoner. Det pågår en stor aktivitet och precis på samma sätt som ltl Barbro Sundback ironiserar över att vi säger att vi jobbar kraftfullt med frågorna så måste man komma med motargument. Det ligger i ledamot Sundbacks taktik att trumfa in det att ingenting görs. Jag vill förklara att det inte stämmer överhuvudtaget.

När det gäller själva ärendet är det också en sak som det jobbas med. Rent konkret står det att det skall finnas ett regionalt uppföljningsprogram senast 2010 och det jobbar vi också med nu. Vi har haft en workshop med en svensk statistiker för att se hur man kan analysera och göra bättre markkarteringar. I januari skall vi ha en kurs i just det här ärendet.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Det låter bra allt det där så vi skall vänta och se vad som sker. Det behövs många åtgärder för att rädda Östersjön. Inte bara inte inom jordbruket utan det finns som sagt var flera andra områden som kräver kraftfulla insatser. Det som oroar mig är, att man säger i den här rapporten att man skall ha ett års tid att fastställa det här programmet och att det först skall vara klart den 22 december på min 64-års dag. Jag ser fram emot den julklappen.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik:

Herr talman! Obunden samling har ingen representant i lagutskottet och vi får ta del av de diskussionerna genom de betänkanden som kommer, men hade jag suttit i lagutskottet skulle jag ha stött den här reservationen som ltl Barbro Sundback har skrivit. Om man inte kan garantera att den rekommenderade normen följs och efterlevs på Åland tycker jag att det är anmärkningsvärt. Det är anmärkningsvärt att resten av lagutskottet nöjer sig med att få en information där man säger att man inte kan garantera det här men sedan fortsätter man med arbetet. Utsläppsrätterna skall reduceras med 50 procent till 2011 säger man i miljöhandlingsprogrammet. Det är hög tid att man nu börjar ha stora generella förändringar som har reellt beteende eller en reell effekt. Detta är absolut ett steg i rätt riktning.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag får tacka vicetalman Lindholm för stödet och jag beklagar att hon inte sitter i utskottet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik:

Herr talman! I min förra replik hann jag inte riktigt säga vad jag hade tänkt. Vad beträffar de här stora förändringarna som faktiskt har någon effekt vill jag hålla med ltl Barbro Sundback när hon säger att man är väldigt mån om att förminska rörligheten för den enskilda med att strängera lagstiftning men som inte har den miljöpåverkan som man initialt har trott. Vi kunde läsa i media för en kort tid sedan att en stor mängd avloppsvatten rinner ut i Slemmern. Det var en stor fadäs. Där har vi inte heller sett några påföljder utan möjligtvis ett litet ups!

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag är av samma åsikt. För att man skall få miljöförändringar till stånd så måste man liksom gå på de verkliga problemen och inte från något "Pravdahåll" tuta i folk hur de skall bete sig. De allra flesta medborgare de läser och följer med sin tid och gör sina val helt frivilligt utan att regeringen skall vara tvungen och stå och peka näsa och finger åt dem.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.  

Ltl Roger Jansson:

Herr talman! 1992 år konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö är ett ärende som tangerar två av de främsta politikområdena som debatteras på Åland och som faller under lagtingets särskilda ansvar. Det ena är vår jordbruksnäring och det andra är den marina miljö i Östersjön och dess alla sidovatten som är särskilt många på Åland, alltså alla våra inre vatten. Bägge dessa politikområden är ytterst väsentliga för landskapet Åland. Jag representerar en sådan skola att öppenhet alltid är att föredra framom slutenhet. Öppenhet är en nödvändighet också för jordbruket, det åländska lantbruket och dess eutrofiering av mark och vatten. När jag säger det, gör jag det för att jag är en projordbrukspolitiker. Jag vill att jordbruket på Åland skall utvecklas positivt, så att gärna ännu flera än vad som i dag sysslar med jordbruk, kan göra det. Det är också en förutsättning att man kan göra det för att vi skall upprätthålla en levande landsbygd och skärgård och då får man inte smyga i buskarna med de problem som finns i sammanhanget. Samma diskussion gäller sjöfarten och dess eutrofiering. Samma inställning gäller vattenbruket och dess eutrofiering. Det dummaste man kan göra är att smyga i buskarna.

I en diskussion här visade det sig att näringsministern representerar en annan uppfattning än vad jag gjorde i det sammanhanget. Man skall tala tyst om de svåra frågorna på Åland och alla vi som talar öppet om de svåra frågorna är motståndare till näringen i det här fallet. Detta tycker jag är det största hotet som vi har mot jordbruksnäringen att man inte är beredd att öppet tala om problemen. För medborgarna på Åland idag, som ledamoten Sundback var inne på, tror jag att Östersjöns tillstånd är det högst prioriterade politikområdet. Då har vi problemen med trafiken både till lands och till sjöss. Vi har problem med lantbruket och vi har särskilda problem med fiskodlingen. Då är det viktigt att vi öppet för diskussioner om det. I samband med det här ärendets behandling i lagutskottet har det kommit upp en del frågetecken kring hur det förhåller sig i verkligheten.

I samband med den omtalade Krakow-överenskommelsen i höstas så har man kommit överens om att fram till 2016 skall fosfor utsläppen i Östersjöbassängen minskas med 42 procent med dagsläget. På sju år från och med idag skall fosforutsläppen från Åland minska med 42 procent. Men Krakow-överenskommelsen kan också tolkas på ett annat sätt eftersom den anger att Finlands och andra länder fosforutsläpp skall minska med 42 procent. Vår fosfor utsläpp per person på Åland är 50 procent högre än Finlands i medeltal. Först borde vi egentligen korrigera det. Alltså minska med 33 procent och när vi har nått den nivån bör vi minska våra fosforutsläpp med 42 procent om vi skall följa ursprungstankarna som finns i Krakow-överenskommelsen och när vi hävdar att vi är en egen miljöstat, vilket vi faktiskt är. Låt oss först kämpa för att på sju år klara den här 42 procenten.

Inom Frisinnad samverkan har vi utarbetat ett nytt väldigt långtgående, väldigt konkret och väldigt ärligt miljöprogram. Det säger vilka problem vi har och det försöker också föreslå vilka åtgärder som bör vidtas. När det gäller jordbruket så säger vi att man skall minska utsläppen från jordbruket genom att gå över till ekologiskt och kretsloppsbaserat odlande. Landskapsregeringen bör vidta kraftiga åtgärder för informationskampanjer, inte minst utbildning i dessa frågor. Vi säger att man skall gynna närproducerade livsmedel. Det är förbjudet att gynna finska livsmedel men ingen har talat om den åländska flaggan i det sammanhanget. Det var mera skämtsamt uttryckt. Man skall inrätta våtmarker och tillämpa de senaste rönen inom täckdikning. Bägge dessa frågor är synnerligen väsentliga för landskapsregeringen att starta. Man skall upprätta ett kontrollsystem för uppföljning av närsalter från jordbruket och då tangerar vi direkt en fråga som är anhängiggjord i det här ärendet. Jag tror att det finns orsak att ha en skild diskussion om detta.

Den här landskapsregeringen gör för lite när det gäller jordbruket och när det gäller fiskodlingen. Man gömmer huvudet i sanden som strutsen. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen att jag tror att minister Katrin Sjögren nog vill och hon kommer säkert att säga det igen här, men det intresserar mig när hon säger det, om hon säger det om och om igen. Jag är intresserad av vad landskapsregeringen gör vad det gäller dessa två delar av miljöpolitiken?

I anledning av det jag har sagt är det naturligt att jag uttalar mitt stöd för den formulering som ledamot Sundback har angivit i sin reservation att skall ingå i betänkandet.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag delar inte riktigt den uppfattningen att landskapsregeringen eller lagtinget skulle smyga i buskarna när det gäller jordbruket och när det gäller de stora utsläppskällorna på Åland. Det är jordbruket, det är fiskodlingen, det är de enskilda avloppen. För min del tycker jag att vi nogsamt skall granska miljöstödsprogrammet och där har vi instrument hur vi kan förfina metoderna och hur vi kan gynna de jordbrukare som odlar på ett mera miljövänligt sätt. I till exempel miljöstödsprogrammet finns det exakt klargjord tabell hur mycket fosfor man kan släppa ut med att ta hänsyn till markförutsättningarna och själva grödan man odlar.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Ministern säger, "att för min del tycker jag att vi skall granska hanteringen utgående från miljöstödsprogrammet". Det var det jag sade i mitt anförande. Det tror jag säkert att ministern säkert vill. Vi måste få klara och tydliga åtaganden från landskapsregeringens sida att så sker. Men så kom också dessa "Mennen" med från ministerns sida. Det får egentligen inte förhindra att man hugger tag i de problemen och försöker klargöra de frågetecken som finns i det här sammanhanget. Sedan bör vi alla tillsammans se hur vi kan hitta på modeller för att förbättra miljösituationen när det gäller jordbrukets eutrofiering i vattendragen.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Har man också, som jag vet att ltl Roger Jansson har, elementär kunskap i de här frågorna så vet man också att detta inte är en exakt vetenskap. Vi har stor inlagring av kväve och fosfor i markerna och i Östersjöns bottensediment så de åtgärder vi tar är ett långsiktigt arbete och vi jobbar för fulla muggar med det.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Detta är just ett exempel på hur det går fel i den offentliga debatten när man talar om att man har generella uppgifter om eutrofieringen i vattendragen från mark. Man har sällan exakta mätningar och det som man ändå kommer fram till att rinner ut, det skuldbeläggs jordbrukarna idag. Vilket är fel. Jordbrukarna har agerat utifrån den information som myndigheterna har gett dem genom åren och nu är det den skulden vi skall betala tillbaka genom att vi har gamla synder som rinner ut. Säkert är idag också en del av den information som jordbrukarna får inte alldeles korrekt så till den delen blir det fortsatta fel men inte så stora som förr i tiden. Huvudsaken är att vi talar öppet om detta och försöker vidta de rättaste och riktigaste åtgärderna för att minska eutrofieringen.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Olof Erland:

Herr talman! Är detta ett dramatiskt ärende där lagutskottets medlemmar som inte har reserverat sig inte tar saken på allvar? Finns det anledning att vara förskräckt över inställningen i lagutskottet hos dem som inte har reserverat sig. Ja, så är retoriken i lagtingsdebatten idag. Det här är ett ärende som är ganska specifikt. Det handlar om bifall eller inte bifall till en internationell överenskommelse som har att göra med Östersjöns miljö. Frågeställningarna här är intressanta men också avgränsade. Inte har det här att göra med landskapsregeringens vattenskyddsplan och det allmänna miljöprogrammet. Det är så pass specifikt att det handlar om boskapsgödsel. En skitfråga kunde man säga men synnerligen viktig. (Från salen: Skratt.) Det handlar inte om hela Östersjöns miljö och landskapsregeringens handlingsprogram. I varje fråga i lagtinget så skall vi tydligen diskutera precis allt. Allt missnöje skall välla fram här och läggas på bordet och ingen sorterar avfallet. Vad som är värt att återanvända och vad som är värt att kompostera.

Ltl Roger Jansson använde ordet öppenhet. Jag räknade inte så noga, men efter jag började räkna så var det ungefär 20 gånger. Vad är det som inte är öppet i det här fallet? Det oöppnade är att i reservationen säger ltl Barbro Sundback att det är oklart med situationen. Det är helt riktigt. Det är oklart men det är en självklarhet. Fosfor är ett oklart ämne. Det syns inte och är inte så tydligt att man mäter det hur som helst. Det är en del av problematiken i hela det här att det är lösligt eller inte lösligt beroende på omständigheterna. Det oklara i situationen i det här fallet är någonting som den här konventionen förutsätter att alla myndigheter ägnar sig åt och naturligtvis den förvaltning som skall följa upp det här avtalet. Man måste göra uppföljningar och man måste göra planer och mätningar.

Det som är mycket tydligt i det här utskottet, som inte påstås ta det hela på allvar, är diskussionen om hur det går till i praktiken med fosfor användningen i jordbruket. Det bör man känna till för att kunna föra den här diskussionen på en någorlunda nivå. Det vill säga att när man använder fosfor i jordbruket så är det inte fråga om att mäta hur mycket man sätter dit och sedan har man fått ett mått på fosforanvändningen och utsläppen utan det är fråga om jordens art, innehåll av fosfor eller brist på innehåll av fosfor. Vissa grödor så går inte att odla utan att det finns fosfor och då måste man tillsätta fosfor i vissa fall. Det väsentliga och det som är problemet när det gäller mätningar är växtens upptagningsförmåga. Gör man rätt och riktigt i teoretisk mening sätter man dit så mycket fosfor som behövs och som följer med bort med grödan men i praktiken kan man inte alltid göra det och därför är det, skulle jag säga med min begränsade kunskap om jordbrukets näringstillsatser och upptagning, så är det meningslöst att tala om en medelmängd fosfor. 25 kg fosfor enligt den här konventionen, boskapsgödsel, är en rekommendation. Det är det som HELCOM i sina avtal har lyckats komma fram till och det som styr ett sådant mått. Det jag skulle säga om vi hårdrar något nu, är att när det gäller det polska jordbruket har man alltså stora, stora arealer och okontrollerad användning av näringsgödsel. Det åländska jordbruket är mycket mera avancerat i sitt tänkande och i sin praktik än vad som sägs i den här konventionen. Just på det sättet att ibland använder man mer fosfor som tillsats för att kunna få kvalitet på grödan men det ger mindre utsläpp för man gödslar så mycket som växterna upptar.

På det sättet tycker jag att den här reservationen går in på rena förvaltningsåtgärder. Är det så att lagtinget skall bli en skuggförvaltning till landskapsregeringen? Eller skall lagtinget ta över förvaltningen och säga att så här skall man göra på jordbruksbyrån och så här skall vi ha med gödselrekommendationerna för här vet vi mer. Nej, så är det inte. Vi vet inte mer här vi vet mindre. Det är därför de här tvärsäkra påståendena kommer också i reservationer och annat. Vi har en förvaltning på tvåhundra personer i centralförvaltningen som är experter på det här. I den här frågan finns det en viss komplikation, därför att vi har å ena sidan jordbruksintressen och å andra sidan miljöintressen och de går inte alltid hand i hand i praktiken. Men de skall förenas och det är förvaltningens sak. Jag tycker att den här reservationen i och för sig inte är felaktig eller den kanske inte bör diskuteras i de termerna men när man går in på förvaltningsfrågor så tycker jag att lagtinget börjar tappa sin roll. Om man tar t.ex. budgetdiskussioner som är skrivningar och prat men inte konkreta åtgärder. Alltså i det här fallet så är frågan, skall vi vara med i Östersjösamarbete som sköts av HELCOM i de konventioner som finns eller skall vi inte vara det? Lagutskottet, som jag skulle säga har tagit det här på allvar, har satt sig in i frågan och analyserat den har kommit fram till att HELCOM samarbetet är bra. Det är till fördel för hela Östersjön men när det gäller gödselrekommendationerna så är man inte särskilt nyanserad i sina rekommendationer. Men icke desto mindre är detta någonting som jag tycker att man skall gå vidare med och kombinerar man det här med andra miljöåtgärder så är det i alla fall framsteg för Östersjöns miljö.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik:

Herr talman! Om möjligt blev jag ännu mer förskräckt efter det här anförandet. Jag var förskräckt över lagutskottets majoritets betänkande och hade gärna stött reservationen. Det är det lagtingsman Olof Erland kritiserar. Jag är verkligen förskräckt efter det här anförandet. Fastän man inte besitter någon större kunskap förstår vem som helst, om man tillsätter markerna mera gödsel än vad man behöver och än vad som är rekommenderat så rinner det också ut mer än vad som är lovligt. Det är väl inte "okey" eller hur ltl Olof Erland? Jag tycker att detta var en rad av bortförklaringar och som man raljerar i ett för oss många angeläget ärende. Det är tydligen inte det för liberalerna längre. Det är någonting annat som är viktigare nu än miljön.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det är precis på det viset att när miljöstödsprogrammet togs fram diskuterades den här frågan mycket. Man godkände en tabell som exakt klargör tillåtna mängder fosfor under olika förutsättningar, alltså olika växters behov av fosfor, olika markers innehåll av tillgänglig fosfor och betydelsen av att ha en balanserad gödsling. Jag vill också understryka att det här är en fortgående diskussion. Dessa frågor fortsätter i den arbetsgruppen som övervakar och tittar vidare på hur vi kan förbättra miljöstödsprogrammet. Jag har uppfattat att lagtingsledamot Olof Erland har uppfattat hur förvaltningen jobbar på ett korrekt sätt.

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman! Ja, jag kan inte så mycket annat än hålla med om det. Det är det som är frågan. Jag tycker att den här debatten är oerhört viktig för här gäller det ju verksamhet som har pågått i 50-100 år och påverkat Östersjön och nu är man på väg att balansera upp det genom att praktiskt försöka hitta normer, regler, konventioner, avtal där alla Östersjöstater skall kunna vara med. Det jag försökte säga var att Åland ligger långt framme, just med balanserad gödsling. Att försöka hitta de "givorna" som gör bra grödor, bra föda, bra livsmedel samtidigt som man minimerar utsläppen, det är en hög ambition men det är på rätt väg med sådana här konventioner, tycker jag.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Tack herr talman! Ja, faktum kvarstår att ingen vet om Åland idag uppfyller den här gränsen, d.v.s. att det inte läcker ut mer än 25 kg fosfor/ha från stallgödseln. Det har jag önskat att vi skulle följa upp. Nu står ltl Olof Erland här och med brösttoner vet det ena och det andra och det får han uttala sig om. Men faktum kvarstår att vi inte vet. Det är det som reservationen går ut på. När jag godkänner någonting och ger mitt bifall så vill jag gärna veta vad det är jag ger mitt bifall till. Inte bara tycka och tro.

Ltl Olof Erland, replik:

Herr talman! När det gäller jordbrukets fosforutsläpp finns det massor av undersökningar och utredningar och vetenskapliga teorier, kalkyler och modeller för att räkna ut det. Poängen i detta är att det inte är så enkel att säga att gödslar vi med 25 kg så är allting gott och väl. Det kan gå ut mycket, det kan gå ut lite det vet vi inte. Det ingår i den här konventionen att man skall göra uppföljningar och planer eller inte. Så varför skulle vi inte ge vårt bifall bara för att vi skall vänta tills vi har den fullständiga säkerheten. Då blir det den sovjetsiska säkerheten som ledamot Sundback ofta redovisar till. Här finns det en myndighet som säger, så här är det: Pravda har skrivit så då stämmer det. Sovjetunionens jordbruksverk säger att 25 kg så är allt gott och väl. Vi måste vara mera nyanserade än så och därför tycker jag att den här konventionen kan bifallas därför att arbetet går vidare.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag vet inte riktigt var lagutskottets ordförande har haft sin tankar, men alla är vi ju för att den skall bifallas. Alla. Det är inte det som är frågan. Frågan är att klarar Åland det här gränsvärdet? Det verkar som om lagutskottets ordförande inte skulle hänga med nu riktigt. Jag kan dela hans allmänna resonemang men vad gäller det här gränsvärdet i konventionen så är min enkla fråga, klarar Åland det eller klarar vi det inte? Man klarar kvävegränsen men ingen vet vad gäller fosfor. Det tycker jag att ledamot Olof Erland som alltid har så höga intellektuella krav på sig själv och andra skulle inse att det har ett visst värde i sammanhanget.

Ltl Anders Eriksson:

Herr talman! Jag tycker mig se att talmannen tycker att debatten har blivit ganska vidlyftig och omfångsrik här i lagtinget och det har jag en viss förståelse för. Men trots allt när vi diskuterar skyddet av Östersjöns marina miljö så tycker jag att det är ett väldigt viktigt ärende och i den mån jag kan tillföra lite nya aspekter vill jag gärna göra det. Det talades också om att när man diskuterar dessa frågor så sätter många huvudet i busken. I och med att jag själv är konventionell jordbrukare hör jag kanske till dem som kan beskyllas för att sätta huvudet i busken så vill jag gärna säga ett par saker. Det talades också om chipsodlingen och att det gödslades med 70 kg fosfor per ha. Det är någonting som jag inte känner igen. Den maximala gränsen och den vanligaste gödseln man använder är någonting som heter TrädgårdsY3:an som innehåller 4 procent fosfor. Man får använda högst 40 procent. Går jag till mig själv väljer jag s.k. NK-gödsel, helt utan fosfor där det är möjligt. Jag känner inte riktigt igen de påståendena.

Det är klart att det är korrekt som ltl Olof Erland säger att utsläppen från det polska jordbruket är betydligt högre än det åländska. Det är ingen idé att argumentera mot detta, så är det. Men det betyder inte att vi inte skall se vad vi kan göra för vår verksamhet här hemma.

När det gäller ekologisk odling är det ofta en väldigt omfattande debatt. Finns det en marknad? Nej, det finns ingen marknad. Andra säger att det finns hur stor marknad som helst men det finns inga produkter. Det här är en evighetsdebatt som jag inte vet hur många gånger vi har haft här i lagtinget. Tittar man sakligt på det, så visst är det så att ekologisk odling också läcker. Ibland t.o.m. läcker den mera än konventionell odling, på grund av att man har en så oerhörd kontroll på vad man gödslar och vad man tillför inom den konventionella odlingen.

Men ändå i Tankesmedjan för Åland har det utmejslats en vision där man pratar om den gröna ön i det blå havet. Det kan låta som väldigt flummigt och upp i det blå i ordets dubbla bemärkelse. Jag tycker att det är en bra vision. Jag är helt övertygad, om man tittar framåt för det är ändå konsumenterna som bestämmer och det är konsumenternas tro som är det intressanta och tror konsumenterna att de ekologiska produkterna är mycket, mycket bättre än de konventionella så borde man kanske ta fasta på det. Skulle vi ha all odling ekologisk här på Åland, skulle vi ha all energi från vindkraft, skulle vi ha bilparken driven av el producerad av vindkraft, tror jag att Åland som turistmål skulle ha ett helt annat "bran", som någon sade under förmiddagen, än vad vi har idag.

Jag tycker att det skulle vara intressant och det har jag sagt i flera sammanhang att man en gång för alla skulle göra en affärsplan för att utröna om det är realistiskt. Är det realistiskt att lägga om det åländska jordbruket helt och hållet ekologiskt? Finns det en marknad? Om det inte finns en marknad vad kan vi göra för att hjälpa till att skapa den? Men framförallt finns det en ekonomi i det? Det borde man få reda på en gång för alla.

Till sist vill jag säga herr talman att jag tror att man får ha en viss förståelse för att den här diskussionen ofta blir ganska inflammerad. De konventionella odlarna känner det som ett hot och det får man ha ganska stor respekt och förståelse för. Det handlar ändå om människor som arbetar ganska hårt och känner en rädsla, om jag får uttrycka det så, att miljönissar och flummiga politiker skall ta möjligheten till försörjning ifrån dem. Det får man ha en viss förståelse för. För att komma bort ifrån den här rädslan vore det så oerhört viktigt om man en gång för alla, jag vet att jag upprepar mig, kunde utreda finns det möjligheter? Kan man t.ex. ha potatis odlingen och chipspotatisodlingen helt och hållet ekologisk? Jag tror att det skulle finnas möjligheter. Men för att man skall lyckas behöver det göras ett ganska omfattande arbete och jag är förvånad över att man inte startar upp det, för det finns faktiskt resurser på Ålands landsbygdscenter att se på dessa frågor. Det var detta jag ville tillföra herr talman!

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag tycker att det är oerhört glädjande att ledamot Anders Erikson för fram en sådan här tanke om en utredning. Det har han gjort tidigare om vad det skulle innebära om Åland övergick helt och hållet till ekologisk odling. Om Åland dessutom var GMO-fritt så skulle det vara ett fantastiskt varumärke. Jag tycker han är värd all respekt för det uttalandet. När det gäller 70 kg/ha är det en uppgift som vi fick till utskottet i en redovisning angående att jorden klassificeras i sju olika bördighetsklasser. Detta är naturligtvis inte det vanligaste men det kunde förekomma. Det var bl.a. det som var ett av skälen till att jag ville att det här skulle följas upp så att man skulle få fram fakta. Men det understödde alltså inte utskottet.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Beträffande det sista så tror jag att en väldigt stor del, kanske alla lite större och professionella konventionella odlare är med i miljöstödsprogrammet. Är man med i det, då är fosforgödslingen maximerad till 40 kg/ha. Däremot stämmer det här med bördighetsklassen. Ligger du i en för hög bördighetsklass finns det inget behov av att tillföra fosfor överhuvudtaget. Det är också det dyraste gödselmedlet så det är självklart med tanke på miljön och också med tanke på ekonomin att man inte gödslar p.g.a. någonting man gjort tidigare utan det krävs kunskap. Däremot när det gäller GMO-fria zonen så är jag väldigt tveksam till det. Samtidigt är jag medveten om att skulle vi inte ha haft den växtförädling vi har haft hittills skulle en stor del av världens befolkning svälta i dagens läge. Jag vill veta mera om GMO innan jag kategoriskt säger nej. Jag förbehåller mig rätten att vara skeptisk tillsvidare.

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Jag tycker att den debatt som har varit tidigare där det har blivit för och emot jordbruk har varit icke konstruktiv. Nu när ltl Anders Eriksson som själv är traditionell jordbrukare går ut och säger att han tycker att det är viktigt att vi gör en utredning om Åland kan gå över till ekologiskt jordbruk så är den åsikten väldigt mycket värd. Jag är glad för att ledamoten Eriksson har den synpunkten. Jag tycker det är vidsynt och inger framtidstro. Jag tror att det är viktigt att flera jordbrukare kunde stämma in i det som ledamoten Eriksson vill, så att vi skulle få det här värdefulla underlaget för en vidare konstruktiv debatt om det åländska jordbruket och miljön och dess konsekvenser.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Jag är tacksam för det omdömet. Det är också detta för och emot som jag så gärna skulle vilja komma ifrån. Jag tror att det här skyttegravskriget, om jag får kalla det för det, kommer man ifrån bara man tillför mera kunskap. Här är jag lite förvånad för det är ändå regeringsbänken som har makten i sin hand att se till att den här typen av utredningar utförs. Det tycker jag faktiskt att regeringspartierna borde se till att man gör för att skingra oron och rädslan som jag tycker att man skall ha stor förståelse för. Det är inte bara jordbrukare utan det ligger i alla människors natur, att riskerar man att pådyvlad någonting nytt som man inte vet vad innebär, då är det säkrast att säga nej.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag delar ltl Anders Erikssons vision om vad man skulle kunna göra på Åland. Det finns två stora rörelser när det gäller matproduktion. Den ena är mot billlig stordrift och den andra är mot ekologiskt och närproducerat. Vilken väg skulle vara smartast för Åland att gå? Jag tror att det är närproducerat och ekologiskt. Jag tror att det skulle kunna ge stora konkurrensfördelar för det åländska jordbruket. Folk vill inte ha besprutade potatisar och tårtor med 18 E. Man vill ha riktig och rejäl mat. När det gäller GMO och svält av jordens befolkning, så är det på det viset att skulle man i u-länderna odla mat så skulle man inte ha något problem, men man odlar kaffe, tobak och opium för den rikare delen av befolkningen.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Vi verkar vara väldigt samstämmiga så länge vi håller oss på det visionära planet. Men igen, jag tycker att det är regeringens skyldighet om man delar den vision ni har att se till att ta fram fakta. Det måste man förstå från regeringens sida att odlarna inte ställer upp på det här om de inte vet att det finns en ekonomi i det och att utredningen visar, att konsumenterna också är beredda att betala för dessa produkter. Den åländska livsmedelsindustrin och Chips-industrin bör också vara beredda att ställa upp på det här. Alla dessa frågor måste man ha svar på innan man får någon fart på den här utvecklingen.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det tror jag också. Jag vet att det finns en hel del utredningar men jag tror att det finns skäl att damma av dem och se vad man behöver för tilläggsuppgifter.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Det är riktigt. Det finns mycket utredningar och bakgrundsmaterial men det finns ingen utrednings om har gjorts som visar om det finns en ekonomisk realistisk möjlighet att lägga om hela det åländska jordbruket till ekologisk odling och det tycker jag att regeringen borde ta fram, inte bara damma av gamla utredningar. De ger tyvärr inte svar på dessa frågor.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Första behandling ärende 5

Social- och miljöutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om oljeutsläppsavgift. (FR 24/2007-2008).

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Åke Mattsson:

Herr talman! Det vore synd att missa presentationen av denna lagframställning i samband med att vi har diskuterat Östersjön för är social- och miljöutskottets betänkande är ganska positivt i samband med den här framställningen. Detta är vårt betänkande nr 2/2008-2009 angående oljeutsläppsavgift och det berör landskapsregeringens framställning nr 24. Det går ut på att landskapsregeringens förslag är att bestämmelserna om oljeutsläppsavgift i rikslagstiftningen görs tillämpliga på Åland

Landskapsregeringen föreslår alltså att en administrativ avgift ska kunna påföras fartygsägare eller redare för brott mot förbudet att släppa ut olja i landskapets sjöterritorium. Syftet med den här typen av påföljder är att få en bättre efterlevnad av regelverket och förebygga att oljeutsläpp överhuvudtaget sker. Utskottet omfattar förslaget men har ändringar som vi kommer att föreslår i betänkandet.

Lagen i sig har liten betydelse för enskilda individer men åtgärderna för att skydda Östersjön är viktiga, i vissa fall t.o.m. livsviktiga för vissa livsbetingelser. Men utskottet har i hörandet fått den uppfattningen att framställningens effekt på Östersjöns tillstånd sannolikt är begränsad. Den typ av fartygstrafik som de här åtgärderna riktas mot går främst i de stora farlederna från Finska viken till södra Östersjön. De passerar alltså bara marginellt med den här typen av båtar inom det territorialvatten, var landskapet har lagstiftningsbehörighet. Dessutom är oljeutsläpp redan idag straffbart enligt gällande lagstiftning. Strafflagen kan tillämpas på samtliga överträdelser som sker från inhemska eller utländska fartyg på finskt territorialvatten ändå ut till den finska ekonomiska zonen. Den kan vara tillämplig i olika sammanhang även utanför dessa zoner om det är finska fartyg som gör detta, eller om fartyget ligger i finsk hamn o.s.v.

Vi har ändå erfarit att oljeutsläpp sker mycket sällan på den del av Finlands territorialvatten som utgör landskapets område. Vi ser ändå förslaget som mycket positivt då det utgör ett led i värnandet om Östersjön och de avskräckande sanktionerna gör att landskapets område inte kan uppfattas som någon typ av frizon när det gäller oljeutsläpp. En stor fördel är att avgiftens storlek. Den känns. Den bygger på en tabell som beaktar dels fartygets storlek, dels utsläppets storlek. Avgiften kan därigenom variera stort, från 4 278 euro för fartyg med en storlek under 3 000 i bruttodräktighet och utsläpp under 50 liter olja. Medan för de största fartygen kan den minsta avgiften uppgå till 145 000 euro men den kan även uppgå till över en halv miljon euro vid stora utsläpp.

Detta skall jämföras med några tiotals dagsböter för en matros som bestraffas för att han varit vårdslös. Detta är ett snabbt och enkelt förfarande man behöver inte visa upp vem det var som klantade sig eller vem som öppnade kranen eller anstiftade oljeutsläppet. Det gör att också mindre oljeutsläpp kan beivras utan att ärendet behöver dras med full bevisprövning i en domstolsprocess

I fråga om lagstiftningsbehörigheten konstaterar utskottet att förslaget torde höra till området för natur- och miljövård vilket ju faller under landskapets lagstiftnings behörighet. Ålands delegation har i ett utlåtande tolkat att bestämmandet av oljeutsläppsavgiften hör till landskapets behörighet inom landskapets område men om det har funnits en del tvivel bland de hörande. Den här frågan avgörs naturligtvis inte i lagtinget utan först då lagen har genomgått hela lagstiftningskontrollen.

Herr talman! Sverige införde en vattenföroreningsavgift som motsvarar vår oljeutsläppsavgift redan i början av 1980 talet. Där har man vidhållit att det är en avgift som inte betalas tillbaka även om straff döms ut för samma handling till skillnad mot hur vi har det här på Åland och i Finland. Där har man mellan 5 och 15 ärenden per år och avgifterna varierar mellan 40 000-120 000 kronor. I Finland infördes avgiften 2006 och man har haft ca 40 fall sedan dess. Det är en klar minskning från de 15-20 fallen man hade första året.

Annars är övervakningen ganska lika mellan de båda länderna man använder huvudsakligen flygspaning. Men man börjar allt mer ta hjälp av satelliter men det kombineras alltid med flyg eller båt för att bekräfta utsläppen. Om det kommer ett flyg i närheten av utsläppet släpper man ner en boj med teflontyg som absorberar olja och som man senare kan analysera. Erfarenheterna har varit bra från detta. Man utvecklar övervakningen hela tiden.

Utskottet erfar också att oljeutsläppsavgiften är en hybrid. Det är varken en avgift eller ett straff här i Finland. Den typen av påföljd har inte beaktats i självstyrelselagen överhuvudtaget. Enligt grundlagsutskottet är oljeutsläppsavgiften inte en straffrättslig påföljd utan en administrativ påföljd av straffkaraktär. Men trots att den är en avgift har man beslutat att den skall betalas tillbaka om en domstol utdömer straff i samma ärende. Detta komplicerar den Åländska lagstiftningen.

Därför har vi i utskottet föreslagit ett antal förändringar i lagframställningen så att utgångspunkten blir att ansvaret för att avgiften uppbärs och administreras blir på landskapet. Men man kan sedan överföra hanteringen till riksmyndigheterna. Men hela ansvaret skall ligga på landskapsregeringen. Det skall vara klart och tydligt och lagstiftningen genomskinlig också för dem som inte är så insatta i detta.

Vi har också konstaterat att avgifter till landskapet hör ju till landskapets behörighet enligt självstyrelselagen och nu finns det inte någon beredskap att hantera avgiften i förvaltningen men vi anser ändå att det är viktigt för tydlighetens skull att man gör så här.

Sedan bör landskapsregeringen enligt vår uppfattning omgående inleda förhandlingar med riksmyndigheterna om en överenskommelse förordning så att rättsregistercentralen verkställer administrationen av beslut även för vår oljeskyddsavgift som man gör i fastlandet och administrerar inkomna medel på lämpligt sätt.

Landskapsregeringen bör även inleda förhandlingar med riksmyndigheterna om en överenskommelseförordning med gränsbevakningen, så att de övervakar, utreder och påför oljeskyddsavgiften även inom landskapets behörighetsområde.

Vi i utskottet har erfarit att gränsbevakningsväsendet har erforderliga resurser och beredskap att påföra oljeutsläppsavgiften även i landskapet. Noteras att inom hela gränsbevakningen har man begränsat det till att det är endast tre i befälsposition som har befogenhet att utfärda avgifterna.

Ålands polismyndighets kompetens i förundersökningen är att utreda och föra brott tillåtalsprövning och straffbestämmande i domstol. I dagsläget saknar vi de resurser som behövs hantera oljeutsläppsavgiften. Dessutom medger inte lagstiftningen att åländska polismyndigheter stoppar fartyget vilket ju framgår av framställningen. Landskapet har alltså inte behörighet att lagstifta om rätten att avbryta ett fartygs resa för att ta oljeprov. Detta måste således ske i enlighet med rikslagstiftningen.

Beträffande de besvärsvägar som nämns i framställningen finns det ett visst tolkningsutrymme då den endast hänvisar till behörig sjörättsdomstol. Självstyrelselagen är tydlig på den här punkten. Besvär över beslut som har fattats av myndigheter under landskapsregeringen anförs hos Ålands förvaltningsdomstol. Detta gäller även om det är en riksmyndighet som utför åtgärden enligt en överenskommelseförordning.

Besvärsdelen är i övrigt ovanligt komplicerad eftersom besvär mot att stoppa och hålla ett fartyg även i landskapet görs enlig rikslag och besvär om det skall riktas till behörig sjörättsdomstol. Vi i utskottet anser att hela 4 momentet angående besvär i landskapsregeringens förslag stryks.

I övrigt finns det i 1 mom. 15 a § en justering av 1 mom. därför att påföljden inte är att beteckna som ett straff utan som en administrativ påföljd. Vi har också infört ett nytt 4 mom. där det framgår att landskapsregeringen kan överföra befogenheterna till riksmyndigheterna genom en överenskommelseförordning. Detta för att det skall vara en tydligare lagstiftning.

Ltl Roger Jansson:

Fru talman! Det var en bra och korrekt redogörelse över vårt betänkande som utskottets ordförande Åke Mattsson gav. Det finns inte så mycket att tillägga men politiskt finns det skäl att informera lagtinget om att det här var ganska besvärlig lagstiftning. I social- och miljöutskottet verkar det som vi kontinuerligt skulle få besvärliga lagstiftningspaket.

När landskapsregeringen presenterade detta förslag angav man att det var en relativt stor miljölagstiftning som skulle korrigera ett missförhållande eller en eventuell lucka inom lagstiftningen inom landet för oljeutsläppen. Så är inte fallet utan oljeutsläpp finns reglerade i landskapslagen om bekämpande av oljeskador och är idag straffbara i enlighet med den gällande lagstiftningen. När det sker större oljeutsläpp är det alltid den vägen man skall gå. Sedan finns det i riket ett administrativt förfarande för enklare oljeutsläpp. Det har man önskat från rikets sida att också skulle finnas i den åländska lagstiftningen så att den typen av små utsläpp kan hanteras på ett enklare sätt än via landskapslagen om bekämpande av oljeskador. Ur administrativ synpunkt är detta ett bra "tänk" kan man säga. Precis som utskottsordföranden sade är det ytterst ovanligt. Vi har inte haft ett sådan här utsläpp på många, många år i åländska vatten och inte lär vi får det framöver heller, så inte täpper den till mycket till lucka.

Ett annat bekymmer var att när det var en blankettlag så fick vi inte blanketten med. Vi fick inte den finska lagstiftningen med hit till lagtinget utan den fick vi leta upp själva. Det var inte något problem men vi diskuterade principerna för det. Nu får vi ett förslag till ändring som berör ett kapitel i den finska lagen. Som ett delkapitel kan man säga för att rådda till det ytterligare, har landskapsregeringen valt att skicka med hela den finska lagen som inte är avsedd att tas som blankett, utan det är bara ett delkapitel, 2a vill jag minnas. Detta avser man att skall vara som blankett i landskapet. Resten har vi egen lagstiftning på. Det var lite förvillande. Landskapsregeringen bör ägna lagframställningarna lite mera tid och inte helt och hållet lita på att lagberedningen gör rätt. Även den bästa kan göra fel.

Ordföranden var också inne på behörighetsfördelningen. Den är inte så enkel eftersom sjölagstiftningen är rikslagstiftning. Den här lagstiftningen berör delvis sjölagstiftningen, t.ex. rätten att borda fartyg. Det är rikslagstiftning, medan hela miljölagstiftningen som man i riket har beslutat att den här lagstiftningen skall falla under, är lagtingets behörighet. Lagstiftningsområdet är delat men huvudsakligen, nästan till sin helhet åländsk.

Själva lagförslaget från landskapsregeringen var faktiskt obegripligt på det sättet att landskapsregeringen avsåg att sjöbevakningen skulle sköta detta och att avgiften som upptas skulle tillfalla riket eftersom de gör hela jobbet och har flygspaningen. I en väldigt lång framställning redogör man för hela det här ärendet och den är i och för sig förtjänstfull. Sedan kommer man till slutsatsen att skriva en lag där man anger att det är landskapsregeringen och polisen som hanterar detta men att sjöbevakningen också kan sköta det. Då blir ansvarsfördelningen väldigt oklar och helt i luften hänger möjligheten för landskapsregeringen att låta riket behålla den här avgiften som man eventuellt tar upp. Antingen landskapsregeringen eller polisen eller då sjöbevakningen som är den enda som har resurser att ta upp den här avgiften och har rätt att borda fartyg enligt lagstiftningen. Ni förstår att det var ett såsigt förslag som kom från landskapsregeringen och utskottet fick i uppgift att få det rimligt korrigerat. Jag tycker att det har blivit bra nu när man klargör, att till den del ärendet faller under åländsk behörighet är det landskapsregeringen som är behörig myndighet. Men lagtinget säger klart ut att man får ge en fullmakt och komma överens med riket om att riket handhar administrationen och förvaltningen. Riket har därmed också möjlighet att uppbära den här avgiften och behålla den. Så här har man klartgjort i utskottets betänkande och förslaget inför lagtinget hur det praktiskt skall gå till, och det är som jag upplever det i enlighet med hur minister Sjögren i samband med remissen av det här ärendet, önskade att det skulle gå till.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Fru talman! Det fanns en uttalad åsikt om att det gamla systemet inte fungerade tillfredsställande. Man konstaterade också från riksmyndigheten och från sjöbevakningen att man hade många "nära på" situationer på åländska vatten. Man konstaterade också att sjötrafiken ökar i våra farleder och att lotsarna försvinner mer och mer. Det var en lucka i lagen. Man upplevde att åländskt territorium var blankt och jag vill också säga det att FS:s partikamrat Harriet Lindeman förde det här ärendet till lagberedningen. Jag är också glad trots den här inlindade kritiken som kommer från ltl Roger Janssons sida att vi har tagit ett steg framåt i det här ärendet. Det var som ltl Roger Jansson påpekade i inledningen till sitt anförande att det var besvärlig lagstiftning. Jag är glad att social- och miljöutskottet har gjort ett gediget arbete och att vi är överens.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman! Vi funderade i utskottet om vi skulle skicka en lagberedningsräkning till landskapsregeringen. Det borde vi göra. Det var förstås ett skämt. Men här diskuterade vi gränserna för hur långt lagtinget skall syssla med lagberedning. Detta var naturligtvis ett gränsfall. Det borde inte vara så här att man skall vara missnöjd med det som landskapsregeringen framlägger. Det stämde inte heller överens med landskapsregeringens egentliga målsättning. Utskotten tvingas på det här sättet göra de facto lagberedningsarbete. Beträffande Åland som vit fläck, så håller jag med om att det är bra om vi täcker in det här så att man inte behöver sakföra alla oljeutsläpp när de inträffar utan man kan använda sig av den här enklare metoden. De facto berör detta inte den trafik som vi ser att går genom åländska vatten kontinuerligt. Det gäller några kusttrampfartyg i allmänhet under finsk flagg som passerar åländska vatten någon gång.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Fru talman! Det är sant som ltl Roger Jansson påpekar. Vi förde initialt och ursprungligen ett annat resonemang på landskapsregeringen. Vi diskuterade att det inte behövs en överenskommelseförordning. Vi diskuterade att det var självstyrelsepolitik och att polisen fortfarande stod kvar där trots att vi visste att det är sjöbevakningen som besitter instrumenten och kompetensen. Men trots allt lämnade vi över lagstiftningsstaffettpinnen till social- och miljöutskottet och social- och miljöutskottet tog den uppgiften på yttersta allvar. Nu har vi ett enigt förslag och landskapsregeringen och social- och miljöutskottet har arbetat tillsammans, så tack än en gång!

Ltl Roger Jansson, replik:

Det är bra fru talman! Vi är "jussom" ganska nöjda nu alla kan man säga. Det är bra.

Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Enda behandling ärende 6

Talmanskonferensens framställning om talmannens representationsersättning. (TMK 1/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.

Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Talmannen föreslår att framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Framställningen i dess helhet föreläggs för godkännande. Godkänd.

Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras ärende 7

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Harry Janssons enkla fråga om tryggande av Ålands särställning vid översyn av Finlands grundlag. (EF 6/2008-2009).

Enkel fråga skall uppläsas av frågeställaren vid plenum då den besvaras. Härefter avger lantrådet eller därtill utsedd ledamot av landskapsregeringen svar på frågan. Med anledning av svaret får frågeställaren omedelbart härefter hålla högst två till frågan anslutna anföranden, vilka även får innehålla tilläggsfråga. Efter vartdera anförandet har den som besvarat frågan rätt att yttra sig. Annan diskussion är inte tillåten.

För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning. Frågeställarens följande yttranden samt tilläggsyttranden av den som avger svaret får däremot inte överstiga tre minuter.

Ltl Harry Jansson:

Fru talman! Enkla frågan 6/2008-2009 lyder enligt följande: "Tryggande av Ålands särställning vid översyn av Finlands grundlag.

Statsrådet i Finland har tillsatt en parlamentarisk kommitté för beredande av en ändring av grundlagen och till grund för uppdraget ligger en särskild promemoria utarbetad av en av justitieministeriet tillsatt arbetsgrupp. Promemorian, som enbart finns tillgänglig i finsk språkdräkt, innehåller inte några förslag som skulle syfta till att råda bot på nuvarande godtyckliga tolkning av självstyrelselagens status i förhållande till grundlagen. I och med att en av utgångspunkterna för den påbörjade översynen är en försvagning av presidentens maktbefogenheter, riskerar reformen att ytterligare underminera Ålands särställning.

Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Vilka åtgärder ämnar landskapsregeringen vidta för att se till att Ålands särställning tryggas i samband med översynen av Finlands grundlag?"

Lantrådet Viveka Eriksson:

Fru talman! Till grund för den parlamentariska kommitténs arbete ligger, såsom ltl Harry Jansson sade ett PM eller arbetsdokument som har framtagits av en arbetsgrupp och under det arbetet har landskapsregeringen och landskapet varit involverat såtillvida att vi för det första, vid ett första inledande möte när man drog upp riktlinjerna och vi var närvarande via vår förvaltningschef. Redan där angav vi vissa riktlinjer för landskapets del.

Nummer två har vi under arbetsgruppens arbetsmandat också framfört vid två olika tillfällen, två olika yttranden från landskapets sida. Yttrandena har också varit förankrade i självstyrelsepolitiska nämnden. Det som vi särskilt från landskapets sida har tryggt på i våra yttranden är för det första, landskapets och självstyrelsens roll och att man skulle tydliggöra i grundlagen att det finns två olika jurisdiktioner, alltså två olika parlament i landet Finland. Alltså att självstyrelsen och makten för det åländska folket företräds av Ålands lagting. Det är en del och där är det viktigt att man i grundlagen också skulle tydliggöra detta. Det är en brist i nuvarande lagstiftning.

För det andra har vi lyft lagtingets roll när grundlagen antas. Nu är det så att riksdagen ensam råder över grundlagen. Men grundlagen gäller ju också för landskapet rakt av men den gäller också i förhållande till självstyrelselagen och där finns flera stycken komplikationer, förhållandet självstyrelselags-grundlag. Därför är det också viktigt att när grundlagen antas borde lagtinget ha en röst med i det arbetet. Det var den andra delen.

För det tredje är Republikens Presidents roll och makt. Arbetsmandatet fokuserar ganska mycket på presidentens makt framöver. Därav är det väldigt viktigt att vi också följer det arbetet, för som känt spelar presidenten en väldigt viktig roll i självstyrelsesystemet. Begränsas presidentens makt då behövs någon annan form av konstitutionell granskning. Det skall inte vara så att lagtinget och självstyrelsen blir underställd riksdagen.

Egentligen är det tre huvudlinjer som vi har fört fram. Det finns också delar i våra yttranden.

Nu har justitieministern tillsatt en parlamentarisk grupp som bygger på riksdagens, det parlamentets sammansättning. Det betyder att partierna i riksdagen ingår i den här parlamentariska gruppen. När vi har gett våra yttranden har vi framfört, att oberoende av att det är en parlamentarisk grupp tillsatt på grundval av riksdagens grupper, så bör landskapet finnas med i det fortsatta arbetet. Antingen i form av en direkt sakkunnig som knyts till arbetet eller via Ålands riksdagsledamot. I den parlamentariska gruppen ingår i nuläget riksdagsledamoten som suppleant, inte som ordinarie. I det fortsatta arbetet har vi kontakter till Justitieministeriet för att upprepa än en gång kravet på att Åland skall finnas mera med i det här arbetet. Antingen via en ständig sakkunnig eller att riksdagsledamoten ges fullständiga närvaro- och yttranderätt. Det är de två linjerna, första prioritet en ständig sakkunnig och andra prioritet riksdagsledamoten.

Samtidigt har vi också från Ålands sida etablerat kontakt med flera av medlemmarna i den här kommittén för vi inser att vi också behöver föra en diskussion direkt med andra kommittémedlemmar och föra fram synpunkterna. Vi har också redan lyft upp frågan att Åland särskilt bör höras i det här arbetet. Så långt tack!

Ltl Harry Jansson, replik:

Fru talman! Tack till lantrådet för redogörelsen. Den här frågan formulerade jag efter julhelgerna då när tiden medgav att ögna igenom de ungefär 250 sidor som finns skrivet på finska om intentionerna för den pågående översynen av Finlands grundlag. Det är häpnadsväckande i ett tvåspråkigt land att man inte kan följa med de parlamentariska rättstraditionerna och utvecklingen av sådana på svenska i detta land. Det säger någonting om svenska språkets ställning. Likaså säger hela förfarandet någonting om synen på Ålands självstyrelse när man inte bland dessa, kanske ett 20-tal medlemmar i kommittén plus ett stort antal sakkunniga inte kan bereda plats för en åländsk sakkunnig. Där skulle givetvis Gunnar Jansson vara mycket lämpad för ett sådant uppdrag med tanke på hans insatser bakom grundlagen av år 2000.

Jag har inte i sak någonting mot det som lantrådet och landskapsregeringen tidigare fört fram under den här processen. Problemet är att inga avstamp av någonting som landskapsregeringen tidigare har framfört under den här processen syns. Problemet är att man inte ser något avstamp av det landskapsregeringen fört fram i Justitieministeriets promemoria, den arbetsgrupp som preliminärt tittat på behovet av reformen. Vi har inte från åländsk sida lyckats få gehör ens för de utgångspunkter som ligger till grundlagsöversynen.

Samtidigt har vi idag liggande på våra bord ett betänkande från näringsutskottet där man ånyo konstaterat en fråga där vi måste få en helt ny ställning för Åland i Finlands grundlag för att lagtingsarbetet och därmed vår landskapslagstiftning skall kunna fungera. Det vill säga att inte Högsta domstolen, presidenten kan fälla åländsk lagstiftning, som jag skrev i enkla frågan, på godtyckliga grunder. Vi skall komma ihåg att det som här hänt under 2 000 talet är att grundlagen har börjat tillämpas mot Åland och ålänningarna. Tanken med en grundlag är att den skall trygga rättssäkerheten i ett land. För ålänningarna är det tvärt om. Man söker fler och fler områden för att dra undan mattan för åländsk behörighet . Det är därför som det här pågående arbetet nu i den redan sittande parlamentariska kommittén i Helsingfors är så oerhört viktigt för vårt fortsatta självbestämmande.

Jag understryker vi måste ha en egen representation. Att enbart bli hörda då och då under resans gång kommer inte att ge resultat. Vi måste få en egen representation i kommitténs möten.

Lantrådet Viveka Eriksson:

Fru talman! Landskapsregeringen jobbar i den riktningen men även om vi har en representant med i arbetet så är det kanske inte alldeles säkert att vi når alla dessa framgångar men vi kommer att arbeta för att nå resultat på alla dessa tre punkter som jag räknade upp. Jag vill påminna ledamoten Harry Jansson om när grundlagen senast var upp för en ganska stor och omfattande revision eller bearbetning så hade vi en medlem med. Men det finns väldigt många olika intressen som strider mot varandra i det här arbetet. Men det oaktat kommer vi, vi har kontakter till Justitieministeriet, rätta till den här situationen. Att Åland får en ständigt närvarande person, representant, om det sedan är riksdagsledamoten eller någon annan som följer det här arbetet. Men vi kommer också på andra sätt att försöka påverka att slutresultatet blir i den riktningen som landskapet har gett uttryck för att vi ha arbetet. Sedan är det också viktigt att man kommer ihåg den här situationen att det är en parlamentarisk grupp. Jag tycker att det gör det lite knepigt att det är riksdagens partier som tillsätter den här gruppen. Det finns en sakkunnig knuten till gruppen och det är Leif Sevón. Annars är det partierna som äger arbetet med grundlagen. Jag tror att det kan finnas skäl för oss alla gemensamt att fundera på hur vi, också kan jobba mot våra systerpartier i riksdagen för att försöka nå ett resultat. En person ensam som inte får människor att jobba tillsammans med kommer inte att få gehör. Den politiska förankringen till andra grupper är viktig.

Ltl Harry Jansson:

Fru talman! ! Det lantrådet säger om att reformen var stor år 2000. Det var de facto fråga om en ny grundlag. Nu är det bara en ändring av den gällande men risken är överhängande att den nu pågående reformen kommer att ha ännu större betydelse för Ålands särställning. Delvis naturligtvis beroende på att presidenten kommer att göras till en ceremoniell instans i Finland. Med tanke på presidentens roll i självstyrelsesystemet, på många sätt avgörande, så är det extra oroväckande med en sådan utveckling. Det står uttryckligen i det underlag som kommittén skall jobba enligt. Då kan det inte hjälpas att oavsett hur en parlamentarisk kommitté tillsätts i Finland, och det handlar om en lag som vi från Ålands sida anser att vi är en del av den makt som tillhör folket, måste vi från åländsk sida ha en egen representation. Det är lite beklämmande att höra att även om riksdagledamoten Nauclér är suppleant så har kommittén beslutat att suppleanterna inte har automatisk rätt att närvara i kommitténs arbete. Frågan skulle ha varit i lite annan dager även om riksdagsledamoten inte per automatik kan representera självstyrelsesystemet, om vi hade haft en person som har behärskat vårt särarrangemang i minsta detalj. När det gäller det fortsatta arbetet vet vi efter gårdagens diskussioner i självstyrelsepolitiska nämnden att vi trots motgångarna idet inledande skedet är överens om att vi måste formulera en gemensam åländsk ståndpunkt d.v.s. hur vi vill att Finlands grundlag skall förändras för att självstyrelsesystemet skall tryggas. Det är det arbetet och den promemorian som blir oerhört viktig. Sedan får alla gemensamt, var och en för sig dra slutsatserna om man från finsk sida inte vill se till att Ålands ens får vara med i det beredande arbetet med grundlagen.

Alla vet att vi från Ålands framtids sida är kritiska när det gäller statsmaktens hantering av vårt system. Vi är inte förvånade. Jag har sagt det i ett annat sammanhang och upprepar det igen, för dem som tror på självstyrelsesystemet måste Helsingfors hantering av landets grundlagsfråga vara lätt deprimerande. Tack!

Lantrådet Viveka Eriksson:

Fru talman! Det stämmer att suppleanterna inte så här långt har närvaro och yttranderätt på samtliga möten, bara på vissa möten. Till den delen hävdar vi att den åländska riksdagsledamoten skall ha en ständig närvaro och yttranderätt oberoende av hur det är med de andra suppleanterna. Det är en utgångspunkt. Modellen har vi utgående från stora utskottet där Ålands riksdagsledamot finns med på de premisserna just för att bevaka de åländska intressena. Detta är en viktig fråga och vi har en gemensam absolut ståndpunkt. Detta är en viktig fråga för landskapet, för lagtinget och för landskapsregeringen.

Jag tycker redan att i de yttranden som vi har givit under arbetets gång har den gemensamma viljan och synpunkterna förts fram från landskapets sida. Det vi ytterligare gör nu är att vi komprimerar de yttrandena i ett lite smalare PM för att överlämna till kommittén. De har redan våra yttranden som vi har gett och i dem så framgår landskapets olika viljor.

Detta arbete har till stor del fokuserats på presidentens makt. Förarbetet riktar in sig på många detaljer i presidentens makt och det är självklart så att det har betydelse för självstyrelsesystemet hur presidentmakten förändras. Alldeles särskilt om det blir förändringar till den delen bör det finnas någon form av ersättande system. Det har också sagts i ett av dessa yttranden att någon form av konstitutionsdomstol eller något annat bör finnas i stället för presidenten. Tack!

Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.

För kännedom

Lagtingsledamoten Barbro Sundbacks enkla fråga om Märkesåret 1809. (EF 9/2008-2009).

Svar på enkel fråga skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras ska landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsak till att svar inte ges. Frågan överlämnades till landskapsregeringen den 12 januari 2009.

 

Nästa plenum hålls måndagen den 19 januari kl. 13.00.

 

Plenum är avslutat.

 

(Plenum avslutades kl. 14.42.)