Remissdebatt

Ärendet bordlades vid plenum den 6 juni 2018 då talmannen förslog att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Diskussionen fortsätter.

Minister Mika Nordberg

Fru talman! När vi debatterade den här frågan senast i lagtinget så blev den bordlagd och vi fortsätter idag. I debatten då efterfrågades min åsikt och jag var på listan men jag är glad att nu får delge den.

Kommunreformen har ju debatterats under en väldigt lång tid både i lagtinget, ute i kommunerna och likaledes i landskapsregeringen.

Under beredningen i landskapsregeringen har jag ställt mig en ganska viktig fråga. Frågan lyder som följer: Vad är en kommun?

Jag har själv även varit aktiv i det kommunala arbetet som styrelseordförande tidigare, även fullmäktigeordförande och jag har även jobbat som vanlig ledamot i fullmäktige. En viss erfarenhet från det kommunala har jag ju.

Jag vill egentligen indela en kommun i fyra olika punkter på min lilla checklista som jag har framför mig.

När jag funderar på vad en kommun är så utgår jag ifrån punkt ett, vad är en kommun för kommuninvånarna? Jag tror att de flesta kommuninvånarna ser sin kommun som deras lokala serviceproducent. Jag menar t.ex. barnomsorgen, skolan, fritidsärenden, äldreomsorgen och myndighetsbeslut. Då måste man fråga sig; är den här reformen, som landskapsregeringen nu föreslår, ett hot mot de här sakerna som jag just räknade upp för kommuninvånarna?

Jag tror absolut inte att det är ett hot mot barnomsorgen. Jag vet att man många gånger har sagt att man har ett intresse som kommuninvånare att ha möjlighet att ha sina barn på olika daghem och andra inrättningar som kanske är på vägen till deras jobb eller i anslutning till deras jobb men då ligger den i en annan kommun och då är inte detta möjligt.

Likaledes är det precis så i de andra ärendena, i skolgången, i äldreomsorgen och i mycket annat.

Mitt svar på första frågan; är kommunreformen någon form av hot mot kommuninvånarna i kommunerna? Svar, nej!

Min andra punkt handlar om de kommunanställdas perspektiv. Man har belyst saken från kommunanställdas håll. Man har sett det som positivt att få en ökad kompetens. Om det är flera som jobbar med samma sorts frågor i t.ex. sociala frågor eller andra så kan man bolla olika ärenden med varandra, och på det viset så ökar också kompetensen. Det är även en trygghet när det gäller backupfunktioner. När folk blir sjuka så är det inte bara en enda person, 100 procent av personalen, som plötsligt är borta och det är tomt på kommunens kansli.

Likaledes är det med personal tryggheten överlag. Det är kanske inte så roligt att jobba ensam på sin avdelning. I ett större perspektiv så är man flera på en arbetsplats och det bidrar oftast också till trygghet.

Om jag frågar om reformen är ett hot för de kommunalt anställda som berörs av den här reformen, så är också svaret nej.

Punkt nummer tre är väl kanske den klurigaste av alla. Jag tittade på vad en kommun är utifrån de förtroendevalda i kommunerna. Man har pratat om att vi kan minska det direkta inflytande som en lokalpolitiker har. Man har även tittat på det engagemang som finns, det finns ett jättestort engagemang. Men man har också ett annat dilemma och det är någonting som kommer fram vart fjärde år när man försöker rekrytera frivilliga att ställa upp i val för ett förtroendeuppdrag. Det är väldigt tufft att fylla styrelseplatser i vissa kommuner när det gäller fullmäktige och även nämndplatser. Sedan kan man tycka att vi vill göra på det här viset i vår kommun.

Över 80 procent av de beslut som fattas i en kommun gäller lagstadgade verksamheter som styrs av lag. Det finns väldigt nyanserade skillnader som man kan göra. Överlag är mycket av det man kan besluta om budgetfrågor och annat, men många saker har vi här i lagtinget beslutat om i olika lagar. Som kommuninvånare har man rätt till vissa saker och då är det bara för de lokala kommunpolitikerna att följa de beslut och lagar som finns.

Frågan igen, vad är en kommun och är kommunreformen ett hot? Det enda eventuella svaret ja som jag har på min lista kommer här. För de förtroendevalda som är aktiva ute i kommunerna kan det eventuellt finnas ett hot.

Fru talman! Den fjärde saken som jag vill lyfta är hur man ser på en kommun från myndigheternas sida; landskapsregeringens, ÅHS, staten, ÅMHM och många olika myndigheter som är berörda gentemot kommunerna. Blir det svårare för dem med färre aktörer? Svar, nej!

Utifrån detta finns det olika sätt att göra en sådan här reform på. Man har pratat om frivillighet och tittat på många olika alternativ.

Under den debatt som har förekommit har man också nämnt olika ställen där man har gjort en kommunreform. Danmark, de facto, är den plats där man har gjort en rätt stor reform som gick rätt fort. Jag har hört väldigt lite negativt angående den reformen när allt faktiskt var klart och de kunde börja jobba.

Jag hade ett replikskifte med en av ledamöterna här tidigare. Jag ställde en retorisk fråga: Om den här reformen ska gå till helt på frivillig basis, vilket årtal kommer den reformen i så fall att träda ikraft? Jag tyckte först att jag inte fick något svar, men när jag funderade efteråt så fick jag faktiskt ett svar. Det var tystnad, därför att den kommer aldrig kan träda ikraft om det ska ske på frivillig väg. Man sågar inte av grenen som man själv sitter på ute i kommunerna.

Fru talman! Kort och gott, ska man göra en sådan här reform så tror jag ändå att för de flesta så är det här det bästa sättet att göra den här reformen på. Därför valde jag också att fullt ut stöda landskapsregeringen i sitt förslag.

Ltl Britt Lundberg, replik

Tack, fru talman! Tack minister Nordberg för att han kom upp i talarstolen.

Fattas bara att man skulle genomföra en reform som dessutom skulle vara ett hot för vårt samhälle.

Det klokaste sättet att genomföra en reform, om det nu ska vara en reform, eller i alla fall en förändring av en organisation så måste man verkligen marknadsföra vad det är man vill komma fram till, och se till att man får de som ska omorganiseras med sig för att få en mera sannolikt lyckad slutprodukt.

Den sociala sektorn nämnde främst och där kommer redan KST att reda upp bara den blir genomförd.

Sedan nämndes också ökad kompetens. Min fråga är, hur ska man få ökad kompetens när inte några skolor ska stängas eller några äldreomsorgsställen, eller är det detta som egentligen finns i bakfickan ändå fast man inte nämner det?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När man ska göra en reform så är det viktigt att få dem som berörs med på tåget. Om man läser de remissutlåtanden som har kommit så är det de facto väldigt många tjänstemän ute i kommunerna som berörs av den här reformen och de har trots allt varit mer intresserade och ställt sig mera positiva.

Jag tror att de som är svårast att få med i den här reformen är precis dem som jag har under punkt nummer tre, de förtroendevalda kommunpolitikerna ute i kommunerna. Jag tror att där finns det största motståndet att driva vidare den här reformen. Om det ska ske på frivillig väg och man vet att man inte har dem riktigt med på tåget så då blir det extra tungt.

Ltl Britt Lundberg, replik

Om vi stannar t.ex. i skärgården som både minister Nordberg och jag har ett starkt hjärta för, vad säger minister Nordberg åt skärgårdsborna? Var finns de stora vinsterna i att skärgården ska bli en kommun? På vilket sätt ska man där höja kompetensen? Vilken skärgårdstrafik och vilken budget siar landskapsregeringen nu om ifall man ska kunna ha dagliga kontakter mellan alla öar? Hur har man tänkt? När kommer svaren?

Minister Mika Nordberg, replik

Tack, fru talman! Som vi var inne på under punkt tre, reformens påverkan ute i kommunerna hos de förtroendevalda, så i många av de mindre skärgårdskommunerna är det så att alla som tillåter sitt namn på själva vallistan så blir i princip per automatik invalda. De mindre skärgårdskommunerna har problem med att fylla alla förtroendeplatser.

När det gäller förbättringar så tror jag absolut att det är för kommuninvånarna bättre att få en säkerhet vad gäller sociala beslut och annat när man har en större samling människor som behandlar ärenden. Det är kanske inte grannen som avgör allting åt dig, utan det finns en större anonymitet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är trevligt att se ministern i talarstolen. Jag hade däremot en förhoppning om att ministern kanske skulle hålla sitt anförande utgående ifrån sitt ämbete som minister, speciellt som trafikminister. Men nu valde minister att ta den kommunala hatten på sig.

Jag fortsätter att fråga det som kollegan Britt Lundberg tog upp tidigare. Fråga ett: Vad blir bättre för skärgårdsborna med den här tvångsreformen?

Fråga två: När kommer landskapsregeringen att presentera målbilden för trafiken för de kommande åren?

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När det gäller vad som blir bättre för skärgårdens invånare så tror jag att rättsäkerheten blir bättre med en större enhet. Olika beslut som är av intresse för kommuninvånarna kommer att kommer att få en bättre spridning. Det blir inte grannen som beslutar t.ex. i sociala ärenden, som jag var inne på tidigare. Nu kanske man avstår från att lyfta olika ärenden för man vet att det inte kommer att avgöras på ett mera anonymt sätt, utan det blir verkligen personligt.

Jag har sagt det tidigare, det här är en administrativ reform. Jag tror att Kökar kommer att ligga där Kökar ligger oberoende reformen, likaledes är det med Kumlinge, Brändö, Sottunga och Föglö. Den här genuina skärgårdsmiljön kommer inte att försvinna med en kommunreform.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! I ministerns värld så är det här säkert en administrativ reform. Men jag frågar för de skärgårdsbor som bor och vistas ute i skärgården och för de ålänningar som besöker skärgården. Vi vill faktiskt veta, vad är det som blir bättre av den här reformen? Kommer servicen i Brändö, där jag bor, att bli snabbare och enklare? Kommer servicen att bli billigare? Den allt övergripande frågan som enar alla skärgårdsbor; när kan landskapsregeringen allena eller i dialog med kommunerna presentera en målbild för hur trafiken ska arrangeras, så att den kökarbo faktiskt kan åka till Brändö på ett möte och en sottungabo kan åka till Kumlinge utan att det ska behövas övernattning? Det är ju den mest elementära frågan som inte finns något som helst svar på från landskapsregeringens sida.

Minister Mika Nordberg, replik

Fru talman! När det gäller trafiklösningarna för den nya kommunen skärgården så kommer det att vara en utmaning att få en avgränsning och ett system att fungera. Vi måste invänta kommunutredarnas resultat, vad de kommer fram till i samarbete med skärgårdskommunerna och där beskriver man det exakta behovet. Är det en skärgårdsbo som en gång i månaden ska åka på ett möte till Brändö eller är det många kökarsbor som ska åka alla dagar? Det är väldigt väsentligt när man tittar på olika trafiklösningar. Landskapsregeringen har sagt att vi ska medverka, men vi kommer inte presenterar eller leverera en exakt färdigt trafiklösning som säger att det här får ni, ingenting mera och ingenting mindre. Trafiken behöver tas fram i en dialog.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Veronica Thörnroos

Tack, talman! Förr i världen hade man bröllop i dagarna tre och nu har vi debatt om kommunstruktur i dagarna tre.

Jag vill börja med att säga att jag tror att inom de närmaste åren så kommer kommunkartan att ritas om. Den kommer att ritas om oberoende om landskapsregeringens tvångslagstiftning går igenom eller om så inte sker. Orsaken till att jag tror det är att vissa kommuner har ett intresse av att vidareutveckla samarbetet och på sikt också gå samman. Från centerns sida stöder vi det arbetet. Vi stöder de kommunala processerna som har initieras av kommunerna själva och som oftast bygger på ett långvarigt samarbete som sedan vidareutvecklas. Vi stöder det därför att vi respekterar det kommunala självbestämmandet. Vi tror också att hållbara lösningar inte kan skapas eller drivas med tvång.

Det är ofrånkomligt att de 40 remissutlåtanden som kommit nu på det sista lagförslaget så där finns det ingen, jag upprepar ingen, som helhjärtat stöder förslaget. Det finns många remisser som förespråkar en förändrad kommunstruktur och man är gärna med i det arbetet. Men mig veterligen så finns det ingen som säger att det ska vara fyra kommuner på Åland och att det ska ske väldigt, väldigt snabbt.

Hur ser då vi åländsk center på framtiden? Kommer vi att sitta, som det brukar sägas, och bara hålla fast i våra kommungränser? Nej, det kommer vi verkligen inte att göra.

Jag vill poängtera igen, vi respekterar kommunernas självbestämmande. Vi tror och har också arbetat ihärdigt för att kommunernas socialtjänst som berör de smala, djupa och kanske svåraste områdena borde ha prioriterats istället för att man kastar in kommunerna i en reformkarusell där de varken kan påverka riktningen eller hastigheten.

Tittar man på utlåtandena som har kommit in så är Omsorgsförbundet, Ålands handikappförbund och Rädda Barnen väldigt tydliga i sina utlåtanden om hur oerhört viktig KST-reformen är och att den borde få prioritet.

Vi motsätter oss tvångslagslagstiftning. Information är inte samma sak som dialog. I dialog krävs att två personer lyssnar på varandra.

Tittar man på de samlade remissutlåtandena som har kommit så får man nog lätt den uppfattningen att landskapsregeringen är något tondöv vad gäller responsen. Det är väldigt, väldigt lite som man får igen. I allra sista stund har man kastat in en liten kläm om att kommundirektörerna nu helt plötsligt ska höjas upp till skyarna så att de får ett tvåårigt förordnande garanterat med tanke på hur deras ordinarie anställningsförhållanden ser ut.

Men den övriga personalen då? Vad händer med dem? Tittar vi på den finska sidan, dit den här regeringen väldigt gärna tittar länge och djupt, så har man där givit anställningsgarantier fem år framåt. Det har man helt valt att frångå här på Åland. Jag säger inte att det är rätt eller fel, men jag är lite förvånad, med socialdemokrater i landskapsregeringen, att man faktiskt är så pass djärv.

Bästa ledamöter, det vi saknar mest av allt faktiskt, det är ekonomiska analyser. Jag har vid otaliga tillfällen hört här att det finns massor med ekonomiska analyser, tusentals sidor. Ja, jag har läst en hel del av dem, inte alla, det ska jag absolut inte säga. Men i ett lagförslag som ändå är så pass genomgripande har man inte med någon som helst ekonomisk analys. Var ska inbesparingarna göras? Vad ska bli bättre?

Landskapsregeringen säger: ”Landskapsregeringen konstaterar att reformen långsiktigt medför en inbesparingspotential som kan komma kommuninvånarna tillgodo genom åtgärder som lägre skatter” Jaha? Var fanns den analysen att det nu ska bli lägre skatter? Vidare; ”och utveckling av barnomsorgen, grundskolan, den sociala sektorn och äldreomsorgen samt ökad valfrihet.” Var finns valfriheten? Jag har inte noterat den. Vad är det för fel på barnomsorgen och skolan idag? Har vi inte en av världens bästa barnomsorgensenheter? Vad ska bli bättre där?

Det är inte trovärdigt att landskapsregeringen inte kan presentera, i samband med lagförslaget, en del som tar fasta på de ekonomiska analyserna. Jag har sagt det förut och jag säger det igen.

Det är ofrånkomligt att tidtabellen är fullkomligt orealistisk. Den är helt orealistisk! Därför att grunden i det demokratiska systemet är att det är långsamt och trögt. Det finns inbyggt i systemet. Det finns en mening med att beslut inte ska kunna fattas för fort av tillfälliga majoriteter. Men i det här fallet har man bråttom, bråttom, bråttom. Vad är man så rädd för? Är man rädd för att ålänningarna inte kommer att stöda det här projektet? Är man rädd för ett val som snart kommer emot? Jag vet inte.

Man hänvisar till Danmark där reformarbetet minsann gick snabbt. Nåja, det var inte bara positivt det heller.

Avslutningsvis, det jag saknar i remissutlåtanden och det jag också saknar en diskussion om, det är kyrkan och de åländska församlingarna. I dagsläget har vi drygt tio församlingar tror jag. Som lagstiftningen nu ser ut kan en församling sträcka sig över flera olika kommungränser, men man kan inte ha flera församlingar inom samma kommun. I det här fallet betyder det ju att om man exkluderar Mariehamn, som kommer att stå i orubbat bo både vad gäller församling och kommunstruktur efter reformen om det går igenom, så ska de andra nio församlingarna alltså bli fyra.

Varför har man inte fört en dialog med kyrkan? Har man fört en dialog med kyrkan men man har glömt att skriva in det i lagförslaget eller tycker man att det är så pass oviktigt att man inte behöver göra det? I församlingarna finns också personal och människor som behöver få veta hur landskapsregeringen tänker och de borde också ges en möjlighet att ta del i den här processen.

Jag avslutar mitt anförande här. Tack, fru talman.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack vtm Thörnroos. Jag har två frågor. Vtm Thörnroos förde fram att det inte enbart var positivt med ett snabbt reformtempo i Danmark. Jag skulle vilja få lite mera konkret kring vad som inte var positivt.

Gällande remisserna, den längsta remissen och kanske den mest omfattande kommer från Ålands Näringsliv, organisationen där hela Ålands privata sektor finns samlad från smått till stort. En av deras punkter lyder: ”Ålands Näringsliv vill åter understryka vikten av högt reformtempo”. Tycker inte vtm Thörnroos att det är värt att beakta? De kommunstrukturer som jag har läst om och tagit del av så är just det höga reformtempot någonting väldigt positivt för alla inblandade.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag vill inte på något vis negligera Ålands Näringslivs utlåtande. Det oaktat så står inte det utlåtande för alla företag på Åland. Det finns ju också ett utlåtande från Företagarföreningen och det ska vi också komma ihåg.

Avslutningsvis i Ålands Näringslivs svar till landskapsregeringen så står det: ”Ålands Näringsliv har ingen åsikt om det optimala antalet kommuner för Åland. Vi ser att färre än 16 vore önskvärt eftersom många av dagens kommuner är oerhört små.” Det var en av slutsatserna som Ålands Näringsliv gav. Man är alltså för ett reformarbete, och det är vi väl alla i den här salen, men inte förespråkar man heller här 16 kommuner.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! ”Alla är för ett reformarbete”, jag måste säga att vtm Thörnroos döljer det ganska väl många gånger.

Jag skulle gärna vilja höra vad i den danska reformprocessen som var negativt med ett högt reformtempo. Vtm Thörnroos valde att inte svara på den frågan.

De flesta remisser är positiva om vi räknar bort de kommunala. Jag har åsikten att man vill se färre kommuner, men man litar också på landskapsregeringen och vet att landskapsregeringen ser till att kommunreformen blir det optimala och det politiskt möjliga för stunden. Det råder inget tvivel om att man vill se färre kommuner. Man vill bli färre kommuner om det sedan blir fyra, sex eller två.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag delar helt den analysen som ltl Holmberg gör, ju mindre man verkar beröras av den här strukturreformen desto mera positiva är man. Det finns ingen kommun som egentligen är nöjd med varken reformtakten eller hur det har processats tidigare osv. Ingen! Inte ens Mariehamns stad, som de facto inte berörs, är riktigt nöjda.

Som den tidigare kollegan Ragnar Erlandsson en gång sade; ”ju längre bort från pulpeten man befann sig desto bättre tycktes man förstå sig på undervisning.” Det känns lite likadant här. De som berörs och vars kärnområden verkligen påverkas, kommunerna, är ytterst tveksamma, medan andra som befinner sig längre bort i periferin och har ett smalare spektrum så är mera positiva. Var och en måste ju få tycka som man vill.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Det var några saker som jag fäste mig vid i vtm Thörnroos anförande och som jag vill spinna vidare på. En hel del i anförandet fortsatte i den bana som vi har hört att det här är en tvångsreform som inte ska genomföras eftersom den handlar om tvång. Jag skulle vilja höra vtm Thörnroos utveckla sina tankar kring varför tvång är okej när det gäller ”de små, smala men ack så viktiga delarna i KST”. Där är tvång acceptabelt. Varför och varför inte i det här andra fallet?

Den andra biten som jag hade förväntat mig av centerns ordförande i det här sammanhanget är lite fördjupning i alternativen. Vilka är alternativen? Man pratar om frivilligheten. Sedan 2006-2007 har det funnits ett underlag för att diskutera hur man ska klara de här utmaningarna. Om jag inte minns helt fel så var KST en effekt av lagtingets och landskapsregeringens arbete, inte kommunernas.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är alldeles korrekt att kommunernas intressen för den samlade kommunaltjänsten inledningsvis var något begränsade vad gäller de positiva delarna. Men under resans gång har man så småningom funnit arbetsformer som man bedömer att kan vara ändamålsenliga både för den egna kommunen och för andra. Jag tycker att det är oerhört strongt av 16 åländska kommuner att verkligen kunna samsas och fundera kring hur man ska ordna barnskyddet, missbrukarvården osv. All heder åt dem, det tycker jag absolut.

Vad gäller att ta detta vidare med den åldrande befolkningen, så bör man kanske ställa sig frågan först nu; vad kommer vi att spara på den här kommunreformen? Var ska pengarna sparas? Det borde vara fråga nummer ett, även för moderat samling tycker jag. För om vi bara ska reformera för reformens skull så känns det inte riktigt förnuftigt faktiskt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Vtm Thörnroos, tillika centerns ordförande, fortsätter att gömma sig bakom att man inte behöver lägga några förslag. Det räcker med att vara kritisk. Man vill se fullständiga analyser över hur effekterna av reformen ser ut.

Jag upprepar det som jag för min del har sagt, det här handlar om att se till att få nya verktyg för att klara av de utmaningarna man ser framför sig. Det kommer att bero på politiska beslut, också i framtiden, hur det ser ut.

Det är sedan intressant att konstatera det som vtm Thörnroos och vicetalmannen här nu gjorde, efter att kommunerna hade fått ett tvång på sig så utvecklades det - jag citerar vtm Thörnroos - ” intressanta möjligheter för kommunerna”. Tänk tanken, kanske det är samma sak med kommunreformen! När man tvingas till samma bord så hittar man vägar framåt. Men om man ständigt bara säga nej och inte kommer med egna alternativ då kommer ingenting att lyftas fram. (…taltiden slut).

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Jag tror att kommunernas ändrade ställningstaganden till KST baserade sig på två saker. Dels att spetsområdena att upprätthålla kompetensen helt enkelt blev för svåra. Det var för få fall i förhållande till tidsmängden som gick åt att läsa in sig. Man kan inte som vanlig socialarbetare vara professionell och ha fördjupade kunskaper inom alla olika områden. Det tror jag att var en bidragande orsak.

En annan orsak tror jag faktiskt var att här såg man att det fanns ekonomiska möjligheter för den egna kommunen i ett annat betalningssystem. Jag tror att det var ekonomin och sedan insikten om att ett område är komplicerat och svårt som gjorde att man ville samarbeta. Det är den uppfattningen som jag har.

Avslutningsvis vill jag säga att jag är besviken på att det inte finns ekonomiska analyser med i lagförslaget. Eftersom det har funnits ganska mycket material framtaget tidigare så borde det ha funnits med här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Nina Fellman, replik

Tack, talman! Jag har två direkta frågor om centerns ställningstagande till de frivilliga processerna. Hur visar centerns sitt stöd för den frivilliga processen i Finström, Geta och Sund i det utskick som partiet finansierade inför folkomröstningen i Sund? Där drog man uttryckligen undan mattan för en sådan frivillig process där centern hade varit delaktig.

Den andra frågan, hur jobbar centern för en förändring av kommunreformen som man ändå, som jag uppfattar det, ser som en nödvändighet i framtiden, som en utveckling som man tror att ska hända? Den optionen finns ju inte ur min synvinkel. Man vet att en reform behövs men man sitter bara med armarna i kors och väntar på att någon annan ska ta ansvar för att förändringen kommer.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Från regeringsbänken återkommer man med nästan regelbunden frenesi kring det utskick som åländsk center och obunden samling gjorde i Sund. Orsaken till att åländsk center gjorde det utskicket i Sund var att initiativet och förfrågan kom från det kommunala hållet. Man ville helt enkelt ha hjälp med ett utskick. Det som stod i skriften hade godkänts av kommunpolitikerna. Jag kan inte sitta i Mariehamn och säga; ”nej, ni får inte skicka ut det här”. Varför skulle jag göra det? Om kommunfolket själva vill, av någon anledning, så kommer jag att stöda det och det kommer jag att göra i fortsättningen också.

Minister Nina Fellman, replik

Då har vi klarlagt att centerns stöd till frivillighet är i högsta grad villkorat till att det egentligen inte spelar någon roll om det som står i utskicken är sant eller inte, för man kommer inte att sitta i Mariehamn och kontrollera sådana oviktiga saker.

När det gäller femårsgarantin som vtm Thörnroos lyfte fram så i Finlands lagstiftning har man slutat, man har tagit bort den garantin därför att den uttryckligen både cementerade gamla strukturer och blev mycket kostnadsdrivande. Däremot är skyddet för personalen i en kommunsammanslagning, som betraktas som en överlåtelse av rörelse, väldigt starkt. Det går inte att sparka kommunanställda bara för att kommunerna går samman. Det här vet också vtm Thörnroos och vi har diskuterat det flera gånger redan. Jag vet inte varför den här uppenbara osanningen upprepas gång på gång för den är inte sann.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Nu är det faktiskt på det viset att minister Nina Fellman inte har något tolkningsföreträde vad som är sant och vad som är falskt. Så enkelt är det.

Jag ska först ta det som gäller överlåtelse av rörelse. Jag hör att hånskrattet kommer emot mig men jag börjar bli ganska van med. Vad gäller överlåtelse av rörelse så står det uttryckligen i detaljmotiveringen att självklart ska den ”gamla” personalen gå över med bibehållen lön så länge kollektivavtalet är ikraft. Men den nya kommunen har alla möjligheter att säga upp personalen om man finner att man inte längre behöver deras tjänster. Det måste väl ändå vara det som är meningen med en administrativ reform, att man ska minska ner på personalen och skapa större enheter. Annars förstår jag inte alls varför man överhuvudtaget gör den här reformen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Vtm Thörnroos funderade om det finns en rädsla för att inte ålänningarna skulle stöda den här reformen. Det finns det nog inte. Jag tror att den största rädslan för att det ska hända något finns bland en hel del kommunpolitiker.

Om man läser den här utredningen så ser man att under 2010-2016 har stödet bland Ålands folk ökat för en förändring av kommunstrukturen. Bland kommunalt förtroendevalda så är stödet mycket lägre än bland folk i allmänhet.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Det finns ju material som man kan föra fram här i debatten, både det ena och det andra. Jag kan konstatera att i den senaste gallupen i en av våra lokala tidningar så det partiets anhängare som verkligen inte ville ha en förändring, utan som allra mest av alla ålänningar ville ha 16 kommuner, det är samma parti som ltl Torsten Sundblom befinner sig i, alltså liberalerna.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Staffas, replik

Tack, fru talman! Statistik är svårt, det är bara att konstatera.

Jag följer upp den fråga som ltl Holmberg ställde till vicetalmannen och som vicetalmannen inte ville besvara. Resultatet av den kommunsammanslagning som skedde i Danmark var inte någonting som regeringen ska ta stöd av för att man såg inte besparingarna. Kan vicetalmannen vara vänlig och försöka precisera detta i det här svaret?

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Från regeringsbänken har man framfört vid flertalet tillfällen att reformprocessen i Danmark är den allra bästa, därför att reformen gick så väldigt snabbt. Det som man kanske glömmer bort då är att vår lagstiftning inte är kompatibel fullt ut med den danska. Det är det första.

Det andra är att det också fanns ett ganska starkt motstånd hos danskarna om att den här reformen helt enkelt gick för snabbt. Man hade velat ha mera tid på sig.

Så det beror precis på vilket dokument man väljer att läsa. Man kan också läsa om kommunstrukturreformen på finska sidan, vad man tycker om den där och hur man tycker att utfallet har blivit. Har det blivit bättre? Har man får större ekonomisk trygghet? Känner man att man har inflytande osv? Svaren på de frågorna är ju alla nej.

Ltl Mikael Staffas, replik

Jag har en annan fråga. Vicetalmannen tog i sitt anförande upp om vi kunde skjuta på processen och centerpartiet skulle kunna delta mycket mera i den här processen. Är vicetalmannens tanke att vi ska fortsätta det här arbetet med frivillighet som vi har hållit på med i 20 år och inte kommit någon vart? Är det vicetalmannens tanke att vi ska fortsätta den bana som inte leder till förändring? Eller är vicetalmannen intresserad av att sitta i en framtida regering där man tar beslut och säger; ”ni får det här om ni gör det på frivillig väg, och gör ni det inte så då gör vi det åt er”.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack, talman! Vem är ”vi”? Det är min första fråga. Är det vi som sitter här i Ålands lagting, är det vi som ska bestämma? Eller är ”vi” politikerna i respektive kommun eller är det landskapsregeringen?

Jag ser en ganska stor förändring inom de kommunala fälten de senaste åren. Jag tycker inte alls att tiden har stått stilla. Jag ser nya former av samarbeten, jag ser samarbetslösningar. Jag tycker att kommunerna har jobbat väldigt väl och man har gjort det utifrån sin egen position, vilket man ska all cred för.

Centern kommer inte att medverka i en regering där tvång ska forma ålänningarna, därför att det har aldrig gått att forma en ålänning med tvång varken förr eller senare.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torsten Sundblom

Talman! Det här är ett svårt ärende tydligen.

Kravet som lagen stipulerar enligt § 7 är: Ett samgångsavtal som åtminstone anger hur och när kommunerna ska gå samman.

När det gäller hur nämns alternativen kommunerna upplöses och går samman i en ny kommun eller genom att alla kommuner utom en inom området upplöses och går samman med den kommun som blir kvar.

Oppositionen säger att tidtabellen är för snäv! Januari -20, -21 eller -22, det är 3 ½ år framåt om kommunerna väljer längsta vägen. Den kortaste januari -20 kan vara tuff men -21 eller -22 är realistiskt, som jag ser det.

Talman! Finns vilja är det möjligt! De kommuner som meddelar att samgång sker t.ex. -22 har ett år att bestämma sig för hur och när och därtill över två år för att få organisationen på plats så att den fungerar 1.1 -22.

Talman! Här fins tid om viljan finns. – 20 eller -22 det är bara att välja. Det är läge att kavla upp ärmarna och börja arbeta. Framför oss finns ett behov att kommunerna ska gå samman. Tack.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Det är nog inte oppositionen som leder den kören som säger att tidtabellen för snabb. Det är ju kommunerna som i sina utlåtanden påpekar att den här tidtabellen är orealistisk. Även ltl Torsten Sundbloms egen kommun Föglö är ju inte så rysligt positivt inställd - om jag formulerar mig försiktigt – nästan på gränsen till pessimistisk inställning från den kommunen också.

Vad är det nu som gör att ltl Torsten Sundblom tror att han är så pass mycket klokare än de kommunvalda att inse att den här tidtabellen är för snäv?

Ltl Torsten Sundblom, replik

Javisst är det en rask tidtabell om man ska försöka genomföra det till det första datumet. Vi har vi pratat bort väldigt mycket tid redan. Det har förhalats både härifrån och därifrån och det har tagit lite tid med det här lagförslaget.

Men det är helt realistiskt att tänka sig att bara vi får fram beslutet, och nu när man har ändrat i lagen att det gäller bara när och hur, så sedan har vi tid efter det att få allting på plats. Klarar man inte det på en tidsperiod på två år då är det nog dålig talka som centerordförande Sipilä brukar säga.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! I så fall är det väldigt dålig talka då i de 15 åländska kommunerna som berörs av det här, inklusive Föglö. Man dömer ju ut den här tidtabellen och man menar att den är inte realistisk.

Ltl Torsten Sundblom har ju varit kommunaktiv i så många år att han vet att de demokratiska processerna tar tid. Man kan alltid räkna med en besvärskarusell. Det tar helt enkelt lite tid att tugga sig igenom någonting när det görs på demokratisk väg. Det kan väl ändå ledamoten hålla med om?

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag vet också att det är större acceptans bland de ålänningar som inte har förtroendeuppdrag. Om jag ska vara riktigt elak och rakt på sak så är det här ett sätt för alla små kommunpolitiker att bevaka sina revir. Det är bland kommunpolitikerna som motståndet är störst. Detta kan man mycket väl utläsa av den utredning som jag visade för vtm Thörnroos tidigare i ett replikskifte och som jag lämnade på bänken av misstag denna dag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det verkar finnas många kommunpolitiker ute i de åländska kommunerna. Samtliga folkomröstningar som har gjorts under det senaste halvåret har visat att det finns en majoritet bland befolkningen som är tveksamma till det nu föreslagna reformpaketet.

Jag tror att nästan alla ålänningar, kanske inte alla men de flesta, tror nog att man ska förändra samhället och utveckla samhället. Jag tittade på vad ordet reform betyder. Det betyder att man ska göra förändring till det bättre. Det är där de facto som landskapsregeringen har misslyckats med att visa t.ex. vad det är som blir bättre på Kökar för kökarsborna genom att klumpa ihop hela skärgården till en enda kommun eller för Brändö. Kan ltl Torsten Sundblom förklara det på något sätt för mig och för alla, då tror jag att man får acceptans. Men så länge man inte kan förklara det så finns det ett motstånd.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Det är över 38 år sedan jag fick mitt första kommunala uppdrag. Jag har under den tiden sett att det är inte alla som kommer att orka i de små kommunerna att driva dem. Viljan att arbeta mycket ideellt blir bara lägre och lägre vartefter tiderna utvecklas. Snart finns bara pensionärerna kvar som orkar driva.

Sedan har jag en fråga till ltl Roger Nordlund. Är det roligt när man måste börja ringa efter folk för att bli beslutsförda?

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Nej, det är det säkert inte. Men inte är det heller roligt när den struktur försvinner som på något sätt ändå håller samhällena levande. Jag kan ha större förståelse för reformen och det här paketet på fasta Åland därför att man kan uppnå vissa rationaliseringseffekter osv.

Men i skärgården, jag förstår inte hur t.ex. ltl Sundblom har kunnat gå med på att det ska bli en kommun? Man raserar - även om det är svagt - ett fungerande system. Man vill ersätta det med ett system som tar bort möjligheterna för de enskilda kommunerna, eller öarna nu, att skapa sin egen framtid och kämpa för den på ett tydligt sätt. Jag tycker att Kökar ändå är ett bra exempel, de har svårigheter och utmaningarna men de kämpar i sin kommun och använder de resurser som finns för att överleva därute. Nu vill ltl Torsten Sundblom och regeringen också ta bort dem och skapa någon sorts kommuncentrum, kanske i Föglö eller någon annanstans, och Kökar blir vad det blir.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Ltl Sundblom sade att om viljan finns så går det.

Är det inte ganska uppenbart, när man läser remmissutlåtandena från kommunerna, att landskapsregeringen helt har misslyckats med att få till den viljan. Finns det faktiskt inga som helst möjligheter att man kan tänka om vad gäller tempot? Det är tempot som många kommuner reagerar allra mest emot. Det är inte realistiskt.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Ltl Lindholm, därför sade jag också att år 2020 kan bli tufft. Men år 2021 eller 2022 är nog helt realistiskt. Jag har också hört tjänstemän säga att det skulle vara intressant att organisera de nya kommunerna. Här finns det nog två sidor av myntet.

Ltl Mikael Lindholm, replik

Tack, fru talman! Jag kan inte låta bli att stämma in i kollegan ltl Nordlunds fråga. På vilket vis kan en skärgårdskommun medföra att det blir bättre för den enskilde skärgårdsbon? För mig är det en gåta. Visst är de kommunerna svaga och små, men samtidigt borde det gå att lösa på annat sätt.

Ska man få en fungerande trafik så blir den garanterat betydligt mycket dyrare än om man skulle satsa på att ge lite mera landskapsandelar till de kommunerna.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, talman! Jag försökte förklara detta i en tidigare debatt om kommunstrukturen under renoveringstiden medan vi var därborta. Då sade jag att det här kan fungera med kommundelsnämnder. Istället för att man har både styrelser och en hop nämnder så har man enbart en nämnd i de gamla kommunerna så länge vi behöver det. Man har sedan ett övergripande fullmäktige och en övergripande kommunstyrelse. Då tror jag att det här fungerar.

Det viktigaste av allt; det är inte kommunen som är viktig, det är servicen till invånarna som är viktig.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman! Efter en lång debatt, tre dagar, så kan man lätt konstatera att det från början har funnits två skiljelinjer och de tycks fortsätta. Det har inte skett någon öppning varken från det ena eller det andra hållet.

Landskapsregeringen motiverar sitt lagförslag med att man måste göra det här för den demografiska utvecklingen samt att man ska få en likvärdig och rättssäker behandling i kommunerna i framtiden.

Oppositionen i sin roll är inte emot att det sker frivilliga sammanslagningar. Man har kritiserat den längre övergångstiden.

När det gäller tidtabellen, i samgångsavtalet i 8§ så ska man i princip på ett halvt år komma överens i kommunerna om tolv punkter för att administrera den nya kommunen. Ministern ruskar på huvudet, kanske det är en längre tid? Men i augusti 2018, förstod jag, ska det presenteras i ett förslag från de utsedda förhandlarna. Det blir i princip så att om kommunerna inte kommer överens så kommer utredarna att lägga förslag. Det är om detta som det delvis finns kritik.

Jag tänker beröra en artikel i Huvudstadsbladet. Ralf Sjödahl var kommundirektör i Pernå år 2009 när man slog ihop kommunerna där. Han var då redan väldigt kritisk till den kommunreformen och ansåg att det kommer inte att ge de effekter som man efterfrågade. Det har visat sig i efterhand att reformen inte har gett de ekonomiska effekterna som man argumenterade för då. Det visade sig istället att de kommuner som slogs samman har högre kostnader än de kommuner som blev kvar i sina dåvarande former, man har lägre kostnader i de kommunerna än i den nya kommunen.

Forskningscentralen VATT har tre forskare, Saarinen, Janne Tukainen och Oskar Harjunen, som har presenterat ett resultat av den här reformen i Finland. Resultatet visar på effekterna att inga inbesparingar har skett. Däremot säger man i sin rapport att byråkratin inte har minskat, däremot nästan ökat. Man hänvisar till att det blir en trögare beslutsprocess i den nya kommunen. De gav exempel: ”I en tidigare kommun som endast fick 10 procent av platserna i nya fullmäktige minskade jobben inom social- och hälsovården med en tredjedel. I en kommundel som fick 90 procent av platserna ökade jobben däremot med en femtedel.” Det är precis det här som vi från Ålands Framtid har haft som argument, det blir en utarmning för de här perifera delarna i en ny kommun. De sade tydligt och klart att periferin förlorade.

De sade ytterligare att kommunernas utgifter inte uppnådde de sparmål som man införde med reformen.

”Studien visade också att ju svagare representation en kommun enligt den gamla kommunindelningen hade i fullmäktige efter sammanslagningen, desto mer minskade jobben inom social- och hälsovården på dess område.

Även jobben inom kommunernas förvaltning utvecklades på motsvarande sätt. Sammanslagningarna påverkade inte läget för jobben i skolorna.” Det berodde kanske på att man behöll skolorna i storkommunerna.

Vi vet ingenting om vad som kommer att hända här när man slår ihop kommunerna, vilket har påtalats av kommundirektörerna här på Åland. I den mån ekonomin tryter i den nya storkommunen så är de perifera skolorna de första som man drar in för att spara pengar.

Det finns ju underlag. Nu har man hänvisat till forskning i Danmark, men det finns ju underlag i Finland idag, forskning, som säger att det inte blir den effekt som landskapsregeringen vill uppnå med det här förslaget.

Människor bor ute i Eckerö, i Geta och i Lumparland och de ska ha service fortfarande. Vad ska man då spara på i det fallet? Det blir inte någon inbesparing om man fortfarande ska få service, såvida man inte centraliserar servicen och föser in dem till någon institution i förlängningen.

Jag tycker att det är lite låst läge i hela debatten om den här formen. En tanke som slog mig, när jag har suttit och lyssnat på den här debatten i flera dagar och man ser att landskapsregeringen tänker köra igenom det här lagförslaget oberoende var oppositionen säger, så kunde vara att lagtinget antar lagen men verkställighet träder in efter valet. Då finns det fortfarande en möjlighet för en sittande regering, en administrationsregering, att verkställa om valet visar att ålänningarna har sagt att vi ska ha en kommunreform enligt landskapsregeringens förslag. Då verkställer man under den tid som man har kvar innan en ny regering tillträder. Den tanken kanske kunde vara en kompromiss i det här fallet. Folket får i ett val avgöra hur man vill ha det. Är det så att landskapsregeringen vinner det valet så då verkställer man. Är landskapsregeringen förlorare så kommer det en ny regering och i sådant fall får de avgöra. En tanke är att man skriver om lagen och gör den mera frivillig.

Det har sagts i debatten att det är politisk propaganda från lagtingsledamöterna i oppositionsställning och att det är skrämselpropaganda. Jag skulle inte säga att det är skrämselpropaganda. Då är det lika mycket skrämselpropaganda från regeringshåll eftersom man målar upp en hotbild i framtiden om att servicen för äldre ska bli sämre på grund av att inte kommunerna agerar, om kommunerna blir kvar.

Kommunerna har alltid skött servicen. Kommunerna har hela tiden, som de har verkat som kommuner, stått inför utmaningar. Det har alltid kommit nya reformer och nya pålagor inom socialväsendet. Kommunerna har alltid rättat sig efter det och vidtagit åtgärder i samarbete med många kommuner. Vi har högstadiedistrikt, vi har Oasen som vi samarbetar med och det är ju institutioner där man har samarbetat för att delvis hålla nere kostnaderna kanske, men också för att det inte har funnits möjligheter att ha ett högstadium i varje kommun. Visst finns det lösningar på allting.

Jag måste få säga några ord om skärgårdens geografiska läge när de ska bli en kommun. Jag tror inte på det, tyvärr. I förra perioden hade vi i finansutskottet en diskussion med skärgårdskommunerna, den handlade om skärgårdstrafiken och kortrutten och allt detta. Det skulle finnas en väg till Mariehamn. Det enda sättet som man kunde tänka sig var en tunnel till Föglö och kortrutt över Kumlinge så att man sammanlänkade på det viset.

Vi vet nu att det inte kommer att bli någon tunnel utan det kommer att bli en bro och färjtrafik fortfarande. Att knyta samman kommunerna i framtiden med en utbyggd av kortrutten, som skulle behövas för att det ska vara funktionsdugligt för kommunerna, så det är långt, långt fram i tiden. Det är något som överhuvudtaget inte presenteras i det här förslaget. Vi vet inte överhuvudtaget hur det ska finansieras, det har vi inte tagit del av.

Jag har gått över tiden redan, så jag kortar ner mitt anförande.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Eklund. Det är ju lätt att blanda ihop saker och ting.

När man tittar på den tidigare finska kommunreformen så måste man också minnas att Finland gick in i en väldig ekonomisk svacka. Det är svårt att jämföra siffror när det gäller ett land som har Europas sämsta ekonomi för stunden och hur det såg ut före den svackan.

Man måste också minnas att Finland då, när man gjorde reformen, hade femårs karenstider för alla sina kommunalanställda. Den tog man bort av en orsak. Det tog för länge innan man hittade en ekonomisk reformvinst i de här sammanslagningarna. Karenstiden är borta nu.

Sedan måste vi också minnas att de finska kommunerna har ett annat läge än våra åländska. På finska sidan ligger deras ÅHS och gymnasium på kommunal nivå. På Åland är det en massa på ungefär 100 miljoner som kommunerna slipper.

Man får inte blanda ihop äppel och päron. Det blir lätt så, men det är fel.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Ja, då kan man fråga sig varför Danmark hela tiden är modell i det här fallet för regeringen. Är det för att det passar bättre med åsikterna? Hittills tillhör vi Finland i varje fall och vi är mera berörda av dem och deras socialpolitik. Det är väl med Finland vi ska jämföra oss med och inte med Danmark i sådant fall.

Poängen med den här utredningen visade tydligt och klart att man inte har uppnått de ekonomiska målen.

Det är mycket riktigt som ltl Holmberg sade om fem-årsregeln.

Om vi går till vår egen gymnasiereform, som också klubbades igenom hastigt, så visade den också att kostnaderna steg med 2,5 miljoner bara för att den inte var ordentligt genomarbetad. Den effekten av reformen kommer det att bli här också. Utgångsläget för alla är den som har högsta lönen.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Som det har sagts många gånger här i salen, vi ska ta lärdom av det som inte har gjorts bra och vi ska ta lärdom av det som har gjorts bra.

Jag kan inte i den här repliken gå in närmare på Danmarks socialpolitik etc. Grundbulten var ett snabbt reformtempo. Det har visat sig i andra kommunreformer att det är ett snabbt tempo som är nyckeln. En för lång och seg process utarmar inte bara demokratin, det utarmar även de som är motståndare och det utarmar också dem som är positiva. Det vattnar ur alltihop och man når inte det resultat man är ute efter tillräckligt snabbt.

Det finns ingen orsak till att dra på det här. Vi ska ha ett snabbt reformtempo för att uppnå det som vi alla vill; ett starkt Åland för alla även i framtiden.

Vi får heller inte bara titta i nuet, vi måste titta framåt. Det har lagts ner skolor här på Åland under strukturen med 16 kommuner. Vad är det idag som säger att våra minsta kommuner bara om några år ska ha råd med den välfärd som alla ålänningar vill ha?

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Kommunerna har tydligt och klart sagt att de inte omfattar tidtabellen. I en sådan här reform som berör Åland så väsentligt, den näst största reformen om man undantar revisionen av självstyrelselagen, så borde man skynda långsamt. Jag tror att det behövs en mognadsprocess för att få en förståelse.

Ålands Framtid har tydligt och klart sagt att vi är inte emot att kommunerna själva agerar. Det har funnits olika modeller som man kan göra, men jag kan inte utveckla det i den här repliken. Regeringen har egentligen inte varit öppen för sådana diskussioner heller, utan man har drivit igenom det här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Ltl Eklund talade om tolv punkter. Jag tar upp detaljmotiveringen i 7 §: Samgångsavtal som åtminstone anger hur och när kommunen ska gå samman. När? Alltså man får välja en tidpunkt mellan januari 2020, 2021 eller 2022. Januari 2020 kan vara tufft, men 2022 är säkert helt realistiskt. Hur? Ska alla kommuner upplösas och det ska bildas en ny eller behålls en kommun och de andra går upp i den? Det är ju det som man ska komma överens om i första steget. Sedan har man tid på sig att göra arbetet klart. Först gäller det att få fram en tidpunkt och hur och sedan gör man resten klart.

Ltl Brage Eklund, replik

Vi läser väl olika paragrafer. Jag läste detaljmotiveringarna i 8 § där det står tolv punkter om hur samgångsavtalet ska avgöras. Där står det tydligt att om man inte kommer överens mellan kommunerna så är det kommunutredaren som kommer att lägga förslaget till landskapsregeringen. Där har vi kritiserat möjligheten att överklaga.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Talman! Jag forsätter ur detaljmotiveringen. ”Kommunerna kan med fördel i detta skede även komma överens om ramarna för hur den nya kommunen ska verka.” Det var inte måsta på, det var två saker som man måste meddela först, sedan har man tid på sig att fortsätta. Men man förbinder sig med de två första att faktiskt gå samman.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är väl de två punkterna som är väsentliga i det här, man ska komma överens. Kommer man inte överens så då är det ju utredaren som lägger fram förslaget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Jag tycker att Ålands Framtid och ltl Eklund hade ett bra anförande. Jag håller helt med i den här frågan.

Tyvärr är det så att både ltl Eklund och alla vi andra i oppositionen talar för döva öron. Jag tror knappast heller att man kommer att gå med på att vänta med att sätta den här lagen ikraft, vilket egentligen skulle vara ganska logiskt. Jag tycker att det var ett bra förslag från Eklund. Det här blir väl ändå en valfråga. Om dagens oppositionsfalang vinner valet så kan man ändå bryta upp den lagen och börja på den frivilliga vägen vilket vore det bästa för hela Åland.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag delar ltl Runar Karlssons åsikter.

Landskapsregeringen kunde visa att de inte är rädda att driva det här lagförslaget över ett val. Är man vinnare då så är man vinnare och då kan man slå sig för bröstet och säga ”vad var det vi sade”. Men tydligen vågar regeringen inte ta den utmaningen utan man vill driva igenom det under sin mandatperiod.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Regeringen har redan bestämt sig att Åland ska centraliseras. Vi utanför rondellerna förstår inte vårt eget bästa, som vi har hört tidigare, och därför är det andra som förstår vårt eget bästa.

Regeringen anser helt enkelt att den yttersta glesbygden och skärgården sakta men säkert ska dö ut. Det är ju detta som blir resultatet och det är faktiskt jättetråkig politik. Vi får hoppas att det blir en annan majoritet efter valet och blir det inte det så får man helt enkelt konstatera att ålänningarna vill samma sak som dagens majoritet.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Det är inte så mycket mera att orda om just detta.

Enligt denna forskarrapport så är det ganska tydligt att periferin förlorar, men när man har lyssnat på regeringsblockets ledamöter så har de hela tiden hävdat att man blir vinnare, resurserna ökar och det ska man dela ut till de här perifera områdena, vilket är deras åsikter och det får de ha. Men i verkligheten så fungerar det inte så.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Tack ltl Eklund. Det är bra att ledamoten inte lyssnar på de blå dunster som uttalas nu från regeringsblocket här. Ltl Sundblom sade att samgångsavtalet inte är något bekymmer, vi har gott om tid.

De små kommunpolitikerna som det talas om lite föraktfullt, vilken kommun skulle vara så dum att man inte hade samgångsavtalets alla detaljer på bordet innan man tog definitiv ställning om man skulle godkänna tvånget eller inte? Det är bra att ledamoten reagerar. Jag ber regeringsblocket att läsa 10 § lite noggrannare.

Det är jättebra att ledamoten också lyfte den aktuella forskarrapporten som kom nu senaste vecka och som visade att det skulle inte genomföras, det som har gjorts på den finska sidan vad gäller kommunsektorn, om man skulle veta att det här gällande bl.a. sjukvården som nu förändras.  Vi har ju sedan länge gjort den här reformen och därför är det totalt onödigt det man håller på med i dagsläget.  

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag delar ltl Janssons åsikter. Det finns inte så mycket mera att tillägga.

Jag uppmanar landskapsregeringen och ledamöterna i lagtinget att titta på den där rapporten och se på deras slutsatser. Jag behöver inte stå och argumentera utan det går att läsa.

Ltl Harry Jansson, replik

Sedan hade ledamoten också en kommentar om möjlighet att hitta en kompromiss framåt. Man kan naturligtvis laborera med olika delar. Faktum är att i lagförslag två så finns ju det som är normalt när det gäller hanteringen av de självständiga kommunerna idag, dvs. att man har en upplagd modell som de facto bygger på demokrati. Det bygger på en medverkan från kommunerna och man vet att man först kan förhandla och försöka hitta en samsyn. Om det uppstår en situation med en kriskommun så finns det möjlighet för landskapsregeringen att agera. Problemet är ju att det lagförslaget saknar tillräckliga motiveringar och också fel i själva den juridiska hanteringen. Så vi har ganska mycket jobb att göra gemensamt i lag- och kulturutskottet när vi tar itu med den här frågan.

Ltl Brage Eklund, replik

Vi är ganska eniga i den här tanken om det andra lagförslaget. Min kollega har uttryck i ett inlägg i debatten om att andra lagförslaget är väl helt okej. Det kanske finns vissa formuleringar som man borde titta på, det får lag- och kulturutskottet i sådant fall avgöra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Det kändes befriande att lyssna på ltl Brage Eklund som i sitt lugna och sansade sätt kunde beskriva situationen såsom den upplevs ute på landsbygden och i skärgården.

Det är en bedrövlig situation ur demokratisk synvinkel med den här reformen, men den goda saken är ändå att vi håller på att få en väldigt bra tydlighet i den åländska politiken.

Om jag har förstått ltl Brage Eklunds anförande så är det tydligt så att vi kommer att ha en demokratisk allians i nästa val, bestående av de partier som tror på frivilligheten mot de som arbetar för tvångslagstiftning. Jag tror att det är väldigt bra för ålänningarna, då får man ta ställning. Tillsammans tror jag sedan att vi kommer att vinna den här matchen.

Ltl Brage Eklund, replik

Tydligen har det utkristalliserat sig en sådan allians, om man ska kalla det allians.

Jag tycker att det skulle vara bra om man kunde agera enligt mitt förslag. Om lagen antas nu av regeringen så skjuter man fram verkställighetsdatumet efter valet. Då får väljarna verkligen ge sina röster här. Man behöver då inte ha folkomröstning utan det är valet som avgör helt och hållet. Det är ju en demokratisk process, mera demokratiskt kan det inte bli.

Ltl Roger Nordlund, replik

Fru talman! Jag tycker att det är ett konstruktivt förslag från ltl Brage Eklund. Det skulle naturligtvis vara fint om man kunde komma överens om det här i lagtinget. Även om vi inte kan det så är jag helt övertygad om det som jag har sagt flera gånger tidigare; vi är på väg in i en kaos situation på det kommunala fältet och kaoset kommer att vara som störst just inför valet. Jag är helt övertygad om att de partier som står för frivillighet kommer att vinna det här valet. Då har man alla möjligheter att se till att det blir en demokratisk process som respekterar majoriteterna i de respektive kommunerna.

Ltl Brage Eklund, replik

Det är väl det som demokratin går ut på, att man inte ska ha en tvingande lag i en sådan här process. I en så pass stor process som berör alla ålänningar så borde man föra processen på ett demokratiskt sätt och inte ha en tvingande lag. Jag delar den uppfattningen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Stephan Toivonen

Fru talman! Bästa lagting, i mitt första anförande angående kommunstrukturen tog jag upp två centrala frågor i bakgrunden eller allmänna motiveringarna i lagförslaget. Det gällde försörjningskvoten och skattekraften.

Tyvärr har regeringen nog mera fokuserat på det som var bisaken i mitt anförande.

Min kritik riktade sig först emot siffrorna angående försörjningskvoten.

På sidan 9 kunde vi läsa att försörjningskvoten nu är 77 % och att man prognostiserar att försörjningskvoten ska bli 90 % år 2040. Landskapsregeringen hänvisar till ÅSUB. I sin rapport Social hållbarhet 12 beskrivs demografisk försörjningskvot med prognos 2018-2040 och vi kan utläsa att försörjningskvoten 2018 var 62 % och att den 2040 prognostiseras till 73 % dvs. lägre än den är år 2018 i landskapsregeringens eget material.

Hur många gånger har man inte fått höra att vi inte har något problem med försörjningskvoten nu utan att vi kommer att få det och därför är denna kommunreform av nöden.

Men vad händer om vi inte ens 2040 kommer till den kvot som landskapsregeringen påstår att vi har nu? Borde man kanske då ha plan B, eller vad gör man med kalkyler som helt uppenbart bara är en skenmanöver? En potemkinkuliss som man säger på vissa ställen.

När jag läste lagförslaget och såg att det nog fanns källhänvisningar men inte till den mest centrala uppgiften i hela förslaget, så googlade jag på ÅSUB och försörjningskvot och det första jag hittade var just den rapporten. Det tog en minut. Hur kommer det sig att ingen från regeringssidan gjorde denna enkla granskning utan bara accepterade siffrorna som de var?

Jag förväntade mig faktiskt att någon kanske skulle ta upp de här grunderna i debatten, därför försökte jag komma ganska lågt ner på listan idag. Hittills har jag inte hört någon i denna debatt som har kommenterat detta faktum. Ltl John Holmberg hade de riktiga siffrorna i sitt anförande senaste gång.

Det skulle vara intressant att veta hur många som har googlat upp denna rapport och med egna ögon kunnat se att landskapsregeringen tyvärr har fel. Jag skyller inte på tjänstemännen utan det är de två namn som finns längts bak i pappren som jag talar om.

Eller är det som vanligt att ni tänkte att Toivonen kan man ju inte lita på? Jag kanske kan ställa två motfråga: Hur ofta har ni kommit på att jag haft felaktiga siffror? Hur många gånger har jag kommit på landskapsregeringen med att ha felaktiga eller vilseledande siffror?

Fru talman! Jag kommer till synes nu att vika av från det ämne för jag vill lite jämföra hanteringen i andra ärenden.

Ni minns väl alla presentationen av kortruttsprojektet senaste vår. Med bullar och bång påstod man att det skulle tjäna in 150 miljoner euro på 40 år. Detta marknadsfördes så skickligt att ltl Wikström här senaste vecka ännu talade om 150 miljoner och inte hade hört om andra siffror.

I den debatten framförde jag att de uppgifterna gällde löpande priser och att landskapsregeringen i sin egen analys framför nettonuvärde 36-39 miljoner euro. Dessa siffror kritiserade jag på basen av hur man kritiserar en investeringskalkyl och kunde påvisa att det kanske inte ens gav något överskott.

Men ingen minister kommenterade ens kritiken till investeringskalkylen. Man vandrade vidare, vilket tydde på att beslutet var helt politiskt och man brydde sig inte om analyser eller kritiken av analyserna.

Fru talman! Jag kommer osökt att tänka på en ännu längre bro, den som Ryssland byggde till Krim och som numera är Europas längsta bro. Vasco Da Gama är nu tvåa. Jag kan tänka mig att man där inte ens hade en investeringsanalys, för hur kunde man veta vilken trafik det hade varit, utan man byggde den av rent politiska orsaker.

Jag hade hoppats på att vi skulle ha en annan politik på Åland, att man bara tycker att så här vill man ha.

 Mitt andra exempel är den berömda hundralappen som infördes i samband med budgeten för 2018. Guldkornet enligt ltl John Holmberg. Än en gång framfördes vilseledande uppgifter så att media och även liberalernas gruppledare i ett anförande sade att alla med en inkomst under 35 000 skulle få en hundralapp att handla för. Det var ett missförstånd, medvetet eller inte.

När jag diskuterade och sade att det står uttryckligen att det skulle gynna små- och medelinkomsttagarna vilket det uppenbart inte gjorde, så även om det var fel i motiveringarna så hände ingenting. Man går vidare som vanligt.

Jag noterade i debatten när det gäller kommunstrukturen osv. så talade man om att de äldre leder till att vi får ökade kostnader för sjukvården. Om jag har förstått det så överfördes sjukvården till ÅHS och finns inte på kommunerna, så det är kanske inte ett kraftigt argument heller.

Fru talman! Till huvudfrågan om försörjningskvoten. Ni har felaktiga uppgifter. Skalorna är fel kunde man säga. Det är lite som att använda miles men ni tror att ni kör med kilometer i timmen. Men ingen verkar bry sig, utom jag som konstaterar att uppgifterna är fel.

Frågan om skattekraften hade ni i samtliga PwC-rapporter utom den rapport som berörde ert eget förslag. Det är klart, att granska skattekraften när man slår ihop ett antal skärgårdskommuner, så man förstår ju att det är bättre att sopa det under mattan. Vi har alla jämförelser, hur mycket ökar kostnaderna för de äldre? Okej, de äldre ökar, men kostnaderna är betydligt lägre än för personer i grundskolan och i gymnasium.

Jag tittade en gång tidigare på hur kostnaderna för grundskolorna och gymnasierna har ökat de senaste åren per person. Det tror jag att tidigare minister Ehn har ganska bra siffror på också.

  Bästa landskapsregering, hur skulle det vara om ni nästa gång ni framför ett lagförslag helt och hållet skippade era allmänna motiveringar och bara skrev ”landskapsregeringen vill”? Det spelar liksom ingen roll att man kritiserar grunderna. Vi kan sedan kalla det för rysk demokrati om vi vill. Tack för ordet.

Ltl Petri Carlsson, replik

Fru talman! Ltl Toivonen som kritiserade landskapsregeringen tillhör oppositionen och han vill också riva upp kommunstrukturreformen. Vi har idag fått höra att det finns en demokratiallians. Jag vill höra ltl Stephan Toivonens roll och Åländsk Demokratis medverkan i demokratialliansen som hela oppositionen ska bestå av.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Eftersom jag representerar Åländsk Demokrati så låter en demokratiallians väldigt bra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Tack ltl Toivonen. Som gruppordförande finns det väldigt mycket man hade kunnat ta upp gällande den här lagen som vi har framför oss. Men ltl Toivonen väljer att fortsättningsvis gå på försörjningskvoten, trots att flera ledamöter sade att det var ett stavfel och att utskottet kommer att hantera detta.

Tittar vi på försörjningskvoten så var den år 2008 52,1 procent på Åland. På nio år har försörjningskvoten stigit med 9,5 procent. Det är väldigt svårt att prognostisera, men jag tror inte att något land har över-prognostiserat den. Tvärtom tyvärr, man har varit för positiv. Det betyder att utvecklingen gällande försörjningskvoten går lite åt fel håll.

Jag kan inte tänka mig att ltl Toivonen kan missförstå trenden. Ser ltl Toivonen överhuvudtaget inte utmaningen i ÅSUBs siffor?

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Nej, trenderna är mycket enkla att se, men att kalla det här för ett tryckfel är nog väldigt vilseledande.

Nivån är inte något problem nu utan sedan om några år, som ni också har sagt, men då visar det sig att enligt ÅSUB så kommer vi att ha en lägre försörjningskvot år 2040 än vad vi har i landskapsregeringens egen rapport. Då blir man frågande, eftersom vi inte har några problem, ja, då kommer vi inte att ha problem år 2040.

Ltl John Holmberg, replik

Tack, fru talman! Jag börjar bli hungrig, lite irriterad och då blir det ännu svårare att förklara saker.

Ltl Toivonen, har man en försörjningskvot som, låt säga, är 60 och man skriver 70. Utgår man från 40 så är givetvis den relativa skillnaden stor, oberoende om man går från 60 eller 70. Det är precis det som landskapsregeringens siffror visar, en trend som går åt fel håll.

Sedan ska vi minnas att i den här försörjningskvoten finns ett stort, stort mörkertal. Idag har vi gymnasieutbildning för dem som är 15-16 år upp till 18-19 år och den är i princip obligatorisk. Det betyder att alla våra 16–19-åringar går i gymnasiet, de är inte ute på arbetsmarknaden. Sedan har vi långtidssjukskrivningar och studerande utanför Åland så det här är egentligen en glädjekalkyl. Det är värt att minnas.

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Jag skulle gärna vara med i en diskussion kring det här. Det finns samma sak på den andra sidan. Det finns några som är 65+ här som enligt er statistik försörjs av samhället men de kanske inte har den uppfattningen.

I mitt förra anförande sade jag att kostnaderna för åldringsvården ligger någonstans kring 30 000 euro per person medan kostnaderna för grundskolan och gymnasiet var 3-4 gånger mera. Okej, det betyder att andelen äldre ökar kanske t.o.m. mer än det dubbla, men det betyder ju inte att kostnaderna ökar totalt sett på samma sätt. Sedan sade jag också att det finns den skillnaden att antalet yngre också minskar på vissa ställen. Den totala analysen finns inte heller för det finns inte några analyser här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Googlesökningar brukar också förutsätta att man använder sig av ett grundläggande källkritiskt förhållningssätt. Väljer man att ta den första bästa sökningen så kan man ibland få det resultat man vill och man kan få ett resultat som man inte vill. Om ltl Toivonen hade bemödat sig i den där Googlesökningen att också fortsätta nedåt så skulle han se att det finns siffror exakt dem som ltl Toivonen har presenterat, men om han går till statistikdelen i ÅSUBs material och på hemsidan så kommer han att hitta exakt de siffror som finns nämnda där. Det här är en av de sakerna som har sagts här tidigare att behöver tittas närmare på när vi i utskottet ska granska de här bitarna.

Det är bra att man problematiserar, men sluta upp med att ständigt och jämt fantisera om att det finns någonting annat i bakgrunden!

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Som jag sade så har jag uppfattat att det här är kärnan i den här frågan. Försörjningskvoten är den viktigaste. Eftersom det inte fanns någon källa på detta så googlade jag som jag sade. När jag direkt märkte att det här inte stämde överens så tog jag reda på och skickade lite mejl. Jag fick det bekräftat från ÅSUB att siffrorna inte stämmer i er rapport. Jag ville nog kontrollera det för det var ganska iögonfallande, kan ni faktiskt ha gjort så här stora fel?

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Jag gjorde samma Googlesökning som ltl Toivonen gjorde. Kanske kan sökningen göras om då för säkerhets skull från bägge håll, jag hittar bägge siffor som har presenterats här. De bägge finns på ÅSUBs hemsida. Om jag har förstått det hela rätt så har man använt sig av olika utgångspunkter för hur man har tagit fram de här siffrorna.

Jag hoppas att jag får lite mera tid eftersom tiden startade felaktigt. Det finns absolut en orsak att titta närmare på siffrorna som sådana. Men ltl Toivonen debatteknik är ständigt och jämt densamma, dvs. att man försöker att kontinuerligt smutskasta det som de andra säger och istället se till att de egna siffrorna är korrekta. Den liknar återigen ett styrelsesätt som inte brukar finnas i den här salen utan betydligt längre österut.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Stephan Toivonen, replik

Tack, fru talman! Jag blir förvånad ännu en gång. Jag hade inte några som helst siffror när jag började läsa den här rapporten. Jag tittade vad det stod i rapporten, vad det stod i ÅSUBs rapport och där fanns det andra uppgifter. Jag tyckte att det var anmärkningsvärt att det jag hittade på nätet inte motsvarade det, alltså tog jag kontakt med ÅSUB för att få kontakt med en tjänsteman som hade fått uppgifter. Personen på ÅSUB bekräftade att uppgifterna var felaktiga. Det är inte frågan om – ja, jag kommer inte ihåg hur ledamoten uttryckte sig.

Men vi ska vi gå vidare, det är bra.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Diskussionen avbryts här och återupptas vid plenum den 13 juni 2018. De som begärt ordet kvarstår på talarlistan.