Remissdebatt
Skattefinansiering av public service radio- och TV-verksamhet MOT 3/2011-2012
Utdrag ur protokollet
1 Inbesparingar i driften av m/s Skarven
Landskapsregeringens svar (S 1/2011-2012-s)
Ltl Mats Perämaas m.fl. spörsmål (S 1/2011-2012)
2 Kanslikommissionens berättelse över verksamheten vid lagtingets bibliotek för år 2011
Kanslikommissionen berättelse (BB 1/2011-2012)
Vtm Viveka Erikssons skriftliga fråga (SF 5/2011-2012)
4 Skattefinansiering av public service radio- och tv-verksamhet
Ltl Mats Perämaas m.fl. åtgärdsmotion (MOT 3/2011-2012)
5 Upphandling av varutransporter till skärgården
Ltl Torsten Sundbloms skriftliga fråga (SF 6/2011-2012)
6 Extra anslag för kortruttsinvesteringar
Ltl Torsten Sundbloms m.fl. åtgärdsmotion (MOT 4/2011-2012)
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 29 ledamöter är närvarande.
Meddelanden
Meddelas att en frågestund enligt bestämmelserna i 35 § arbetsordningen hålls vid ett särskilt plenum fredag 30.03.2012 klockan 9.30. Landskapsregeringen har meddelat att alla ministrar utom Carina Aaltonen och Fredrik Karlström kommer att vara närvarande vid frågestunden. Jag upprepar alla ministrar utom Carina Aaltonen och Fredrik Karlström.
En lagtingsledamot som önskar ställa en fråga vid frågestunden ska anmäla sig till lagtingets kansli senast dagen före alltså senast torsdagen 29.03.2012. Antecknas.
Enda behandling
1 Inbesparingar i driften av m/s Skarven
Landskapsregeringens svar (S 1/2011-2012-s)
Ltl Mats Perämaas m.fl. spörsmål (S 1/2011-2012)
Först tillåts diskussion. Under diskussionen i ärendet kan det väckas förslag om en åtgärdsuppmaning till landskapsregeringen. Förslaget ska i så fall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.
Om det har väckts förslag om en åtgärdsuppmaning bordläggs ärendet efter avslutad diskussion till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Om inget förslag till åtgärdsuppmaning väckts antecknas landskapsregeringens svar för kännedom.
Under diskussionen kan ärendet bordläggas första gången på begäran av två ledamöter och efter det en gång om lagtinget så beslutar.
Diskussion.
Ltl Mats Perämaa
Med hänvisning till ovanstående och med stöd av 37 § 1 mom. lagtingsordningen ställer vi till landskapsregeringen följande spörsmål: Vilka är de långsiktiga kostnadsinbesparingarna till följd av bemanningstvisten på m/s Skarven och vilken är kostnadseffekten av de ovan beskrivna följdverkningarna och hur påverkas skärgårdstrafiken och antalet anställda i skärgårdsflottan av detta?
Minister Veronica Thörnroos
Talman! Bästa lagtingsledamöter, det första som jag noterar när jag har tagit del av den samlade oppositionens spörsmål är att det är stor skillnad på vad vi prioriterar i våra politiska liv.
Landskapsregeringen strävar till en trygg säker trafik med ett modernt tonnage, som svarar mot dagens och framtidens krav både vad gäller miljö och prestanda. Landskapsregeringen har målfokus, vi har som mål en trygg skärgårdstrafik som omfattar hela Åland, inte bara en kommun, inte bara en region och inte bara ett fartyg utan hela Åland. Vårt mål är det viktiga för oss inte medlet.
Bästa lagtingsledamöter, ni vet allihop, likaväl som landskapsregeringen, att spenderbyxornas tid är förbi. Det är inte någon överdrift att säga att den ekonomiska kostymen har krympt från xl till medium eller kanske den till och med drar mot small, minsta möjliga storlek, innan den här mandatperioden är slut. Det är därför som vi gör allt vi kan för att trygga trafiken i skärgården. Det är inte den här landskapsregeringens första prioritet att glesa ur turlistorna, därmed inte sagt att det inte behöver göras på sikt, men det är inte vår första prioritet.
Vad har vi då för kostnader i vårt rederi? Ja, vi har precis samma kostnader och samma utmaningar som alla andra rederier. Vi har bemanningskostnader och bränslekostnader.
Om jag börjar med bemanningsbiten så i debatten får man emellanåt en känsla av att bemanningen av fartygen är någonting som man höftar till, lite vad man känner för och man baserar sig på tyckande, vad landskapsregeringen tycker just här och nu. Ingenting kunde vara mera fel.
Ett bemanningscertifikat utfärdas av en oberoende myndighet, i det här fallet trafiksäkerhetsverket. De enda som egentligen har rätt att tycka till är fackförbunden, eftersom de har möjlighet att uttala sig huruvida de stöder trafiksäkerhetsverkets förslag eller inte. Därmed inte sagt att de har beslutanderätten. Beslutanderätten kring bemanningscertifikaten tillfaller trafiksäkerhetsverket allena.
Då vet vi alltså att trafiksäkerhetsverket den 28 oktober 2009 har sagt att på m/s Skarven ska det finnas en befälhavare, en överstyrman, en matros och en maskinchef. Det här har ifrågasatts och därför har trafiksäkerhetsverket ytterligare vid två tillfällen bekräftat att så ska det vara.
Den senaste övningen som man höll, och därmed analysen i förra veckan, ger följande svar i handen. Jag citerar: ”Övningen utfördes enligt den uppgjorda planen. Trots att övningen utfördes i till synes lugnt tempo och det noterades brister i påtagandet av räddningsvästar konstaterades inga allvarliga brister som skulle äventyra fartygets säkerhet. På basen av den genomförda övningen kan man anse att fartygets bemanning, enligt bemanningscertifikatet, är tillräckligt.”
Det finns andra kostnader som också är kopplade till bemanningen. Jag tänker då på våra anställda och deras arbetstider. Jag tror att vi måste vara så pass ärliga i den här salen att vi säger nej det är inte acceptabelt i ett modern landskapsägt rederi att personalen ska tvingas till arbetstider upp till 16 timmar i dygnet, kanske till och med 17 timmar i dygnet. Är det ett humant? Är det okej? Finns det någon annan arbetsplats där man kräver samma sak? Svaret på den frågan är naturligtvis nej. Det här har påtalats från fackligt håll, jag stöder deras analys, man ifrågasätter om det är rimligt att anställda ska arbeta 17 timmar. Svar på den frågan är naturligtvis nej, det är inte rimligt. Lägg där till de förändringar som lagen om arbetstid och fartyg i inrikestrafik uppdaterats till och det ansvar som nu sätts på kontrollmyndigheterna så är svaret givet. Det är inte okej!
Vad gör då landskapsregeringen? Ja, vi strävar till att vår verksamhet ska vara laglig. Vi strävar alltid till att följa regler och normer, speciellt de som andra myndigheter utfärdar. Det är vad vi vill. Samtidigt värnar vi också om våra skärgårdsbor och andra brukare. Vi vill inte börja vår mandatperiod med att plocka bort turer ur turlistan när vi vet att bemanningskostnaderna är lite för höga i dagsläget.
Bästa lagtingsledamöter! Om jag då tittar på frågorna som har ställts i spörsmålet och försöker ge ett konkret svar på klämförslaget som fanns med. Man frågar; ”vilka är de långsiktiga kostnadsinbesparingarna till följd av bemanningstvisten på m/s Skarven?” Den långsiktiga kostnadsinbesparingen är att vi har en färre anställd. Det är den långsiktiga kostnadsinbesparingen.
Hur är det då på de andra fartygen? Är det här rättvist? Ja, det här är rättvist, det här är schysst. Därför att landskapsregeringens princip är att följa bemanningscertifikatet, varken mer eller mindre.
I klämmen finns också ytterligare en fråga; ”vilken är kostnadseffekten av de ovan beskrivna följdverkningarna?”. Ja, vilken är inte kostnadseffekten om man inte vidtar några åtgärder, kan man väl snarare fråga sig. För övrigt finns siffrorna angivna i svaret. ”Hur påverkas skärgårdstrafiken och antalet anställda i skärgårdsflottan av detta?” Ja, de påverkas positivt, speciellt skärgårdsborna eftersom det här möjliggör att behålla den turtätheten som vi har idag. Tack, fru talman.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack, fru talman! När vi läste det skriftliga svaret och inte blev det så mycket tydligare nu heller, så saknar jag att det inte finns någon riktig analys på effekten på hela antalet anställda inom trafiken. Det finns heller inte någon analys på kostnadseffekterna utgående från det avtalet och avsaknaden på dispenser från arbetstidslagen. Det tycker jag att borde ha funnits med i det här svaret. Det är anslutet till den sista frågan i klämmen.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Vad gäller antalet anställda så har vi i snitt 120 anställda inom landskapsflottan. Den här åtgärden som landskapet nu har vidtagit är att vi går på det bemanningscertifikat som vi har. Vi minskar ner med tre personer. Det är ingen ordinarie anställd som får gå. Det finns arbete kvar i flottan. Däremot minskar vi ner antalet vikarier och det är helt rätt och riktigt och rimligt.
Vad sedan gäller analysen av dispens från arbetstidslagen så är jag osäker om ltl Sundblom noterade mitt svar beträffande lagändringen som gäller för arbetstiden i inrikestrafiken samt förfrågningsunderlaget som Sjömansunionen har lämnat in där man önskar att vi inte har den här dispensen längre.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Fru talman! Ministern gick ju lite runt frågan igen. Betyder detta avtal fler antal vakter eller betyder det inte flera antal vakter? Där tycker jag att analysen borde ha varit.
Egentligen borde man ge regeringen möjlighet att komplettera svarat.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Fru talman! En intressant sak av flera i det här svaret är: ”De hittills vidtagna åtgärderna inklusive m/s Skarvens driftsuppehåll har medfört att lönekostnaderna för skärgårdstrafiken 2011 var 239 578 euro lägre än budgeten för 2011.” Det här är ju väldigt bra och positivt och det vill jag gratulera till. Det är ju faktiskt ett trendbrott. Det vore intressant att veta, när man tar sikte på de här siffrorna, hur stor del av dessa 240 000 om jag avrundar lite, som hänför sig till Skarvens driftsuppehåll och vad innebär de andra siffrorna? Vad är orsaken till att vi har det här trendbrottet?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Det är ju ett stort antal åtgärder, både små och stora, som har föranlett att lönekostnaderna för 2011 är lägre. Jag skulle vilja påskina att den totala analysen per fartyg fortsättningsvis inte är gjord. Det har funnits en del annat som har tagit avdelningens tid i anspråk.
Men visst blev driftsuppehållet på m/s Skarven en rejäl inbesparing för landskapet eftersom vi har färre anställda på Knipan som var ersättningsfartyg. Visst är det ju så.
Ltl Anders Eriksson, replik
Frågan är ju om det är så? Mig veterligen så trafikerade Skarvens befälhavare på Knipan. Istället för sjömansunions personal fick man ta in utomstående personal. De siffror som jag har förstått att kan ligga ganska nära sanningen är att kostnaderna mellan Skarvens driftsuppehåll och Knipans trafik gick ganska jämt upp, i och med att man sist och slutligen fick betala grundlönerna även för dem som var på ledigt.
Jag noterade att ministern sade att man inte direkt har följt upp kostnaderna per fartyg. Mot den bakgrunden undrar jag hur pass relevant och riktig den här summan på 240 000 är? Man säger att det är ett stort antal olika inbesparingsposter. Men ange åtminstone de största posterna om vi ska veta vad det här handlar om.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Det är ju lite intressant att ltl Anders Eriksson ifrågasätter siffrorna som kommer direkt från avdelningen. Jag vet inte riktigt om det är ett hugskott från ltl Anders Erikssons sida eller om han verkligen inte hyser större tilltro till tjänstemännen som har arbetat med det här. Jag tycker att det är lite tråkigt faktiskt.
Visst hade Skarven också en del besättningsmän i tjänst när den var ur trafik. Men det var närmast föranlett av underhållsarbeten som ändå annars hade behövts göras vid ett senare tillfälle. Till den delen föll det ganska väl ut.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Det här är inga lätta frågor. Jag tycker att vi kan skruva ner stämningen några varv. Det handlar om att lagtinget vill ha en redogörelse. Det här är viktiga frågor.
Man måste vara målmedveten och vara envis om man ska få förändringar i skärgårdstrafiken. Men det är inte lätt att förstå alla turer. Landskapsregeringen har velat ha ner arbetstiderna till en rimlig nivå och det resonemanget är jag bekant med.
Samtidigt kan man också läsa att landskapsregeringen igen begär dispens från arbetstidslagstiftningen. Skulle trafikministern kunna vara snäll och klargöra de svängarna lite tydligare?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Jag tror att man nu måste försöka hålla begreppen isär vad gäller vilotiden och den stränggering, som finns där ålagda kontrollmyndigheterna, och å andra sidan det som gäller den totala veckoövertiden på 77 timmar.
Skarven är det fartyg som har den längsta driftstiden och det är också det fartyg, med beaktande av det, som har föranlett de största bekymren för att kunna skapa ett bytessystem som för det första är lagligt och för det andra möjliggör för besättningen att byta på regelbunden basis. Det här systemet är inte fullständigt färdigt ännu. Jag skulle vilja erinra lagtinget om att det var i förra veckan som landskapsregeringen fick domen från arbetsdomstolen. Det ger nya möjligheter för oss.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Jag är inte så säker på att jag helt och hållet förstod det där i alla fall.
Men, summa summarum, kan vi då räkna med att man minskar driften på lönekostnaderna för Skarven med 100 000 per år? Och tänker man också fortsätta med det framåt, nu när domslutet har kommit? Kan vi räkna med det?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Ltl Katrin Sjögren kan räkna med att driftkostnaderna för m/s Skarven vad gäller bemanningen kommer att minska på lång sikt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Jag tror att vi alla här i lagtinget är eniga om att vårt huvudmål är att trygga livsnerven för skärgården, alltså en fortsatt bra skärgårdstrafik. Det är också oppositionens mål, trots allt som ministern sade inledningsvis. Hon ville på något vis insinuera att vi hade något annat mål. Vi ser på hela skärgården och vi ser på behovet för hela skärgården att ha en bra skärgårdstrafik.
Det finns olika åtgärder för att också hålla nere kostnaderna. En del är bemanningsfrågorna. Hur ska man komma tillrätta med bemanningskostnaderna? Bemanningskostnaderna är erkänt höga, det har alla partier skrivit under på.
Det som vi har ställt frågan om är vilka som blev följderna av den tvist som var vid årsskiftet. Vilka blev de ekonomiska följderna för hela skärgårdsflottan?
Talmannen
Tiden är ute!
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Vtm Eriksson påtalade nu oppositionens stora intresse för skärgårdstrafiken och speciellt för hela skärgården och det säger jag inte emot.
Det här spörsmålet talar enbart om Föglötrafiken och Skarven. Mig veterligen trafikerar Skarven på Föglö. Det här spörsmålet är väldigt avgränsat till en kommun och ett fartyg. Det rör inte hela skärgården. Det kan vi vara överens om.
Vad gäller kostnaderna i samband med arbetskonflikten så vad ska vi säga? Vi har nu återigen bekräftat att den linje som landskapsregeringen har valt var den korrekta. Det har vi fått bekräftat från domstolen och från trafiksäkerhetsverket igen. Den här konflikten var egentligen ganska onödig och slog väldigt hårt mot tredje part.
Målsättningen är en lägre kostnad.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Jag vill påminna ministern om klämmen, frågan som den samlade oppositionen har ställt. Vi ställer frågan: ”Vilken är kostnadseffekten av de ovan beskrivna följdverkningarna och hur påverkas skärgårdstrafiken och antalet anställda i skärgårdsflottan av detta? Inte är det specifikt fokuserat på Skarven. Men Skarven är intressant därför att den konflikten ledde högst antagligen till att man också måste titta på andra fartyg och på bemanningskostnaderna där. Jag håller med ministern om att vi ska följa bemanningscertifikat och lagen till den delen. Men, följdverkningarna riskerar att bli ytterligare ökningar också inom andra fartyg. Har ministern något besked att ge? Hur blir följdverkningarna på andra fartyg?
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! När jag tittar på klämmen så vill jag svara väldigt tydligt att konflikten på m/s Skarven inte påverkar antalet anställda i skärgårdsflottan. Den påverkar således inte antalet ordinarie anställda eftersom vi har ett antal vikarier på plats. Hur den påverkar den övriga skärgårdstrafiken så är avdelningens bedömning att den inte påverkar den övriga trafiken överhuvudtaget. Därför att vi följer lag och förordning och vi följer de bemanningscertifikat som vi har. Det finns inga följdverkningar från konflikten på m/s Skarven som slår ut över de andra fartygen som jag känner till. Men jag tar gärna del av det här i salen om det finns fog för det, men det är för mig obekant.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Mats Perämaa
Fru talman! Svaret på spörsmålet är långtifrån tillfredsställande. Jag hoppas att jag under det anförande som jag nu håller och under den fortsatta debatten kan förklara och beskriva varför.
Vi går inlednings till de frågeställningarna som var upp i de förra replikväxlingarna. Frågeställningen med Skarvenkonflikten vilken uppenbarligen har lett till att Trafi har sagt att fyra personer är det som gäller som bemanning. Den frågeställningen hänger ihop med hela diskussionsläget i frågan om arbetstidslagstiftningen. Infrastrukturministern gjorde sitt yttersta för att försöka hålla isär de här frågorna. Frågan om hur man tillämpar arbetstidslagstiftningen, om man eventuellt kan ha dispenser till den, den frågan påverkas av den konflikt som man haft gällande bemanningsantalet ombord på m/s Skarven.
Läget torde vara att vaktbytessystemet har ändrat på Skarven sedan konflikten rasade som värst. Landskapet har en befälhavare och en styrman mera anställda på det fartyget. Ni kanske alla uppfattade lika tydligt som vi att infrastrukturministern sade att man inte har flera ordinarie anställda. Men det är inte detta som vi frågade efter i det här spörsmålet. Vi frågade hur många personer totalt som jobbar i skärgårdsflottan, och eventuellt flera på grund av den här konflikten.
Försöksperioden ombord på m/s Skarven försiggår under våren med fyra besättningsmän. Till sommaren när man övergår till fem besättningsmän så ska det anställdas ytterligare två matroser för att klara av sommarturlistan, i enlighet med den överenskommelse som man har med fackföreningarna.
Infrastrukturministern får rätta mig om jag har fel, det blir en konkret fråga: Bemannar man Skarven med en befälhavare mera, en styrman mera och kommer man att behöva ha två matroser mera till sommaren? Om inte det kommer en rättelse på det här som kan verifieras så uppfattar vi det som jag säger nu som en verklighet.
Det här kan absolut ge konsekvenser på de andra fartygen också. Om man inte längre ska ha besättningen att jobba de övertidstimmar, som man nog med fog kan ifrågasätta, så leder det här till, med bibehållen trafik, att man måste byta oftare och man måste ha flera vakter, vilket rimligen och säkerligen innebär att man måste anställa flera personer för att sköta uppgifterna.
Vi vill veta om den här strategin, som har lagts upp av infrastrukturministern, kommer att leda till en dyrare verksamhet eller eventuellt en billigare? Det kan mycket möjligt vara så att det kan vara billigare att bedriva fartygen med flera personer med mindre övertid än tvärtom.
Det här spörsmålssvaret är inget svar till den delen. Det enda som man säger här är att en matros mindre under våren ger 5000 euro i månaden. Man säger ingenting om följdverkningarna och om de personer som har anställs till och de som eventuellt kanske måste anställas ytterligare.
Jag tycker att ltl Sundblom hade helt rätt när han i en replik sade att frågan är värd att landskapsregeringen borde få en möjlighet att komplettera sitt svar. Det kan mycket väl bli så att förslag om bordläggning kommer här senare.
I spörsmålet nämner man kortrutt också. Jag har uppfattat att kortrutt är målet som vi alla jobbar efter, det har lagtinget sagt. Jag tror att vi väljer att ta den diskussionen i ett annat sammanhang. Liberalerna har lämnat in en åtgärdsmotion om att finansiera kortrutten via extra anslag. Säkert kommer frågan till diskussion under tilläggsbudgeten, om någon vecka. Den delen kan vi kanske lämna. Det är nästan under stor vånda som jag bestämmer mig för det med tanke på de utspel som har försiggått om att man nu ska upphandla nya färjor helt plötsligt, kanske till och med inom sex månader. Men som sagt, ni hör att jag kommer väldigt lätt in på den diskussionen. Men jag bestämmer mig här och nu att vi lämnar den.
Övriga inbesparingar som landskapsregeringen har sagt att man har gjort och det som ltl Anders Eriksson nämnde som kanske ett trendbrott, så skriver landskapsregeringen i svaret att man har sparat cirka 240 000 i jämförelse med budgeten för 2011. Det här låter förstås bra. Man får ändå komma ihåg att våren 2011 äskade infrastrukturministern, dåvarande trafikministern, om 1,6 miljoner euro till för sjötrafiken för att finansiera verksamheten det året. Den här jämförelsen görs ju på mindre kostnader i förhållande till budgeten. Det ger ingen bild av en verklig inbesparing.
Jag har en liten aning och en liten känsla av att landskapsregeringen, via infrastrukturministern här, har lyft upp sådana frågeställningar och sådana siffror som kan stöda landskapsregeringen och det är ju självklart förstås. Men de är snudd på sådana att de egentligen borde ifrågasättas kanske ännu starkare än vad jag gör här nu. Man hade ett tilläggsanslag på 1,6 miljoner euro 2011 och sedan jämför man och säger att man har klarat av det med 240 000 billigare än budget.
Eftersom landskapsregeringen valde att nämna de eventuella inbesparingarna under de åren så brett så vill jag via några siffror ytterligare ifrågasätta vad man verkligen har sparat under de här åren.
Två lokalfärjor på norra linjen, en som går mellan Asterholma, Lappo och Torsholma och en som går mellan Kumlinge och Enklinge, har jag siffror som säger att kostnaderna från 2009 fram till dåvarande budgetförslagför 2012 skulle ha ökat för båda färjor med cirka 70 procent, sammantaget 847 000 euro till 1 430 000, en ökning på nästan 600 000 euro. Det vore bra om infrastrukturministern, sedan när ärendet har blivit bordlagt och kommer upp till diskussion igen, kunde ge sin syn på hur kostnaderna till de här delarna kan ha ökat så kraftigt samtidigt som infrastrukturministern säger att kostnaderna har sjunkit. För det var ju detta som var budskapet i spörsmålssvaret. 70 procent från 2009 till 2012, 600 000!
Fru talman! Jag tror att detta räcker inledningsvis. Jag har begärt en hel del kompletteringar av uppgifterna. Jag hoppas att vi kan få svar. Om inte svaren kommer här under diskussionen så kommer jag att begära att få ärendet bordlagt för att återkomma till det.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag tycker att frågorna som finns i spörsmålet är välmotiverade. För min del måste jag säga att det svar som landskapregeringen har givit skriftligt och även muntligt idag ger svar på de frågorna.
Däremot verkar den fortsatta diskussionen uppskruvad, om man bortser från ltl Katrin Sjögrens inlägg. Här hänger jag inte längre med i diskussionerna, eftersom det här ärendet gäller inbesparingar i driften av m/s Skarven och inte någonting annat. Skarventvisten gällde ju bara en sak. Hittills har man kört med fem man i besättningen, trots att bemanningscertifikat anger fyra. Hela tvisten kom från att landskapsregeringen ville närma sig fyra besättningsmän. Är det inte detta som vi ska diskutera i den här frågan? Menar liberalerna nu då att man inte borde ha försökt komma ner till fyra mans besättning? Är det detta som frågan gäller?
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Mats Perämaa, replik
Det är en fullständig onödig fråga, fru talman. Liberalerna har själva varit med i majoritetssituation och drivit att vi ska följa de bemanningscertifikat som finns.
Den intressanta saken i det här, som jag också sade i mitt anförande, är att bemanningstvisten på Skarven kopplar ihop med arbetstidslagstiftningen, det står också i spörsmålet om det. Diskussionen rör alla delar i förhållande med arbetsgivare och arbetstagare. Det här har delvis resulterat i, på initiativ av landskapsregeringen, att man nu inte ska begära dispenser från arbetstidslagstiftningen. Då får man den effekten att man antingen betalar mera övertid eller har flera personer anställda. Det är då en befogad fråga som man bör får svar på; vilkendera varianten är förmånligare?
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Är det inte så att man blandar ihop olika frågor här? När Skarvenkonflikten rasade så låg frågan om arbetstiderna i arbetsdomstolen för avgörande. Det har sedermera kommit ett svar därifrån. Den processen går vidare och den berör hela skärgårdstrafiken. Men den processen hade inte med själva Skarvenkonflikten att göra som spörsmålet går ut på, att ställa frågan; vilka effekter fick den? Fick det, underförstått, positiva effekter för landskapets ekonomi eller negativa? Svaret är att det inledningsvis fick positiva effekter och på långt sikt blir det ännu mera positivt. Det är naturligtvis lite beroende på vad höstförhandlingarna i anledning av förlikningsavtalet kan resultera i.
Eftersträvar man att göra det här spörsmålet till något betydligt bredare än själva ursprungsspörsmålet?
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Vtm Roger Jansson är inte helt påläst i den här frågan. Det som spörsmålet berör är inte i första hand den tvist som fördes i arbetsdomstolen gällande möjligheten att planera pauser. Det är uttryckligen fråga om arbetstidslagstiftningen och möjligheten för besättningen att jobba mer eller mindre övertid. Arbetsdomstolsfrågan hänger inte ihop med spörsmålet.
Konflikten på Skarven ledde till att man kom överens om att under en period köra med en person färre och det är okej. Det stämmer enligt min uppfattning överens med Trafis bemanningscertifikat och Trafi har också konstaterat att fyra man räcker. Men under tiden i frågan om arbetstidslagstiftning så har man behövt anställa flera, så de hänger ihop.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Visst kan man säga att frågeställningarna hänger ihop, men ändå inte. Skarvenkonflikten handlade om huruvida landskapet hade rätt att följa myndigheternas beslut eller inte. Skarvenkonflikten handlade om frågan om vi ska ha fyra eller fem anställda på m/s Skarven. Landskapsregeringen vidhöll att det är fyra som gäller för det har oberoende myndigheter sagt, medan fackförbunden tyckte att det skulle vara bättre med fem, notera tyckte. Nå, nu är den frågan avgjord igen efter en ny säkerhetsövning. Man kan konstatera att det räcker med fyra mans besättning för att klara de säkerhetskrav som oberoende myndigheter har. Så det är en fråga.
Den andra frågan nu som kopplas ihop med det här är arbetstidsjusteringarna som måste göras med hänvisning till de lagändringar som har varit och de pålagor som kontrollmyndigheterna har fått på sig.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Allt det här finns i spörsmålet. Att Skarven kör med fyra personer är okej, det har vi hela tiden sagt. Det sparar man 5 000 euro i månaden på. Det är inte mycket men det är ändå pengar och det är positivt.
Som ett resultat av konflikten har landskapsregeringen anställt ytterligare en skeppare och ytterligare en styrman. Det jobbar flera personer på Skarven nu. Infrastrukturministern får rätta mig om jag har fel, men om man följer överenskommelsen, och det gör man säkert, så kommer man att behöva anställa ytterligare två matroser till sommarturlistan, en vakt till totalt sett. Det här vill vi ha svar på. Det kan inte ta länge för infrastrukturministern att reda ut om det ligger till på det här viset.
Om man ska följa tolkningen av arbetstidslagstiftningen så kan det leda till att det blir lika på de andra fartygen, åtminstone till sommarturlistan. Det här borde infrastrukturministern veta eftersom det ekonomiska är så viktigt i det här sammanhanget.
Talmannen
Tiden är ute!
Minister Veronica Thörnroos, replik
Talman! Jag citerar här ur mina egna anteckningar; ”svårigheterna varierar mellan fartygen beroende på deras tidtabeller. I de flesta fall har nya bytestider kunnat införas utan att besättningen för den skull behöver utökas. För Skarven är situationen svår emedan dess totala trafiktid per dygn är stor i förhållande till vaktsystem som tillämpas. Olika förslag har diskuterats och fortfarande finns inte en definitiv lösning som har accepterats av samtliga inblandade.” Att acceptera betyder att bytessystemen gör att det blir väldigt svårt att bo och verka om man inte finns exakt i närheten av Skarven. Bytessystemen är ett fortgående arbete som man arbetar med på trafikavdelningen.
Jag vet inte om jag faktiskt tycker att jag i egenskap av infrastrukturminister ska kunna redogöra exakt för om det är halvtidstjänst mer eller mindre på något fartyg. Det är en operativ fråga.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det är faktiskt skäl att kräva lite större exakthet av infrastrukturministern. För infrastrukturministern har uttryckligen i spörsmålssvaret svarat att man sparar 5 000 euro per månad med en matros mindre på m/s Skarven. Nu sade infrastrukturministern att det är olika svårt på olika fartyg att hantera arbetstidslagstiftningen och speciellt svårt på Skarven. Jag uppfattar det som ett erkännande av det som vi har sagt här. Man har tvingats anställa flera personer till skärgårdsflottan och beroende på linje är det olika svårt och man ha anställt olika antal. Det här behöver vi ha ett svar på. Man kan inte välja att vara specifik när man talar om inbesparingar men sedan säga att det är en operativ fråga när det gäller kostnaderna.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Ltl Mats Perämaa var själv finansminister i förra regeringen. Jag reagerade faktiskt på när han insinuerade att dåvarande trafikministern inte skulle ha kontroll på pengarna när hon i egenskap av minister äskade om 1,6 miljoner till i tilläggsbudgeten. Det var faktiskt på det viset att det var underbudgeterat. Det berodde på isförhållanden och att oljepriset hade stigit så otroligt mycket, vilket faktiskt också i budgeteringstillfället framfördes risker för av trafikministern. Jag anser att finansministern har ett stort ansvar här, liksom hela regeringen. Man ska inte bara beskylla en enskild minister.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag undandrog mig inte på något sätt ansvaret för äskandet till tilläggsbudgeten om 1,6 miljoner. Däremot blir det något lustigt om man betraktar en inbesparing på 240 000, en lägre kostnad i förhållande till budget 2011, som en stor framgång när man ändå måste tilläggsbudgetera med 1,6 miljoner. Det sätter siffran 240 000 i annan dager. Man måste jämföra med vad kostnaden är i förhållande till tidigare normal drift. Det var detta som jag sade. Jag presenterade själv budgetförslaget om att höja upp anslaget. Det är jämförelsen som inte är korrekt, enligt min uppfattning.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Ja, så kan man säkert säga, ltl Mats Perämaa. 240 000 är mycket mindre än 1,6 miljoner. Dessa 1,6 miljoner kunde vi inte göra någonting åt. Det var isläge och det var oljeprisets oerhört snabba stegring som medförde det. Jag tycker inte att man kan jämföra de två sakerna, vilket jag opponerade mig emot och reagerade på.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag är benägen att hålla med ltl Eliasson fullständigt. Man kan inte jämföra de här siffrorna. Man kan inte hävda att 240 000 är en oerhört stor inbesparing, när man under samma år tvingades äska om 1,6 miljoner till.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Torbjörn Eliasson
Tack, fru talman! Ibland blir man lite fundersam. Ålands lagting är ett parlament som i huvudsak ska arbeta med lagstiftning och budget. Ibland känns det som om man kommer lite väl in på operativ nivå.
En spontan reaktion, fru talman, är att detta spörsmål egentligen hade fallit sig naturligare som en enkel eller som vi nu kallar det skriftlig fråga. Spörsmålets motivering innehåller beskrivningar av landskapsregeringens målsättningar
Landskapsregeringen har nu lämnat sitt svar så långt det är möjligt att i dagsläget uppskatta de långsiktiga kostnadsinbesparingarna och kostnadseffekterna av den resurs- och tidskrävande process som fortsättningsvis pågår. Vad gäller Skarven isolerat och hennes bemanning och kostnader så vet ingen idag hur det exakt kommer att sluta. Inte förrän den gemensamma utvärderingen av testperioden är gjord går det att med större säkerhet överblicka konsekvenserna. Först då vet vi om och hur parterna kan enas.
Centerns lagtingsgrupp har under hela resan – både med nuvarande regering och med den förra – stött de åtgärder som vidtagits. Det är en klar fördel att vi har samma minister som ansvarar för denna juridiskt ofta mycket komplicerade process. Det borgar för kontinuitet.
Det finns en långsiktig strategi, populärt kallad ”kortrutt”, som hela lagtinget står bakom. Jag vet att landskapsregeringen arbetar målmedvetet med att genomföra den. Det finns visioner och konkreta delmål som kommer att realiseras ”step by step”.
Nästa vecka presenteras omställningsbudgeten och där kommer en fyllig redovisning över hur regeringen avser att realisera strategin för skärgårdstrafiken att framgå. Jag tycker att det är bra att invänta detta faktaunderlag och ta den stora debatten då när alla har samma information att utgå ifrån.
Fru talman! Centern månar alltid om skärgården och dem som lever och arbetar där. För oss är det alldeles klart att de viktigaste förutsättningarna för att behålla skärgården levande och att om möjligt kunna utveckla den är att det finns en fungerande trafik och att det finns ett fungerande näringslivet. Vi behöver en utveckling av näringslivet så att vi kan skapa attraktiva arbetsplatser.
Vilket som är hönan och vilket som är ägget är som vanligt svårt att avgöra och må vara osagt. Vi kan konstatera att de är lika viktiga båda två och att de har ett symbiotiskt förhållande och bör hanteras och utvecklas parallellt, näringslivet, arbetsplatserna och trafiken. Ju mer arbetsplatser och näringsliv desto mera trafik och näringslivet är beroende av att det finns en bra fungerande trafik.
Centern är öppen för att tänka nytt och fritt för att kunna förbättra villkoren för att bo och verka i skärgården. Trafiken måste fungera, men på grund av landskapets ekonomiska situation, oljeprisets ofördelaktiga utveckling med mera så fordras nytänkande och beredskap att förändra. För att få ekvationen att gå ihop måste allt göras effektivare, personalkostnaderna minskas, tonnaget göras lättare och smidigare med lägre bränsleförbrukning och hänsyn måste mera tas till miljön.
Då krävs att vårt rederi hänger med i svängarna, precis som ett privat rederi. Då är det inga konstigheter att man följer med marknaden på lämpligt tonnage. Det är inget konstigt att undersöka alternativa lösningar, att titta på flakfärjor och andra nya lösningar. Det är inte heller fel att utvärdera försäljning av tonnage, tvärtom, jag anser att det vore tjänstefel att inte göra det. Vi vet att vårt tonnage är gammalt, tungt och otidsenligt, kanske med undantag för Skarven. Vi kommer att behöva ersätta befintliga enheter för att nå effektivitetsmålen och då är allt till salu – till rätt pris och utbytt mot effektivare och miljövänligare alternativ.
Landskapsregeringen arbetar för fullt med att förverkliga den långsiktiga strategin och centern stöder regeringen och vår minister till 100 procent. Tack, fru talman.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Jag blev lite förvånad över delar av ltl Eliassons anförande, att ifrågasätta formalia och formen. Precis som lagtingsledamoten påpekar så har liberalerna absolut varit med, med den skillnaden att nu sitter vi på andra sidan. Vi vill ha information, vi vill veta, vi har kämpat för de här frågorna och vi har minsann också tagit fighter. Skriftlig fråga eller spörsmål är vår enda möjlighet. Jag tycker att tonen har varit väldigt hovsam. Får vi svar eller får vi inte några svar? Är det fyra vikarier till som behövs på Skarven?
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Det är alldeles rätt som ltl Katrin Sjögren säger. Oppositionen har sin fulla rätt att säga och göra precis vad man vill här i salen. Jag kan väl ändå tillåtas ha en personlig reflektion när det gäller det här. Jag tror att det här hade fungerat väldigt bra med en skriftlig fråga. Det är mera den karaktären än spörsmål. Jag läst igenom spörsmålet flera gånger igår kväll för att förstå varför det blev ett spörsmål. Men jag kunde inte riktigt förstå det. Det var ett antal frågor som man ville ha svar på och det har man nu fått i spörsmålet. Men det hade lika väl kunnat fungera i en skriftlig fråga.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Självklart är det så att ltl Eliasson får ha en personlig reflektion på samma vis som jag får vara lite förundrad över hans anförande. Det gav också ltl Eliasson möjlighet att ha ett anförande som tydligen hade sin vikt.
Men vi har fortfarande inte fått svar på de här frågorna. Behövs det fyra vikarier till på Skarven? Vad innebär det för den totala driftskostnaden för Skarven?
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Jag sade faktiskt i mitt anförande här, ltl Katrin Sjögren, att trots allt ger det här regeringen möjligheten att svara på vad man har gjort. På det sättet är det jättebra och det är bra att ha en diskussion.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Jag hade också en invändning mot ltl Eliassons ifrågasättande, men det har redan har avhandlats så det kan vi lämnade därhän.
När det gäller utvecklingen av skärgårdstrafiken så finns det ett väldigt stort allmänt intresse. På vars person läppar finns alla frågor om vad som händer och hur man ska komma till stånd med kortrutt, varför man ska sälja Skarven och varför man far runt och tittar på flakfärjor när man borde satsa på att bygga ihop rutterna. En del av detta gäller också bemanningskostnaderna. Den tvist som då uppstod ledde till att människor fick en massa olägenheter. Då är det intressant att veta vad följderna blev av den konflikten som ändå var besvärande. Vad har vi uppnått med den konflikten? Det är lämpligt att man får en ordentlig redogörelse för det här i lagtinget.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Ja, visst är det så. Jag tror att vi kan avsluta den diskussionen nu. Det finns ett allmänt intresse och allmänheten ska få reda på det, framförallt i skärgården. De som är beroende av skärgårdstrafiken är oroliga.
Nu ser jag fram emot omställningsbudgeten som kommer. Där kommer det att finnas mycket matnyttigt för en fördjupad diskussion i de här frågorna. Jag tror att det är bättre att man borde koncentrera den debatten då än nu när inte hela lagtinget är uppdaterat på det som landskapsregeringen har i röret.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Vi i oppositionen ser också fram emot tilläggsbudgeten som kommer. Regeringen har ganska systematiskt bollat saker framför sig och sagt att svaren kommer i tilläggsbudgeten.
När det gäller kortruttssystemets uppbyggnad så förväntar nog jag mig att vi ska få väldigt tydliga besked. Därför att vi egentligen tycker att landskapsregeringen redan är sent ute. Man borde mera ha satt fokus på att få igång uppbyggnaden av t.ex. färjfästet på Föglö för att få Kökartrafiken över Föglö, få ihop rutterna och vi behöver ha kortare färjpass. Då blir det också mindre kostnader för bemanningen.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Det kan ligga någonting i det. Jag ska inte föregå vad som kommer i omställningsbudgeten. Jag tror att vi kommer att få en hel del matnyttig information. Jag är ju i ett lite annat läge än vad vtm Viveka Eriksson är i eftersom jag sitter i ett regeringsparti. Jag vet att det är mycket på gång och det kommer intressanta tankar. Vi får se fram emot de tankarna när omställningsbudgeten presenteras.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Också jag reagerade på ltl Eliassons sätt att försöka göra frågan så pass liten att den nog bra kunde duga att ställas i en skriftlig fråga. Jag menar att skärgårdstrafiken är så viktig, vilket vi tycks vara överens om. Skärgårdstrafiken har debatterats mycket under senare år och ofta har skärgårdstrafiken också varit föremål för tilläggsbudgeter, vilket har kritiserats oerhört starkt. Bara detta gör att det är ytterst väsentligt att lagtinget får ta del av huruvida den inslagna linjen, de åtgärder som görs och de konflikter som man går in i, leder till inbesparingar eller inte.
Ltl Eliasson sade att vi har fått svar här. Vi har bara fått svar på vad en matros mindre kostar. Vi har inte fått svar på vad två befäl och två matroser till kostar.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Det är ju intressant att alla tre, som har haft replik på mitt anförande, reagerade på exakt samma sak, på det lilla som jag sade i början, att jag spontant kände att det kanske inte fanns tillräckligt med stoff för ett spörsmål. Spörsmål är ju trots allt ett betydligt tyngre instrument än skriftlig fråga. Jag läste som sagt genom spörsmålet flera gånger och kom till slut bara fram till de här frågorna där man ville veta hur mycket man har sparat in och om det har påverkat bemanningen totalt. Ursäkta nu, men det var inte någon kritik mot er, utan det var bara min egen reflektion. Om jag skulle ha gjort det själv så skulle jag ha gjort en skriftlig fråga.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Rätten att ställa skriftliga frågor har ltl Eliasson, även i den här fråga, det finns inga hinder för det.
Jag tycker att centern, via ltl Eliasson, lite förringar den här frågan. Som jag sade i ett tidigare replikskifte har Skarven har varit föremål för oerhört många tidningsrubriker, oerhört många debatter och oerhört många budgeter. Vi vill veta vart det här spåret leder. 5 000 i inbesparing per månad för en matros är jättebra. Men vilka kostnadsdrivande effekter finns det? De kostnadsdrivande effekterna har inte ens ifrågasatts från regeringsbänken efter att de har nämnts här i debatten. De kostnadsdrivande effekterna finns där och då måste man visa helhetsbilden. Det är oerhört avgörande för vilka mått och steg och vilken riktning man ska ta i de här frågorna framöver. Försök inte göra frågan mindre än vad den är. Det är mycket pengar på spel här.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Nej, tvärtom och det tyckte jag att jag påpekade flera gånger i mitt anförande. Centern har alltid månat mycket om skärgården och det gör vi fortsättningsvis. Det här är en jättestor fråga eftersom det är en stor och tung del av vår budget där två stora bitar är väldigt svåra för regeringen att påverka. Vi har personalkostnaderna där vi av erfarenhet vet hur svårt det är och oljepriset kan vi inte göra någonting åt. Det måste göras mycket här för att vi ska kunna upprätthålla trafiken. Vi förringar det inte på något sätt.
Men jag sade också att bara om en vecka får vi omställningsbudgeten och där kommer en noggrann och ganska ingående beskrivning på hur regeringen arbetar i den här frågan. Jag tror att det är vettigare att ta den här diskussionen då, för då har oppositionen samma faktaunderlag som vi i regeringen.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Också jag har kritiska synpunkter på själva spörsmålet och frågan. Spörsmålet är en skriftlig fråga med en debatt som handlar om skärgårdstrafiken ungefär i sin helhet. Talmannen har haft den goda viljan att godkänna alla möjliga inlägg om kortrutt, levande skärgård och det som tillhör standardreplikerna och retoriken i fråga om skärgården och skärgårdstrafiken.
Ltl Katrin Sjögren tyckte att man hade rätt att få information om Skarvenkonfliktens effekter, visst, men det räcker med en skriftlig fråga.
Vtm Viveka Eriksson ville veta om utvecklingen av skärgårdstrafiken och att det finns ett stort allmänt intresse för det. Hon ville veta om kortrutt och om man ska sälja Skarven osv. Det är en allmän skärgårdsdebatt, det står ingenting om sådana saker i det här spörsmålet.
Ltl Perämaa talade om arbetslagstiftningen och dess tillämpning.
Spörsmålsrubriken är fortsättningsvis: Inbesparingar av driften av Skarven. Fokus är lagd på Skarven både i rubriken, i klämmen och i svaret.
Sedan önskar man utveckla diskussionen. Jag tror för min del att det hade varit klokare för oppositionen att från början ha gjort det till en mera allmän debatt om skärgårdstrafikens kostnader och framtida möjligheter att utvecklas. Nu blev det liksom verkligen ”small” i rubriken, medan kanske resten är lite ”extra large” i debatten.
Nåja, här står vi nu och kan icke annat, som det hette redan på 1500-talet. Skärgårdstrafikfrågan kommer nog att uppta det här lagtinget länge till. Det finns ingen här som kan ge några slutliga förslag på hur vi ska kunna reda upp den här verksamheten så att den tjänar den befolkning som har största nyttan och behovet av den. Inte ens omställningsbudgeten kommer att ge svar på alla de frågorna. Vi är nog bara i början på en lång resa som ingen av oss idag kan säga var den slutar. Men trots det så ska vi fortsätta och diskutera.
Jag vill upprepa det förslag som jag lade på våren 2011; vi borde lyfta ut den här frågan för den är så stor och den är helt avgörande för om vi ska ha en levande skärgård i framtiden. Just nu dör skärgården mer eller mindre, avfolkningen är mycket kraftig och den demografiska situationen är helt åt skogen. Det föds knappt några barn alls i skärgården idag. Vem ska gå i skolorna om sju år?
Frågan är nog oerhört viktig. Men för att inte det här ska bli en enkel retorisk diskussion mellan oppositionen och majoriteten så hoppas jag på en parlamentarisk grupp som tar ett ansvar i den här frågan och kommer med en gemensam lösning som ändå inte kommer att förverkligas under den här mandatperioden, kanske under 2020. Oberoende av vem som sitter vid makten efter val så ska vi ha samma färdriktning för att reda ut den här frågan. Det är alldeles för allvarligt för att decimeras till frågan om en anställds vara eller icke vara på Skarven.
Fru talman! Det leder mig nu in på spörsmålet. Om jag förstår den första undertecknarens mening, att spåren av den här konflikten har kommit till den slutsatsen att när arbetstidslagstiftningen börjar tillämpas mera strikt och övertiderna inte blir så stora för dem som hittills är anställda så måste man anställda flera. Men det är väl ganska givet! Finns det någonting överraskande i det? Är det någonting fel i det? Det är väl bättre att flera får arbete på färjan än att det är en liten grupp som kan ta ut stora övertidsersättningar. I min värld är det mera rättvist och mera jämlikt att ge arbete åt flera och att följa den lagstiftning som gäller. Men det gäller ju oberoende av Skarven. Det är generellt en fråga om hur man ska bemanna de här fartygen. Inte är det de anställdas fel att vi har så dyr skärgårdstrafik. De är anställda enligt avtal som har godkänts av landskapet som en part. Om man vill förändra det så måste det igen göras genom avtalsöverenskommelser. Men om man ska ha ned kostnaderna så finns det bara två åtgärder; att ändra turlistan och att få ner bunkerkostnaderna. Vi ska undvika att göra de anställda till någon slags syndabockar i den här diskussionen. Det är inte de som skapar de överstora kostnaderna, det är vi som har beställt trafiken och vi får betala vad det kostar.
Fru talman! Det här är en mycket viktig fråga som inte får bli en fråga om en anställds vara eller icke vara på Skarven, det får inte heller bli en fråga om hur arbetstidslagstiftningen ska tillämpas. Det behövs mycket, mycket mera politiskt mod och mycket mera visioner för att vi ska kunna lösa den stora avgörande frågan; hur ska vi kunna upprätta en levande skärgård och hur ska vi kunna hålla en så bra trafik som möjligt?
Här har jag exempel på utredningar. Förra trafikministerns rapport, Runar Karlssons rapport och 2003-2010. Det finns utredningar, det som saknas är tydliga politiska långsiktiga mål och att lagtinget alla tillsammans tar ett ansvar för framtiden. Tack, fru talman.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack, fru talman! Om jag läser mitt i klämmen; ”och vilken är kostnadseffekten av de ovan beskrivna följdverkningarna?” Visst sträcker sig följdverkningarna ut över hela skärgårdsflottan. Så vitt jag kan förstå, så är det kanske bara m/s Gudingen med sin vinterturlista och tvärgående som inte har bekymmer med arbetstidslagen. Jag tycker att det vore rimligt om det skulle ha funnits en analys om kostnadspåverkningarna med i svaret. Klarar man inte arbetstidslagstiftningen så måste man sätta in flera vakter. Om man tar resonemanget som ltl Sundback hade om övertid och flera som arbetar så är det helt rätt. Det är bättre att flera arbetar och har lagom lön mot att någon har överstor lön.
De stora siffrorna som nämndes, 6 000 euro i lön för en matros, det gällde en person som jobbade varenda en dag hela månaden och då blir det lön, för då har man jobbat för minst tre personer.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag förstår överhuvudtaget inte vad vi ska diskutera, det som ltl Torsten Sundblom pratade om. Vad var det för politisk konsekvens för liberalerna om ni får svar på den frågan? Kan ni trygga skärgårdstrafiken då? Är ni då nöjda med svaret om ni får svar på frågan om någon matros på Gudingen eller något annat fartyg? Jag har redan glömt vad det rörde sig om. Det handlar ju om förvaltning, inte är det sådant som vi ska syssla med i lagtinget.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Nu är det så att jag refererade till det som sades i talarstolen för ett par månader sedan. Jag anser att det är fel att föra ut sådana siffror. Det ger helt fel signaler om man tar en lön för någon som har arbetat för tre eller fyra på en månad. Det var det som jag vände mig mot.
Analysen om man måste följa arbetstidslagen är relevant i det här ärendet, för då får vi ett grepp om åt vilket håll det går.
Ltl Barbro Sundback, replik
Jag vet inte åt vilket håll ltl Torsten Sundblom vill, det är det som är problemet. Det är det som politiken handlar om. Vad vill ni? Vad vill liberalerna med skärgårdstrafiken?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Angående det sista, ltl Sundback, när hon kommer tillbaka till sin bänk kan hon läsa vår följande åtgärdsmotion som gäller att söka extra anslag för att finansiera kortruttsutbyggnaden i skärgården. Det är det som vi vill. Vi vill fokusera på den frågan för vi tror att lösningen finns där och enbart där.
Landskapsregeringen har ju valt att mera fokusera på ett sådant sätt att det har lett till en konflikt. Jag säger inte att det är landskapsregeringens fel. Man tar initiativ om att ändra praktiserandet av hur man kör skärgårdsfärjorna i förhållande till arbetstidslagstiftningen. Då är det absolut väsentligt att diskutera om det här är rätt spår. Vilka kostnader eller inbesparingar leder det till att man tillämpar arbetstidslagstiftningen på ett annat sätt? Det är absolut en väsentlig fråga om det kommer att jobba 10 eller 20 personer mera i skärgårdsflottan eller inte. Vi har inte fått svar på det.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Barbro Sundback, replik
Det väsentliga är mycket det kostar totalt. Det är det väsentliga, inte att sitta och räkna huvuden på färjorna.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Alldeles korrekt, det är det som den här frågan går ut på. Vilka kostnadseffekter har det spår som landskapsregeringen nu följer? Kommer det att vara billigare om det jobbar 10 eller 20 personer, vi vet inte hur många det är. Men det har erkänts här att det finns problem på färjorna. Kostar de mera eller kostar de mindre? Den frågan är ner kokt som vi har ställt här. Uppenbarligen så var den så pass komplicerad för landskapsregeringen så att man inte kunde svara på den frågan i det första skriftliga svaret. Förhoppningsvis kan vi efter bordläggningen få ett svar på den frågan. Vi måste veta om vi når en större kostnadseffektivitet eller om vi går i motsatt riktning. Vi vet inte det.
Ltl Barbro Sundback, replik
Det är väl klart att om man anställer mera människor och håller samma trafik så betyder det eventuellt lite mera i lönekostnader. Men det spelar ingen roll om bunkerkostnaderna ökar i den takt som de gör nu. Då måste man ändå dra ner trafiken. Man måste ju börja med hur mycket pengar som vi kan sätta på skärgårdstrafiken så får man sedan anpassa turlistorna till det. Eller är det hur många som jobbar på färjorna som ska avgöra det? Jag hittar ingen logik i den liberala uträkningen om arbetstidslagstiftningens tillämpning. De anställda är ju till för att köra den trafik som vi ska ha, inte tvärtom!
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Ja, vi är rätt vana att ltl Sundback stiger upp i talarstolen och betygsätter alla oss andra. Nu har vi pratat om fel sak, vi har hållit oss utanför ämnet och sedan ger sig ltl Sundback själv in i diskussionerna om barnafödandet i skärgården och en levande skärgården och att skärgården håller på att dö ut. Vad har det med bemanningskostnaderna på skärgårdstrafiken att göra i så fall?
Jag är betydligt mycket mer optimistisk än ltl Sundback när det gäller skärgården. Jag tror definitivt inte skärgården håller på att dö. Men, från den här salen och från lagtingets och landskapsregeringens sida måste vi se till att vi tryggar livsnerven för skärgården och det är skärgårdstrafiken. Där har också bemanningskostnaderna en stor del i de driftskostnader som vi måste få ner.
Ltl Barbro Sundback, replik
Javisst är det så. Men vad vill liberalerna? Vilken trafik vill ni ha? Vad får den kosta? Eller är det bemanningen som är det centrala för er?
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Lite många gånger har liberalerna sagt vad vi vill. Men vad vill ltl Barbro Sundback? Det är faktiskt väldigt oklart. För det är mycket tal, men vad vill ltl Sundback och socialdemokraterna egentligen?
Ltl Barbro Sundback, replik
Ja, nu har det ju så att det inte är socialdemokraterna som har ställt det här spörsmålet, utan det är liberalerna. Jag väntar med spänning på vilka åtgärder som ska följa på basen av det här spörsmålet, inte bara en bordläggning. Jag antar att det också kommer förslag på konkreta åtgärder.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Anders Eriksson
Tack, fru talman! Jag tänkte faktiskt inledningsvis inte säga något i den här spörsmålsdebatten. Det var en fråga som ställdes och jag tyckte att den besvarades relativt bra i det skriftliga svaret. Men jag ha frågor om hur man har kommit fram till kostnadsinbesparingen och de frågorna är fortfarande lite obesvarade.
Sedan kan jag hålla med ltl Eliasson att det kanske är för mycket att ha ett spörsmål om den här problematiken. Men å andra sidan har jag själv väldigt stor erfarenhet av hur otroligt trubbigt redskap instrumentet en enkel fråga är. Det blir egentligen aldrig någon diskussion och landskapsregeringen har ju alltid möjligheten att rätta till allt i den sista repliken så man får aldrig en riktig uttömmande diskussion. Mot den bakgrunden skrev vi på det här spörsmålet. Jag ska ytterligare motivera varför vi gjorde det.
Jag noterade att minister Thörnroos sade att det första hon noterade när hon läste det spörsmålet var att vi hade olika prioriteringar mellan oppositionen och regeringen. Men vem som prioriterar vad framgick aldrig riktigt i anförande.
Hon höll också ett brandtal om arbetet mot övertiden, framförallt på Skarven men kanske på färjorna i stort, vikten av god skärgårdstrafik och en ekonomisk förnuftig skärgårdstrafik. Allt detta är alla eniga i lagtinget om, mig veterligen. Jag tycker att det är bra att man ifrån landskapsregerings sida har hållit emot facken i den här tvisten. Det är jag den första att ge en eloge för.
Om siffrorna, som nämns i svaret cirka 240 000 i inbesparingar, stämmer så tycker jag också att det är bra, som jag sade tidigare är det i så fall ett trendbrott i lönespiralen.
Med tanke på de replikskiften som har varit tidigare så undrar jag om man gör en jämförelse med ordinarie budget före tilläggsbudgeten på 1,6 miljoner eller inte? Replikskiftet blev åtminstone oklart för mig. På vilken summa har man sist och slutligen räknat ut den här inbesparingen? Har man räknat ut summan på den ordinarie budgeten eller har man räknat ut den på den totala budgeten, inklusive tilläggsbudgeten? Det skulle vara bra om vi fick den biten uppredd.
Jag tyckte det var märkligt av trafikminister Thörnroos att beskylla mig för ett hugskott när jag frågade på vilket sätt man hade kommit fram summan 240 000. Hur stor del av Skarvens driftsstopp utgör dessa 240 000? Det var alltså ett hugskott ifrån min sida att fråga detta. Ministern sade att det var en ren inbesparing som gjordes den här dryga månaden som Skarven låg stilla. Min uppfattning är att med Knipans ersättande trafik så gick det sist och slutligen ganska nära plus minus noll. Jag hoppas att vi så småningom kommer att få en rejäl uträkning på det så att vi vet vad som gäller.
Jag noterade också att ministern sade att det inte finns någon kostnadsuppföljning per fartyg och ändå kommer man fram till de här siffrorna, vilket jag tycker är märkligt.
Sedan sade ministern ytterligare att jag inte skulle ha tilltro till avdelningens tjänstemän. Det vill jag säga att jag har och speciellt till den inhyrda konsulten. Jag kan öppet säga att jag inte har lika stor tilltro till den politiska ledningen. Men jag vill inte bli beskylld för att jag inte har tilltro till tjänstemännen.
En ytterligare orsak till att enkel fråga är ett trubbigt instrument och att åtminstone jag och vi ifrån Ålands Framtid skrev på spörsmålet är att vi har väldigt svårt att utröna vad fokus är. Var är huvudfokus i skärgårdstrafiken? Vi har sett det ena utspelet efter det andra. Ibland ska hela flottan flaggas ut till Sverige, ibland ska Skarven säljas, samtidigt som företrädaren, även centerpartist, på trafikministerposten jobbade stenhårt för att få fartyget Skarven byggt. Nu vill följande minister sälja Skarven.
I valdebatten pratade trafikministerns om linbanor mellan skärgårdsöarna och vi ser rubriker om att man funderar på att köpa flakfärjor. När jag tittar i budgeten så finns det överhuvudtaget inte någon fullmakt för den typen av eventuella inköp.
I budgeten pratades det om att införa personavgifter. Vi har alltid varit ganska eniga om att skärgårdsfärjorna är landsvägarnas förlängda arm. Också den frågan var ett utspel. Såsom jag ser det, rätta mig om jag har fel, så står kortruttsarbetet ganska långt stilla.
Min fråga är; vad är fokus i skärgårdstrafiken? Vad är huvudfokus? Vad vill man riktigt uppnå? Jag har svårt att utröna den delen och det tycker jag att är ganska viktigt. Tack.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack, fru talman! Ltl Eriksson talar om dessa cirka 240 000 euro och svårigheten med jämförelser. Det saknar jag också. Ska man jämföra mot något så skulle det väl rimligtvis vara per driftstimme så att man hade ett tal som man kan jämföra med.
Ltl Anders Eriksson, replik
Nu kan jag inte hjälpa ltl Sundblom när det gäller den biten. Jag har ställt samma fråga själv. Jag bara konstaterar att det står så här: " De hittills vidtagna åtgärderna inklusive m/s Skarvens driftsuppehåll har medfört att lönekostnaderna för skärgårdstrafiken 2011 var 239 578 euro lägre än budgeten för 2011”. Jag tycker att det är väldigt bra, jag tycker att det är ett bra trendbrott i så fall. Men på vilket sätt har man kommit fram till denna summa? Har man jämfört detta med den ordinarie budgeten, utan tilläggsbudgeten? Hur fördelas de här kostnaderna? Hur mycket hänför sig till Skarvens driftsuppehåll? Jag tror nämligen att det är plus minus noll, medan ministern säger att det är en rejäl inbesparing.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Jag begärde replik för att jag ville fylla på ltl Erikssons lista, det var detta som var min avsikt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Jag förstår ltl Anders Eriksson, när man jämför med instrumenten skriftlig fråga och spörsmål, att man kan bli att fundera på vad man ska välja. Men om man väljer spörsmål så bör man förse det med mera substans. Det tycker jag att är viktigt.
Sedan när det gäller försäljning av Skarven och sådana saker så sade jag i mitt anförande att om man fungerar som ett rederi så känner man hela tiden av marknaden. Man vet vilka tonnage det finns att köpa, man vet vilket tonnage man har själv och man vet att man kanske måste göra byten. Egentligen är allting till försäljning om man får rätt pris.
Sedan vad massmedia gör av dessa saker är kanske en annan historia.
Ltl Anders Eriksson, replik
Så kanske det är, att allt är till salu till rätt pris. Jag tycker att det är viktigt att man har en någorlunda långsiktig strategi i skärgårdstrafiken. Till Föglötrafiken har man nu investerat i ett väldigt flott fartyg, enligt mitt personliga omdöme. Man har byggt om färjfästen för ganska dyra pengar, men nu ska man tydligen helt plötsligt börja införskaffa flakfärjor och igen börja bygga om färjfästena. Jag tycker inte riktigt det finns något långsiktigt fokus, vilket bekymrar mig.
Jag håller inte med om att det inte skulle finnas någon substans i spörsmålet. Frågorna som ställdes var; vad har kostnadseffekterna blivit av Skarventvisten, vad har det blivit av de här olika tvisterna? Det fanns inte svar på de frågorna. Nu har vi fått svar på dem, så jag tycker att det fanns substans i spörsmålet. Men i det svar som vi har fått så verkar man inte kunna verifiera vad inbesparingarna bottnar i och det bekymrar mig lite.
Ltl Torbjörn Eliasson, replik
Tack, fru talman! Jag respekterar ltl Anders Erikssons åsikter beträffande substansen. Jag kanske förväntade mig lite mer.
Sedan när det gäller försäljning eller icke försäljning så som jag sade, allting är till försäljning till rätt pris. Vi vet att vi har ett gammalt tonnage och mycket måste göras. Man måste hela tiden vara med på framkanten och undersöka vilka alternativ som finns och vad de kostar. Jag tycker att landskapregeringen fungerar alldeles utmärkt när man är ute och tittar på nyheter och tar reda på vad de kostar. Vi vet att vi del för del ska realisera kortruttsplanen och sedan när besluten ska fattas så är det viktigt att man har det materialet på bordet.
Ltl Anders Eriksson, replik
Fru talman! Substansen bedömer man alltid olika, ibland till och med olika beroende på vilken sida om regeringsbänken man står. Det är inte någon idé att diskutera detta så mycket vidare.
För en enkel fråga är en enkel fråga, spörsmål börjar bli betydligt allvarligare och sedan har vi misstroende. Som jag sade inledningsvis, det borde ett instrument där man kunde diskutera de här frågorna, för åtminstone från vår sida, trots att vi inte riktigt vet var fokus är på den politiska nivån, så är vi inte beredda att lämna något misstroende. Vi tycker att det är bra att man försöker spara så gott man kan. Men vi skulle vilja veta lite mera vad det finns för långsiktig strategi.
Det är sant när ltl Eliasson säger att vi har mycket gammalt tonnage. Men det märkliga är att man börjar prata om att bjuda ut den senaste införskaffade färjan. Någon sorts långsiktighet måste det finnas även om man byter ministrar, speciellt när det är inom samma parti.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Vtm Roger Jansson
Fru talman! Såsom den enda presidiemedlemmen som har möjlighet att någorlunda fritt uttala sig i en del av de frågor som har berörts här i debatten så ska jag göra det.
Talmannen ska göra avgränsningar i debatten när det gäller skriftliga frågor, och då är det en dialog mellan två personer. I spörsmålsdebatter är det fritt för alla att delta och i misstroendeyrkande är det fritt för alla att delta.
Till mig har här ställts frågan i bänkarna hur avgränsad en spörsmålsdebatt ska vara. I det av presidiet utdelade gula papperet som vi har på våra bord står det på första sidan om att hålla sig till saken. Där står; ”enligt 65 § i arbetsordningen bör varje talare noga hålla sig till den sak som behandlas. Regeln har tillkommit för att alla ledamöter ska ha lika möjlighet att förbereda sig för diskussionen i ärendet. Det är därför viktigt att ledamöterna under sina anföranden noggrant överväger vilken sak det aktuella ärendet berör”. Sedan anges att sittande talman har ansvaret. ”Presidiet avser att i större utsträckning påminna talarna om att hålla sig till saken”.
När det gäller spörsmål så är det också en problematik som lagtingets kansli har. Spörsmålen, liksom de övriga instrumenten vi har, ska följa den lagstiftning som vi har. Det brukar vara en del stridigheter bakom i rummen mellan den som lämnar in och kansliet om hur mycket man får fråga om och hur mycket man får utvidga.
Nu har vi spörsmål nr 1 på dagens lista och det har utformats på ett visst sätt. Jag ska strax återkomma till det.
I 38 § arbetsordningen sägs att ett spörsmål ska vara av ett bestämt innehåll. På kansliet försöker man varje gång tolka hur man ska avgränsa det på ett tydligt sätt. Det ges lite vägkost i 38 § genom att spörsmålets kläm ska läsas upp och spörsmålet ska ha en rubrik. Det är rubriken och klämmen som gör avgränsningen, så man kan inte utvidga debatten till vad som helst.
Det är en grannlaga uppgift för talmannen. Jag gör bedömningen för min del att vi idag någorlunda har hållit oss inom ramen för det här spörsmålet.
Tittar vi på spörsmålet så finns det en beskrivning av bakgrunden och sedan innehåller klämmen fyra frågor. Då måste vi fundera på om det gäller hela skärgårdsflottan eller gäller det bara Skarvenkonflikten och effekterna av den? De här fyra frågorna är avgränsade på följande sätt: Man frågar sig vilka de långsiktiga kostnadsinbesparingarna är av bemanningstvisten på m/s Skarven. Följande fråga är: Kostnadseffekterna av de ovan beskrivna följdverkningarna? Det gäller det som var i första frågan och det är bundet till Skarvenkonflikten långsiktiga kostnadsinbesparingar. Den tredje frågan är: Hur påverkas skärgårdstrafiken av detta? Det betyder att det är fortfarande bundet till Skarvenkonflikten. Den fjärde frågan är: Hur påverkas antalet anställda i skärgårdsflottan av detta? Det är alltså fortfarande Skarvenkonflikten det gäller.
Ni förstår att det inte är lätt att som talman sitta och göra de här avgränsningarna, men vi har att tänka på avgränsningarna hela tiden.
Enligt den här informationen till hjälp för lagtingsledamöterna som president har delat ut så försöker man påpeka för alla att det är viktigt att hålla sig till avgränsningarna av jämlikhetsskäl, så att vi alla har möjlighet att förbereda oss för de debatter som ska vara här i plenum.
Då ska inte jag sedan göra ytterligare bedömningar av huruvida den här debatten är utanför ämnet när den strävar till att behandla hela skärgårdstrafiken och dess frågor. Var och en får göra den bedömningen själv. Men det är inte alldeles lätt för talmannen att fungera i det här sammanhanget.
Jag vill ytterligare tillägga att för att få klara siffror i de här frågorna för lagtinget så har vi att invänta, tyvärr, både 2011 års bokslut och 2012 års bokslut, eftersom Skarvenkonflikten och dess effekter var lagda både på 2011 och 2012 och kommer att ingå i de redovisningarna.
Sedan kan vi här naturligtvis kräva att landskapsregeringen gör en massa särredovisningar i olika sammanhang, men man kan inte begära att de ska bli fullständiga eftersom det är sällan som frågorna är så enkla att man har alla svar färdiga några veckor efter att ett visst ärende har hanterats färdigt.
Lite får vi ge oss till tåls när det gäller att få de här svaren, särskilt när det gäller påverkan av de här frågorna på hela skärgårdstrafiken.
Spörsmålställana skriver i sin text; ”tidsmässigt sammanhängande med Skarvenkonflikten så har tidigare dispenser från arbetstidslagstiftningen slutat att gälla”. Det är en fråga som lever sitt eget liv och kommer att resultera i många förändringar i skärgårdstrafiken framöver och kan alltså inte direkt bindas ihop. Detsamma gäller frågan om pauserna som har varit i arbetsdomstolen, den frågan lever också sitt eget liv och kommer att resultera i betydande förändringar som får kostnadseffekter, förhoppningsvis huvudsakligen spareffekter sammanlagt. Vi får ge oss lite till tåls med de frågorna.
Vad som är viktigt för mig att säga, och säkert för landskapsregeringen också, är att en väldigt positiv effekt av Skarvenkonflikten var den förlikning som innehöll som huvudingrediens ett tvåårigt avtal med Finlands sjömansunion. Annars skulle det antagligen fortfarande i denna dag pågå förhandlingar om det, såvida man inte hade haft Skarvenkonflikten och fått möjlighet via riksförlikningsmannen att få tvåårigt avtal med Finlands sjömansunion. Det var ett normalavtal i förhållande till resten av avtalsrörelsen i Finland. Avtalet är bra för landskapsregeringen och skapar arbetsfred inom hela skärgårdstrafikssektorn för två år. Det var ett direkt resultat av den här konflikten.
Sedan är det flera talare här som har efterlyst en långsiktig strategi för skärgårdstrafiken. Det ligger naturligtvis självklart utanför dagens ärende. Jag vill påminna om att jag har upplevt att vi från föregående lagting från 2011 har varit överens om inriktningen, genom ett kortruttsmeddelande som landskapsregeringen Viveka Eriksson lämnade till lagtinget. Inte från något håll här i lagtinget hade vi orsak att ifrågasätta de planer som fanns där. Följderna av det finns inskrivet i regeringen Camilla Gunells regeringsprogram. Jag är lite förvånad över att just den frågan kommer upp eftersom vi jobbar tillsammans för att det här ska kunna förverkligas. Vi vet att vi först kommer att se kostnadsbesparingseffekterna av kortrutten väldigt långt in i framtiden. Tack, fru talman.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Fru talman! En detalj, men kanske väsentlig sådan. Flera talare, och nu senast Vtm Roger Jansson, antydde att en spörsmålsdebatt kan leda till misstroendeyrkande och därför är en spörsmålsdebatt allvarlig och ska inte användas hur som helst. Så är det inte längre. En spörsmålsdebatt numera, enligt lagtingsordningen och de regler vi har, kan leda till en uppmaning till landskapsregeringen att handla i en viss riktning. Något misstroendeyrkande förknippas inte längre med spörsmål.
Däremot finns det i lagtingsordningen andra regler som följer en egen logik om hur sådana ärenden om misstroendeyrkanden hanteras. Notera att sådana yrkanden numera bara kan riktas mot lantrådet, inte mot kollektivet och inte mot en enskild minister. Det var bara en upplysning som jag ville lämna.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Vi är helt överens i den här frågan. Jag vill ge en liten historisk redogörelse för min personliga inställning till spörsmålsfrågor.
Redan när jag var lantråd i slutet på 90-talet så var det en allmän upphetsning för spörsmålen. Man upplevde att det var mycket allvarliga saker och man nästan jämförde dem med misstroenden. Redan på den tiden tyckte jag, och ännu mera har det blivit markerat nu i våra regelverk, att så är det ju inte. Det är en bättre modell än de skriftliga frågorna som vi har beskrivna i 37 § arbetsordningen när man vill inkludera hela lagtinget och landskapsregeringen att debattera.
Därför är det också så viktigt att man utformar frågeställningen i spörsmålet så att det inte blir väldigt svårt för talmannen att avgränsa diskussionen, utan att diskussionen kan bli väldigt målinriktad.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mats Perämaa
Fru talman! Såsom jag tidigare aviserade så föreslår jag att ärendet bordläggs till inkommande måndag, nästa plenum.
Orsakerna till det är att vi från den liberala lagtingsgruppen inte uppfattar att vi har fått svar på de frågor som vi har ställt dels i spörsmålet och dels i debatten runt spörsmålet.
Vi vill alltså veta vilka nettoeffekterna är med Skarvenkonflikten och de diskussioner och genomföranden som görs med tanke på arbetstidslagstiftningen. Hur mycket pengar sparar man eller hur mycket kostar det? Hur många personer kommer att anställas i skärgårdsflottan? Vilken är förändringen i förhållande till läget före?
Det är kanske inte enkelt att exakt säga hur många personer till som man behöver anställa. Men man behöver åtminstone kunna beskriva det ungefär.
I själva svaret ger man ingen som helst bild av att det behöver anställas någon ytterligare. Man säger att man sparar en matroslön, det är allt. Vi vill ha svar på de här frågorna.
Vi vill också, precis som Ålands Framtid, ha svar på jämförelsen i möjliga inbesparingar 2011 i förhållande till om det gäller grundbudgeten eller grundbudgeten och tillägg, förmodligen jämte tillägg. För när lagtinget har tagit tilläggsbudgeten så består ju budgeten av grunden plus tillägget.
Sedan vill vi också veta, det som jag nämnde i mitt första anförande; hur kan det vara möjligt att man har gjort lite drygt 200 000 i inbesparingar när två lokalfärjors kostnader i norra skärgården samtidigt har stigit med över 200 000 mellan 2010 och 2011? Och kostnaderna beräknas öka väldigt dramatiskt också under 2012.
Jag upprepar, kostnaderna är trafikavdelningens egna siffror. Kostnaderna för de här två färjorna torde öka från 2009 till 2012 med 70 procent från 847 000 euro till 1 430 000 euro.
Vi önskar få ett svar på hur det kan vara på det här sättet, att man samtidigt säger att man sparar när det uppenbarligen finns relevanta siffror att kostnaderna stiger. Vi väntar på svar.
Minister Veronica Thörnroos
Talman! Bästa lagtingsledamöter, tack för en intressant och givande debatt så här långt. Därmed inte sagt att vi ännu har nått i mål. Jag har försökt anteckna lite frågor som har kommit upp under debatten. Jag ska se vilka frågor jag kan svara på så att oppositionen blir nöjd. Jag finner det väl ändå osannolikt att jag skulle kunna tillfredsställa oppositionen fullt ut, men jag gör så gott jag kan.
Jag vill vara tydlig med att Skarvenkonflikten är en sak. Förändrade rutiner och byten på grund av ändringar i arbetslaglagstiftningen, speciellt vilotiderna, är en helt annan sak.
Om vi börjar med att isolera Skarvenkonflikten som sådan. Skarvenkonflikten handlar egentligen om frågan om vi ska ha fem eller fyra besättningsmän ombord. Landskapsregeringen säger fyra, facket säger fem med hänvisning till säkerhet. Trafiksäkerhetsverket gör upprepade undersökningar och testövningar och fastslår att fyra man räcker.
I det paket som bakades ihop av riksförlikningsman Esa Lonka, i samband med Skarvenkonflikten, så var paketet lagt på det viset; ta hela paketet eller ta ingenting. Det första paketet som levererades sade landskapsregeringen nej tack till. Det var helt enkelt inte acceptabelt från vår synvinkel.
Det andra paketet som riksförlikningsmannen lade fram, där också det nya kollektivavtalet fanns med som en del, sade vi ja tack till. Där var Sjömansunionen och landskapsregeringen överens. Under en provperiod, tidig morgon sen kväll, går vi ner med en matros. Vi hade ny övning min ombord där man säkerställde om det här var rätt eller fel. Vi fortsatter så här till sommarturlistan träder ikraft. Under sommarperioden så gör vi en evaluering av processen.
Notera att direktionsrätten, rätten att besluta om arbetstider, har arbetsgivaren. Det här har skett i dialog och det arbetar vi med. Det gäller Skarvenkonflikten.
Vad får då detta för betydelse på sikt? Ja, det får den betydelsen i första hand vad gäller bemanningen att det blir för matros mindre på Skarven. Det kommer utfallet att bli i höst. Det är inte mera komplicerat än så.
Sedan har vi en annan ingrediens som kommer att påverka den här processen och där vi inte med säkerhet i dagsläget kan säga utfallet. Domen som högsta förvaltningsdomstolen nu har förkunnat är huruvida arbetsgivaren inom sin direktionsrätt har rätt att sätta pauser när fartyget är i trafik. Där har landskapsregeringen fått rätt. Men vi aktiverar ingenting före tiden på två månader att överklaga har gått ut.
Det betyder i så fall att man kan under drift sätta in pauser. Det medför i så fall att man får ner bemanningskostnaderna den vägen också.
Om man sedan tittar till det stora, som inte bör kopplas till ett specifikt fartyg utan som rör hela vår flotta och som för övrigt rör alla andra fartyg i inrikestrafik, så det är lagstiftningen som nu säger att vilotiden skall vara minst tio timmar per dygn. Om viltiden skall vara minst tio timmar per dygn så kan man inte fortsätta att ha en arbetstid på 16 timmar per dygn.
Det har föranlett att avdelningen, rutt för rutt, tillsammans i dialog med de anställda söker lösningar så att man får ett bytessystem som är humant för den enskilde men som också svarar mot de lagstadgade krav som finns. Det här är en pågående process. Som jag tidigare har sagt så är Skarven den mest svårlösta delen i det här pusslet, helt enkelt därför att trafiktiden som fartyget har per dygn är så väldigt lång. Här pågår processen. Den information som jag får från avdelningen är att man tittar på alternativa lösningar och man gör det i dialog med de anställda. Jag hade förstås önskat att jag exakt kunde plocka fram ett schema och talat om när de ska byta. Men den här processen är på gång.
Det efterfrågades hur vi tänker när det gäller Skarven och hur man tänker inom centern. Tänker man alls när en minister beställar ett fartyg och den andra ministern säger att man kan sälja det? Ja, i centern så tänker vi och dessutom gör vi det på svenska.
Skarven beställdes i början av 2000-talet i en helt annan ekonomisk tid än den som vi befinner i oss nu. Skarven beställdes i en tid när kortrutten inte var så långt framprocessad som den är idag. Jag är helt övertygad om att den landskapsregering, som då valde att beställa fartyget, gjorde det med Ålands bästa för sina ögon. Det tror jag fortsättningsvis att alla gör i sitt värv, man försöker sitt bästa.
Men punkt ett är nu att vi sitter i en annan ekonomisk tid. Punkt två är att vi arbetar med kortrutten. Kortrutt betyder ju kortare färjpass. Har man ett kortare färjpass så måste man väl ifrågasätta om vi då ska ha ett fartyg som ändå är så pass tungt, kräver så här stor bemanning och har en flytande restaurang med mera. Har vi råd med det? I den bästa av världar, ledamöter, har vi pengar, har vi stålar, som Katrin Sjögren, så självklart rör vi väl ingenting. Man har vi inte pengar, och det gäller att se till hela Åland och hela skärgårdstrafiken, så är åtminstone jag beredd, för rätt pris, att föreslå att Skarven säljs eller något annat fartyg som är attraktivt på marknaden. Det är inte krångligare än så.
Samtidigt vet vi att vi har krav som kommer emot vad gäller läckstabiliteten som gör att vi måste tänka nytt när det gäller fartyg. Jag tycker att det finns en klokskap i att besöka våra närregioner och ha en dialog med dem. Vi sitter ju ändå i samma båt, om uttrycket tillåts. Vi har ju samma problem och samma utmaningar. Vi har bemanningskostnader, vi har bränslekostnader och vi vill ha ett miljötänkande. Visst finns det mycket att resonera kring.
Vad gäller kostnadseffekterna så har vi i dagsläget en otroligt bra uppföljning per fartyg. Avdelningen, med hjälp av vår externa konsult, har lagt upp ett helt nytt system för att kunna följa med kostnadsbiten. De siffror som ltl Anders Eriksson frågade efter borde jag kunna få fram.
Vad gäller kostnadseffekten totalt sade vtm Roger Jansson ungefär det som jag själv hade tänkt lägga fram. Vi har inte den totala bilden klar förrän vi har bokslutet färdigt.
Jag stoppar här och återkommer efter bordläggningen. Tack.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag tycker ändå att vi har kommit en bit på vägen. Frågorna gällde tvisten på Skarven och arbetstidslagens effekter på bemanningsnumerären på färjorna som helhet och kostnadseffekten av det.
I svaret angavs 5 000 euro som inbesparing för en matros på Skarven. Men nu framgår det tydligt att arbetstidslagstiftningen ger problem i bemanningen. Man kanske inte kan byta på samma sätt och man kanske måste ändra antalet anställda. Såsom vi uppfattar det är Skarven ett problem.
Det finns skäl för trafikministern att ta den här diskussionen med sig och på måndag komma med ett så exakt svar som det bara går. Hur många anställda kan vi förvänta oss att det finns i skärgårdstrafiken efter den processen? Blir det billigare eller dyrare än situationen som var tidigare. De frågorna kan inte vara omöjliga att svara på, framförallt måste man känna till svaren om man ska driva frågan.
Talmannen
Tiden är ute!
Minister Veronica Thörnroos, replik
Tack, talman! Den politiska landskapsregeringen har pekat med hela handen och sagt två saker. För det första har vi sagt att man ska se till att verksamheten är laglig. Vi ska se till att vilotiderna respekteras. Vi ska se till att allting görs ”by the book”, enligt boken.
För det andra ska vi se till att det är så ekonomiskt utfört som möjligt. För om vi inte har den ekonomiska faktorn, som är väldigt, väldigt tung, så har vi snart en så gles turlista att en luskam ter sig mera användbar. Det går alltså inte.
Det är detta som den politiska landskapsregeringen har sagt; se till att det är lagligt och att det är så ekonomiskt utfört som möjligt.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Arbetstidslagstiftningen medger dispens. Trafikministern talade i en tidning häromdagen om för ålänningarna att man söker dispensmöjligheten för att kunna jobba mera.
Jag håller med om att vilotiderna måste vara tillräckliga, men verksamheten har ändå inte varit olaglig eftersom den har skett under dispens.
Det är därför som vi står här och diskuterar idag, vi vill veta om landskapregeringen har en bild av kostnadseffekten i den linje man väljer? Eller är det i värsta fall så att framtiden bara får visa vad det blev sedan? Vi ställer kravet att man ska kunna tala om det när vi väljer den här vägen. Vi kanske måste anställa flera men det kanske ändå blir billigare i förlängningen. För det motsatta vore ju hemskt.
Ltl Mats Perämaa, replik
Den information som jag har fått vad gäller dispens från vilotiden så är det inte längre möjligt med beaktande av de ändringar som har genomförts i lagstiftningen om arbetstiden på inrikestrafik.
Däremot bedöms det finnas en möjlighet som rör den totala övertiden per vecka. Den vägen vill vi hålla öppen för att möjliggöra och skapa ett system åt våra anställda som gör att de kan byta på någorlunda okej-tider.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Torsten Sundblom, replik
Tack, fru talman! Ministern redogjorde för de anställda, att det skulle vara en matros mindre.
Inför svaret efter bordläggningen kanske det skulle vara bra om ministern skulle redogöra för det totala antalet anställda per båt. Den siffran är absolut intressant. Det framför jag som ett önskemål.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Torsten Sundblom
Tack, fru talman! Jag ber att få stöda ltl Perämaa förslag om bordläggning och även frågorna som han ställde.
Talmannen
Under diskussionen har lagtingsledamoten Mats Perämaa understödd av lagtingsledamoten Torsten Sundblom förslagit bordläggning till 02.04.2012. Ärendet kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet är bordlagt till plenum 02.04.2012.
Enda behandling
2 Kanslikommissionens berättelse över verksamheten vid lagtingets bibliotek för år 2011
Kanslikommissionen berättelse (BB 1/2011-2012)
Enligt 82 § arbetsordningen ska kanslikommissionen avge en berättelse över bibliotekets verksamhet. Först tillåts diskussion och därefter antecknar sig lagtinget berättelsen till kännedom.
Diskussion.
Vtm Viveka Eriksson
Talman! Berättelsen över lagtingets bibliotek för år 2011 följer tidigare ram. Det är inte väldigt mycket förändringar och förnyelser. De som tidigare har läst de här berättelserna känner väl igen dem.
Jag vill ändå som vicetalman och viceordförande i kanslikommissionen passa på tillfället och slå ett slag för vårt fina bibliotek.
Som ledamöterna i lagtinget väl känner till så har vi ett fantastiskt fint bibliotek med många möjligheter för oss som sitter i lagtinget men också för förvaltningen och allmänheten att få bra tjänster och bra service från vår bibliotekarie i biblioteket.
Vi har också samlingar och vi har ett bra tidningsrum. Vi kan konstatera att när man går till biblioteket så är det sällan väldigt många människor där men i tidningsrummet där träffas folk och tar del av de olika tidskrifterna. Vi erbjuder också ett bra utbud i tidningsrummet.
Vi har också en mångårig, mycket kunnig och professionell bibliotekarie som har funnits med oss i väldigt många år. Ta del av hennes tjänster, ta del av hennes service. Så fort det är någon fråga, eller någon sökning på något ämne eller ärende så är hon otroligt bra på att plocka fram material. Om man behöver någon bok utifrån så beställer hon också väldigt gärna, så man har också möjlighet till den servicen.
Jag tycker det är lite tråkigt att allmänheten inte hittar desto oftare till vårt bibliotek när vi har den höga servicegraden. Visserligen kan man låna via nätet eftersom vi finns med i den allmänna bibliotekskatalogen, så den vägen kommer också allmänheten in i vårt system.
På sidan 3 kan man se bibliotekets statistik på besökare och låntagare. Det har hållits ett ganska jämnt tal om man tittar över åren. Statistiken är från 2004 och framåt.
Idag söker vi själva väldigt mycket information via nätet. Vi har alla möjligheter att söka via olika söksystem. Men, den personliga servicen får vi i vårt bibliotek. Jag kan varmt rekommendera tätare och oftare besök i biblioteket. Tack.
Ltl Christian Beijar, replik
Herr talman! Vtm Eriksson talade om att allmänheten har svårt att hitta till biblioteket. När jag läser den här berättelsen så framgår det nog på sidan 2 att man förbereder en kommande flyttning av biblioteket till entréplan. Av rent praktiska skäl tror jag att det kommer att göra lagtingets bibliotek intressantare när man byter plats och förhoppningsvis kommer ner på entréplan så småningom.
Vtm Viveka Eriksson, replik
Talman! Så är det förstås. Rent fysiskt så underlättar det att komma till lagtingshuset när man bara kan komma in i entréplan. Men man måste ändå söka sig hit till lagtinget, komma in i lagtingshuset för att kunna komma till biblioteket. Det är nog väldigt mycket via nätet och att vårt lagtingsbibliotek finns med i den allmänna katalogen som allmänheten i första hand hittar oss. Men nog har jag träffat folk som går runt här i huset och undrar var biblioteket ligger. Idag ligger nog biblioteket väl undanskymt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussion är avslutad. Lagtinget antecknar sig berättelsen för kännedom.
Föredras
3 Åländska namn på kartor
Landskapsregeringens svar
Vtm Viveka Erikssons skriftliga fråga (SF 5/2011-2012)
En skriftlig fråga ska läsas upp av frågeställaren och efter det ger lantrådet eller en minister svar på frågan. Frågeställaren får efter det hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Någon annan diskussion är inte tillåten.
För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan de övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.
Vtm Viveka Eriksson
Diskussionen med Lantmäteriverket om ortsnamn på kartan visar att det inom finska myndigheter finns brister i kunskapen om Ålands särskilda status, det självstyrda Åland kan inte behandlas enligt det regelverk som gäller för resten av Finland. När brister uppdagas är det viktigt att påpekanden görs från åländsk sida. Det har nu framkommit uppgifter om att landskapsregeringen vacklar i frågan, och det är oklart vilka besked landskapsregeringen ger till de finska myndigheterna när det gäller åländska ortsnamn på svenska.
Med hänvisning till 38 § 1 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande skriftliga fråga: Vilken är landskapsregeringens linje då det gäller åländska ortsnamn på kartan och vilka åtgärder vidtar landskapsregeringen för att lösa den konflikt som uppstått kring kartspråket?
Lantrådet Camilla Gunell
Tack, herr talman! Tack för frågan. Om det tillåts så berättar jag gärna om lite bakgrundsinformation till frågan om kartnamnen.
Användande av kartinformation och geografisk information på Internet ökar hela tiden. Människor världen över söker information om platser via datorer och mobiltelefoner. Det är viktigt att den information de hittar om Åland är relevant och korrekt. Så är det inte alltid idag.
Ärendet med kartnamnen började 2010 då landskapsregeringen från flera håll hade fått påstötar om att det fanns brister i informationen om Åland på Internet.
Landskapsregeringens kommunikationsenhet försökte kartlägga problemen och man tog bland annat initiativ till ett möte med representanter för det lokala näringslivet för att i samverkan med dem reda ut vilka problem som fanns och vad som behövde göras. En av målsättningarna var att försöka rätta till där svenska åländska ortsnamn var felstavade eller var på andra språk än svenska på de kartor som fanns på nätet.
Det här är resulterade i ett projekt, Åland Maps, ett tvåårigt projekt mellan landskapsregeringen och Ålands näringsliv.
Frågan om ortnamn är komplex. De som idag producerar karttjänster på nätet är många. Google Maps, Eniro, Bing Maps, Yahoo Maps, Map quest m.fl. använder sig av olika leverantörer av underliggande data, t.ex. data om vägar eller adresser tas från leverantörer som Navtech och Satellitfotografier från Terra Matrix. Dessa företag är inte alldeles enkla att få kontakt med. Google Maps har en kartleverantör i Holland, som heter Tele Atlas. Tele Atlas har ett kontor i Bromma i Sverige dit landskapsregeringen tog kontakt. Men det ledde sedan vidare till Tele Atlas i Gent i Belgien. Dit har landskapsregeringen under årens lopp skickat ett flertal brev för att rätta till felaktigheter om Åland bl.a. på Google Maps, med ett ganska svag resultat.
Därför gick man i det fortsatta arbetet över till att försöka få en förändring i en av grundkällorna dvs. lantmäteriverkets kartor i Finland. Lantmäteriverket skickar inte några direkta uppgifter till Google Maps men Googles underleverantörer hämtar all annan data från US Board on Geografic Names. Den amerikanska myndigheten tillhandahåller en öppen databas med alla geografiska namn. Eftersom lantmäteriet är den enda officiella källan för geografiska namn i Finland så är det endast lantmäteriet som kan korrigera de fel som idag finns beträffande åländska ortsnamn.
Under 2011 fördes arbetet med att rätta till kartnamnen över på förvaltningschefen som i maj samma år besökte lantmäteriverket för att diskutera på vilka språk åländska ortsnamn ska anges i geografiska sammanhang. Vid mötet och även i brev från förvaltningschefen daterat 8.8.2011 framförde landskapsregeringen åsikten att samtliga åländska ortsnamn ska vara enbart på svenska, med motivet att Åland är enspråkigt svenskt och med hänvisningar till grundlag och självstyrelselag. Dessa kontakter beskrev landskapsregeringen också i sin årliga redogörelse nr 3/2011-2012 till lagtinget.
Lantmäteriet har i ett svar till landskapsregeringen den 16 mars meddelat att även de finska ortsnamnen på Åland och Mariehamn kommer att användas i fortsättningen. Lantmäteriverket stöder sitt beslut på ett utlåtande från institutet för de inhemska språken. Institutet för de inhemska språken rekommenderar att för ortsnamn på Åland används både det svenska och det finska namnet, dock så att det svenska namnet står först.
I utlåtande redogörs för de finska och svenska namnens ursprung och dess kulturella och historiska värde. Vidare motiveras de finska namnens betydelse eftersom de används i nyhetssändningar, väderleksrapporter, larmsituationer med mera samt för att marknadsföra Åland som ett resmål även för finskspråkiga besökare. Vidare hävdar man att det på Åland bor finskspråkiga människor och att finska medborgare har rätt att använda finska inför domstol och andra statsmyndigheter i landskapet enligt 37 § självstyrelselagen.
Utlåtandet stöder sig också på 31 § språklagen som stadgar att det behöriga ministeriet ska se till att information som är väsentlig för individens liv, hälsa och säkerhet samt för egendom och miljö ska ges på båda nationalspråk i hela landet.
Svaret från lantmäteriverket och argumentationen i utlåtandet från institutet för de inhemska språken är, som vi ser det, bristfällig och missar på flera punkter. Språklagen gäller inte på Åland och 37 § i självstyrelselagen reglerar endast enskilda medborgares rätt att använda finska inför statliga myndigheter.
Lantmäteriverket och institutet för de inhemska språken har inte heller tillräcklig kännedom om Ålands enspråkiga ställning och dess internationella garantier.
Landskapsregeringen avser bemöta lantmäteriverkets svar i syfte att uppnå en ändring. Om inte det leder till en förändrad inställning från lantmäteriverkets sida tas ärendet upp på politisk nivå.
Landskapsregeringen ser det som en möjlighet att inhämta utlåtande i frågan från Ålandsdelegationen och även möjligen från justitiekanslern. Det skulle klarlägga rättsläget på högsta nivå. Därefter måste lantmäteriverket hantera Åland språkligt korrekt så att ortsnamnen på Åland anges enbart på svenska. Tack.
Vtm Viveka Eriksson
Talman! Tack för den historiska tillbakablicken. Det var intressant även om jag, och säkert också lagtinget, ganska långt känner till den här historien.
Den här frågan tillkom när frågan blev väldigt aktuell i massmedia. Det var med stor förvåning som både jag och ålänningarna följde turerna kring frågan om ortsnamnen i åländsk press, framförallt väckte lantrådets olika utsagor stor förundran.
Om jag lite kort resumerar det som hände, så för det första kom en redogörelse i lagtinget. Redogörelsen presenterades av lantrådet och antogs den 1 mars av lagtinget. I redogörelsen slås det fast väldigt tydligt i avsnitt 4.7, under rubriken språket för åländska ortnamn. Där finns en beskrivning av åtgärder som slutar med en deklaration av nu sittande regering. Man beskrev alltså det som hade hänt under 2011. Nu sittande regering säger; ”landskapsregeringen följer tidigare linje och förväntar sig att samtliga kartmaterial i vilka Åland ingår korrigeras på så sätt att de åländska ortsnamnen anges endast på svenska”. Bra så, sedan blev det en stor hetsig debatt i tidningarna och i riksmedia.
Nästa steg från landskapsregeringen var en dementi; det räckte om de svenska namnen också finns med. Dagen därpå kommer det en dementi på dementin. ”Nej, vi följer det som vi sagt tidigare”. Det brev som skickades till lantmäteriverket publicerades och där framgår tydligt att de tidigare positionerna kvarstår. Åländska ortsnamn ska vara på svenska.
Det som blev väldigt förvirrande var först lantrådets utsaga den 16 mars i Nya Åland, då sade lantrådet; ”landskapsregeringen ska diskutera om linjen i kartfrågan ska omformuleras. Jag måste själv titta på dokumenten, vilka bud har gått vidare till lantmäteriet. Vi måste titta på om vi ska hålla exakt samma linje eller om man ska omformulera det”.
I tidningen Åland säger lantrådet dagen därpå; ”vill inte ta ställning till om de åländska kartnamnen ska vara enbart på svenska eller både på svenska och finska, har ingen egen åsikt. Igår rådde det lite förvirring om den tidigare landskapsregeringens linje men idag har vi fått svar från lantmäteriverket så nu kommer frågan upp på vårt bord”. Nuvarande regering har känt till frågan om ortsnamn men inte i detalj synat innehållet.”
Så, trots den här redogörelsen, trots det som har varit landskapsregeringens linje så har lantrådet varit hit och dit i frågan.
Talmannen
Tiden är ute!
Lantrådet Camilla Gunell
Tack för det. Vad gäller den politiska linjen så har vi redogjort för den i redogörelsen som kom till lagtinget. Där står det att det ska vara enbart på svenska. Utöver det har landskapsregeringen inte fattat några beslut i den här frågan. Vi har heller inte intagit någon ny position. Den här linjen gäller.
Jag tycker att det blev ett onödigt rabalder i tidningarna om det här. Det var ju förstås olyckligt att informationen från myndigheten korrigerades och korrigerades igen. Det är viktigt att information från myndigheten till media är korrekt. Jag hoppas att det inte ska ske i framtiden.
Svaret från lantmäteriverket kom precis i dagarna efter den här diskussionen. Det gav landskapsregeringen anledning att ta upp frågan till diskussion. Tidigare har inte i den här frågan varit på det sättet aktuell utan den har hanterats i enlighet med de system som vi har haft på tjänstemannanivå.
Vtm Viveka Eriksson
Talman! Jag tycker ändå att det mest anmärkningsvärda är att högsta chefen, lantrådet, vacklar hit och dit i en så här viktig fråga. Det är verkligt förvånande att lantrådet inte är säkrare på de här frågorna än vad hon nu har uppvisat i tidningspressen. Lantrådet har givit olika svar trots att landskapsregeringen den 1 mars antog en redogörelse där linjen var klar. Då måste man ju ändå ha diskuterarat det i landskapsregeringen. Man måste ha bestämt att den här linjen ska vi ha. Ändå går lantrådet ut i tidningen några veckor senare och säger; ”nej, jag vet inte, jag har ingen egen åsikt, det finns ingen linje, vi kanske ska ompröva”. Nog blir vi förvirrade.
Jag kan i alla fall konstatera, efter den redogörelse som nu har kommit, att lantrådet har gjort en ordentlig pudel i den här frågan, egentligen två. Först gjorde lantrådet en pudel efter redogörelsen och hade en annan åsikt och nu är lantrådet tillbaka på den ursprungliga linjen, den linje som har diskuterarats och kommits överens om i regeringen den 1 mars.
Jag förväntar mig att lantrådet ska ha en större säkerhet i frågorna som är viktiga för Ålands självstyrelse. De grundläggande självstyrelsefrågorna ska vara mer tydliga. Klara besked vad som gäller måste ges från lantrådet.
Lantrådet Camilla Gunell
Jag sätter en stor ära i att vara både en tydlig och demokratisk ledare av Ålands landskapsregering. För mig var det viktigt att diskutera frågorna tillsammans med regeringen i sin helhet. Jag tror att det är väldigt viktigt att inte media sätter agendan för landskapsregeringens arbete, utan det gör regeringen själv. Jag önskar att den här frågan ska gå vidare på det sättet också, förutom i arbetet gentemot lantmäteriverket och eventuellt i diskussioner med regeringen, så att vi tar ett större grepp om helheten och också lyfter upp Åland som ett statistikland, hur Åland och namnet Åland används i marknadsföringen gentemot världen, hur vi säljer produkter från Åland och destinationen Åland osv.
Språkpolitiken kommer vi att ägna stor uppmärksamhet efter en omformning av språkrådet. Jag har för avsikt att leda språkrådet och ta ett starkare grepp om språkfrågorna framöver. Det blir en expertresurs som finns under lantrådet och regeringskansliet. Tack.
Talmannen
Landskapsregeringen svar antecknas för kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
Remiss
4 Skattefinansiering av public service radio- och tv-verksamhet
Ltl Mats Perämaas m.fl. åtgärdsmotion (MOT 3/2011-2012)
Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Diskussion.
Ltl Mats Perämaa
Fru talman! Vi som har skrivit den här motionen och undertecknat den anser givetvis att den ska genomföras. Jag ska försöka motivera mig också verbalt under denna debatt.
Vi vill att public service radio- och TV-verksamheten ska skattefinansieras i form av en avgift. Vi anser att systemet att uppbära TV-licenser, att kontrollanter besöker hushållen, känns föråldrat, vilket vi säger i motionen också. Det känns inte människovärdigt att kontrollanter ska besöka människor för att se om man har en TV eller inte. Då gäller det att hitta ett bättre finansieringssystem.
Vi är fullt medvetna om det förslag om en mediaavgift som lades rätt så nyligen i form av ett meddelande.
Nu har situationen blivit den att det kan finnas en möjlighet i samarbete med riksmyndigheterna att lösa det på ett annat sätt, via skatten.
Ett politiskt beslut finns på rikshåll om att man ska gå in för att i skatten uppbära en mediaavgift för att finansiera deras public service verksamhet. Vi som har skrivit under motionen menar att det torde kunna finnas möjligheter att komma överens med riksmyndigheterna om att samma skulle ske här på Åland också. Behörighetsfördelningen finns helt klart där så man måste troligtvis komma överens om det via en överenskommelseförordning.
Jag vet att några politiker har sagt att vi kommer med ett förslag som följer det som man gör på rikshåll. Visst, det erkänner vi öppet och ärligt. Det är inget fel i det. Vi anser att det är ett bra sätt att uppbära de medel som krävs för att finansiera den här verksamheten. När vi inte har behörigheten över beskattningen som krävs för att man ska kunna göra det på det här sättet så är det god självstyrelsepolitik att försöka samarbeta i sådana här frågor.
Det krävs förmodligen en överenskommelseförordning för att man också ska kunna uppbära den här skatten på Åland, förmodligen landskapslagstiftning därutöver också.
Vi menar att nivån på den här skatten bör diskuteras. Vi vet att TV-licensavgiften på rikshåll är högre än vad den är på Åland idag. Den torde vara 252 euro i riket och 220 euro här. Det finns förstås anledning att diskutera om nivå kunde vara lägre för skatten här på Åland, speciellt med tanke på att det torde vara allmän känd kunskap att betalningsivern vad gäller TV-licenserna här på Åland är lägre än vad den är på rikshåll. Det här antyder också att skatten kunde vara något lägre här när systemet är igång eftersom vi då når en större andel av befolkningen som betalar för den här verksamheten. Skatterna uppbärs ju på det sätt som de uppbärs. Staten ser ju till att få in sina skatter.
Därutöver krävs det också en lagstiftning om en fond dit man kanaliserar de influtna skattemedlen. Det krävs en fond som reglerar hur och på vilket sätt man använder de influtna medlen. Syftet ska vara att public service verksamheten och dess oberoende ska tryggas.
Med detta och med det står i motionen så ber vi att lagtinget uppmanar landskapsregeringen att vidta nödvändiga lagstiftningsåtgärder i syfte att uppbära en avgift via beskattningen även på Åland för att finansiera radio- och TV-verksamheten och att förhandla med riksmyndigheterna om att med stöd av en överenskommelseförordning uppbära denna avgift i samband med beskattningen. Tack.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Det är en intressant tanke som har blivit klarsynt helt plötsligt från liberalernas håll och som ltl Mats Perämaa här framför.
Redan i november 2010 lämnade obunden samling, genom Danne Sundman, in en lagtingsmotion angående avskaffande av TV-avgiften och där han istället föreslog en form av landskapsskatt som grund. Hur kommer det sig att liberalerna som då satt i regeringsställning, och hade möjligt att införa det här, inte valde att göra det då? Hur kommer det sig nu helt plötsligt att man har fått klarsynthet?
Ltl Mats Perämaa, replik
Klarsyntheten har funnits redan långt före november 2011, vill jag hävda. Men instrumentet landskapsskatt var inte något som vi var beredda att öppna. Vi kände inte att landskapet befann sig i den situation att vi ska börja använda oss av det instrumentet, förutom via kommunalskatten som vi via den finländska behörigheten får betala. Vi kände oss inte beredda till det. Det skulle ha inneburit en betydligt mera komplicerad förhandlingssituation med skattemyndigheterna om själva uppbörden och kostnaderna för uppbörden om man hade infört ett helt nytt system. Det är komplicerat med skattelagstiftning. Vi var inte beredda att ta det steget.
Man kan kalla det för att åka snålskjuts på det här rikssystemet. Men vi tycker ändå att det är god självstyrelsepolitik att göra det just nu.
Ltl Mika Nordberg, replik
Talman! Skillnaden mellan nu och då så det som vi tycker att landskapsregeringen behöver titta på och vara försiktig med är att bara för att det nu går via ett beskattningssystem från Finland så är det viktigt att den behörighet som Åland ändå har, självstyrelsen på radio- och tv-sidan, inte blir fastbunden och cementerad i en lösning som man gör i samband med det här. Det är väldigt viktigt att man ser på behörighetsfrågan också. Utrymme ska fortfarande finnas för att utnyttja självstyrelsepolitiken i det här.
Jag tror att landskapsregeringen har alla dörrar öppna och kommer att fatta ett klokt beslut i den här frågan. Jag vill inte föregå deras behandling.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Jag uppfattar ändå som att de obundna, via Mika Nordberg, tycker att den här tanken är intressant och att den är värd att jobba vidare på. Det är ju det som är vårt mål.
Givetvis ska vi inte gå in i ett system som på något vis överlåter behörigheten till riksmyndigheterna. Det gör det ju de facto inte på det här sättet när man gör det via en överenskommelseförordning. För det är ju det formella sättet att hantera olika uppgifter åt varandra. Överenskommelseförordningsvägen kan ju återtas när som helst.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, fru talman! Det är ett bra socialdemokratiskt förslag som kom från Helsingfors. Jag förstår att regeringen här jobbar med det så det är väl lite att slå in öppna dörrar med den här motionen.
Eftersom liberalerna för någon slags mediapolitik så skulle jag vilja veta vad man ska finansiera med pengarna i fonden? Är det bara verksamheten, driften i public service bolagen? Hur blir det med hela infrastrukturen?
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Socialdemokratiskt förslag eller inte, det är möjligt att förslaget har väckts av socialdemokraterna på rikshåll. Att slå in öppna gör man ju absolut inte med tanke på att vi i oppositionen inte vet vad regeringen sysslar med i de här frågorna. Vi har inte haft den blekaste aning om det här är något som man jobbar med.
Regeringen säger i varje fråga att allt ska lösas i den kommande tilläggsbudgeten, möjligen också den här frågan.
Vi är ett parti som vill föra en bra politik för ålänningarna. Då tyckte vi att den här frågan ska föras till lagtinget för diskussion.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, fru talman! Nej inte mig emot, jag diskuterar gärna det här. Jag har begärt anförande.
Men det skulle vara bra med ett klargörande, vad ska de fonderade pengarna användas till? Är det bara för att finansiera Ålands radio och TV? Eller vad vill liberalerna? Vad för man för mediapolitik?
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Utgångspunkten bör vara att man helst finansierar allting med mediaavgiften. Men det blir en något svår fråga att svara på eftersom man inte med säkerhet kan säga vilka investeringar som krävs i infrastrukturen framöver, säkerligen stora men det är osäkert hur stora.
Vi i lagtinget och andra sakkunniga bör ta en ordentlig diskussion om huruvida dagens teknik av luftburna utsändningar ska användas i framtiden.
Fonden bör få en så stabil finansiell bas så att den egentligen ska kunna täcka allt. Det är ju först då som man når oberoendet som vi eftersträvar. Men det finns saker att diskutera där.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag i min grupp och särskilt nuvarande näringsminister Karlström har under hela 2000-talet talat, delvis för döva öron ibland, för att vi borde ta den här otillbörliga licensavgiften, som vi driver in idag, via budgeten. Avgiften är otillbörlig på det sättet att både stor och liten medborgare betalar samma avgift oberoende av familjestorlek. Det här har vi diskuterat många gånger. Den avgift som vi uppbär används till 90 procent till radiosändningar och radioproduktion.
Problemet i samband med det här förslaget, och den åtgärd som man har gjort i riket, är att man är beredd att avhända sig politiken inom åländsk behörighet. Jag har åtminstone tänkt att man ska kunna göra ett bättre system än vad man har i riket. Nu föreslås med en överenskommelseförordning att vi ska följa rikets politik. Ser inte liberalerna det som ett litet självstyrelsepolitiskt problem?
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Givetvis har vi diskuterat den aspekten och den bör ju vägas in. Men som jag sade här tidigare så en överenskommelseförordning kan man återta om man skulle tycka att något går fel. Sedan har vi försökt fundera på vad som kan gå fel. Sammantaget har vi gjort bedömningen att man dels slipper kontrollanterna, och det sättet att uppbära licenserna, och man vinner på att få en fungerande skatteuppbörd eftersom det finns ett system som redan fungerar. Vi menar att fördelarna ändå överväger eventuella nackdelar.
Vi menar att det absolut ska ingå att vi ska kunna införa en annan skatteavgiftspolitik än vad man går in för på rikshåll. Vi vill inte ta deras system rakt av, utan vi vill ha rätten att diskutera och sätta avgifterna såsom det passar bäst för oss här på Åland.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Det är en viktig, intressant och väsentlig fråga hur vi ska förfara i det här sammanhanget. Jag vet att regeringen jobbar med frågan. På det sättet är det på gång.
I riket avser man med den här beskattningen att finansiera ungefär 75 procent till TV-produktion och TV-utsändningar och till 25-30 procent radioverksamhet. Medan vi här på Åland finansierar 90 procent radioverksamhet och 5 eller 10 procent rörliga bilder. Därför är det viktigt hur man sedan använder de här pengarna på Åland, om det blir samma volym per capita som vi får in, så att vi kanske ges möjlighet här att rationalisera verksamheten och bredda användningen av pengarna även till annat.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Man kan inte annat säga än att det där är frågeställningar som i det skedet när vi lämnade in den här motionen inte till hundra procent till alla delar var färdigt uttänkta. Det är ju det som debatten ska vara till för. Vi har inte exakt svar på alla frågor. Det finns skäl att väga in mycket av det här.
Min lagtingskollega Asumaa kommer senare att visa ett räkneexempel på hur man kunde beskatta ålänningarna och hur det kan slå för att nå ungefär den finansiering som vi har i dagens läge. Man kommer att stöta på många sådana här frågor sedan i samband med att man ska ta beslut om lagstiftningen, speciellt om fonden som ska trygga verksamheten och verksamhetens oberoende.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Harry Jansson
Tack, talman! Slutorden från ltl Perämaa anger att vi ska höra ltl Asumaa om den finansiella sidan. Jag borde kanske ha kommit efter ltl Asumaa så skulle vi ha fått en helhetsbild av de liberala tankarna i denna motion.
Den liberala gruppen har tagit ett operativt igen. Det är ju positivt att vi kan diskutera den här typen av frågeställning på förhand. Vi kan kalla det här för en form av förhandsremiss av det som komma skall, en reaktion från landskapsregeringens sida om hur public service ska finansieras på Åland.
Vi som har jobbat med de här frågorna på senare år minns att landskapsregeringens, centerns och liberalernas, åsikter var att vi inte skulle ha någon landskapsskatt för att finansiera public service, utan en public service avgift, som vi valde att kalla det. Tanken var att alla betalar, frånsett vissa sociala undantag av socialpolitiska skäl. Tanken var att den avgiften skulle finansiera allt; driften, alla behövliga investeringar och även de upphovsrättsliga delarna som köp av TV från svensk sida.
När vi tittar på den här motionen så kan jag hålla med ltl Perämaa. Den kanske inte är helt genomtänkt till alla delar. Jag tycker, i likhet med ltl Nordberg, att det i alla fall borde ha funnits en antydan till oro vad det kan innebära för åländsk behörighet.
Vi har nog en situation där jag utgår ifrån att finansministeriet i Helsingfors kommer att resonera att det här inte är åländsk behörighet överhuvudtaget, det här är då en skattefråga och ska hanteras som sådan och sedan stämmer det att Åland har behörigheten över post och tele. Men här är det staten som bestämmer om finansieringsformer.
Det kunde ha funnits en antydan att den liberala gruppen i alla fall är oroliga för det här scenariot.
Det här är naturligtvis något som vi ska motverka. Infrastrukturminister Thörnroos har besökt ministerkollegan Kiuru i Helsingfors och påbörjat diskussionerna hur man ska hantera det här. Jag ser framför mig ett läge där vi nog kanske från åländsk sida kommer att tvingas utfärda en landskapslag, där vi med stöd av 19 § 3 i självstyrelselagen tar in skattedelen i lagpaketet för att med hjälp av högsta domstolen få ett klarläggande att vi har rätt att reglera ett område som vi har behörighet över även vad gäller finansieringen av densamma. Det här är mera min privata spekulation och ingenting som centergruppen har diskuterat desto mera. Men när man hör att även andra ledamöter här i salen kanske inte har tänkt igenom hela frågan i sin helhet så kanske det är fritt att spekulera.
När det gäller själva skrivningarna motionen så hoppas liberalerna att vi ska kunna ha en avvikande avgiftsnivå, att det skulle vara lägre skatter. Vi skulle då lyckas få finansministeriet, skattestyrelsen gå med på att det för åländsk del tillämpas annorlunda skattesatser. Med tanke på vad vi betalar för de åländska kommunalskatteavdragen, ungefär 250 0000 per år för bara de små justeringarna, så är frågan vad prislappen blir för den här typen av avvikelser?
Sedan skriver liberalerna att man hoppas att det skulle bli en lägre avgift än vad som uppbärs via skatten i Finland efter att det här har trätt ikraft. Nu vet jag på basen förhandsdiskussionerna att den finska modellen kommer att leda till en avsevärd sänkning av den avgift som ett hushåll betalar, i runda tal från 244 euro ner till ungefär 150 euro. Liberalerna vill också gå under 150 euro per hushåll. Kanske ltl Asumaa kommer att förklara det här via sitt räkneexempel, att alla är med och betalar även om man undantar pensionärer och sådana som har en inkomst som understiger t.ex. beloppet i statsskatten och är befriade från skatt överhuvudtaget. Det återstår att se hur man från liberalernas sida kommer att argumentera.
Det tredje är detta med företagen. Det kunde kanske ha funnits en antydan om att man funderar på hur man här på Åland ska ha skatterna i våra företag ordnade. Jag tror inte att den modell som man diskuterar på rikssidan passar in i det småskaliga åländska samhället. Det handlar om avgiftsnivåer på över 300 respektive 600 euro per företag. Om vi tänker på hur många som på Åland klassas som företagare, ungefär 2 200 i dagsläget, så har vi nog även här en fråga som kräver en viss analys.
Till min glädje hörde jag att det inte är finans- och näringsutskottet utan lag- och kulturutskottet som kommer att få ta itu med den här motionen. Det är ett trevligt undantag från det som är normal ordning.
Det som talar för den liberala motionen är kostnaderna för ett eget system. Om vi väljer att skapa något eget så kostar det alltid en hel del. Det är klart att ett system där vi både räddar behörigheten och får ett system som vi anser att svarar mot vårt behov av totalfinansiering så är det naturligtvis frestande att hoppa på det finska tåget i det här fallet.
Jag tror att det kommer att krävas en hel del arbete från allas sida för att också den här frågan ska sluta på ett lyckligt sätt. För det kommer att dyka upp vissa minor på vägen som vi tillsammans får se till att inte briserar. Tack, talman.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Gällande företagarnas avgifter så tror jag att kollegan Asumaa kommer att redogöra för åtminstone vårt räkneexempel.
Jag ska försöka svara på några andra frågor. Kostnaden för uppbörden, javisst, har man avvikelser från det finska systemet så kan det kosta något mera. Men redan att vi går in i det här systemet där riket uppbär skatten av de finländska invånare och inte av oss, vilket borde ske om vi inte gör något i det här, betyder ju en avvikelse sig, så har vi resonerat. Man borde kunna diskutera om vi ska vara med i uppbördssystemet, även om avgifterna är något annat så ska de i princip kunna ta ut sig själva. En sådan tanke har vi haft. Det kanske vore skrämmande att staten avser att börja ta upp den här skatten på Åland ändå. Då blir allt detta en klumpsummefråga. Jag får återkomma till det.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, talman! Det gläder mig att den liberala gruppen har funderat i de här banorna. Det här är en sida som verkligen måste penetreras för att se hur vi kan hantera den frågan. Vi får återkomma efter att vi har hört ltl Asumaa berätta mera om ekonomin.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Vi har idag ingenting som skulle ge oss uppfattningen att staten också på Åland ska kunna uppbära den här skatten utan att vi är med på det, för att skatten sedan ska gå in i statskassan eller möjligen in i en statlig fond. Om det skulle gå åt det hållet så har vi säkert ett problem att tackla.
Vad gäller avgifterna i förslaget på rikshåll så har avgiften satts till 150 per person. Det är inte per hushåll utan det är per person. Maximalt ska avgiften kunna vara 280 i ett hushåll. Jag tror att ltl Jansson sade att summan kunde vara 180 euro per hushåll, men så är det inte.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, talman! Ja, ltl Perämaa har helt rätt. Det var slarvigt av mig att prata om hushållen när det uttryckligen handlar om enskilda skattebetalare.
Problemet vad gäller behörighetsfrågan är ju att det är frågan om en skatt, som vi enligt självstyrelselagen inte per automatik har rätt att anse att det är vi som uppbär den.
Om vi tittar på hur högsta domstolen har hanterat frågor av skattekaraktär så har man inte direkt varit snäll mot Åland. Man gav oss rätt vad gällde skogsvårdsavgiften, det var okej att vi reglerade den i och med att det var åländsk behörighet, men mera utgående ifrån att Ålands skogsvårdsförening var den som allmänt skulle befrämja skogsskötseln i landskapet. Tittar man lite bakåt så finns det vissa problem. Det är nog därför som det kommer att krävas politiska överläggningar här för att verkligen få klarhet. Vi kommer inte att ge oss på den här punkten heller i fall finansministeriet får sin vilja igenom. Jag utgår ifrån att finansministeriet kommer att hävda att det här är någonting som riksdagen beslutar om.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Tony Asumaa
Fru talman! Då de privata kabel-TV bolagen ute i världen funderar över hur de ska få folk att betala för helt kommersiella kabel- och satellit-TV kanaler så funderar vi här på Åland hur vi ska få folk att betala för vår public service verksamhet.
I landskapslagen om rundradioverksamhet sägs i 5 § 2 mom. gällande TV-avgiften: ”För innehav av mottagare betalas en årlig avgift i enlighet med vad landskapsregeringen närmare bestämmer. Landskapsregeringen har härvid rätt att bestämma även om befrielse från skyldigheten att betala avgift”.
På Åland har Posten Åland fått i uppdrag av Ålands landskapsregering att uppbära den s.k. TV-avgiften. I riket är det Kommunikationsverket som samlar in TV-avgifterna till statens televisions- och radiofond och av de medlen finansieras Rundradion Ab: s verksamhet. Från och med 2013 kallas TV-avgiften i riket för YLE-skatt och uppbärs över skattesedeln oberoende om du äger en TV-mottagare eller inte och kommer att utgöra 0,7 procent av årsinkomsten eller maximalt 140 euro.
Också alla andra nordiska länder och nästan alla västeuropeiska länder tar ut televisionsavgifter som används till att finansiera offentliga radio- och televisionstjänster.
Dagens TV-avgift på 220 euro per år är påtvingande för varje hushåll, som har en licenspliktig TV-mottagare i hemmet. TV-avgiften kan indrivas utan en dom eller ett utslag och vid utsökning debiteras en dubbel dröjsmålsavgift på 10,00 euro. Genom att den så kallade TV-avgiften är påtvingande så måste den redan idag beaktas som en skatt och inte som en avgift.
Vad är då en licenspliktig mottagare och vad är den exakta definitionen på vad en licenspliktig TV-mottagare är? Ska jag exempelvis betala TV-avgift om jag har en Iphone, Ipad eller bärbar dator hemma där jag kan se TV eller lyssna på Ålands Radio?
Enligt lagen om rundradioverksamhet 1 a§ är svaret ja, precis som ltl Sundback konstaterade här. För alla dessa kan ta emot ljud och bild som sänds offentligt. Men definitionen blir ändå svår att bestämma och ännu svårare blir det att övervaka om vi verkligen har dylika apparater hemma.
Förutom att systemet med TV-licens är en mycket ineffektiv metod att finansiera public service verksamheten med, så är det även ett ingrepp i vår personliga integritet. För vilka andra fakturor på Åland drivs in genom att personer springer från dörr till dörr och undrar varför du inte betalt din TV-avgift då du ligger i soffan i dina mjukisbyxor och ser på “Bonde söker fru”? Mig veterligen inga andra fakturor.
Genom att den så kallade TV-avgiften redan idag, enligt min mening, kan betraktas som en skatt föreslår vi liberaler i vår åtgärdsmotion att den i framtiden tas in över skattesedeln så att flera är med och betalar den lagstadgade public service verksamheten. Skatten kan med fördel döpas om till mediaskatt för att mera rättvist beskriva vad den handlar om. Sedan spelar det ingen roll om man lyssnar på “Firarmix” på Ålands Radio, ser på “Så ska det låta” på SVT eller läser Åland radio och TV:s nyheter på nätet.
Vi sade att mediaskatten i riket var 0,7 procent at årsinkomsten. Mediaskatten på Åland kunde basera sig på exempelvis 0,3 procent av den totala beskattningsbara årsinkomsten för privatpersoner. Mediaskatten kunde vara minst 20 euro och högst 110 euro per person. Personer under 18 år och personer med en årsinkomst under 10 000 euro skulle befrias helt från mediaskatten. 110 euro per person skulle betyda att TV-avgiften för något hushåll med två vuxna med en årsinkomst på 40 000 euro eller mera skulle vara den samma som idag. Det betyder att 30 procent skulle ha samma avgift som idag, men däremot skulle det nya systemet sänka TV-avgiften för 70 procent av ålänningarna.
Enligt dessa kriterier ovan skulle vi på Åland ha 21 500 privatpersoner som skulle falla över 10 000 euro per årsbasis och som skulle vara mede och betala denna mediaskatt och som skulle inbringa ca 1,7 miljoner euro till landskapets kassa. Dryga 6 000 personer skulle vara befriade från skatten på grund av ålder eller inkomstnivå. Det tycker vi att skulle vara ganska rättvist. Vi vet idag att det är budgeterat 2, 3 miljoner i landskapets budget och dividerar vi det med 220 så blir det 10 500 euro. Med ett sådant räkneexempel kan vi ha knappa 11 000 som betalar idag. Med den här metoden skulle vi få 10 000 personer till som betalar den här lagliga verksamheten.
För företagen kunde mediaskatten variera från maximala för privatpersoner 110 euro och till 500 euro beroende på antalet anställda i bolaget. Vi har 2 500 åländska företag på Åland med varierande personer anställda och det här skulle inbringa ungefär 350 000 euro i mediaskatter.
Totalt skulle mediaskatt eller mediaavgift inbringa 2,1 miljoner euro åt landskapet på årsbasis för att finansiera vår lagstadgade public service verksamhet. Noteras kan att landskapet i årets budget räknar med 2,3 miljoner euro för public service verksamheten. Tack, fru talman!
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Man får väl tacka socialdemokraterna i riket för att vi nu kommer i rörelse i den här frågan. Det är lite skärgårdstrafiken över den här mediapolitiken. Det har stått och stampat på stället i många år. Jag har nästan en lika stor hög med mediapolitiska utredningar som skärgårdstrafikutredningar.
Fokus har väldigt mycket varit på avgiften. Den är ju central för den har burits upp på ett litet ovanligt sätt och det syftet har varit att garantera public services radios redaktionella oberoende.
Rikets förslag tillkommer i ett medialandskap som ser helt annorlunda ut än vårt. Vi ligger obönhörligen nu rent tekniskt långt efter både Sverige och Finland och det tycks inte någon vara så intresserad av att prata om. Man säljer stora dyra HD-apparater, men kvaliteten på de digitala sändningarna som kommer ut är dålig. Vi har inte klargjort skillnaden mellan public producentansvar och de som äger sändningsutrustningen. De privata producenterna på den här marknaden sitter ibland i händerna på Ålands radios direktion och ibland på VD:ns.
Det är kanske populärt att prata om avgiften, men det är nog inte att ta sitt mediapolitiska ansvar att stanna här.
Det är ju underhållande med de här räknenissarna som stiger upp i de ena och andra frågorna. Men vad ska det finansieras? Ska den nya infrastrukturen finansieras till hundra procent med skattemedel? Ska den fortsättningsvis sitta i händerna i direktionen för Radio Åland och TV? Är det detta som majoriteten vill ha? Det vill inte vi ha.
I snart decennier har vi krävt att man måste separera sändningsutrustningen från produktionsbolaget. Det är förvånande att ett borgerligt majoritetslagting år ut och år in fortsätter med den här Sovjetmodellen. Den finns ju inte i Sovjet längre heller. Det skulle vara på tiden att höja blicken lite och fundera hur vi ska ha det. Särskilj, för det första, på de här två sakerna. Skaffa ett mediaråd som har kunskap och som kan säga hur vi ska utveckla den här infrastrukturen. Sedan kan vi börja fundera hur det ska finansieras. Om vi ska göra som det liberala förslaget så då blir det knappast mera cash i den här kassan utan då ska det till skattemedel och varifrån ska de tas? Ja, tydligen inte från skärgårdstrafiken och inte från något annat heller.
Fru talman! Visst är det kul med den här motionen. Men det är lite som den förra diskussionen, att påta i en detalj i ett stort politikområde.
Det blir antagligen så att vi får samma system som i riket. Jag tycker att beredningen måste klara av behörighetsfrågorna. För avviker vi så kommer inte skatteverket att syssla med välgörenhet för Ålands del, utan vi får betala för den avvikelsen och det blir inte billigt, säkert ett par hundra tusen. Är det detta som vi ska sätta pengarna på? Det tror inte jag.
Riksmodellen är ändå ganska hyfsad och den kommer att leda till att de flesta får lägre avgift än idag. Dessutom är det en viss progressivitet inbyggd som är ganska intressant och ovanlig. Det kommer åtminstone att ge lite mera pengar än vad vi idag lyckas dra in med licenssystemet. Det är klart att den tiden är nu förbi. Det här är nog det moderna sättet, inte för att licenssystemet kanske var så hemskt tokigt, för det garanterade faktiskt det redaktionella oberoendet.
TV-mottagare idag är ett förlegat begrepp. Man kan ju titta på TV på alla möjliga sorters apparater. Snart har man väl klockor som man kan på TV i och göra allt möjligt med. Det där kan inte längre vara utgångspunkten för att man ska bära upp en avgift.
I motionen talas det om att det är ett modernt sätt att finansiera public service radio och TV-verksamhet. Men det begreppet behöver nog kanske utvidgas. Det finns ju idag alla möjliga sändare.
Fru talman! Detta med fonden är ett liberalt förslag som man har fört fram långt tillbaka inom mediaprogram. Det är så som man har det i riket. Licenspengarna har gått in i en fond. Det är för att trygga att de inte ska användas för något annat. Jag vet inte om det är nödvändigt här i landskapet. Men det kan hända att det ändå är en överdriven byråkratisering. Måste man ha det på det sättet? Man kommer väl att kunna se vad mediaavgiften inbringar.
Okej, det här blir säkert bra och intressant. Men på sikt är inte detta det stora problemet, utan hur och vilka infrastrukturella satsningar ska göras för att ålänningarna optimalt ska kunna använda de här apparaterna som de köper? Det är liksom vår skyldighet att se till att det finns en sådan infrastruktur. Det verkar som ingen skulle ha politiskt grepp om det där.
Vi har från vår sida sagt att man nu ska inrätta mediarådet som kan samla människor som har den här kunskapen för att man ska få en viss vägledning. Det är också regeringens sak att bestämma vilket public serviceutbudet ska vara. Vad ska man få för skattepengarna? Är det Karlströms radio eller ska det inte vara med? Eller ska det vara något av de internationella TV-programmen eller inte? Ska det vara enbart public service, grundutbud? Det är regeringens sak att bestämma, inte är det Ålands radio. Ålands radio är en aktör, inte ett ministerium för de här frågorna. Tack, fru talman.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Separera distribution och produktion är ett ämne som har diskuterats många gånger och jag har uppenbarligen samma uppfattning som ltl Sundback. Separationen bör ske.
Tittar man i budgeten för 2012 så finns det utrymme för att göra just detta. Vill man lämna Sovjet så är det väl bara för ltl Sundback att gå in på ett fyrpartimöte och be landskapsregeringen verkställa budgeten.
Ltl Barbro Sundback, replik
Ja, det hjälper säkert kanske i viss mån. Men det krävs nog en lite större samling. Ltl Perämaa gjorde nog inte ett dyft för det där. Det finns flera lagtingsbeslut före ltl Perämaa var född, tänkte jag säga men i alla fall, före han kom in i lagtinget, att den här separationen ska göras. Men det finns inte politiker och tjänstemän som har kunskap, utan man skyfflar över allt på Ålands radio och behandlar dem som ett ministerium i de här frågorna och det är de inte. Det är ett grovt systemfel. Men jag tackar för stödet.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Nu befinner sig ltl Barbro Sundback i den glada situationen att hon är en del av landskapsregeringen. 21 man, majoriteten stöder landskapsregeringen och man har tagit budgeten och alla tycker förmodligen lika. Att stå däruppe och försöka få över skulden på de övriga 29 här i lagtinget, att det är deras fel att det här inte blir gjort, det är ju speciellt. Det gäller att se till att hålla rätt människor i öronen och se till att de verkställer det som alla är överens om att man ska göra. Det uppdraget och den skyldigheten har ltl Sundback precis lika mycket någon annan.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Jag brukar inte hålla folk i öronen. Jag vet inte hur ltl Perämaa gör när han håller folk i öronen, han kanske kan visa på några av sina partikamrater här så får vi se om det har effekt på den här frågan.
Den här frågan kan jag uppriktigt sagt säga, och gå till källorna, att jag har drivit säkert i 15 år, oberoende av vilka regeringar som har suttit vid makten och kommit och gått. Om jag skulle säga att ltl Perämaas inlägg var förvånande skulle jag ljuga och det ska man inte göra i lagtinget.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vicelantrådet Roger Nordlund
Fru talman! Den här frågan har flera dimensioner som redan har nämnts här i debatten. Jag kommer närmast att beröra den skattetekniska sidan i det här anförandet.
Jag vill ändå börja med att säga att även den här landskapsregeringen jobbar så gott den kan för att uppnå en separation. Om vi sedan lyckas återstår att se, men det är en klart utstakad linje att produktion och distribution ska separeras från varandra.
När den här mandatperioden är slut så hoppas jag att vi ska kunna summera den på det sättet att vi har fått en ny lösning på finansieringen men att vi också har lyckats med det som vi tydligen inte har lyckats under de senaste 15 åren nämligen att hitta ett nytt sätt att arbeta när det gäller produktion och distribution.
Förslaget som har satt igång den här diskussionen och också föranleder den här lagmotionen från liberalernas sida är ett förslag som vi har möjlighet att ge utlåtande över från finansavdelningen. Jag har de facto i min hand ett sådant utlåtande som vi senast ska ge i morgon om vi ska hålla tidtabellen.
I förslaget från rikssidan har man har konstaterat att man inte kan bära upp den här avgiften på Åland, så man har undantagit Åland. Det är det riktiga sättet att se det, vilket vi också konstaterar från vår sida.
I det här läget är vi inte i landskapsregeringen mogna att sätta ner foten och säga att vi ska ha ett exakt likadant system som man har i Finland i övrigt eller att vi ska ha ett annorlunda system. I vårt utlåtande som vi ger kommer vi att skapa utrymme och handlingsfrihet för oss att välja den modell som vi tror att är klokast för Åland. Det kräver lite mera tankearbete och politisk diskussion inom regeringen och mellan de olika politiska partierna här på Åland.
Rent konstitutionellt och självstyrelsepolitiskt hanteras lagstiftningen som man nu lägger fram på ett korrekt sätt från finländsk sida. Sedan är det upp till oss själva att bestämma om vi sedan vill ha det i en överenskommelseförordning ordnat på samma sätt eller om vi vill lösa det på något helt annat sätt. Det är en öppen fråga ännu.
Ltl Perämaa sade att allting ska lösa sig i omställningsbudgeten, men då måste jag göra ledamoten besviken, för den här frågan kommer inte att lösas i samband med det. Det här är ett separat ärende som kräver lite mera och längre diskussioner.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det som jag sade också tilläggsbudgeten var en glad ironi, om vi ser det på det viset. Jag hade inte förväntat mig att den här lagstiftningen skulle komma i samband med den heller.
Hur ser vicelantrådet på det resonemang som vi har fört här om de eventuella kostnaderna för att ha staten att uppbära det här via deras skattemyndigheter? Nu tycks det vara klart, och det gläder mig, att vi inte automatiskt är med i det finländska systemet och att skatten inte automatiskt kan uppbäras här på Åland. Det i sig betyder ju en avvikelse i rena programvaran för skattemyndigheterna när man uppbär skatten. Kanske det skulle kunna vara kostnadsneutralt att gå in i ett eget system med lite andra avgiftsnivåer, som också är en avvikelse.
Vicelantrådet Roger Nordlund, replik
Fru talman! Naturligtvis blir en spekulation från min sida. Om Åland skulle välja att gå in i det här systemet i stort sett på samma sätt så tror jag inte att själva uppbörden blir en kostnad för Åland för då sker det i det stora hela. Har vi ett system med flera avvikelser blir det säkert en diskussion om en kostnad för Åland.
Som en liten kuriosa i sammanhanget, med tanke på hur mycket vi kämpar från åländsk sida för att få en förändring till stånd när det gäller avräkningssystemet och vi har tyvärr misslyckats med den frågan de senaste 15 åren, så kan man konstatera att det borde görs en förändring i avräkningen om vi ställer oss utanför. För 0,45 kommer fortsättningsvis att räknas på allt som bärs upp, så vi från åländsk sida skulle få en liten fördel som vi ställer oss utanför uppbörden.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det där är givetvis intressant. Det tåls att ha med bakom örat när man funderar på de här sakerna.
Det som vicelantrådet sade betyder väl uppenbarligen också att de skattemedel som staten avser att uppbära kommer att gå in i statsbudgeten och inte kanaliseras direkt till en statlig fond för den här verksamheten. Är det rätt uppfattat? Det borde innebära det.
Vicelantrådet Roger Nordlund, replik
Fru talman! Uppenbarligen är det så, eftersom man har kommit in på klumpsummesystemet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Johan Ehn
Fru talman! Bästa lagtingsledamöter, mycket har redan sagt i den här diskussionen. Jag tror att det är bra att man har fått ventilera en del av de här frågorna på nytt.
Det är viktigt att konstatera att innan man till fullo bestämmer sig för hur finansieringen ska se ut bör man också ha någon slags klarhet i hur man ser på olika begrepp på det här området. Det mest centrala är public service begreppet. Vad ska public service begreppet innefatta innehållsmässigt och omfattningsmässigt? Hur ska man få det att fungera på ett bra sätt i förhållande till den privata marknaden?
I regeringsprogrammet skriver den här regeringen att man ska gå genom det mediapolitiska program som togs under förra perioden och förnya det. I samband med det ska man också hitta lösningar på finansieringen. Det är precis på det sätt som landskapsregeringen nu jobbar. Som vicelantrådet redogjorde för så ser man nu till att bevaka det som händer på den finska sidan. Det finns ett väldigt stort behov av att se till att man inte släpper iväg behörigheten på det här området till någon annan att besluta om. Jag har uppfattat diskussionen som att vi är överens om det här i salen att vi ska hitta vägar framåt för att kunna få en vettig finansiering.
Vi sade alla under diskussionen som var kring TV-avgifter i slutet av förra perioden att det inte var lätt att skapa en rättvis TV-avgift så länge den är formad som nu, däremot skulle en skattefinansieringsmodell eller finansiering över budgeten vara mer rättvis.
Innan man klart kan säga vad vi ska välja så behöver man ha de här begreppen klara för sig. Det händer väldigt mycket omkring oss i det här sammanhanget.
I det mediapolitiska programmet som landskapsregeringen lade senast så fördes exemplet Danmark in i diskussionen. I Danmark har man börjat fundera på public service på ett lite annorlunda sätt än vad man har gjort hittills. Från samhällets sida hittar man samarbeten också med privata aktörer som får i uppdrag att sköta delar av public service uppdraget. Det handlar om hur vi ska fördela pengarna som finns för public service.
Hur man får teknikutvecklingen att fungera ser jag inte som något större problem. Får man separeringen på plats så tror jag att den kommer att lösa sig automatiskt. För då blir det detta bolag som får i uppdrag att se till att man har en sådan teknisk struktur så att man klarar av att möta upp mot de behov som finns, både från public service bolaget, som kommer att betala för sin sändning den vägen, men också från de privata. Jag tror att vi kommer att få fart på den utveckling som det finns behov av ute bland det åländska folket och bland de som vill producera sändningar till ålänningarna.
Jag tror att det bara finns möjligheter framöver för oss. Man ska inte rusa fram nu och säga att vi gör på ett enda sätt och det ska vara vägen framåt. Det behövs lite eftertänksamhet, man behöver titta på de olika möjligheter vi har och sedan går man vidare och fattar ett beslut.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Vi ska ha alla dörrar var öppna, man ska se på olika möjligheter och man ska vara eftertänksam. Vi håller med om allt det.
Det torde väl ändå finnas ett fönster, för att på ett smidigare sätt kunna komma in och samarbeta med riksmyndigheterna om uppbörden av skatten och om man kunde förverkliga det nu när saken diskuteras på rikshåll. Det kanske kan vara svårare om man vill komma med ett eller två år senare.
Avser kulturministern att eftertänksamheten, som man eftersträvar, ändå kunde leda till att vi vid nästa årsskifte kunde ha ett samarbete, att det inte ligger utanför möjligheternas gräns i varje fall?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Det är helt klart så att det finns innanför möjligheternas gräns. Däremot vill jag återigen upprepa det som jag sade; bara för att man nu har valt en modell på finska sidan så ska vi tro att det är den modell som är den rätta för Åland. Om man inte under de senaste 30 åren har klarat av att fundera ut ett system som man är nöjd med så tror jag inte att det har att göra med om det tar sex månader eller ett år innan vi är framme.
Däremot håller jag med ltl Perämaa att man naturligtvis inte får försitta den här chansen. Man kanske får vidta sådana mått och steg som gör att man säkrar upp att man kan komma in senare också.
Ltl Mats Perämaa, replik
Fru talman! Det är mycket arbete som återstår innan man kan ha det här i hamn i så fall. Eftertänksamheten får gärna i något skede övergå till praktisk handling också. Det har vi så fall ingenting emot.
Det krävs lagstiftning för fonden om det är detta man vill ha. Vi anser att det är nödvändig för att trygga oberoendet till public service verksamheten. Därutöver behövs det säkerligen landskapslag, det behövs en överenskommelseförordning och sedan behövs det framförallt en hel del tankearbete och noggrannhet i utformningen av vad avgiften ska vara. Vi förespråkar avvikande avgifter än vad man inför på riksnivå. Ltl Asumaas räkneexempel var en modell. Man bör fundera väldigt noga och räkna på vilket utslag och vilken effekt man får.
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Vi ska helt självklart ha en avvikande nivå här. Det ser jag som en självklarhet och det tror jag också att jag sade i mitt inledande anförande. Men för att man ska veta vilken nivå som man ska lägga sig på bör man också ha ganska klart för sig vad avgiften ska täcka. Jag tror att det finns alla möjligheter att få det här ärendet att avancera framåt.
Att bara tro att genom att ta den finska modellen så löser vi allt det här i framtiden så då tror jag att man gör det enkelt för sig. Då fortsätter debatten om vad public service är och i hur stor utsträckning vi ska göra det.
Vi måste i det här fallet också ta i beaktande att vi inte bara har egenproducerad public service. Vi tar också emot public service både för öster och väster, framförallt från väster och där finns också ytterligare frågor. Jag tror också att det finns möjligheter att göra det här i steg. Man ser till att man inte slår fast dörrar utan man tar sig samtidigt framåt, alltså inte står stilla utan ta sig framåt men eftertänksamt.
Talmannen
Begärs ordet? Diskussionen avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
För kännedom
5 Upphandling av varutransporter till skärgården
Ltl Torsten Sundbloms skriftliga fråga (SF 6/2011-2012)
En skriftlig fråga ska besvaras inom tio dagar efter det att landskapsregeringen tagit emot frågan. Om frågan inte kan besvaras ska landskapsregeringen meddela det till lagtinget och samtidigt ange orsaken till att ett svar inte ges.
6 Extra anslag för kortruttsinvesteringar
Ltl Torsten Sundbloms m.fl. åtgärdsmotion (MOT 4/2011-2012)
Ärendet upptas till behandling vid plenum 02.04.2012.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls 02.04.2012 klockan 13.00. Plenum är avslutat.