Plenum den 10 december 2001 kl. 13:00

PLENUM den 10 december 2001 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: ltl Englund).

29 lagtingsledamöter närvarande.

 

 

Föredras för remiss efter bordläggning ärende nr 1:

 

Landskapsstyrelsens framställning angående ny plan- och bygglag för landskapet Åland. (FR nr 6/2001-2002).

 

Beslut om remiss till social- och miljöutskottet har redan fattats. Ärendet bordlades den 3.12.2001. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Strand:

Fru talman!

Den nya plan- och bygglagen drogs tillbaka av den nya landskapsstyrelsen med motiveringen att liberalerna skulle få sätta sin prägel på den. Nu har den kommit tillbaka och vi från Frisinnad Samverkan har noterat att liberal prägel var det minsta man kunde se. Det enda som det har inneburit är en ordentlig fördröjning av lagen, vilket den nya landskapsstyrelsen bär ansvaret för.

 

De förändringar som har gjorts kunde mycket väl ha gjorts i specialutskottet.

 

Däremot, fru talman, håller vi helt med om målsättningarna i lagen att plansystemet förenklas och att kvaliteten på byggandet säkras. Speciellt glada är vi över att man har fullföljt Frisinnad Samverkans linje när det gäller kvalitetssäkring av byggandet.

 

Det finns dock några saker, fru talman, som vi har noterat och som vi vill ha en förklaring på av ansvarige ministern. I allmänna motiveringen under rubriken ”Planläggningssystemet förenklas” finns följande text i sista stycket: ”Landskapsstyrelsen avser att utvärdera planläggningssystemet efter att en sammanställning av kommunöversikterna gjorts. Mot bakgrund av de egna erfarenheterna och erfarenheter från andra regioner kommer landskapsstyrelsen att överväga behovet av förändringar i planeringsinstrumenten på landskaps- och kommunalnivå.” Vad avses med ”förändringar i planeringsinstrumenten”? Kan detta tolkas på annat sätt än att centern är på väg mot regionplanering?  Om så är fallet, hoppas jag att utskottets ordförande i sin klokskap jobbar för att detta stycke stryks.

 

Att uppgörandet av detalj- och generalplaner sker efter behov är också bra. Ingen onödig byråkrati. På samma sätt borde man göra med byggnadsordningen. Den skulle endast göras ”vid behov”. Något för utskottet att fundera på. Jag tar speciellt upp det eftersom vtm Christer Jansson sade att detta var motivet till att lagen skulle dras tillbaka. Byggnadsordningen skulle bort. Däremot tycker jag att det skulle kunna vara en bra kompromiss att man uppgör byggnadsordning vid behov och jag hoppas få stöd från vtm Christer Jansson, för det kan inte ånyo vara så att han säger att han inte bryr sig!

 

Utskottet borde även se på 5 § Konsekvensutredning vid planläggning: ”att ureda samhällsekonomiska, sociala, kulturella och övriga konsekvenser i nödvändig omfattning som en del av planen” verkar bli alltför byråkratiskt och invecklat, eller kan ansvarige ministern berätta vad som är ”nödvändig omfattning”? Här är det upplagt för stort godtycke.

 

I 14 § står följande detalj: ”För att biträda stadsstyrelsen och byggnadsnämnden i plan- och byggnadsfrågor skall det finnas en stadsarkitekt i Mariehamn.” Med anledning av det stycket skulle jag ställa några frågor till ansvarige ministern: Varför just denna tjänst? Enligt min mening är det att gå in på den kommunala självstyrelsen. Sedan till poängerna. Varför skall stadsarkitekten bara bistå stadsstyrelsen och byggnadsnämnden? Om det stycket skall vara kvar överhuvudtaget borde det väl åtminstone stå att arkitekten skall bistå hela förvaltningen eller åtminstone förutom de nämnda: stadsplanenämnden, tekniska nämnden, kulturnämnden m.fl.

 

När det gäller utformningen av detaljplanen i 27 § sades det i det förslag som vi Frisinnad Samverkan var med och tog fram att skyddsbestämmelser inte får åsamka markägare olägenhet. I det nuvarande förslaget, som den nya landskapsstyrelsen tagit fram, står det att skyddsbestämmelser får åsamka markägare olägenhet, dock ringa. Här ser man då en liten ideologisk skillnad mellan Frisinnad Samverkan och den nya landskapsstyrelsen: vi tog tillvara markägarnas intressen, medan centern och liberalerna är beredda att tulla på markägarnas.

 

Till sist, fru talman, har jag noterat ett par saker som byråkratiserar ytterligare. I det förslag som frisinnade var med och jobbade fram ville vi få en så smidig hantering som möjligt när det gäller lov och tillstånd. Byggnadslov krävdes i vårt förslag för ett fåtal åtgärder, fem-sex stycken, medan det i det nya förslaget, framtaget av nya landskapsstyrelsen, krävs byggnadslov vid 13-14 åtgärder. Utskottet borde överväga att titta på det gamla förslaget.

 

I 79 § står det att krävs en utredning över hur avfallshanteringen skall skötas vid byggplatsen när det gäller större byggnadsprojekt. Det kanske är bra, men vad är ”större byggnadsprojekt” och vad skall utredningen visa?

 

Vtm Christer Jansson, replik:

Fru talman!

Ltl Strand har rätt i att när det gäller byggnadsordningproblematiken har vi kanske en likartad uppfattning att byggnadsordningarna i stort sett har spelat ut sin roll och att man borde överväga att ta bort dem ur lagstiftningen. Däremot har jag ingenting att göra med tillbakadragandet av förslaget till byggnadslag tidigare utan det var någonting som landskapsstyrelsen bedömde helt självständigt. Jag tror alltså att det är en missuppfattning om ltl Strand uppfattade att frågan om byggnadsordningarna hade med det att göra.

 

När det gäller bestämmelserna om markägarnas rättigheterna är det riktigt som ltl Strand säger att det förra förslaget var bättre, enligt vår gemensamma uppfattning. Det nya förslaget är kanske lite mera negativt för markägarna, men det är en sak som utskottet, som sagt, får titta på och överväga vad som är rimligast. Jag har på känn att det inte är en så stor fråga att man eventuellt kan göra en justering här. Jag tror inte något parti vill fälla lagen på den grunden i alla fall.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Jag får tacka för det stödet från vtm Christer Jansson. Jag vill bara framhålla att vtm Jansson försvarade tillbakadragandet med att byggnadsordningen fanns med och nu skulle den bort! Nu kommer vi med ett kompromissförslag, som jag tror att vtm Jansson och centern kan omfatta, att man har byggnadsordning vid behov, precis som med planen.

 

Vtm Christer Jansson, replik:

Fru talman!

Jag vet inte i vilket sammanhang jag skulle ha försvarat tillbakadragandet av den tidigare lagframställningen; åtminstone har jag inte gjort det från den här platsen. När det gäller frågan om man skriver in att byggnadsordning skall göras vid behov eller icke så har jag den uppfattningen att så är regelsystemet redan i dag. Det finns visserligen en bestämmelse som säger att det måste finnas en byggnadsordning, men det står ingenting närmare vad som måste. finnas i byggnadsordningen. Den kan göras ganska enkel s.a.s., så i praktiken behöver det inte vara någon betungande uppgift för kommunerna, även om det är ett obligatorium. Men, all right, fru talman, jag kan också tänka mig att stöda ett initiativ att kanske ta bort tvånget i den mån det kommer ett sådant förslag i utskottet. Jag är inte själv med i utskottet, men jag kan i alla fall andligt s.a.s. stöda förslaget.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman! 

Jag förstår att vtm Christer Jansson inte vill komma ihåg debatten om byggnadsordningen, men det var i samband med den motion som vi lade när byggnadslagen drogs tillbaka.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Strand hänvisar i sitt anförande till ändringar i den förra majoritetens förslag till plan- och bygglag som borde och kunde ha gjorts i ett specialutskott. Man får då säga att ltl Strand är klarsynt i dag då ledamoten inser att det förra förslaget inte var bra till alla delar.

 

Vad gäller bekämpningen av mögel anser vi att det är en sak av största vikt. Vi anser det inte vara någonting av marginell betydelse. Den förändring som det nya lagförslaget innebär utgår jag från att även ltl Strand kan omfatta.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Vi har läst de båda förslagen parallellt och de ändringar som har gjorts är väldigt marginella. Sedan tycker jag att det är bra om liberalerna lyfter fram detta. Det var också vår linje att lösa problemen med mögelfastigheterna, så vi är helt överens. De ändringar som har gjorts ber jag ltl Perämaa läsa rad för rad, så skulle han finna att det är några små förändringar som har gjorts, vilka jag redogjorde för och de kunde bra ha gjorts i utskottet.

 

Ltl Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är precis det jag har gjort. Jag har läst båda lagförslagen parallellt och vi har helt klart fått in vissa vitala delar till det nya förslaget som kommer att hjälpa till att bekämpa mögel i framtiden. Där är vi helt överens, men de små andra ändringar som har gjorts leder enbart till mer byråkrati och mer jobb för tjänstemännen.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Först till  2.5 Planläggningssystemet förenklas, där det står att landskapsstyrelsen skall utvärdera planläggningsystemet osv. Det är en allmän skrivning;  om behov föreligger kan landskapsstyrelsen lyfta upp frågan på bordet igen. Det är så med all lagstiftning, att man när som helst kan föra upp olika lagar på bordet och göra förändringar.

 

I 5 § står det att när en plan utarbetas skall konsekvenserna av planen utarbetas i ”nödvändig omfattning” och ltl Strand är bekymrad över hur detta skall tolkas. Byggnadsnämnden är till för att tolka lagar och en sådan här lag är inte precis;  den gamla byggnadslagen är inte heller precis utan det finns utrymme för tolkningar och det är därför man har en byggnadsnämnd i en kommun.

 

I 14 § står det att stadsarkitekten bistår stadsstyrelsen och byggnadsnämnden. Med en paragrafen menar vi inte att det förbjuder stadsarkitekten att hjälpa även andra nämnder och organ i staden, så det är fritt fram för honom att jobba med andra nämnder inom staden. Samma sak är det med 79 §. Det är också en bedömning som byggnadsnämnden skall göra. Inte kan man i en lag säga exakt vad som är stora byggnadsprojekt, utan det är en bedömningsfråga.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Jag tycker att landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson inte svarar på min fråga. Vad menar centern med skrivningen i allmänna motiveringen? Är det regionplanering ni åsyftar. Svara rakt ja eller nej! Om det är det, hoppas jag, som sagt, att utskottet tar bort det. Man kan alltid lyfta upp en fråga. Man behöver inte skriva det i den allmänna motiveringen. När det gäller skrivningen om stadsarkitekten har jag egentligen ingenting emot det, men varför skall det vara begränsat till stadsstyrelse och byggnadsnämnd? Då kan alltid en arkitekt hävda, att jo, det står i lagen att jag skall bara bistå stadsstyrelsen och byggnadsnämnden. Om skrivningen skall vara kvar skall stadsarkitekten bistå hela förvaltningen.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

Ltl Strand frågar vad centern menar. Man kan väl fråga sig vad landskapsstyrelsen menar med skrivningen i punkt 2.5. Jag har inte några precisa svar i den frågan utan det är som det står här att man skall utvärdera kommunöversikterna, som förhoppningsvis skall lämnas in och sedan, om det finns andra behov i framtiden, kan man se över planläggningssystemet i landskapet.

 

När det gäller 14 § om stadsarkitekten kan man säkert ha en annan skrivning. Allting är möjligt, men det vanligaste är att stadsarkitekten har att göra med stadsstyrelsen och byggnadsnämnden, så därför finns det nämnt. Men allting går att förändra i detalj. Det här är två små detaljer som ltl Strand nämner.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

När det gäller regionplanering är det inte fråga om ”små detaljer”. Det är märkligt att ansvarige ministern kan stå här och säga, att han inte vet riktigt vad man menar med någonting som man har skrivit i ett lagförslag! Det är fråga om ett jättelagförslag. Samla ihop frågorna, gå upp och redovisa vad menar man med det här! Stryk annars bort det i utskottet!

 

Ltl Sundback:

Fru talman! 

Som här har sagts är det ett omfattande lagförslag och det är svårt att debattera enskilda detaljer, så jag tänkte bara hålla mig lite allmänt till lagens syfte, som anges i den inledande paragrafen. Där är målsättningen att lagen skall trygga en bra livsmiljö och att man skall främja en ekologisk hållbar utveckling. Då hade vi vissa förväntningar på att man skulle införa effektivare planeringsinstrument. Nu håller man sig i stort till det som det förra lagförslaget utgick från och där finns tanken med kommunöversikterna, som socialdemokraterna var med och införde 1995. Då ålades kommunerna att göra kommunöversikterna. Nu skriver vi snart 2002, men kommunöversikterna är fortfarande ett slag i luften. Tanken var då att eftersom det fanns ett så starkt motstånd från kommunerna och från många enskilda politiker och grupper att man skulle ge planeringsansvaret till kommunerna där man hävdade att ansvaret primärt låg. Om de som hade ansvaret skulle få göra planeringen, så skulle den ta fart. Man måste nog konstatera att det var lite överoptimistiskt. Å andra sidan finns det säkert också skäl att granska vad landskapsstyrelsen har gjort för att påskynda utvecklandet av kommunöversikterna. Det har egentligen inte tillsatts några större resurser och det är ändå ett komplicerat arbete som man inte utför med vilken utbildning som helst i bagaget utan det krävs en hel del specialkunskaper.

 

När vi var med och införde förslaget om kommunöversikterna var vi nog lite skeptiska till hur det skulle utfalla och då fick vi in en brasklapp i den framställning som fanns och jag tänkte att jag skulle repetera den, för jag tycker nog att social- och miljöutskottet skall titta på vad som hände med kommunöversikterna. Det var verkligen ett sätt att försöka anpassa lagstiftningen till åländska förhållanden. Vi skrev: ”Landskapsstyrelsen önskar med detta lagförslag, genom att decentralisera ansvaret för den fysiska planeringen till kommunerna, få till stånd en planeringsprocess som omfattar hela landskapet. För att uppnå detta föreslår landskapsstyrelsen att det tas i bruk ett helt nytt planeringsinstrument som är anpassat till de småskaliga åländska förhållandena. Om det visar sig att behov av kompletterande lagstiftning uppstår, kommer landskapsstyrelsen att föreslå sådan för att uppnå i detta lagförslag avsedda syften.” De tidigare landskapsstyrelserna har väl inte gjort någonting förrän den här framställningen kommer. I anledning av det hade jag förväntat mig lite mera granskning av det som infördes och som situationen är i dag.

 

Det är uppenbart att motståndet mot planeringen fortsättningsvis är ganska stort utanför Mariehamn. Mariehamn är det enda område där vi har en planering som är på detaljnivån. Då hävdar man ofta att det här begränsar den enskilda markägarens rätt, och så är det, men det finns ju många markägare och markägares områden gränsar till varandra. När den ena markägaren gör som han vill, så kanske inte grannen tycker att det är det bästa som han eller hon önskar sig. Hur skall man lösa konflikterna, om vi inte har planering? Det andra som är viktigt med planeringen är att försöka påverka samhällsutvecklingen, dels genom att planering av marken tillgodose näringslivets och samhällets övriga behov av markområden och sedan att slå vakt om bevarandet av miljöer som vi också tycker att är viktiga. Det här framkommer ofta när vi skall göra kulturarvsprogram och vi tar lagar om kulturhistoriskt värdefulla byggnader och miljöer, vi gör inventeringar och allt det här, men när det sedan kommer till att i verkligheten genom lag reglera intressena, så går luften ur hela lagtinget. Det tycker jag att det här igen är ett exempel på: vi kommer inte tillräckligt långt i reglerandet av bevarande- och exploaterandeintressen. Kommunöversikterna var aldrig landskapsomfattande utan de utgick från de enskilda kommunernas olika intressen och sedan skulle man koppla ihop kommunerna när alla hade gjort kommunöversikterna. Nu har inte ens det förverkligats.

 

Fortfarande lever nog Åland ganska farligt när det gäller att långsiktigt bevara värdefulla miljöer. Nu har lagen inte bara den ambitionen att tillgodose olika intressen och trygga vissa allmänna värderingar utan den skall syfta framåt. Den skall garantera och främja en ekologisk utveckling och då är nog modellen, där man hela tiden avstår från att reglera med hänsyn till enskilda markägares intressen, passiv och den kommer inte att ha den effekt som man så vackert säger i 1 §.

 

Det var en väldigt initierad artikel i en av våra tidningar den 1 november av områdesarkitekten Ursula Koponen och jag hoppas att social- och miljöutskottet tar sig tid och hör henne, där hon mycket initierat redovisar för hur översiktsplanerna brister i rättsverkan, och kommunöversikterna har överhuvudtaget ingen sådan egenskap.

 

Fru talman!

Fortsättningsvis hotas nog ganska stora miljövärden eftersom vi inte har ett modern planeringsinstrument till vårt förfogande. Min uppfattning är att lagförslaget inte kommer att främja en ekologisk hållbar utveckling. Ordet ”främja” är väldigt luddigt, men om man tänker på att det skulle omfatta sådant som att slå vakt om vattentäkter, hur man ser till att utsläppen i våra vattenområden minskar osv., så finns det ingen chans att lagförslaget skall ha någon större verkan. Det är synd, för det är endast med det här instrumentet som man kan skapa någonting som fungerar utgående från helheten. Nu blir det igen de enskilda markägarnas byggnationer som i första hand regleras, och det är tyvärr ingen större framgång.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman!

När det först gäller kommuneröversikterna är det så att landskapsstyrelsen har bistått och bistår fortfarande kommunerna med både sakkunskap och ekonomiska medel för att genomföra kommunöversikterna. Det är alltså relativt under kontroll fastän det drar ut på tiden. Det verkar vara en allmän tro att om man planlägger någonting så bevarar man någonting. Hela Mariehamn är planlagt med stadsplanen. Jag vet inte riktigt vad man har uppnått för miljöbevarande inom stadsplanen. Det mesta är bebyggt i staden. Man har i princip inte bevarat någonting, kanske man har bevarat Tullarns Äng. Det är en tro att planlägger man någonting så bevarar man någonting. Egentligen kanske det är tvärtom, att planlägger man någonting har man någon sorts rättighet att förstöra!

 

Om man vill planlägga är det upp till var och en kommun att planlägga. Så har också Mariehamns stad gjort, fastän det inte är tvång i lagen och det finns fortfarande möjlighet för vilken kommun som helst att planlägga. Planläggningsmonopolet finns ute i kommunerna, så det är inte nödvändigt att ta det med i landskapslagen.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman!  

I allmänhet brukar jag uppskatta landskapsstyrelseledamoten Runar Karlssons sakkunnighet, men nu gick det lite på tok! Att det skulle vara upp till Mariehamn om vi vill planera eller inte, att det inte finns några bestämmelser om det i bygglagen! – det tyder på en skrämmande okunskap. Det är faktiskt så att jag tror att det skulle vara hälsosamt att landskapsstyrelseledamoten Karlsson kom till Mariehamn och fick information om Mariehamns stadsplanering. Tack vare Mariehamns stadsplanering har det som kallas för villastaden kunnat bevaras. Innan vi fick den stadsarkitekt vi har i dag var alla byggnader i praktiken sådana som skulle rivas och man kunde bygga om hela staden. Nej, den planering som vi har haft i staden har varit väldigt framgångsrik och de flesta mariehamnare sätter i dag stort värde på de bevarandebestämmelser som vi har.

 

Jag tror att landskapsstyrelseledamoten Karlsson menar naturområden. Det intrycket fick jag när han pratade om Tullarns Äng, men den är också bevarad som ett naturreservat i stadens planering. Att bevara behöver inte betyda att det skall vara orört, men att man slår vakt om vissa egenskaper, antingen i miljön, i bebyggelsen, i fråga om arternas mångfald eller någonting, det är just den kompromissen som man gör med planeringen: hur mycket exploaterar man och hur mycket bevarar man? Jag är alldeles övertygad om att man kan nå stora resultat på den vägen och att det är ett sätt att lösa konflikterna, inte att utesluta det ena framom det andra. Välkommen alltså till Mariehamns stad och kontrollera stadsplanerna t.ex.! De innehåller många bevarandebestämmelser.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Fru talman! Jag tror säkert stadsplanen är fin, men man ser i alla fall resultat, man har ändock förstört ganska mycket miljövärden i Mariehamn som finns kvar på landet. Med planläggning är det så att det måste finnas ett behov av planläggning på landet. Finns det inget tryck att bygga på landet, så varför skall man planera!

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Det senaste synsättet utgår från att landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson som ansvarig i dessa frågor, och landskapsstyrelsen, inte har något ansvar för helheten, utan det är upp till kommunerna och det återspeglas i lagstiftningen. Det var det jag försökte säga, att det kan inte leda till att man främjar ekologisk utveckling, för det kräver att man har en helhetssyn. Jag tycker faktiskt att det var väldigt kränkande att ansvariga ministern tycker att Mariehamns stad inte har lyckats i sin bevarande politik – jag noterar det bara och tycker att det var ett väldigt omdömeslöst uttalande.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

”Lyckas eller inte lyckas”, så tycker jag att vi har all anledning att vara ödmjuka allihopa. Socialdemokraterna biträdde införandet av kommunöversikterna, som inte har någon rättsverkan utan är bara en katalog över skyddsvärda områden i kommunerna. När Föglö lämnade sitt svar angående just kommunöversikten påpekade vi att det finns orsak att ha en landskapsomfattande plan för vissa saker. Det får vi nog jobba vidare på.

 

Det är också väsentligt att påpeka att det mest besvärliga som togs bort var regionplanebyrån, med sin kompetens, sin förmåga att serva kommunerna med information. Under hela den tid regionplanearbetet pågick steg insikterna om varför vi behöver planering. Det är ingalunda fråga om att exploatera och trampa ner, utan faktiskt är det på det sättet att där tätbebyggelse uppstår, där blir det allt klarare för många människor att vi behöver en viss planering. Det är bara så. Den insikten håller på och arbetar sig fram. Hade vi i landskapet haft en övergripande information och stöd i form av kunskap, så hade vi kanske sett lite klarare på dessa frågor.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Historieskrivningen kan vi! Jag har presenterat den just för en stund sedan och vi tar vårt ansvar för vad vi har beslutat tidigare och vad vi vill besluta nu. Jag bara konstaterar att sedan 1995 uppfylldes inte bestämmelserna om kommunöversikterna och har inte uppfyllts ännu. Det verkar inte ha varit den rätta vägen att gå. Jag tror faktiskt inte att det är bara en informations- och en kunskapsfråga, även om jag håller med om att det är oerhört viktigt, speciellt efter att ha hört dagens kommentarer, utan det handlar också om värderingar. Det kanske gör frågan så väldigt svår. Det finns ändå en stor grupp här i lagtinget som tycker att den enskilda markägarens intresse är det som lagen primärt skall slå vakt om. Så är det, men det är också det att det ofta är ett intresse som lätt kolliderar med andra markägares. Hur löser man konflikterna? Oändliga processer i domstolar där enbart vissa advokater förtjänar på det brukar inte lösa frågorna långsiktigt och framför allt är det inget generellt sätt att försöka förebygga att sådana här konflikter uppkommer.

 

Ltl Lisbeth Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag tror att intressekonflikter kan kanske förebyggas med god planering. Det arbete som gjordes inom regionplaneringen bidrog faktiskt till att avvärja intressekonflikter och skapa insikter. Det tror jag att vi kommer att ha. Dessutom håller man igång en myt här, om jag ännu en gång får gå till historieskrivningen. Jag var med i två kommunrundor när det gällde regionplaneringen. Det fanns inget motstånd mot regionplanen ute i kommunerna. Motståndet gällde att den skulle fastställas, med full rättsverkan. Hade vi då varit kloka nog att gå in för en riktgivande regionplan, så hade vi jobbat på den linjen ännu i denna dag.

 

Det kommer att uppstå frågor där landskapets och kommunernas intressen kolliderar.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Det är förstås alltid trevligt att blicka tillbaka, speciellt om man själv har varit med om ett ärende. När det gäller regionplaneringen var problemet just att den aldrig kunde fastställas. Det var alltså ett arbete som pågick år ut och år in och landskapet betalade osv. Och visst kom det fram en massa bra kunskaper och information som har varit till nytta, säkert i många sammanhang fortfarande. Men det fungerade inte som ett planeringsinstrument. Och inte verkar heller kommunöversikterna fungera. Frågan kvarstår fortfarande, att hur kan man på Åland skapa ett planeringsinstrument som förebygger just konflikter, som tillvaratar viktiga allmänna intressen på lång sikt och som balanserar utvecklingsintressen mot bevarandeintressen?  Det är alldeles klart att det kommer att uppstå konflikter, men med planeringsinstrument kan man ändå i viss mån förebygga och framför allt vinna tid, så att man inte skall hålla på och pressa i domstol om en massa markkonflikter, som är det traditionella sättet på på Åland att lösa dem. Jag tycker inte att det verkar modernt och ändamålsenligt, så nog skulle det vara viktigt att få fram ett planeringsinstrument, och här vet jag att liberalerna och vi står ganska nära varandra – motståndet finns inom Frisinnad Samverkan och inom centern.

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

Jag tänker inte orda desto mera i detalj om framställningen eftersom jag har förmånen att sitta i social- och miljöutskottet, dit framställningen är remitterad och kan i det utskottet framföra mina synpunkter i detalj. Som bekant framställde den förra landskapsstyrelsen samma framställning till lagtinget med mig som föredragande. Framställningen drogs sedan tillbaka med motiveringen att man skulle se över den politiskt och att liberalerna skulle få ge sina synpunkter. Med anledning av det motionerade jag som första undertecknare tillsammans med övriga obundna och Frisinnad Samverkan, en motion som till största delarna innehöll samma sak som den förra landskapsstyrelsens framställning. Motionen förvägrades dock behandling av majoriteten i social- och miljöutskottet, dit den var remitterad, så den har legat obehandlad tills nu. Det framstår fullständigt klart nu att tillbakadragandet var totalt omotiverat. De små ändringar som man har gjort kunde ha gjorts i utskottet och de kommer säkert också att göras större ändringar i utskottet, om man ser på vad som har sagts här i dag. Det är också klart att det var landskapsstyrelsen på eget bevåg som tog beslutet; man hade inte stöd i lagtingsgrupperna för att dra tillbaka lagen. Det har vi också hört.

 

Det känns alltså lite meningslöst att stå ytterligare här en gång och prata om lagen, men hur som helst är det skönt att vi nu har en lag som vi kan börja behandla – det som vi har velat i oppositionen en längre tid. Fördröjningen är helt oacceptabel. Ärendet har fördröjts med ungefär sju månader. Det är inte bra om lagstiftningsprocessen blir lidande av interna motsättningar i regeringspartierna. Det är inte gynnsamt för demokratin.

 

Fru talman!

Det är lite politiskt magstarkt av majoriteten att ta åt sig all ära av lagstiftningen, eftersom den förra landskapsstyrelsen jobbade mycket med att ta fram lagen. Jag tänker då på förslaget om sömlös ansvarskedja inom byggandet, kvalitetssäkring, åtgärder för att motverka mögelproblem. Detta baserar sig på lösningar som den förra landskapsstyrelsen tog fram. Visserligen är jag glad att det  nästan finns enighet här i lagtinget om att lösa problemen, för under min tid i landskapsstyrelsen engagerade jag mig mycket i det här och tog reda på var problemen egentligen ligger. När det gäller mögelproblematiken är det en rad bestämmelser i lagen som jag tror att kan hjälpa till på vägen, men man kan aldrig få bort problemen bara med lagstiftning utan det måste också omsättas i praktiken. T.ex. en bestämmelse som är bra är det här med instruktionsbok och ett planerat underhåll av byggnaden. Jag skulle säga att underhållet är den absolut viktigaste biten i en byggnads liv. Man måste inse att en byggnad har både kropp och själ på sätt och vis. Vi ser att de byggnader som har en hustomte, en vaktmästare, som verkligen är gårdskarl, som verkligen engagerar sig i byggnaden, de byggnaderna har inga problem och om de har kan de upptäckas tidigt och man kan kanske ändra, bygga om osv. för att undvika problemen. Oavsett om en byggnad är helt korrekt byggd eller innehar felaktigheter så beror det mycket på underhållet hur byggnaden mår. Det kanske är så att gårdskarls-/vaktmästarsysslan är lite underskattad. Det är väldigt lågavlönat arbete fastän det sparar många miljoner om en vaktmästare/gårdskarl har koll på byggnaden. De i branschen som alltså har undvikit mögelskador för tiotals miljoner får inget tack för det egentligen. Man borde kanske fundera på ett uppvärdera det yrket! 

 

När det gäller mögelproblemet visar forskningen att det är väldigt sällan som det är i själva byggprocessen som själva byggnadsföretag eller –arbetaren gör fel utan ofta, om det handlar om konstruktionsfel, sker felet i projekteringen. Det börjar med att man har en väldigt engagerad arkitekt som ritar och har visioner och sedan är det väldigt svårt för konstruktören att reda upp arkitektvisionerna och få en konstruktion som är hållbar, utan det kanske blir en kompromiss där det som får stryka på foten är byggnadens kvalitet, tyvärr. Sedan kan det också vara rena felaktigheter i projekteringen där man gör fel och byggnadsföretaget bara förverkligar detta och så blir det vissa följder. Detta i kombination med underhållet. En viktig sak som jag har påpekat tidigare är byggbestämmelserna. Det är så i dag att Ålands lagstiftning innehåller en paragraf även i dag om att Åland skall ha en byggbestämmelsesamling. Av praktiska skäl har man gjort så att man har tagit Finlands byggbestämmelsesamling och när Finland fick en ny lagstiftning fick man en ny byggbestämmelsesamling som inte passade in direkt i den åländska lagstiftningen, vilket gjorde att man valde att frysa Finlands byggbestämmelsesamling i den lydelse den hade 31.12.1999 och den gäller alltså på Åland i dag. Ett av problemen är att byggbestämmelsesamlingen blir omodern för varje dag som går, den finns inte att få upptryckt om man frågar; på en direkt fråga sägs det, att nej, vi har den inte upptryckt och vi tänker inte trycka upp den, för den behövs inte längre. Det är ytterst anmärkningsvärt. Vidare är endast själva myndighetsbestämmelserna översatta till svenska, medan tillämpningsanvisningar och det som är väsentligt för byggaren, där man kan lära sig om material och konstruktioner bara finns på finska. Det här är nog en stor brist; om man som byggare verkligen vill sätta sig in vad myndigheterna stipulerar och vilka myndighetsanvisningar det finns. Som tur är kan man kanske läsa i de svenska byggbestämmelserna och mycket baserar sig redan inom byggbranschen på EU-direktiv och harmonisering. Men formellt kräver vi, som sagt, att man skall kunna finska för att tillgodogöra sig informationen. Med anledning av detta initierade jag en utredning huruvida man kunde basera Ålands byggbestämmelsesamling på Sveriges byggnorm. Jag har fått löfte från minister Karlsson att man kommer att fortsätta med den utredningen och förhoppningsvis förverkliga den. Då skulle man få ungefär samma myndighetskrav i stort sett plus att man skulle få tillämpningsanvisningar och kunskap och allt sådant från Sverige på svenska. Det tror jag att man kan koppla tillbaka till vissa problem inom byggandet. Om inte byggnadskonstruktörer och byggnadsföretag kan ta reda på saker och ting på modersmålet kan det säkert leda till problem. Det är alltså en stor fråga. Jag tycker inte att man har skrivit tillräckligt om den i framställningen, utan man borde ha redogjort för hur det här skall ske, hur man skall utforma byggbestämmelsesamlingen, för det kommer att bli en utmaning att blanda ihop dels åländsk lagstiftning, svensk byggnorm, men sedan har vi också vissa behörighetsområden som anknyter till som är finsk behörighet. Man måste alltså skapa ett gränssnitt som sedan blir Ålands byggbestämmelsesamling, som till största delen baserar sig på svensk byggnorm, men det arbetet borde man ha igångsatt redan och inte väntat på lagstiftningen, för det skall i princip träda i kraft samtidigt. Det oroar mig att man inte har skrivit mera i framställningen om detta och inte heller i budgetförslaget inför nästa år. Därför har Obunden Samling motionerat om mera resurser.

 

Ltl Eklöw, replik:

Fru talman!

Ltl Sundman säger att social- och miljöutskottet vägrade börja behandla lagmotionen som remitterats till utskottet. Det är en sanning med modifikation såtillvida att utskottet tog ett demokratiskt majoritetsbeslut att inte börja behandla motionen; i och med att vi visste att lagframställningen var på kommande inom en rimlig framtid ansåg vi att det var bättre att vänta tills den kommer till utskottet. Vi som röstade för icke-behandling ansåg det vara för mycket beredningsarbete att börja med lagmotionen.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman! För att inte fördröja lagstiftningen motionerade jag m.fl. om att en lagstiftning skulle antas. Mycket riktigt som ltl Eklöw säger vägrade majoriteten i utskottet att behandla i motionen i väntan på en framställning, en väntan som dock blev väldigt lång.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Ltl Sundman tog upp frågan om vikten av underhåll av fastigheter för att undvika bl.a. mögel och andra sanitära olägenheter. Jag har någon gång funderat på att det är konstigt att om man jämför med bilar skall vi varje år besiktiga dem så att de fungerar, att de är säkra osv., men när det gäller hus, där vi ändå bor, arbetar och vistas, finns det ingen lagreglerad besiktning. Det kanske utskottet skulle fundera på, åtminstone på landskapets egna fastigheter. Nu kanske man har några rutiner, men vad sådana här besiktningar skulle kunna tänkas innehålla för att just förebygga sanitära olägenheter. Det är nog en viktig synpunkt och det är förvånansvärt att hus inte enligt någon lagstadgad formell procedur måste genomgås.

 

Vicelantrådet:

Fru talman!

Det var en del diskussion om huruvida den lagframställning som nu ligger på bordet egentligen har genomgått en förändringsprocess. Det är klart att de som har motionerat med en tidigare framställning ställer den frågan, tydligen med en viss automatik. Jag vill i alla fall för landskapsstyrelsens del säga att vi har genomgått en beredningsprocess i en arbetsgrupp och vi har diskuterat olika frågor också i landskapsstyrelsen som helhet, så i alla fall som ett nytillkommet parti har det gett oss värdefulla insikter i byggnadsplaneringsproblematiken. Sedan kan man naturligtvis ifrågasätta hur stora och värdefulla förändringarna är, men i landskapsstyrelsen har vi kommit överens om förändringarna, som gäller diskussionen kring planeringsinstrument, när det gäller mögel, fuktskador, ventilation, inspektionsfrågor och liknande, så det är de här två partierna som bildar landskapsstyrelse som lägger fram förslaget.

 

Av naturliga skäl är det så att liberalerna under årens lopp har fört fram en litet annan värdering, en annan syn på planeringen och det förklarar också motiveringen, som nämndes här, dvs. att vi har ansett att i det här skedet ser vi fram mot en utvärdering av det system som lagtinget bestämde 1995, där vi var i minoritet och där socialdemokraterna nu har bytt sida. Det är möjligt att det efter några år finns andra konstellationer här i lagtinget eller att man i landskapsstyrelsen diskuterar sig fram till andra planeringsinstrument. Det viktiga med denna utgångspunkt och med den kompromiss som har gjorts från vår sida är att vi har samtidigt fört överläggningar med kommunerna om att man skall försöka genomföra systemet med kommunöversikter, och de kommunöversikterna skall också sammanställas av landskapsstyrelsen. Det är därefter man kan göra en utvärdering av det systemet. Från det systemet kan man tänka sig att det blir en förstärkt kommunöversikt, man kan tänka sig någon mellanform, alltså ett reglerat planeringssystem för vissa frågor på övergripande nivå och, dock mindre sannolikt, en regionplan av den typ vi hade för några år sedan som skulle fastställas i sin helhet. Det har visat sig att det kravet är för hårt, här gäller det att sammanväga intressena. Det som sägs är att man skall ta vara på de erfarenheter som finns från omgivande regioner. Det kan väl knappast vara någon som har någonting emot det. Sedan skall man överväga behovet. Jag tror för min del att vi kommer att få anledning att se över kommunöversiktsystemet och hitta någon form av helhetsplanering, men det är inte säkert att den här landskapsstyrelsen sitter för evigt – inte helt säkert!!

 

Diskussionen skall ju föras här i lagtinget och utskottet har all anledning att också pröva de här olika instrumenten.

 

När det gäller det som ltl Sundman sade om underhåll är det naturligtvis så att det grundläggande ligger i grunden i hus s.a.s. När man bygger, så bygger man ofta in fel. Men jag tycker att det är en intressant tanke att se också på lagstiftningen. Om det är så att konsumentrådgivning och annan information inte räcker till, att man då på något sätt tillser att man kunde göra någonting åt de kostnader som uppstår i samhället på grund av bristande underhåll. Men i den här lagen tycker jag ändå att vi öppnar möjligheter för ganska genomgripande åtgärder för att kontrollera själva byggprocessen och där försöka komma åt de dyrbara och fuktskadeproblemen som just nu i alla fall är aktuella. Efter att ha deltagit en tid i beredningen av lagen tycker jag att det fortsättningsvis finns väldigt mycket att göra. Det här är alltså inte den slutliga lösningen på bygg- och planeringsproblematiken.

Jag hoppas att utskottet kan detta ett steg vidare och landskapsstyrelsen har det på sitt bord i ganska många avseenden, när det gäller gentemot kommunerna och kommunöversikterna, men också problematiken med byggbestämmelser på finska. Det är inget oväsentligt problem, men det är inte heller ett problem som man löser så där alldeles enkelt därför att det är kopplat till byggmaterialindustrin i landet och olika normer mellan olika länder.

 

Men, som sagt, jag vill i alla fall försvara landskapsstyrelsens beredningsprocess när det gäller lagen. Det var enligt min mening inte fel att dra tillbaka den tidigare framställningen. Jag tror att vi har under den här tiden gjort framsteg som är värdefulla.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Vi har inget intresse av att kritisera att landskapsstyrelsen drog framställningen tillbaka. Det är klart att man skall göra det, om man tror att det kan leda till förbättringar. Vi hade stora förhoppningar att just liberalernas deltagande i landskapsstyrelsen skulle ha givit konkreta förbättringar i fråga om just planeringsinstrumentet. Men jag förstår på vicelantrådet, att egentligen har man inte nått någon vart utan nu funderar man på att man först skall få en utvärdering och sedan skall man kanske lyckas övertala sina landskapsstyrelseparter att komma fram till vissa förändringar. Det är lite som med avgifterna på skärgårdstrafiken, som vi hörde att skall bli en valfråga för liberalerna nästa val! Det är tråkigt att liberalerna inte märks mera i den här frågan. Vi skulle med glädje ha konstaterat det.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Det är klart att i ett val för vi fram de åsikter som vi som parti står för; i landskapsstyrelsen diskuterar vi oss fram till praktiska lösningar för att komma framåt och vi har ändå i överläggningar med kommunerna kommit överens om att kommunerna skall försöka påskynda kommunöversikten. Det är det systemet som lagtinget har bestämt en gång. Så länge lagtinget inte har bestämt någonting annat får vi försöka göra det bästa möjliga av det systemet. Sedan har vi anledning att förvänta oss att landskapsstyrelsen kommer att utvärdera planeringsinstrumenten och gå vidare. Jag anser alltså att när man sitter med ansvar i landskapsstyrelsen är det bättre att ta något steg framåt än att sitta och gräma sig över att man inte har nått den totala lösningen. Det är så situationen är när man tar politiskt ansvar.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Nog förstår jag vicelantrådet Erlands situation. Jag bara beklagar att vi inte ser några förbättringar i fråga om planeringsinstrumentet. Sedan är det något nytt att så länge lagtinget inte har beslutat något annat. Enligt parlamentarismen har landskapsstyrelsepartierna majoritet i lagtinget och där är liberalerna det starkaste partiet och i den här frågan har man tydligen inte kunnat övertala sina politiska samarbetsparter. Lagtinget kommer inte nu heller att kunna besluta någonting annat eftersom majoritetspartierna tydligen inte vill ändra på systemet.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Det är klart att om man säger att man skall ta de steg framåt som går att ta blir det en annan syn än att man skall vägra göra någonting för att man inte får allt. Det är de två alternativen som finns. Nu tar vi ett steg framåt genom att tillsammans med kommunerna försöka genomföra kommunöversiktssystemet så bra som möjligt och därefter gör vi en utvärdering tillsammans med centern. Det har vi sagt och under den processen argumenterar man för sin sak. Vi kan säga, ödmjuka som vi alltid är i liberalerna, att vi har inte argumenterat tillräckligt väl för vår sak. Vi har haft en annan värdering i grunden och gjort, tycker jag, väsentliga framsteg när det gäller plan- och bygglagen i allmänhet. Men de framstegen har vi gjort i samarbete med centern, genom diskussion, där vi har fått ge och ta. Jag har ingenting att skämmas för den här lagen. Jag tycker att nu går vi alla fall framåt, även om vi sedan kanske har haft lite olika åsikter. Det här är bara ett exempel på frågor där vi har olika åsikter. Vi är två olika partier och det viktiga är att vi hittar metoder att ta beslut så att vi gör framsteg på ett eller annat sätt.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Jag är glad att vicelantrådet svarar på den fråga som jag ställde till landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson vad texten innebär. Jag är tacksam för att han berättar att det är ett steg mot regionplanering. Vi är också  glada för att man i det här skedet inte ser så mycket av den liberala prägeln i lagförslaget. Det måste jag lyfta fram.

 

När det gäller problemen angående mögelfastigheter nämnde vicelantrådet att det i grunden problemet sitter, men själv har jag ganska stor erfarenhet av Kyrkby högstadieskola, där lika mycket problem sitter i väggen, för dålig luftspalt, flata tak och liknande, så problemet sitter inte bara i grunden utan lika ofta någon annanstans. När vicelantrådet säger att man skall jobba vidare, så kan liberalerna i den frågan absolut räkna med Frisinnad Samverkans stöd.

 

Ltl Salmén:

Fru talman!

Jag tänker inte så mycket uppehålla mig vid det lagförslag som ligger utan kommentera lite omkring det omkring och framför allt om planering. Man får tid som annan höra hur fint det är planerat i Mariehamn, och jag har ingenting emot att säga att det är väl ganska bra. Men jag tycker att man på något vis tar bort äran från dem som verkligen har ordnat detta, nämligen stadsfullmäktige, som i sina beslut har sett till att Mariehamn ser ut som staden ser ut i dag och ingen annan. Hur duktiga och hur kunniga tjänstemän det än finns, så är det stadsfullmäktige som beslutar. Därför anser jag att vi i landskommunerna inte lever så farligt i framtiden som befaras. Den bästa demokratiska känslan också i landskommunerna har de av folket valda fullmäktigeledamöterna. Jag är absolut övertygad om att dessa ledamöter har minst samma kunnande som man har som stadsfullmäktigeledamot i Mariehamn. Därför hyser jag ingen oro. Det är ofta så att man också i debatten här får höra, att man inte slår vakt om områden som vi tycker är viktiga. Vem är ”vi”? Jag tror att här också känner kommunalt valda politiker bäst vad befolkningen i deras område tycker. Med den närdemokrati vi har här på Åland kan vi diskutera över gränserna med våra grannkommuner. När det gäller grannförhållandena mellan grannar och markägare är jag glad, när det gäller de olika tvister som ltl Sundback talade om, som domstolarna hela tiden har, är jag hemskt glad att utskottet har en jurist som är ganska mycket i domstolarna, men han får väl se till att om det är någonting som är fantastiskt illa ställt får de väl greja om det då!

 

Det är också en lite intressant sak när det gäller bekämpningen av mögel. Det har varit en ganska stor debatt i massmedia och också här om dessa saker och man har talat om planeringsmissar och man har talat om byggfusk när man har diskuterat mögelproblem, men man måste säga att tack vare den här diskussionen har insikten om mögelproblemen på senare tid förändrats ganska mycket. Nu ser vi t.o.m att de gamla husen på Skansen har angripits av mögel. Min erfarenhet är, med i alla fall någorlunda kännedom, att jag tror att den viktigaste påverkan i framtiden kommer samarbete mellan arkitekter och konstruktörer att ha. Om vi får dem att ordentligt titta på de här sakerna och också utvärdera nya material som hela tiden kommer fram från byggnadsindustrin. Så fort det har kommit fram nya byggnadsmaterial har arkitekterna ofta anammat det omedelbart och så har man slängt in dem i husen utan att ta reda på vad det eventuellt kan ha för verkan i framtiden. Jag tror att vi kommer att få se hel del mera omtanke om planeringen av byggnaderna i framtiden.

 

Jag vill sluta med att säga att det är väl ganska viktigt att i det här fallet åtminstone för min del ge en eloge till centern för att man i dagsläget har hållit emot att återinföra regionplaneringen, som jag hörde av ltl Perämaa förra gången detta ärende var uppe och att vi i stället väntar och ser och vi får se vad som händer i fortsättningen, för vi vet också att det som alla ansåg ett tag att regionplaneringen var det enda saliggörande, så har på många, många andra håll förlorat i betydelse.  Den formen av planering.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Ltl Perämaa höll härförleden ett anförande där han med ganska stor tydlighet ville markera vari de liberala inslagen finns när det gäller den nya lagstiftningen. Jag skall nog säga det för egen del, eftersom vi socialdemokrater i mitten på nittiotalet när kommunöversiktprincipen infördes fick utstå tämligen mycket kritik, framför allt hård kritik från liberalt håll, för att man då s.a.s. var inne på linjen att mer eller mindre överge regionplaneringen, som man nu också har gjort på alla andra ställen i Finland, och i stället gå in för kommunöversikten som princip, så hade jag väntat mig oerhört mycket mer av den bygglag som nu föreligger. Jag trodde faktiskt att när man tog tillbaka lagen var det vissa väldigt drastiska och tämligen radikala inslag man ville ha in. Då förstod jag att det var helhetssynen, den regionala planeringen, som på sätt eller annat skulle manifesteras på nytt. Så blev inte fallet.

 

Fru talman!

Jag tycker att det förtjänar att något rekapitulera vad som egentligen var orsak och verkan när man i mitten på nittiotalet i den landskapsstyrelse, som då bestod av centern, Frisinnad Samverkan och socialdemokraterna, gick in för den här principen. Vi kunde då konstatera att efter 20 års regionplanering hade vi inte fått en regionplan med någon juridisk bindande verkan och det förhöll sig så att räckte det med att en enda kommun motsatte sig fastställelse, så blev det ingenting kvar av det. I 20 år hade man hållit på och lika många miljoner hade man lagt ner på det och det konkreta mätbara resultatet, förutom fina planer, det skall erkännas, det fanns mycket gott arbete gjort, men de kunde aldrig sättas i verket. Det var en av orsakerna varför man i den landskapsstyrelsen ville titta på någonting nytt och när det i samma stund konstaterades med stor samstämmighet utifrån kommunerna, att vi vill inte ha någon överrock, utan vi vill försöka sköta vår planering på egen hand och kommunöversiktmodellen var någonting man ville ta till sig, det var nämligen ett obligatorium att det skulle ske, att det skulle göras, så trodde vi måhända att det kunde vara en väg att försöka gå fram. Det var alltså en konstruktiv tanke bakom  om att främja den kommunala planeringen i stället för att, som det många gånger i debatten på den tiden kunde höras, lägga embargo på en kommunal helhetssyn ute i bygderna.

 

Nu står vi där igen och det man egentligen i den här lagstiftningen manifesterar på nytt är att kommunöversiktsprincipen gäller. Den finns fortsättningsvis. Nu vill man jobba lite intimare med kommunerna för att få fart på det här och så skall man så småningom utvärdera det och sedan efter det får vi se vad som eventuellt händer.

 

Om vi tittar omkring oss vet vi att regionplanering på många andra ställen har övergetts för andra typer; man har satt in andra möjligheter att sköta planeringen än just den regionala översiktsplaneringen. Det är mycket möjligt att vi också måste arbeta i nya former. Det är inte säkert att den kommunala översiktsmodellen heller är den enda saliggörande, men tanken var att när inte regionplaneringen nådde fram trodde vi ändå, när kommunerna själva sade att om vi på egen hand får sköta det här, så skall vi medverka på ett aktivt sätt. I vissa fall har det gått hyggligt och i andra fall har det inte skett någonting.

 

Jag trodde, herr talman, att den här frågan på något sätt skulle ha varit mera utmejslad nu, att man hade hittat någon linje för vilken väg man skulle ta sig fram och inte att man skulle konservera den modell som man så fruktansvärt hårt har kritiserat under årens lopp.

 

Centern är kanske inte så lätt att samarbeta med i alla frågor! Det synes så i den här frågan i varje fall.

 

Herr talman!

Jag får i social- och miljöutskottet i detalj sätta mig in i alla formuleringar och i de stämplar, som vissa partier har satt i det och jag  måste faktiskt säga att jag vill att social- och miljöutskottet skall ha en öppen och konstruktiv linje där vi verkligen försöker om möjligt hitta nya vägar som för framåt. Jag säger som ltl Sundback, att vi hade inte motsatt oss liberala framsteg på det här området i bygglagstiftningen. Det är säkert. Vi tror att det behövs ett instrument. Det är också så att planeringsfrågor är en fråga av rättssäkerhetskaraktär; människor, företag, andra som vill bygga ut, etablera sig och expandera i kommunerna bör också kunna veta: vilka är premisserna, de legala förutsättningarna, för att kunna expandera och växa i respektive kommun. Planering är förutom expansion och möjligheter till etablering också ett bevarandeinstrument. Det kan användas på oerhört många konstruktiva sätt och jag tror faktiskt att likaväl som man säger att land skall med lag byggas, så behövs det också en planering för byggnationens expansion i våra samhällen; annars kommer det inte att gå bra. Det finns tyvärr också i vårt samhälle på många ställen ganska ledsamma exempel på hur det går när man inte har någon riktigt konkret byggnadsplanering i botten. Allting är inte så vackert som vi har förverkligat i vårt demilitariserade och självstyrda örike.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Som jag sade tidigare tycker jag att det är positivt att socialdemokraterna har tänkt om och nu är det så att landskapsstyrelsen står bakom stödet, som jag för min del tycker är ett framsteg, när det gäller försöken att nu slutföra perioden med kommunöversikter och sedan försöka utvärdera någonting annat. Jag tror att den liberala gruppen säkert är tacksam för det stöd som liberalerna ger, men förväntningarna skall naturligtvis inte vara så stora  därför att det är ändå så att vi måste se till att vi får en majoritet för framsteg, att det inte blir stillastående. Jag har svårt att tänka mig att oppositionsledarna Wiklöf och Strand t.ex. skulle kunna komma överens om nya planeringsinstrument. Där har vi alltså de olika konstellationerna. Vi måste försöka komma med förslag och diskutera med alla parter vad som är bäst för helheten och för Åland och då gäller det, som det står i lagen, att utvärdera, se på behoven, jämföra med andra regioner. Jag tycker inte alls att det är någonting märkligt. Det är ett sätt att komma framåt i processen, det är jag övertygad om och vi har all anledning att säga att socialdemokraterna tydligen har tänkt om, och det tror jag den liberala gruppen skall se som ett stöd.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman! Socialdemokraterna har inte tänkt om. Vi var tämligen skeptiska till kommunöversiktsmodellen från början, men vi var ändå beredda att försöka en ny modell när vi såg att regionplaneinstrumentet inte nådde fram. Det var vår ståndpunkt då. Vad gäller de partier som Strand och Wiklöf representerar bevisade de faktiskt i kommunöversiktsmodellen att man kan komma överens, för det gäller att inte skapa stagnation utan framsteg och jag skulle snarare vilja veta: Vilka är de liberala framstegen i den här lagen? Det som ltl Perämaa sade från talarstolen för några dagar sedan lät inte som några framsteg.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman! De framsteg som vi anser oss ha gjort har vi redogjort för här i lagtinget. Det finns ingen anledning för mig att upprepa det. Men om socialdemokraterna inte har tänkt om, så är det väl ändå att se det som positivt att man tänker på saken. Det gäller att försöka se om man kan hitta kompromisser i den här frågan, där det finns olika åsikter. Där har jag svårt att se att kompromissen skulle ligga mellan ledamöterna Wiklöf och Strand, så därför ser jag det som positivt att kanske liberalerna får goda argument från socialdemokraterna under processen och i utskottsbehandlingen.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Vi har, som sagt, inte tänkt om. Den som enligt mitt synsätt har tänkt om är den liberala gruppen som nu är satta att förverkliga det system med kommunöversikter som man så kraftfullt under åratal har tagit avstånd från.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

Jag skall uppehålla mig relativt kort vid tre frågor. Den första gäller kommunöversikterna, som jag under alla år de har varit aktuella har tyckt att har varit ett alldeles utomordentligt nytt grepp som man tar när det gäller fysisk planering från åländsk sida och som egentligen inte finns några förlagor på någon annanstans, utan vi uppfann dem i medlet av nittiotalet när processen med regionplanering inte kom framåt mera. Tidigare har centern och Frisinnad Samverkan samt socialdemokraterna som var med och gjorde lagstiftningen och sedermera Obunden samling anslutit sig till det och varit överens om att det här är någonting vi skall satsa på på Åland. Nu ser vi då i lagframställningen att liberalerna är med på det efter många års mycket högljudd kritik. Jag måste säga att det är bra att liberalerna nu är med på kommunöversiktsinstrumentet. Jag har nämligen sett under årens lopp fr.o.m. att detta skulle börja genomföras från 1995 att i vissa kommuner har det varit alldeles hopplöst att komma framåt, där liberalerna har suttit centralt. Där har man helt enkelt inte velat ha någon kommunplanering av den här arten. Jag hoppas nu genom att liberalerna är med om lagstiftningen att också medborgarna skall våga följa den. Det är som sagt i flera kommuner som man inte har velat driva frågan vidare. 1997-1998 var det två-tre kommuner som kom igång med sina kommunöversikter, men några kommuner gjorde ingenting medan andra krävde pengar av landskapsstyrelsen, att landskapsstyrelsen skulle sätta penningresurser till förfogande och fr.o.m. budgeten 1999 gjordes det i lagtinget, det sattes in pengar 1999, 2000 och 2001. Nu har processen kommit igång i mer än hälften av kommunerna och är ganska långt, nästan färdig i vissa kommuner, så det är självklart att landskapsstyrelsen, oberoende vad det är för partier, fullföljer den lagstiftning man har, alldeles särskilt när man föreslår oförändrad lagstiftning är det ännu naturligare att man fullföljer. Jag har lite svårt att förstå den här diskussionen nu när alla är införstådda med att det skall göras på det här sättet.

 

Men jag har i sammanhanget en fråga som också ltl Strand tog upp och som jag måste få något bättre svar på av ledamoten Runar Karlsson i landskapsstyrelsen. Det gäller just vad man skall göra framöver. Det står faktiskt på sidan 5 i motiveringen att ”Med erfarenhet från den åländska modellen och med erfarenhet från andra regioner - där det inte finns någon sådan här modell - kommer landskapsstyrelsen att överväga behovet av förändringar i planeringsinstrumenten på landskaps- och kommunal nivå.” Betyder det att centern har gått med på, det som också vicelantrådet var inne på, att man skulle överväga att frångå kommunöversikterna? Åtminstone uppfattade jag det på det sättet att man skall se om kommunöversikter eventuellt inte är ett bra system. Eller är det någonting annat som ansvarig minister tänker sig när det gäller den här frågan?

 

Den andra frågan, herr talman, som jag tänkte beröra gäller anläggning av fiskodlingar. Enligt nu gällande byggnadslag 12b § 11 punkten erfordras vid anläggning av fiskodlingsverksamhet i sjön byggnadslov: ”Byggnadslov krävs vid genomförande av fast angöring av anläggning på vatten, om avsikten är att använda anläggningen för näringsverksamhet för en tid överstigande två månader.”  I landskapsstyrelsens nya förslag tar man bort byggnadslov för fiskodlingsverksamhet i sjön och så räcker det med ett åtgärdstillstånd. Samma punkt finns nämligen under åtgärdstillstånd 74 § 5 punkten i förslaget. Då undrar jag varför landskapsstyrelsen har gått in för att förenkla etablering av fiskodling inom kommunernas beslutsdomäner?

 

Den tredje och sista frågan har också ltl Strand  berört. Det är i 79 §. Jag tror att det finns någon annanstans också, det som man kunde kalla luddig eller otydlig lagstiftning och jag hoppas att utskottet noga tittar på det. Det står nämligen: ”För större byggnadsprojekt krävs en utredning över hur avfallshanteringen kommer att skötas på byggplatsen.” Då blev landskapsstyrelseledamoten Karlssons svar på ltl Strands fråga, att det får byggnadsnämnden i de 16 kommunerna bestämma. Är det bra lagstiftning, ledamoten Karlsson, att man i Mariehamn bedömer att industri A, som eventuellt skall etablera sig där, tycker man inte att är något större byggnadsprojekt, men samma företag efterhör också möjligheten att bygga i Geta, där man tycker att det här är absolut ett större byggnadsprojekt i vår lilla kommun. Varför skulle man inte försöka någorlunda klargöra när man sätter pålagor på tredje person via lagstiftning så att det blir lika behandling av alla medborgare? Här går man alltså med öppna ögon in och har en otydlig lagstiftning och så låter byggnadsnämnden i kommunen som är en underordnad nämnd, visserligen lagstadgad, men i alla fall, bestämma vad lagstiftningen eventuellt innebär. Här är det alldeles klart upplagt för besvär och andra besvärligheter, särskilt för tredje person.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

När det gäller den sista frågan om att det är otydligt med ”större byggnadsprojekt” är det, som jag sade tidigare, fråga mycket om bedömning. Det står i 73 § i byggnadslagen ”väsentlig ändring av byggnader” och ”väsentlig ändring av fasader”. Det kan också tolkas olika i Mariehamn och olika i Geta, men det är byggnadsnämndens rättighet och skyldighet att bedöma det. Det är därför man har en byggnadsnämnd som bedömer det. När det gäller fiskodlingars byggnadslov anser vi att det räcker med ett åtgärdstillstånd och det beror på att en fiskodling också måste ha miljötillstånd, så det regleras ganska långt där.

 

När det gäller 2.5 om planeringen kan jag tyvärr inte svara tydligare än jag har gjort förut och som vicelantrådet Erland också gjorde för en stund sedan, att det kan i framtiden uppstå behov att se över detta med planering och kommunöversikter.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Det är inte bra med luddig lagstiftning, men det är inte alltid möjligt att få den klar heller. Man måste alltid anstränga sig att få den så klar som möjligt och när det gällde 73 §:s paragrafens bygglovsbestämmelser om ”väsentliga ändringar av byggnadsområde, byggnadsutseende och fasad” finns det i alla fall numera en rättspraxis bakom den bestämmelsen. På det sättet har man en viss hjälp av rättspraxis. När det gäller beteckningen ”större byggnadsprojekt” är det en ny bestämmelse som inte finns i lagen tidigare och då brukar man,  i det här fallet byggnadsnämnd, vara tvungen att gå tillbaka till förarbetena, se i motiveringarna om man hittar någon hjälp där. Och när man inte hittar den hjälpen, vad gör man då? Jo, då är det naturligtvis ett misstag från lagstiftaren att man inte i förarbeten visar upp vad det här kan betyda, så jag hoppas att utskottet korrigerar framställningen till den delen att man anger vad det här kan betyda.

 

När det gäller frågan om fiskodlingarnas tillstånd i kommunen har det inte varit allom bekant att det har funnits en bestämmelse som kräver tillstånd; i senaste ändringen av bygglagen togs detta med och tyvärr har inte alla kommuner observerat att man har denna möjlighet att påverka fiskodlingsverksamheten i sin egen kommun. Det kan man nämligen inte, ledamoten Karlsson, göra via miljötillstånd, för där är det en helt från kommunerna fristående myndighet som fattar de besluten. Inte vore det alltså alldeles dumt för fiskodlingsverksamheten i respektive kommun om det också skulle finnas en kommunal beslutsförmåga i sammanhanget, som nu landskapsstyrelsen tar bort.

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Det skall vara ett åtgärdstillstånd för fiskodlingar. Skillnad på åtgärdstillstånd och byggnadslov är att om en fiskodling finns med i generalplanen räcker det med det; är den inte det skall det vara ett åtgärdstillstånd. Åtgärdstillstånd och byggnadslovs är egentligen samma sak i glesbebyggelse.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Sundback:

Herr talman! 

Efter att den värsta chocken har lagt sig över landskapsstyrelseledamoten Runar Karlssons påstående om att det var ungefär upp till staden om man ville planera eller inte och att bevarandet hade misslyckats helt i staden har jag lite samlat tankarna och jag måste säga att det på något vis avslöjar i alla fall att om man inte har insikter i stadens planering kan man väl komma fram till sådana slutsatser som ltl Karlsson gjorde. Då utgår man kanske från en helt annan uppfattning om vad bevarande är, alltså att det handlar om naturreservat, att bevara orörda naturområden. Det är egentligen en annan lagstiftning som gäller för det fallet. I kommunöversikterna skall detta beaktas. Den lagstiftningen tillämpas också när man har en övergripande planering.

 

Ltl Salmén framförde att det var fullmäktige som beslöt om planerna och det är fullmäktige som skall ha äran. Så kan man säkert se på det hela, men jag tycker nog ändå att man måste värdera den kunskap som människor som jobbar med frågan har, dvs arkitekter, byggnadshistoriker, etnologer, sedan finns det alla möjliga specialområden där man måste ha ingenjörsutbildning för att frågorna skall få en kompetent behandling. Det betyder att det är en ganska dyr sakkunskap som krävs för att man skall kunna göra verkligt seriösa planer. Det är så att om inte fullmäktige har kunskap och kan ta ställning till det här, så blir det ingenting. I Mariehamns stad tycker jag att vi har haft de mest omfattande informationer, planförslagen har varit utställda, medborgarna har fått ta ställning och påverka. Resultatet kan man alltid diskutera, men i det stora hela har det varit en mycket positiv utveckling i staden. Jag hoppas att utskottet verkligen gör sig mödan att besöka stadens planeringsmyndigheter och framför allt stadsplanenämndens ordförande Siv Strandberg, som verkligen har rätt att ta till sig en stor ära över den planeringsprocess som har skett i Mariehamn under de senaste 20 åren. Hon är den politiker som säkert har den största erfarenheten och ett verkligt engagemang där hon har kämpat för att Mariehamns gamla villakaraktär bl.a. skall bevaras.

 

Men om man har en sådan utgångspunkt, som jag föreställer mig att ledamoten Runar Karlsson har, och samtidigt driver en sådan politik som också den här landskapsstyrelsen driver, dvs. att alla offentliga byggnader skall byggas i Mariehamn, så sätter man en ännu större press på planeringen i staden. Det senaste exemplet på detta, där jag är förvånad över att man inte har mera kunskap inom landskapsförvaltningen utan man annonserar ut arkitekttjänster och allt möjligt, är Ålands lyceum. Man har alltså ingen stadsplan som man skall bygga enligt, utan man planerar och sedan skall man kräva stadsplan! Då har man satt fullmäktige i en verkligt dålig situation i Mariehamns stad. Då följer man inte alls den kommunala rätten till planering, som alltid hävdas när det gäller kommunerna utanför Mariehamn. Här har vi två helt olika synsätt och det ena utgår från en helt annan situation, där man inte i det stora hela alls sysslar med planering, speciellt inte detaljplanering och där allt är en politisk bedömning, till en situation i staden där planeringen är minutiös, och det beror på att Mariehamns stad har så lite tomtmark. Ja, ibland när jag har suttit här i lagtinget och hört ledamöter som har förklarat att jo, men det är ju mycket grönområden här och där, att där kan man bygga, så avslöjar det en stor okunskap om hur planeringen sker i staden. Där är utgångspunkten enligt gällande byggnadslag att man måste reservera tillräckligt med grönområden, om det inte skall se ut som i centrala Stockholm, på Manhattan eller någon annanstans där allting bara byggs på. Konflikten mellan att man skall ha in stora byggnadsmassor i staden samtidigt som man vill bevaka innerstadens villakaraktär är naturligtvis ett ganska komplicerat projekt. Men Mariehamn är numera en vacker stad, speciellt på somrarna och får mycket beröm och det beror på planeringen. Mariehamnarna vill i dag bygga så att man anpassar sina hus till den klassiska träbebyggelsen.

 

Detta visar på en demokratisk process som har lyckats bra. Vi har också lyckats i Mariehamn med att minska trafiken genom ett väldigt fint utbyggt GC-nät och att vi har fått till stånd Torggatan som en samlingsplats där människor möts. Det fungerar väl både för barn och äldre.

 

Jag måste säga att jag är förvånad över den negativa syn man här har framfört på Mariehamns stads planering. Själv är jag jättestolt som fullmäktigeledamot att ha fått vara med i den här processen. Vi har haft olika åsikter, men via planen har vi sökt kompromisser och där har socialdemokrater och frisinnade kunnat komma överens. Det har varit i de övergripande delgeneralplanerna och sedan har stadsplanerna byggt på det. Jag tycker att det inte är någonting som man behöver vara rädd för i landskommunerna, men det kräver naturligtvis kompetens. Det är bra om fullmäktige är kloka och tar bra beslut, men det går inte utan att denna speciella kompetens.

 

Jag skulle önska att man i detta sammanhang diskuterade planeringen också mera konkret. Om vi ser på Åland är ändå det mest logiska att det centrala Åland är axeln Godby – Mariehamn. Då har vi en så stark planeringsgräns mellan Mariehamn och det som kommer utanför. Det är inte bra, varken för Mariehamn eller för Jomala eller omkringliggande kommuner. Vi borde ha ett planeringsprojekt som gäller området Godby – Mariehamn åtminstone. Vi hade ett planeringssamarbete med Jomala som var framgångsrikt under planeringsskedet och diskussionerna, sedan har det inte fullföljts därför att man inte gick vidare utan när planen var klar fick den inte det underhåll och den näring som den skulle ha behövt för att leva vidare. Nu är det totalt stopp i diskussionerna för tillfället. Jag skulle önska att genom att dra med Finström att man här skulle få till stånd en positiv planering där alla dessa tre centralkommuner skulle samarbeta. Åland är så litet att vi klarar inte av en utbyggnad utanför Mariehamn som inte är tillräckligt planerad, åtminstone att man har några gemensamma idéer om hur man vill utveckla centrala delar av Åland.

 

En sak som jag vill sluta med är någonting som man ofta hör – det kom någon gång i början av åttiotalet – är att landskapsstyrelsen och byggnadsnämnderna tolkar lagar. Myndigheterna skall nog inte tolka lagarna, om vi skall en rättssäkerhet, utan det gör domstolen; däremot skall de tillämpa lagarna. Om lagarna skall kunna tillämpas lika, oberoende av vilken kommun det är, så måste landskapsstyrelsen utge anvisningar hur lagarna skall tillämpas, men det har vår landskapsstyrelse aldrig orkat med, för vi har tydligen inte tillräckligt kunniga eller tillräckligt många tjänstemän inom specialområdet. Men förskona oss från byggnadsnämnder som tolkar!  Det är bara domstolen som gör det. Tillämpningsdirektiv och anvisningar skulle behövas för att uppnå någon slags vettig behandling av medborgarna i de olika kommunerna. Det här är en generell sak med hela den åländska förvaltningen och rättssäkerheten, att det inte finns klara anvisningar – dagiset i Lemland är ett exempel på att det kunde gå så tokigt som det gick, just för att vi inte har en förvaltning som fungerar och då blir rättssäkerheten dålig.

 

Ltl Salmén, replik:

Herr talman! 

Jag räknar med att alla fullmäktigeledamöter i landskommunerna noga följer upp vad kunniga tjänstemän rett ut och föreslår. Jag försöker åtminstone följa de demokratiska principerna och anser fortfarande att det är fullmäktige som har det slutliga ansvaret. Jag har inte uttryckt någon kritik mot varken arkitekter eller planerare. Däremot anser jag att man måste tala om vem som är slutligt ansvarig. Hur sedan beslutet har kommit till är en annan sak. Jag sade redan i mitt anförande att jag tror att man har lyckats bra i Mariehamn med sin planering och anser också att vi på landsbygden nog har klarat av det mesta också där. Vi gör upp byggnadsplaner när behov föreligger och då köper vi kompetens där det behövs. Det är ofta som vi köper kompetensen, men vi anser oss inte ha heltidsanställda.

 

Bara helt kort, herr talman, om axeln Godby – Mariehamn. Det var en av de verkliga stötestenarna och motiv till varför det gick som det gick med regionplaneringen: regionplanebyråns envetna framhållande att där skall det vara, ni andra skall sedan sakta mak dö ut!

 

Landskapsstyrelseledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Jag beklagar att ltl Sundback blev chockad över mitt uttalande. Det var inte min mening. Jag kanske uttalade mig klumpigt och det ber jag i så fall om ursäkt för. Jag vill inte på något sätt kritisera Mariehamns stad och dess stadsarkitektkontor. Tvärtom har jag flera gånger beundrat kontoret för hur det sköter sitt jobb, speciellt stadsarkitekten, som jag tycker att gör ett utmärkt jobb i staden. Det var inte alls så jag menade, utan jag menade att man skall inte få förstöra ett område bara för att göra upp en plan. Det var det jag åsyftade. I staden har man förstås planerat och låtit det bli mycket bebyggelse, men det var inte någon form av kritik från min sida mot stadens tjänstemän.

 

TALMANNEN: Replikskiftena är avslutade. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

 

Föredras för enda behandling ärende nr 2:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Lasse Wiklöfs m.fl. spörsmål angående öppenheten i landskapsstyrelsens ärendehandläggning. (S nr 1/2001-2002).

 

Först tillåts diskussion och därefter antecknas svaret till kännedom. Under diskussionen i ärendet kan väckas förslag om hemställan till landskapsstyrelsen. Förslaget skall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen. Har förslag till hemställan väckts bordläggs ärendet efter avslutad överläggning till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Under överläggningen i ärendet kan det bordläggas första gången på begäran av två ledamöter och därefter en gång om lagtinget så beslutar. Diskussion.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson:

Herr talman!

Det har lämnats ett skriftligt svar till lagtinget på spörsmålet. Jag tänkte inte läsa upp det utan mera kommentera innehållet i spörsmålet och de frågeställningar som tas upp där utgående från den kläm som finns, som ställer frågan: ”Varför arbetar inte Ålands landskapsstyrelse som Finland och övriga EU-länder för en ökad och aktiv öppenhet mot medborgarna i stället för att besluta om sekretessbeläggning av ärenden som saknar laglig grund.”?

 

Herr talman!

Först vill jag rätta detta med sekretessbeläggning. Det är inte alls fråga om sekretessbeläggning i det här fallet utan det är fråga om tidpunkten då en handling blir offentlig. Sekretessbeläggning av  ett ärende är någonting helt annat.

 

Landskapsstyrelsen arbetar så att den interna och den externa informationen är ett prioriterat område. Det är ingalunda så, som man i motiveringen till spörsmålet säger, att vi sätter munlås på tjänstemän, för bunkerpolitik och liknande, utan ärendenas behandling är offentliga så långt som lagstiftningen medger.

 

I det här fallet gäller det en inlaga från ett företag och landskapsstyrelsens bedömning är att den aktuella handlingen skall anses vara upprättad för landskapsstyrelsens inspektionsverksamhet eftersom i handlingen lämnas uppgifter som skulle ha lämnats och noterats vid inspektionsprotokollet om i det här fallet djurägaren hade varit närvarande vid inspektionen samt att inspektionen skall anses vara slutförd då landskapsstyrelsen har avgjort om och vilka eventuella åtgärder som skall vidtas med anledning av inspektionen.

 

I motiveringen till spörsmålet sägs också att delar av inspektionens resultat har nått offentligheten. Det är sant; vissa saker har kommit fram i medierna.  Jag citerar vidare: ”Landskapsstyrelsen har däremot förmenat den berörda parten att i offentligheten få bemöta inspektörens kritik genom att sekretessbelägga ifrågavarande handling och inte lämna ut den till massmedia.” Den kritiken förstår jag inte riktigt. Landskapsstyrelsen kan väl ingalunda bestämma att ett företag eller representanter för ett företag inte skall få uttala sig. Landskapsstyrelsen har inte förvägrat, och har ingen rätt heller att förvägra, företagarna i detta fall att lämna ut de uppgifter man önskar. Däremot har landskapsstyrelsen ansett att handlingen tillfälligt inte bör ges offentlighet förrän ärendet är avgjort.

 

I motiveringen står det också att undertecknarna av spörsmålet ”bibringas uppfattningen att rättssäkerheten åter flyter inom vår landskapsförvaltning”. Vad ”åter” betyder (Från salen: det har varit några gånger förut) kan jag kanske förstå mot bakgrund av att det har hänt tidigare, men under nuvarande landskapsstyrelses tid är det första gången i så fall som det här skulle hända. Jag förstår inte riktigt att rättssäkerheten skulle ”flyta”; om man, mot den bakgrund som jag sade, anser att en handling inte omedelbart bör ges offentlighet, så tycker jag tvärtom att rättssäkerheten garanteras för enskilda personer, i det här fallet företrädare för ett företag.

 

I motiveringen står det också: ”För oss undertecknare är det uppenbart att detta ’sekretessbelagda’ beslut – som man med förkärlek kallar det – inte underkastats kanslichefens (vår förvaltnings rättschefs) ….bedömning.” Till det kan jag säga att frågan om när inspektioner skall anses vara slutförda och därmed handlingarna bli offentliga har diskuterats i ledningsgruppen ett flertal gånger 1999 och 2000. I ledningsgruppen ingår kanslichefen, så de synpunkter som har framkommit i de diskussionerna har legat till grund för det nu aktuella ärendet och den tjänsteman som föredrog detta ärende känner förstås rätt väl till kanslichefens, ”rättschefens”, uppfattning i de här frågorna.

 

Svaret på frågan är alltså att arbetet i landskapsstyrelsen och inom förvaltningen skall bedrivas, och bedrivs, under så stor öppenhet som lagstiftningen om allmänna handlingars offentlighet medger och förutom det landskapslagen om Ålands landskapsstyrelses allmänna förvaltning.

 

Vi har utgående från den lagstiftning som föreligger fattat detta beslut och ärendet är i detta nu under beredning och kommer endera dagen att bli klart och då blir sannolikt alla handlingar offentliga, även den som påtalas här. Men det finns teoretiskt en möjlighet i olika ärenden att fatta ett särskilt beslut om att de skall sekretessbeläggas, och ett sådant beslut omöjliggörs om man på förhand har spritt ut papper både till höger och vänster. Mot bakgrund av detta anser jag och landskapsstyrelsen, att vi inte har förfarit felaktigt utan handlat i enlighet med den lagstiftning som finns. 

 

Att EG-domstolen nyligen har givit en bakläxa och ansett att rådet borde överväga att vara mera öppna beträffande sina handlingar mot den europeiska allmänheten visar på att EU inte är någon föregångare. Jag tror nog att landskapsstyrelsen definitivt ligger steget före vad gäller öppenhet om sina beslut och om de handlingar som har legat till grund för besluten.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Ja, kära ledamöter av Ålands lagting! Så har vi då fått landskapsstyrelsens svar på undertecknads med fleras spörsmål om varför inte landskapsstyrelsen liksom framför allt Finland men också EU-länderna nu arbetar för ökad och aktivare öppenhet utan i stället, som vi har valt att kalla det, sekretessbelägger ärenden utan laglig grund.

 

Inte helt oväntat vill landskapsstyrelsen rentvå sig på alla plan. Man bedyrar sin öppenhet och framhåller att såväl den interna som den externa informationen är ett prioriterat område inom förvaltningen. Ja, man säger t.o.m. att man i flera olika sammanhang försökt påverka EU till ökad öppenhet, och det tackar vi för. Man vill dessutom hävda att man bedriver en aktiv informationsverksamhet.

 

Landskapsstyrelsen säger inte heller sig ha sekretessbelagt handlingarna kring inspektionen på kycklingfarmen i Hammarland och inte heller det aktuella parets bemötande. Att handlingarna inte kan ges ut till offentligheten har enligt landskapsstyrelsen ingenting med den aspekten att göra, utan det är bara en följd av gällande regelverk som skulle ange tidpunkten vid vilken allmänna handlingar blir offentliga.

 

Herr talman!

I det här fallet förhåller det sig nog så att landskapsstyrelsen inte handlat rätt utan fel, sannolikt från början till slut. Att det dessutom i detta fall råkar finnas en minister berörd underlättar knappast för landskapsstyrelsen och dess uppfattning i det här ärendet. Tvärtom vet vi alla som har arbetat, har lång erfarenhet av offentlighetslagstiftning i praktisk tillämpning och verklig öppenhet, att särskilt när personer är involverade som kan sägas tillhöra offentliga personer så är öppenheten om möjligt större än i andra fall. I det här fallet är det faktiskt så att det för väldigt många ålänningar nu är lätt att få för sig att just den här omständigheten föranlett landskapsstyrelsen att lägga locket på. Vi undertecknare har dock mycket svårt att förstå att vare sig inspektionen, dess resultat eller bemötandet skulle kunna innehålla sådana märkvärdiga inslag att de förtjänar skydd från offentlig insyn. Men genom åtgärden från landskapsstyrelsens sida har man faktiskt, som vi säger, verkligen lyckats dramatisera detta ärende och ställt det i fokus på ett sätt som ärendet sannolikt inte förtjänar. Knappast är det heller till fördel för de utpekade från Hammarland, som verkligen skulle ha haft allt att vinna på att det här hade varit maximalt offentligt; jag kan gott tänka mig att paret inte vill gå ut i offentligheten i ett läge där det är sekretessbelagt, som vi kallar det, i landskapsstyrelsen.

 

En snabb offentlig förklaring hade varit bra och det hade sammanhängt med en öppen attityd från landskapsstyrelsens sida i detta ärende, som jag betonar, icke förtjänar att underkastas 4 § 3 mom. i offentlighetslagstiftningen. Landskapsstyrelsen har alltså sagt locket på med stöd just av den paragrafen och det momentet i landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet. Där heter det bl.a. ”Handling som upprättats för landskapsstyrelsens inspektionsverksamhet är inte offentlig förrän inspektionen slutförts.”

 

Herr talman!

Det är min bestämda uppfattning, att landskapsstyrelsen inte har tolkar paragrafen på rätt sätt. Jag tror inte att det har varit lagstiftarens mening att handlingar av det slag det nu handlar om skulle hemlighållas på det sätt som landskapsstyrelsen gör med stöd av nämnda lagrum, att allså ett inspektionsresultat och ett bemötande av ett inspektionsresultat skulle vara någonting som underkastas hemlighetsmakeri.

 

Tittar man till förarbetet beträffande nämnda lagrum behövs det inte några stjärnadvokater och inte heller särdeles mycket advokatyr för att inse att innebörden av momentet är en helt annan än den som landskapsstyrelsen nu inlägger i sin tolkning. I förarbetet heter det bl.a.: ”Handling som gäller granskning eller inspektionsverksamhet eller ordnande av kunskapsprov kan vara t.ex. plan för genomförande av lagstadgad granskning av härbärgeringsrörelse eller provuppgifter för anlagstest. Eftersom effekten av åtgärderna eller provet skulle förfelas genom offentliggörande ligger det i sakens natur att offentligheten måste inträda vid en senare tidpunkt. Vill man vara rå, kunde man dra parallellen till studentskrivningarna – ingen talar om provets innehåll förrän det är undanstökat.

 

Det är den här typen av handlingar som 4 § 3 mom. i vår offentlighetsrättslagstiftning avser. Men några sådana skäl föreligger knappast i fallet med inspektionen på kycklingfarmen i Hammarland, som redan utförts och där bemötande inhämtats. Denna omständighet är ägnad att ytterligare fördunkla det verkliga skälen, det att handlingarna inte ges ut.

 

Därför bör landskapsstyrelsen omgående ge offentlighet för alla detaljer i detta ärende. 6 § i offentlighetslagstiftningen skulle också kunna vara behjälplig för landskapsstyrelsen.

 

Med beaktande av vad jag här har sagt lägger jag ett förslag till kläm, herr talman, som lyder:

 

”lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen att omedelbart ge offentlighet åt alla handlingar som berör inspektionen av Eko-Foder Ab:s kycklinguppfödning, emedan juridisk grund saknas för att inte lämna ut handlingarna.”

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Ltl Wiklöf säger att landskapsstyrelsen inte handlade rätt utan fel, men han kommer egentligen inte med någon förklaring till på vilket sätt landskapsstyrelsen har handlat fel. I ett resonemang kommer ltl Wiklöf till, med hänvisning till förarbetena i landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet, som han för övrigt läste ofullständigt, att man inte skall dra slutsatser av en inspektion eller i det fallet som han nämnde, studentexamen, förrän resultatet är klart, alltså förrän inspektionen är slutförd i det här fallet. Det är alltså analogt. Det står nämligen i fortsättningen i motiveringen till tredje punkten: ”Temporär sekretess för flertalet av sådana handlingar, alltså handling som gäller granskning, inspektionsverksamhet eller ordnande av kunskapsbehov, skulle följa redan av 5 §, men ett förtydligande kan vara på sin plats”, skriver man. Detta måste tolkas så att det exempel som finns här gäller en viss sak.

 

Det är faktiskt så att uppgifter ur både inspektionsprotokollet och bemötandet har lämnats ut till den del som det har frågats efter uppgifterna och till den del som man på tjänstemannahåll har bedömt att uppgifter kan lämnas ut med stöd av 6 § 2 mom. i landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!

Även uppgift om hemlighållna handlingar kan lämnas ut muntligt om myndigheten så beslutar utan att ge ut hela handlingen. Det hade varit, om något, ett exempel på landskapsstyrelsens påstådda öppenhet i informationen utåt.

 

Herr talman!

Så har också skett, ltl Wiklöf! Jag vill verkligen protestera mot det som ltl Wiklöf sade i sitt anförande, att eftersom en minister är berörd kräver det särskild öppenhet. Det kräver särskild noggrannhet vid bedömningen, men särskild öppenhet, att man därför inte skulle ge ut uppgifter som man inte skulle ge i vilket annat sammanhang som helst eller som skulle gälla vilken annan person som helst vill jag protestera mot. Alla skall behandlas lika, men jag kan hålla med om att man skall vara särskilt noggrann i ett sådant här fall – dock utan att någon för den skull på grund av sin ställning behandlas på ett annat sätt än vilken annan person i det här samhället som helst.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman! 

Praxis är att när det gäller personer i offentlig ställning försöker man idka särskild öppenhet om det bara är möjligt, (salen: skall vi börja sprida rykten?) och i det här fallet är det fullt möjligt. Dessutom skulle man på ett utmärkt sätt ha förhindrat den ryktesspridning som nu florerar i våra bygder och som inte gagnar någon.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vicelantrådet:

Herr talman!

Jag har ett visst intresse i den här typen av frågor efter tidigare fall där jag fick rätt mot landskapsstyrelsen i högsta förvaltningsdomstolen. Men det fallet 1996, där dåvarande lantrådet påstod att jag uppmanade landskapsstyrelsen till brott när jag krävde ut en handling, är av helt annat slag, dvs. det var bevisligen allmänna handlingar som hade förevisats på möte.

 

Jag tycker att det är värt att kommentera spörsmålet därför att när ledamoten Wiklöf talar om ryktesspridning tror jag att spörsmålet och ltl Wiklöf själv medverkar till att skapa en mystik kring detta ärende. Man talar om hemlighållande, locket på osv. Ärendet kan naturligtvis prövas juridiskt på olika sätt. Man kan föra en argumentation. Men jag tror att spörsmålsställarna har varit väldigt slarviga i det här fallet, och det är förvånansvärt slarvigt av lagtingsledamöter.

 

För det första gäller detta en rättssäkerhetsaspekt som också gäller offentliga personer. Det gäller i det här fallet näringsidkare som också råkar ha andra uppgifter. Personerna i sig ligger utanför den diskussion som vi skall föra här; det är alltså en rättssäkerhetsfråga för flera parter, inte bara för den som vill ha ut handlingar.

 

När det gäller själva klämmen i spörsmålet gäller det en ledande fråga: ”Varför arbetar inte Ålands landskapsstyrelse som Finland och övriga länder för en ökad aktiv öppenhet mot medborgarna…”? I EU-sammanhang har det varit så under hela den process där landskapet har deltagit, att man i landskapets positioner, godkända av lagtinget,  uttryckligen har poängterat behovet av större öppenhet. Detta i förhållande till den typ av öppenhetslagstiftning som finns i de nordiska länderna, inklusive lagstiftningen på Åland, där det sägs att allmänna handlingar skall vara offentliga om det inte finns särskilda undantag, som i det här fallet i 4 och 5 §§ i offentlighetslagen. Där gäller det alltså inspektion.

 

Spörsmålställarens intentioner visar sig också i språket. Det sägs att landskapsstyrelsen har agerat på ett sätt som har ”gestaltat sig till ett sekretessbelagt drama”! Spörsmålsställaren ltl Wiklöf talar om hemlighållande och sekretess. I själva klämmen står det: ”i stället för att besluta om sekretessbeläggning av ärenden som saknar laglig grund”. Ärendet saknar inte laglig grund. Det är ett ärende som är aktualiserat i landskapsstyrelsen. Det finns inget beslut om sekretess. Ingenstans! Det första man borde göra när man gör ett spörsmål är att ha en korrekt ärendebeskrivning, och ärendebeskrivningen får man från de handlingar som faktiskt finns i ärendet, registrerade, antecknade osv.,  inte från massmedia eller från annat håll, inte från ryktesspridning. Därför är det så väldigt noga i ett parlament att ta reda på fakta när man ställer ett spörsmål: vad är det som är sekretessbelagt? En kläm i ett spörsmål talar om ett sekretessbelagt ärende. Det finns ingenting sådant i det här fallet!

 

Läser vi vidare i spörsmålet sägs det så här: ”Principen även inom vår åländska lagstiftning är offentlighet såvida man inte verkligt konkret och med säkerhet kan påvisa och belägga att ett ärende är konfidentiellt”. Inte ”påvisar” man och ”belägger” att ett ärende är konfidentiellt. Man beslutar enligt vissa kriterier, som anges i lagstiftningen, och det har man inte gjort i det här fallet!

 

Spörsmålsställarna säger: ”Vi menar nämligen att rättschefen aldrig kunnat komma till nuvarande slutsats om hon, som vi tar för givet, följt offentlighetslagstiftningens verkliga intentioner där offentlighet verkligen är huvudprincipen.” Här insinuerar alltså spörsmålsställarna att rättschefen, dvs. kanslichefen,  skulle ha kommit till en annan slutsats, om man hade följt lagen. Det är häpnadsväckande – häpnadsväckande slarvigt, vill jag säga, att inte ta reda på hur det ligger till. Det är en ganska enkel sak, som i och för sig kan diskuteras med juridiska termer och i belysning av förarbetena, det handlar om vid vilken tidpunkt har man slutfört en inspektion och varför skulle det kunna tänkas vara motiverat juridiskt att säga att den tidpunkten inte är omedelbart, jo, därför att inspektion är en process där det är flera parter som skall säga sitt och då står det uttryckligen i 4 § 3 mom. att när inspektionen är avslutad är handlingarna offentliga, men, märk väl, de är offentliga om man inte beslutar annat; i det skedet kan man säga att det finns affärshemligheter eller annat som gör att man sekretessbelägger.

 

Jag undrar alltså om inte det korrekta parlamentariska sättet för spörsmålsställarna i stället för att lägga fram en kläm av helt ny betydelse skulle vara att be om ursäkt och säga att vi har inte förstått det här ärendet, vi tar tillbaka vårt spörsmål.

 

Men syftet är inte att påvisa det korrekta i lagstiftning, syftet är att appellera till att ålänningarna nu får för sig att det här är hemlighetsmakeri, att man lägger locket på. Någonting sådant finns det inte i ärendehanteringen. Ärenden kan hanteras på olika sätt, enligt lagen, inom lagen och det kan vara en bra bedömning eller en dålig bedömning. Det här ärendet är uppenbarligen hanterat enligt de lagregler som spörsmålsbesvararen här har relaterat. Bedömningen kan man däremot alltid diskutera. Men det viktiga är att spörsmålsställarna inte har beskrivit ärendet korrekt, och det tycker jag man borde erkänna, till den delen i alla fall säga att det här var slarvigt.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman! 

Vicelantrådet orerar mycket mångordigt, men jag tycker inte att han kommer till några substantiellt viktiga frågor överhuvudtaget. Han vill i stället kasta tillbaka handduken på oss eller överhuvudtaget göra sken av att vi är bara ute för att jäklas. Det är ganska många,  vicelantrådet Erland, som tycker att det här ärendet har fått en sekret handläggning av ett slag det inte förtjänar. Det är inte så att spörsmålsställarna är ensamma. Det finns också förvaltningsjurister av ganska hög dignitet som helt delar vår uppfattning i det här synsättet och tycker att detta överhuvudtaget icke skulle ha varit annat än full offentlighet kring. Vi säger än en gång, och vi står för det, att jag tror att det här har skadat saken betydligt mera än vad det har gagnat den. Fortsättningsvis är det så att detta moments syfte inte är att förfara på det sätt som man gör nu, utan det är faktiskt såsom jag beskrev det här: när man framställer kriterier för en inspektion där man inte vill röja underlaget eller inslagen för inspektionen, för att det då skulle förfela sitt syfte, det är inte det som landskapsstyrelsen hävdar, det är ingen huvudsak.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Ltl Wiklöf påstår att ingenting substantiellt viktigt har framförts, men det är klart att om man går ut och säger att här har landskapsstyrelsen sekretessbelagt ett ärende utan att ha laglig grund, så är det klart att det är många som tycker att det är så. Det är också ”höga förvaltningsjurister”, om jag uppfattade uttrycket rätt, som kan tycka att det är fel, men det substantiellt viktiga är att något sådant förekommer inte. Det finns inget sekretessbelagt ärende. Att sekretessbelägga ärendet kräver en hel procedur. Det är ett särskilt regelverk, särskilda kriterier, det finns inte, hela spörsmålet är ett slag i luften! Jag förnekar inte att det finns intressanta aspekter i all offentlighetslagstiftning, men spörsmålet är helt på vils! Det är det som är det substantiellt viktiga. Vad kan det annat vara än försök att skapa mystik, att vi lägger locket på, vilket vi inte gör, utan det enda det handlar om för landskapsstyrelsen är bedömningen: när är inspektionen utförd och därmed ge handlingen offentlighet?  Jag kan hålla med om att det är en bedömningsfråga. Men bedömningen som har gjorts följer de principer som har diskuterats inom förvaltningen och som de flesta omfattar. Men ärendebeskrivningen är fel.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Herr talman!  

Vicelantrådet uppehåller sig mycket vid omständigheten sekretessbeläggning. Faktum kvar: varken inspektionens resultat eller bemötandet gentemot inspektionen släpps ut i offentligheten. Det är kärnfrågan i hela spörsmålsfrågeställningen.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Resultaten släpps ut i offentligheten, såvida de inte uppfyller någon av de kriterier som kan gälla företagshemlighet eller liknande och som är väldigt strikta. Utgångspunkten är att när allt är insamlat, inspektionen är slutförd så gör man det. Men det är ändå så att jag anser att det är väl rätt att tala om det som finns i klämmen; klämmen skall sammanfatta det som den samlade oppositionen nu har funderat och tänkt på, vridit och vänt på samt studerat ingående, där man säger att landskapsstyrelsen har beslutat att ”sekretessbelägga ett ärende utan laglig grund”. Hävdar ltl Wiklöf att det är fel, måste jag säga att det finns absolut ingen substans i spörsmålet!

 

Ltl  Sjöstrand:

Fru talman!

Jag föreslår att ärendet bordläggs till plenum onsdagen den 12 december.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman! 

Landskapsstyrelsen framhåller i sina motiv för att man har handlat rätt att offentlighetsprincipen och överhuvudtaget offentlighet i informationsutgivningen är en mycket högt prioriterad angelägenhet. När det gäller vår egen offentlighetslagstiftning har den inte genomgått alltför påtaglig reformation. Redan 1999 fick man i republiken Finland en offentlighetslagstiftning som direkt påbjuder tjänstemän inom statsförvaltningarna att faktiskt aktivt gå ut och informera om skeendet inom dessa förvaltningar. Något sådant arbete känner jag inte till att skulle ha påbörjats, än mindre att någon lagstiftning i det ärendet skulle vara under beredning. Det här är också ett tecken på att även om man framhåller att man är väldigt offensiva och väldigt framåt, så är det ändå så att man ligger i lä om storebror i öst som faktiskt har kommit betydligt längre på det här området. Det visar, menar jag, att man faktiskt har en aktiv vilja att gå ut och verkligen informera medborgarna när man mer eller mindre påbjuder en informationsskyldighet. Och någonting sådant har inte vi här i dag.

 

Det här förtjänar också att diskuteras mycket, mycket mera och också landskapsstyrelsens information i övrigt, vilket jag hoppas kunna göra nästa onsdag, så jag stöder också förslaget om bordläggning.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Den offentlighetslagstiftning vi har kräver i och för sig öppenhet därför att offentlighet är grundläget. Sedan finns det undantag, som vi har diskuterat idag. Men offentlighetslagstiftningen behandlas inte desto mer i spörsmålet, men jag förstår att ltl Wiklöf gärna vill prata om annat – det ser jag som ett erkännande att spörsmålet inte håller. Landskapsstyrelsen har en informationschef, vi har ett väldigt aktivt informationsprogram och vi har en öppenhet som EU ännu inte har nått upp till, men det är andra frågor. Det här gäller spörsmålet och substansen håller inte. Därför kan det vara bra att ha en allmän offentlig debatt, men spörsmålet borde dras tillbaka.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman! 

Spörsmålet håller mycket väl. Det är den ena saken. Det andra är att i klämmen står det också ungefär varför inte landskapsstyrelsen håller den nivå och är lika aktiv som t.ex. republiken Finland är i det här avseendet, så den frågeställningen, vicelantrådet Erland, har också mycket stor relevans. Den är verkligen uppenbart anhängiggjord i spörsmålet.

 

Vicelantrådet, replik:

Fru talman!

Den finska offentlighetslagstiftningen är visserligen ny, men den är inte på alla punkter bra, så vi har all anledning att pröva också andra modeller, både andra nordiska modeller och i EU-sammanhang. Men spörsmålet gäller ett ärende som är helt felaktigt beskrivet, så det är kanske lika bra att ta den andra debatten.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har ltl Sjöstrand, understödd av ltl Wiklöf, föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum onsdagen den 12.12. Bordläggning kommer därför att ske. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 12.12.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 3:

 

Näringsutskottets betänkande nr 5/2001-2002 angående anpassning av landskapsägd jordbruksmark till ekologisk odling. (HM nr 25/1999-2000).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Pehrsson:

Fru talman!

Näringsutskottet har behandlat motionen angående anpassning av landskapsägd jordbruksmark till ekologisk odling. Vi har medelst omröstning 3-1 beslutat att motionen skall förkastas. En reservation finns fogad till betänkandet.

 

Det är i dag populärt att tala om ekologisk odling eller alternativ odling, som det också kallas ibland och många tror att om man bara odlar ekologiskt och om all jordbruksmark så fort som möjligt läggs om till vad vi i dag kallar ekologiskt, får vi alla äta giftfria produkter och markerna mår bra och allt är frid och fröjd. Det låter bra, men i verkligheten är detta med ekologisk odling inget entydigt begrepp. I senaste numret av tidningen Landsbygdens Folk finns ett reportage under rubriken ”Små skillnader mellan ekologisk och konventionell odling”, som handlar om ekoodlingsförsök i södra Finland och där framgår att resultaten från de försöksodlingar som bedrivs inte alls är entydigt positiva jämfört med vad vi kallar konventionell odling. Undersökningarna som gjordes på ett tiotal konventionella och åtta ekologiska gårdar visar endast på en obetydlig skillnad i fråga om markstrukturen, karteringen, organismernas antal och de mikrobiska aktiviteterna. Man fann att skillnaderna härrörde sig i första hand från olika lokala omständigheter och inte från skillnader i odlingssätt. Samtliga ekogårdar hade varit i ekoproduktion över tio år och medeltalet var 24 år. Enligt ledaren för undersökningen professor Martti Esala håller fortfarande de gamla visdomarna för åkerbruk, alltså maskiner i våta marker packar jorden, dränering och kalkning är fortfarande det som är utslagsgivande. I ekoodlingen fästs stor vikt vid växelodlingen, men detta bör göras, och görs vanligen också, inom traditionell odling. I undersökningen sköljdes lika mycket kväve ut i vattendragen från naturenligt odlad mark som från den traditionellt odlade men i förhållande till skörderesultatet. Kväveutsläppet var visserligen bara en fjärdedel från en ekogård jämfört med en traditionellt odlad, men skördarna var också minskade i samma grad. I den jämförelsen var utsläppen störst från gårdar som inte alls gödslades, emedan skördarna minskade i motsvarande grad. Beträffande fosfor var spridningssättet utslagsgivande. I båda odlingsmetoderna ledde ytspridningen till stor urkalkning, alltså visade det sig att det är arbetsmetoderna som är viktiga och vid gödsling står utsläppen i proportion till skördemängden och avrinningen kan avsevärt minskas genom att fästa större vikt vid spridningsmetoder och markstruktur.

 

Man har även kommit fram till andra nackdelar med det ekologiska odlandet. Vid undersökningar av resultaten från 18-åriga försök i Skåne i Sverige har man kunnat konstatera att den ekologiska försöksarealen under tre växtföljdsomlopp haft i genomsnitt 40 procent lägre skördar än det konventionella ledet, trots att man tillförde stora mängder råfosfat i det ekologiska försöksledet, vilket är tillåtet enligt Krav och ändå uppvisade grödorna fosforbrist. Detta beror på att råfosfat till skillnad från handelsgödsel bryts ner väldigt långsamt och är svårtillgängligt för växterna. I både det konventionella och det ekologiska odlingarna brukas alla skörderester ner, men tack vare de höga skördarna i den konventionella odlingen har mullhalten minskat endast med 5 procent, medan det på de ekologiskt odlade arealerna kunde konstateras att minskningen av mullhalten var 20 procent under de 18 år som försöket pågått. Det finns alltså fortfarande stora nackdelar även med det odlingssätt som man kallar ekologisk odling.

 

Med detta vill jag bara belysa att det vi skriver i betänkandet, att det råder stor osäkerhet om de metoder vi använder faktiskt gynnar såväl odlingsmark som grödor och att vi vill – majoriteten i utskottet – att landskapsstyrelsen skall noga följa med utvecklingen av förbättrade odlingsmetoder, men vi anser att man inte skall forcera, dela ut direktiv som försämrar för dem som skall bruka landskapets egendomar rent ekonomiskt, trots att det kanske inte alls är till gagn för miljön.

 

Som sammanfattning skulle jag vilja säga att de konventionella jordbruksmetoderna har förändrats mycket bara under de senaste åren och i anpassningen till EU:s direktiv har man i arbetet för bevarandet av miljön gjort stora framsteg genom väsentligt minskade växtskydds- och gödselgivor, genom skyddsområden längs diken och stränder m.m.  Det är ett arbete som fortsätter kontinuerligt. Det ligger minst lika mycket i jordbrukarnas eget intresse som i övriga människors intresse, det ser vi bl.a. genom alla de försök och den forskning som ständigt pågår och som odlarna ställer upp på. Men samtidigt är livsmedelsförsörjningen en av de viktigaste näringsgrenarna för oss alla och den bör vi värna om.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Det var ett försvarstal för det traditionella jordbruket. Jag har full respekt för ltl Pehrssons åsikter. Däremot ställer jag mig frågan: Hur kan en sådan ledamot stå bakom landskapsstyrelsens handlingsprogram? I landskapsstyrelsens handlingsprogram står nämligen precis samma sak som i motionens kläm: ”landskapets egna gårdar skall kunna vara föregångare i en ekologisk omställningsprocess”. Nu förkastar utskottet med centerns ordförande Anne-May Pehrsson i spetsen denna motion. Det finns ingen trovärdighet överhuvudtaget i den politik som landskapsstyrelsen har beskrivit i sitt program. Det bevisar behandlingen i utskottet.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

För det första skulle jag vilja rätta ltl Strand, att jag inte är centerns ordförande, men jag är ordförande i näringsutskottet. Jag talar inte emot ekologisk odling utan jag talar om att vi ännu inte har ekologiska odlingsmetoder som är till hundra procent säkra, att de är bättre än konventionell odling. Vi har också ett ansvar för alla som odlar konventionellt för att lotsa in dem på en riktig ekologisk odling och därför tycker jag att landskapsstyrelsen måste få tid på sig att följa med forskningen. Det jag relaterade i mitt anförande handlar just om långvariga odlingsförsök när det gäller ekologisk odling som visar att vi kanske har mycket att lära ännu och som visar att konventionell odling inte är så mycket sämre, knappast alls sämre än det vi kallar ekologisk odling. Jag håller helt med om att vi måste hitta en väg att gå när det gäller ekologisk odling som är giftfri och hälsosam för dem som skall konsumera dem – och jordbrukarna hör också till konsumenterna, så det ligger absolut i deras intresse. Men vi måste veta att är det här bästa sättet för odlingsmarken. Det är nämligen odlingsmarken det handlar om. Enligt det försök man nu har redovisat för är det inte alls säkert att det är det. Därför tycker jag att vi inte skall ha någon brådska.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Jag kan till många delar hålla med ltl Pehrsson, om IP-produktion och att v i inte skall ha så bråttom, men det handlar om trovärdighet i politiken. Här har man skrivit ett vackert program där man lyfter fram alla dessa frågor, sedan när det blir behandling i utskottet går centerns utskottsordförande tvärt emot programmet; då anser jag att man inte är trovärdig i sin politik. Det är det det handlar om. Sedan kan jag hålla med i många sakfrågor som ltl Pehrsson för fram, men vad menar landskapsstyrelsepartierna, liberalerna och centern, med skrivningen i landskapsstyrelsens program. Är det bara någonting vackert och gulligt, att lura medborgarna?

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Ltl Strand kör vidare med att vi skulle vara emot ekologisk odling, men jag har försökt förklara att det är vi inte alls, men vi har olika uppfattning om på vilket sätt man skall bedriva odlingsmetoderna när det gäller ekologisk odling. Jag menar att de är inte alls färdiga; jag tycker att man skall anamma allt som det är bra, och det tror jag att vår landskapsstyrelse gör. Kanske till skillnad mot ltl Strand så litar jag på att landskapsstyrelsen faktiskt är medveten om det här. Man har redan bjudit ut en gård som skall odlas ekologiskt och det är väl ett försök som är gott nog, men jag tycker inte att man skall ha landskapsstyrelsen att tvinga alla odlare på landskapets marker att genomföra förändringen innan man har hittat de rätta metoderna. Ekologisk odling är vi för bara vi hittar metoden.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

För att möjliggöra för flertalet lagtingsledamöter att delta i debatten föreslår jag att ärendet bordläggs till plenum måndagen den 17 december.

 

Ltl Strand: Fru talman! Jag ber att få understöda bordläggningen och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Under diskussion har vtm Häggblom, understödd av ltl Strand, föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum den 17.12. Bordläggning kommer därför att ske. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet kommer att bordläggas till plenum den17.12. På talarlistan finns ltl Wiklöf.

 

Ltl Wiklöf:

Fru talman!

Jag tycker att ltl Strand faktiskt slår huvudet på spiken. I betänkandet finns det hur mycket vackert som helst och det mesta är nästan så positivt skrivet, så man skulle tro att utskottet i sitt slutomdöme skulle säga ja och att det har är jättebra. Men det gör man inte. Ltl Pehrsson har säkert hört talas om begreppet kretsloppstänkande. Det är när man försöker få cirkulationen igång och att man inte skulle tillföra så mycket främmande historier som gifter och konstgödning. Det är alltså den metod som man tillämpade i stor utsträckning före vi fick det industrialiserade jordbruket egentligen. Det egentligen den typ av jordbruk som vi har bedrivit, ja, under vår huvudsakliga vistelse på dessa öar överhuvudtaget i världen.

 

Nog måste det bli lite svårt för ansvariga ledamoten Sarin Grufberg på näringsavdelningen om hon så  här klart nu får höra att den där vägen blir nog inte riktigt framkomlig ens på landskapsstyrelsens egna gårdar, där jag tror att man faktiskt har ett handlingsutrymme att visa vägen och det värdesätter vi och respekterar, som i många år har just arbetat för att åtminstone någon gård på Åland av de landskapsägda skulle kunna exemplifiera odlingstekniken. Alltfler kommer efter. Det finns områden i Sverige där över 50 procent redan är ekologisk odling framom konventionell och där det går bra. Jag tror att Sarin Grufberg hade ambitionen – eller kanske har den fortfarande – att faktiskt försöka förverkliga det man har skrivit in under näringsavdelningens rubriker. Men nog tycker jag att det känns som om det skulle vara lite motigt i portgången. Inte kommer det att gå riktigt i någon rask takt. Bekymret är att vi har pratat om det här i 25 år nu i lagtinget och det går inte att få bort stenen för hjulet, man får inte kärran i rullning, det går inte! 

 

Finns det människor som vill försöka odla på ekologiskt hållbart sätt framom det konventionella, så tycker jag att vi har orsak att göra allt vi förmår för att hjälpa dem på den vägen. Vi måste arbeta så. På alla samhällsområden som handlar om näringsverksamhet kommer vi alltmer fram till en punkt där det är den hållbara utvecklingen som räknas och där man vill miljöcertifiera sina produkter, sina varor, t.o.m. sina tjänster för att visa att man har framställt det på ett hållbart sätt. Jag tror inte att det här jordklotet, än mindre vårt område, håller i det oändliga för en utveckling som inte tar hänsyn till vad ekologin förmår svälja.

 

Integrerad produktion, IP, jovisst, är det ett steg åt rätt håll, medan man förr kanske sprutade mot ohyra och skadeinsekter vid tidpunkter då man trodde att det var si eller så, så vet man i dag att när man går in med den integrerade produktionen definitivt att nu är skadedjuren här och nu tar vi livet av dem. Det har minskat besprutningsmängderna i stor utsträckning och det är absolut ett steg i rätt riktning som inte minst fruktodlarna har applicerat i sin verksamhet, och det skall de hållas räkning för, det är riktigt, men vi måste få detta genomgående, på flera områden, och jag tycker nog verkligen att jordbrukssektorn är ett sådant område där, om man inte är ens, som i landskapsstyrelsen, ute för att tala om det privata utan man talar om landskapsgårdarna, så nog är det väl konstigt om vi inte ens den vägen skall kunna komma fram. Det finns naturligtvis jordbruksområden som kanske inte är superlämpade på grund av jordkaraktären för alla typer av grödor, vissa grödor kräver lätta jordar, men andra produkter går också att applicera även om det är s.k. tyngre leror. Det går!

 

Jag och mitt parti vill vara med och stöda de människor som vågar ta steget och vi vill skapa incitament för att de skall komma med på tåget in i den här utvecklingen, för det är den enda utveckling, fru talman, som håller för framtiden. Jag är övertygad om att när ltl Pehrsson rannsakar sitt sinne, så tycker hon likadant!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag tror egentligen att vi har samma målsättning och vi har samma strävan. Ltl Wiklöf, som framstår som något av en jordbruksexpert, har många gånger talat om att för 20 år sedan ville vi övergå till ekologiskt jordbruk. Man vet fortfarande inte de rätta odlingsmetoderna. Däremot skulle jag vilja säga att skillnaden mellan konventionellt och ekologiskt jordbruk nu är ganska liten därför att det konventionella jordbruket har dels genom EU-anpassning och dels genom egen utveckling och strävan att vilja göra en produkt som innehåller mindre gifter – dels skall jordbrukarna hantera gifter och dels kostar det – så det är ingen som vill ha några gifter med, varken i konstgödsel eller annan hantering, utan det här har mer och mer försvunnit från den konventionella odlingen. Jag menar att det här är en process som redan pågår och som landskapsstyrelsen är mycket medveten om och därför tycker majoriteten i utskottet att vi inte har någon anledning att säga att nu måste landskapsstyrelsen börja titta på vad ekologisk odling är och se till att markerna blir under sådana odlingsmetoder. Det är det man gör redan. Därför tycker jag att man måste kunna lita på att i den utsträckning de ekologiska odlingsmetoderna blir säkrare och verkligen blir positiva för jordbruksmarken osv. skall de naturligtvis tillämpas på landskapets marker och även på andra marker. Jag är säker på att alla jordbrukare har det intresset. Den enda skillnaden mellan vårt tänkande är att jag tror inte att det finns någon färdig metod att bara säga att nu kastar ni om och tar den, utan det här är någonting som riktigt säkert kommer.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Ja, inte vill jag lägga sten på bördan! Men jag konstaterar i det här sammanhanget, precis som i byggnadslagen, att liberalerna har till synes haft ambitionen, men – tusan – hur de än kämpar inte kommer de framåt! Inte går det i sällskapet med centern, det är nog ganska uppenbart, där lättar man nog inte på stenarna framför hjulen utan där barrikaderar man sig med nya block! Det måste vara tungt, men kanske det kommer en ljusning efter jul, vi får väl se!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag förstår inte riktigt insinuationerna, eftersom jag har försökt förklara flera gånger att både liberaler och center är mycket intresserade av att bedriva ett ekologiskt jordbruk, men på rätt sätt och det är det som det handlar om. Det är ingen idé att kasta om till en odlingsmetod som kanske inte överhuvudtaget är något bättre för marken, men som gör att man inte längre kan leva på jordbruket.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Center och liberaler är intresserade. Det är inget tvivel om det. Det har vi hört nu ordentligt. Det finns ett rysligt intresse, men när tänker man börja göra någonting. Det är det som är frågan. Vad hjälper det att vi står här och pratar om att vi är intresserade om vi inte får någonting till stånd. Jag är övertygad om, ltl Pehrsson, att när vi diskuterar nästa avsnitt av den ekologiska odlingen, som kanske också kommer på onsdag, så skall vi kunna utveckla detta ännu mycket mera och jag hoppas att vi skulle kunna mötas. Om vi skulle kunna hitta någon kompromiss, men att vi skulle kunna mötas för att ändå få det där hjulet ett halvt varv runt i varje fall!

 

TALMANNEN: Ärendet bordläggs till plenum den 17.12.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 4:

 

Näringsutskottets betänkande nr 7/2001-2002 angående upphandling av ekologiska produkter till landskapets bespisningar. (HM nr 16/2000-2001).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Pehrsson:

Fru talman!

Näringsutskottet har behandlat motion nr 16 som föreslår att alla möjliga råvaruinköp till bespisning inom hela landskapets förvaltning upphandlas av producenter som använder ekologiska produktionsmetoder. Vi har inte heller i den här motionen varit eniga utan vi har fattat beslutet genom omröstning 3-2 och här finns även en reservation fogad till betänkandet. Beslutet blev ett förkastande av motionen.

 

Utskottet har med stort intresse fördjupat sig i denna motions syfte och vi har även hört sakkunniga, som sig bör, och vi har kommit fram till att det inte är så där alldeles enkelt att bara uppmana landskapsstyrelsen att ge direktiv till alla institutioner, åt övriga inom landskapets ram, bespisningar osv., att man omgående skall övergå till att inköpa endast ekologiskt odlade råvaror. I hörandet av sakkunniga när det gäller såväl produktion av ekologiskt odlade produkter som tillgången på dem har det framkommit att tillgången redan nu inte motsvarar efterfrågan och att om det skulle bli en massiv efterfrågan på sådana produkter skulle man vara tvungen att importera ekologiskt odlade produkter från t.ex. Finland, andra nordiska länder eller inom hela Europa. Detta skulle leda till att de lokalt konventionellt odlade produkterna skulle komma i ett sämre läge och det skulle i sin tur ställa till med stora problem vid försäljningen av dessa odlingsprodukter, vilket skulle drabba en stor del av jordbrukarkåren. Det vi saknar i motionen var alltså att det skulle vara i första hand lokalt produkter. Det finns många duktiga odlare som arbetar med ekologisk framställning av både grönsaker, spannmål, frukt och kanske också i viss mån bärodling. Vi hoppas att det skall bli fler som ger sig in i den branschen och lägger om sin mark till de metoder som faktiskt är hållbara. Men det finns ännu inga helt säkra metoder så att man kan få fram högklassiga produkter och det är framför allt mycket arbetskrävande att väsentligt öka tillgången under en relativt kort tid. Därför har majoriteten i utskottet kommit fram till att man inte skall gå in för att uppmana landskapsstyrelsen att utfärda sådana direktiv som skulle innebära en alltför stor efterfrågan i relation till tillgången på ekoprodukter. Vi anser att det är viktigt att man här inom landskapet så långt det är möjligt är självförsörjande när det gäller livsmedel och det innebär att man borde sätta in alla krafter på att stoppa import av t.ex. grönsaker då vi har egna odlare som har färdiga grödor till försäljning. Tyvärr händer det alltför ofta att man tillåter import som innebär att åländska odlare får plöja ner sina produkter eller t.o.m. köra dem till soptipparna.

 

Vi som står bakom landskapsstyrelsen är övertygade om att den målsättning som kommer fram i motionen också är en målsättning på sikt för vår landskapsstyrelse. Vi har i budgeten t.ex. också ett anslag för att bygga en ny ladugård på Ålands landsbygdscentrum för Naturbruksskolan och det är en åtgärd helt i linje med det ekologiska tänkandet. Genom att starta en ekomjölkproduktion gör man det möjligt för andra mjölkproducenter att följa efter, men det krävs både kunskap och kvantitet för att komma igång med en sådan produktion. Samma gäller även inom t.ex. köttproduktionen. Jag tycker att den satsning på ladugården som landskapsstyrelsen föreslår visar att man arbetar intensivt just på det som motionären efterlyser och att i takt med att ekoproduktionen ökar kommer också användarna att bli fler. Man måste komma till ett brett sortiment, en bred tillgång och en bra kvalitet innan man uppmanar en stor grupp användare att köpa endast ekologiska produkter. Och landskapsstyrelsen har också ett ansvar för att alla producenter, oberoende odlingsmetoder, har en chans att överleva och få lönsamhet i sitt jordbruk.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Jag måste medge att jag blir inte klok på vad ltl Pehrsson menar. Hon nämner att hon hoppas att det blir fler som skall odla ekologiskt, medan i det ärende som vi just behandlade avslog hon motionen som kunde ha gjort att det blir fler som odlar ekologiskt. Ltl Pehrsson talar inte bara mot programmet, utan ltl Pehrsson talar mot sig själv!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Det tycks vara omöjligt att övertyga ltl Strand om att jag inte talar emot ekologisk odling, men det går tydligen inte fram. Jag försöker förklara att vi måste ha en hållbar ekologisk produktionsmetod och när det gäller en del grönsaker finns det säkert produkter som är bra, men det är samma här att man har genom provtagningar kunnat påvisa att inte alla ekologiska produkter håller måttet. Det finns t.o.m. fall där konventionellt odlade har visat sig vara renare än de produkterna. Det är inte så enkelt att man bara kan säga att ekologiska produkter är bra och konventionellt odlade produkter är dåliga. Det är det jag har försökt förklara här. I den mån man får fram hållbara och bra produkter och man kan bedriva en ekologisk odling som är hållbar och som är möjlig för lantbrukarna skall man naturligtvis anamma det, men jag tror inte att det sker något underverk bara genom att man godkänner en motion, för det här har landskapsstyrelsen redan klart för sig och man jobbar på det hela tiden.

 

Ltl Strand, replik:

Fru talman!

Ltl Pehrsson säger till sist att landskapsstyrelsen har det här klart för sig. När vi debatterade landskapsstyrelsens handlingsprogram var lantrådet upp och sade att det här jobbar man för, men man har det inte riktigt klart ännu. Det var ena saken. Sedan beklagade sig ltl Pehrsson och sade att ltl Strand hör inte vad jag säger. Det är precis det jag gör! Jag har märkt att ltl Pehrsson pratar vackert och berättar hur bra det skulle vara med ekologiskt jordbruk, men sedan när det kommer till röstning, till agerande och att verkligen jobba för dessa frågor, så gör hon precis tvärtemot! Ltl Pehrsson pratar med kluven tunga och jag tror att det har att göra med att liberalerna gärna skulle jobba för de ekologiska frågorna, medan ltl Pehrsson själv inte vill gå lika långt som liberalerna. Men man måste på något sätt ge ett sken av att det här är vackert och det här är vi alla för – sedan agerar man tvärtemot!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Jag märkte inte några olika åsikter i vår behandling när det gäller liberaler och center i utskottet utan vi var helt överens om, precis som jag har sagt, att visst strävar vi till en ekologisk produktion. Jag har sagt flera gånger att vi strävar efter möjligheterna att kunna odla på rätt sätt och få fram produkter som är rena. Det hjälper inte med att godkänna en motion som säger att nu skall vi odla ekologiskt. Landskapsstyrelsen vet redan att de s.k. ekologiska metoderna är någonting som man strävar till, men man måste ta fram hållbara metoder och få det att också fungera när det gäller jordbrukets lönsamhet. Man har t.ex. inte heller tillräckliga stöd för övergång till ekologisk odling för att man skall kunna få lönsamhet i jordbruken om man går för snabbt fram, men att odla ekologiskt rent gör, som jag redan sade, snart de konventionella jordbruken lika bra som det kallas ekologiskt därför att metoderna ändrar hela tiden; även om vi inte godkänner motionerna kommer förändringen att ske precis lika snabbt.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Ltl Pehrsson är engagerad och säger sig vara för en sådan här utveckling. Men på varje punkt där hon skulle kunna tillföra just den där lilla skjutsen framåt röstar hon emot! Då blir man konfunderad. Då kan inte viljan riktigt finnas. Vi försöker med motionen på ytterligare ett sätt stimulera övergång till ekologisk odling, till en hållbar utveckling. Vi tror att ett viktigt sätt är att stimulera, vilket vi lärde oss när vi lade om kosthållen i Mariehamn skolor och gick in för ekologiska produkter. Finns det en marknad, ser odlare att myndigheterna vill gå före och medverka till att skapa inte minst en lokal marknad på hemmaplan, så tror jag att det är en stimulans som kan vara den där utlösande faktorn att fler slår in på detta. Det är det man vill. Det säger landskapsstyrelsen i sitt handlingsprogram, även om vi tycker att det kanske kunde gå lite tuffare fram i takten. Vad vi än försöker med, så är alla positiva, men det blir nej! Nog måste folk börja undra vad det är för metodik vi använder oss av: ja betyder nej!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Landskapsstyrelsen och vi som står bakom den har ett ansvar för allt jordbruk, för alla jordbrukare och deras möjligheter att bedriva jordbruk. Vi vet att ca 10 procent bedriver ekologisk produktion. Vi har 90 procent som bedriver konventionellt jordbruk. I motionens kläm står det ingenting om närproducerat. Skulle man ha följt den betyder det att man skulle köpa upp de ekologiska produkter som finns här på Åland och skulle man börja importera skulle de som odlar konventionellt få bli med sina produkter hemma eller exportera. Det är det som var själva kärnpunkten i motionen. Vi är överens med både ekologiska odlare och hela jordbrukarkåren att det närproducerade, även om det är konventionellt odlat, fyller måtten, kanske många gånger är renare än det som vi importerar som ekologiskt. I första hand tycker majoriteten i utskottet att man måste gynna de lokala producenterna därför att vi har bevisligen lika rena produkter som många ekologiska odlare utanför Åland.

 

Ltl Wiklöf, replik:

Fru talman!

Inte tror väl ltl Pehrsson att min med fleras uppsåt har varit att försöka slå fötterna undan det åländska jordbruket. (Från salen: jo, men visst!)  Hela motionen andas detta, att vi vill skapa en marknad på Åland för närproducerade produkter, vi vill gynna åländska bönder att lyckas ta ett steg som är hållbart även för dem i det långa perspektivet. Inte har jag tänkt mig att vi skall börja importera produkter från Uganda! Det är ålänningar vi vill gynna, vårt näringsliv, och jag tror att vi måste börja hjälpas åt i den här processen lite mer. När vi säger ja måste vi börja mena det och inte tvärtom.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Nej, jag har inte talat om att importera någonting från Uganda utan jag har talat om nordiska länder, t.o.m. från Danmark kan man importera ekologiskt odlade produkter om de tar slut på här på Åland och det är det som vi vänder oss emot och det närproducerade, lokalt producerade här måste vi i första hand se till. Det hör till vårt ansvar. Kvaliteten på det lokalt producerade konventionellt odlade är, som jag sade, många gånger minst lika kvalitativt bra. Det fick vi också förvissning om genom en del av de hörande som vi hade, som köper upp till olika storkök, att kvaliteten har ibland varit ganska dålig på vissa ekologiska produkter om det är ogynnsamma år därför att de är känsligare för t.ex. vädersvängningar osv. samt att det konventionellt odlade inte på något sätt är hälsovådligt eller på något sätt har negativa effekter, utan det är så att man måste se till att hela Ålands jordbrukarkår också kan leva i fortsättningen.

 

Vtm Häggblom:

Fru talman!

Egentligen begärde jag ordet därför att jag kommer att ärendet bordläggs till plenum den 17 december. Men jag kan inte låta bli att bemöta utskottsordföranden i hennes anförande. Jag tycker att det är så mycket kullerbyttor, så man tror inte sina egna öron när man hör det! För det första påstår hon att någon uppköpare i utskottet skulle ha omtalat att de ekologiskt odlade produkterna på Åland inte skulle hålla kvalitetskrav. Till det skulle jag vilja ha ett bemötande; utgående från den lista som finns över ärendets behandling ser jag att landskapsstyrelseledamoten Ritva Sarin Grufberg inte torde vara någon uppköpare, landskapsagronomen Sölve Högman torde inte vara någon uppköpare, VD för Ålands producentförbund Henry Lindström torde icke vara någon uppköpare samt rådgivaren för ekologisk odling Soile Wartiainen torde inte heller vara någon uppköpare för bespisningarna. Var får man sådana uttalanden från?  Jag tycker att det är under all värdighet för en utskottsordförande att påstå någonting sådant, att de ekologiska odlarna på Åland inte skulle ha några kvalitetskrav och hänvisar att man har hört i utskottet! Hur går behandlingen till i det här utskottet? Har man hört någon annan än dem som är angivna i utskottsbetänkandet? I så fall vill jag få en redogörelse så att man kan ta reda på vad som är sanning. Jag skulle vilja veta, om vi har kvalitetskrav och ser till den åländska befolkningens hälsa, vad landskapsstyrelsen har fattat för beslut beträffande den galna-ko-sjukan, om man nu faktiskt har fattat ett sådant beslut som Estland gjorde att man förbjuder import av kött från Finland. Det är väl det första man kan begära av den här landskapsstyrelsen, om centern slår vakt om odlarna och de köttproducerande i landskapet Åland. Gör man det eller är det några jordbrukare som man hellre förordar? Är det det ansvaret som utskottsordförande Pehrsson anser att det är viktiga, att det är alla jordbrukare i hela världen som man tar ansvar för? Är det som centern på Åland tänker ta ansvar för eller är det de åländska producenerna och också konsumenterna på Åland? Mariehamns stad har i tio år köpt upp ekologiskt producerad mat. I Saltvik har vi åtminstone den ena grundskolan – rätta mig om jag har fel till den delen – som har köpt upp ekologiskt, jag tror också den andra har det. Varför har man gjort det i Mariehamns stad? Jo, för att centern inte är representerad i någon högre grad i stadsfullmäktige, är det det som är orsaken? Är det så att centern är emot ekologiskt odlade produkter och att man inte skall tillåta de enskilda medborgarna att få dem? Det handlar om våra skolelever och bespisningsköken. Är det fel att gå i bräschen för det? Om vi anser att ekologiskt odlade produkter är rena och bra för oss människor, men anser vi inte det, då skall man hålla på utskottsordförandens åsikt. Då skall man göra som man har gjort här: man skall rösta nej till motionen och det förvånar mig att också liberalerna i landskapet Åland tänker gå in för något dylikt. Jag hade trott liberalerna om bättre, precis som man har gjort i staden i tidigare, att man har gått i bräschen, precis i enlighet med den motion som fru talman har skrivit. Jag har trott att det har varit liberalernas linje, men jag börjar tvivla på det. Vem är det som styr åländsk politik? Jag hoppas att vi får en bra debatt när dessa motioner kommer upp igen!

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

Tala om kullerbyttor! Jag tyckte att hela vtm Häggbloms anförande var en massa kullerbyttor; ibland påstod han att centern jobbade för alla andra länder i hela världen utom Åland osv.! Jag tycker att jag just har försökt förklara att vi i första hand vill se till jordbrukarkåren på Åland, att de åländska jordbrukarna skall ha avsättning för sina produkter. Naturligtvis tycker vi också att man skall odla så ekologiskt som möjligt. När jag talade om uppköpare menade jag inte några mellanhänder utan jag talar om sådana som har bespisning på sina institutioner och som köper upp produkter till sitt kök helt enkelt och att man där hade upptäckt att man i många fall har fått sämre kvalitet på ekologiskt odlade än på konventionellt odlade, men jag vill inte på något sätt fördöma det ekologiskt odlade. För det mesta är det bra produkter, men det är ingen hundraprocentig garanti och som vi har sagt från centern och majoriteten att visst skall man sträva till ekologiskt odlat, men i första hand måste vi också värna  om hela det åländska jordbruket; man kan inte börja importera så länge det finns produkter som produceras här på Åland.

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

Jag fick inget svar på varifrån uppgifterna kommer. Det sades tidigare i huvudanförandet av utskottsordföranden att man har erfarit i utskottet vid hörandet att de ekologiska produkterna på Åland inte skulle hålla tillräckliga kvalitetskrav. Varifrån får man sådana uppgifter? Det finns att köpa ekologiskt produkter som är s.k. kravodlade. Vad är det som hindrar att man inför sådana regler utgående från den motion som utskottet har behandla när man rekommendationen till bespisningsköken? Vad är man rädd för? Man var rädd för att det skulle köpas upp så mycket att de åländska odlarna som odlar konventionellt inte skulle ha marknad. Då har man väl visat att man har gått i bräschen och skapat ett krav på att folk börjar odla ekologiskt. Är det fel att göra det, enligt det synsätt som ltl Pehrsson har? Priserna på ekologiskt odlade har visat sig vara högre än på konventionellt odlade produkter. Tvärtom är det väl en omtanke om alla jordbrukare i så fall att få bättre utkomst än vad det inträde i EU som centern har varit med och medverkat till har inneburit för jordbrukarna.

 

Ltl Pehrsson, replik:

Fru talman!

På något sätt känns diskussionen lite meningslös eftersom det jag säger inte går fram. När jag talade om uppköpare nämnde jag i min första replik att det handlade om kök där man köper in produkter direkt, det handlade inte om några partifirmor, utan det var därifrån vi fick den uppgiften. Jag nämner inga namn, och det har jag ingen rätt att göra när det gäller utskottsbehandlingen. Det är inget offentligt hörande på det sättet. Men när det gäller att ”gå i bräschen”, så är det ju det vi gör, men vi måste göra det med sans och förnuft. Vi måste se till vår jordbrukarkåren. Jag kan tolka vtm Häggblom så att han menar att det skulle vara helt okej att man endast skulle köpa ekologiska produkter och sedan importera eftersom det skulle visa jordbrukarna att det är det de måste göra, men vill vtm Häggblom sätta 90 procent av Ålands jordbrukarkår utan avsättningsmöjligheter för sina produkter, så inte vill jag vara med om det!

 

Vtm Häggblom, replik:

Fru talman!

Jag tror att det är mycket dåligt ställt med det åländska jordbruket om man utgår från utskottets ordförandes uttalanden, att 90 procent av den åländska jordbrukarkåren skulle vara tvungen att lägga fast för att några bespisningskök som landskapet har skall köpa in ekoodlade produkter.  Det kan väl inte vara sant att vårt jordbruk skulle vara så samhällsunderstött att det helt skulle vara beroende av bespisningsköken! Nej, bästa utskottsordförande, jag trodde att utskottet hade bättre kunskap om det åländska jordbruket än så! Som jag tidigare sade framgår det ingenstans i utskottet att man skulle överhuvudtaget ha hört någon från något bespisningskök, inte enligt det betänkande som jag har fått mig till del i varje fall. Det betyder att man överhuvudtaget inte har hört någon uppköpare och ändå påstår utskottsordföranden och drar slutsatser!  Till den delen är väl inte betänkandena hemliga på något vis, eftersom det står vem man har hört. Som medlem har man alltid möjligheten att ringa runt och fråga någon, men eftersom ingen finns nämnd måste det vara fel i logiken.

 

Ltl Strand:

Fru talman!  Jag understöder bordläggningen och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Under diskussionen har vtm Häggblom, understödd av ltl Strand, föreslagit att ärendet skall bordläggas till plenum den 17.12. Bordläggning kommer därför att ske. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 17.12.

 

Lagtingets nästa plenum hålls inkommande onsdag den 12 december kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 16.22).