Plenum den 10 december 2012 kl. 13:00
Protokoll
-
1 Godkännande av konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet
Landskapsregeringens yttrande (RP 1/2012-2013-s)
Republikens presidents framställning (RP 1/2012-2013)
Första behandling efter bordläggning
2 Landskapslag om lagtingets kansli
Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 1/2012-2013)
Talmanskonferensens lagförslag (TMK 6/2011-2012)
3 Samhällsservicestrukturreformen
Landskapsregeringens svar (S 1/2012-2013-s)
Ltl Axel Jonssons m.fl. spörsmål (S 1/2012-2013)
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 30 ledamöter närvarande.
Remiss
1 Godkännande av konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet
Landskapsregeringens yttrande (RP 1/2012-2013-s)
Republikens presidents framställning (RP 1/2012-2013)
Enligt arbetsordningen beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet
Diskussion.
Minister Johan Ehn
Fru talman! Ni har i lagtinget idag på ett bord Republikens presidents förslag till ikraftträdande av konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet.
Landskapsregeringen har för sin del tittat närmare på innehållet i det här och gett ett utlåtande som finns utdelat till er på borden här idag.
Konventionen om i materiellt kulturarv är en konvention som Unesco har tagit fram för ett antal år sedan. Den trädde i kraft redan år 2006 efter det att 30 medlemmar i Unesco hade ratificerat det här. Nu pågår en ratificeringsprocess i de nordiska länderna och även i de självstyrande områdena inom Norden. Våra kollegor på Färöarna och Grönland har eller är på gång att göra motsvarande ratificering som nu görs i och med detta.
Var det då syfte med den här konventionen? Så här skriver man i propositionstexten: ”Syftet med konventionen är att främja tryggandet av det immateriella kulturarvet, säkerställa att berörda lokalsamhällens, gruppers och enskilda personers immateriella kulturarv respekteras. Höja medvetandet på lokal, nationell och internationell nivå om det immateriella kulturarvets betydelse och därigenom även främja den ömsesidiga förståelsen samt erbjuda internationellt samarbete och bistånd”. Det här är något som vi i landskapsregeringen har sett att vi från Ålands sida kunde ha väldigt stor nytta av.
Ser vi på vad det immateriella kulturarvet är så namnet som sådant var åtminstone för mig, när jag skulle ta mig an det här, något som lät väldigt abstrakt och långt borta. Men när jag började titta närmare på vad det handlade om så är det kanske inte på det sättet.
I konventionen exemplifierar man vad immateriellt kulturarv är. Jag ska ge några exempel. För det första så kan man säga att det är muntliga traditionen och uttryck, dialekter som talas. Det är scenkonster och sådant som kanske inte uppförs enligt ett manus utan som sker genom improvisation och liknande och som inte på annat sätt dokumenteras än att det bara är för tillfället. Det är sociala sedvänjor, riter och högtider, dvs. vårt julfirande, vårt midsommarfirande och liknande saker. Det är kunskaper och sedvänjor rörande naturen och universum. För vår del kanske sjöfågeljakten kunde vara en sådan sak som handlar om det immateriella kulturarvet. Det är traditionell hantverksskicklighet, sådant som när vi i dagarna rör oss runt på julmarknader ser en hel del av. Ålänningar som genom åren har burit fram skicklighet att med händerna tillverka olika saker och för den här traditionen vidare.
En stat som ratificerar den här konventionen åtar sig en del saker. I det här fallet kommer en del av staternas åtaganden att ligga på landskapet Åland. Jag ska nämna tre saker som blir konsekvenser för oss genom att vi godkänner det här, om lagtinget så väljer.
För det första så säger man att man ska trygga tillvaratagandet av det immateriella kulturarvet. I konventionen finns det inte några speciella åtgärdskrav på detta. Man säger att det ska finnas någon som är ansvarig för att följa upp att kulturarvet bevaras och att det görs någon typ av dokumentation kring det.
Man förbinder sig också att se till att man informerar allmänheten inom vilket område som kulturarvet ska bevaras. Man förbinder sig också att upprätta förteckningar och register. I det här fallet handlar det om att vi sammanställer förteckningar över sådant som vi anser vara ett sådant kulturarv som ska föras vidare. Det här finns till vissa delar redan bl.a. i museibyråns ägo och i landskapsarkivet. Vi måste se till att det här bli bättre katalogiserat och att det är möjligt att följa upp det här både för människorna som bor här i lokalsamhället men också för Unesco för att de ska se att vi jobbar med de här sakerna.
När det gäller att rapportera den här förteckningen till Unesco så har vi sagt att det är viktigt för åländsk del att vi har möjlighet att på ett tydligt sätt föra fram de åländska delarna av detta. Vi blir ju en del av det som rapporteras in från staten Finland, men det ska tydligt framgå vad som är den åländska delen i det här sammanhanget.
Den tredje punkten som vi förbinder oss till att är att utarbeta en generell bevarandepolitik. Utgående ifrån de förteckningar som har tagits fram handlar det om att se till att man också hittar strategier för hur man bevarar detta för framtiden och på vilket sätt man sedan ser till att vi kan dra nytta av det också.
Kort sagt, det här är något som kan ge oss en möjlighet, inom självstyrelsens ramar, att lyfta fram som sådant som vi egentligen i grunden fick självstyrelsen för. Vi får hjälp att visa upp det utåt genom att är det något som kommissionen har som huvudsyfte, man ska samarbeta för att det här ska finnas kvar. Det ger oss också möjligheter att visa det som är en minoritet inom ramen för Finlands kultur. Den möjligheten ges oss via självstyrelsen.
När det gäller kostnaderna för det här så kommer det framförallt inledningsvis att krävas en hel del från vår förvaltning. Som en jämförelse kan sägas Finland avsätter ungefär 120 000 euro per år för att göra det här. Vi i landskapsregeringen skriver att vår målsättning är att hitta synergieffekter när det gäller hur man rapporterar in och hur man systematiserar tillsammans med Finland för att kunna göra det på ett så ekonomiskt effektivt sätt som möjligt. Vi ser också att det kan finnas möjligheter att göra det här genom att prioritera innanför de ramar som finns. Men det är viktigt att lagtinget vet om att det här arbetet kommer att kräva en hel del, framförallt personell insats och därmed har det ett en viss påverkan på vår budget.
Vi föreslår att lagtinget ska ge sitt bifall till konventionens ikraftträdande. Tack, fru talman.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Vårt kulturarv är en väsentlig del av självstyrelsen. Jag skulle vara intresserad av att ministern lite mera redogör för hur landet ligger idag? Det ligger i museibyråns uppgifter att dokumentera. Hur tar vi till vara på lokala sedvänjor och dialekter? Vad är tanken? Vässer man sin strategi, hur går man tillväga i dagsläget och vad behöver man förbättra genom den här konventionen?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Som jag nämnde mitt anförande så finns det en hel del redan samlat i form av filmer, ljudupptagningar och berättelser i skrift osv. Det som framförallt behövs för att uppfylla det som nu beskrivs i den här konventionen handlar om att katalogisera, registrera och se till att det finns möjligheter att ta sig an och hitta det material som finns.
Sedan gäller det att se till att man också har strategier för hur man kan använda det här i framtiden, hur man gör det synligt för människor osv. Ett sätt är t.ex. vid olika typer av utställningar men också när man ska fatta beslut i olika frågor så behöver det här finnas med som någon typ av beslutsunderlag. Det är svårt idag att på ett konkret sätt exakt säga hur man ska använda det här, annat än att man ska se till att man bevarar och ger möjligheter att kunna ta sig an det i framtiden.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Det låter nog som en klok väg att gå, att landskapsregeringen ha någon form av strategi och att man förstås verkar inom de resurserna som finns.
Jag skulle också vilja ha ett klargörande, hur man tänker sig att självstyrelsen ska kommunicera med Unesco? Har man flera tankegångar kring samarbetet med rikssidan? Hur långt har man kommit när det gäller arkivering, register och e-arkiv?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Den sista delen blir för omfattande för att svara på i en replik.
Den första delen som handlar om hur man ska gå vidare när det gäller strategier och liknande så har landskapsregeringen idag inte hela den bilden klar för sig när det gäller upprättande av det här arbetet. Om det är så att lagtinget går in för att ratificera och godkänna konventionen så krävs det arbete som ska göras i en bredare arbetsgrupp där man kopplar in museibyrån och vårt arkiv för att få fram en strategi. Sedan måste man också sätta det in i ett större sammanhang när det gäller allt kulturarv.
För ett antal år sedan var det ett program på gång som skulle tas fram för kulturarvet på Åland. Det måste vi nu lyfta upp på nytt för att se hur vi kan systematisera det på bästa möjliga sätt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Det är ett nytt intressant ämne som ministern nu diskuterar. Kulturarbete är ju jättecentralt med tanke på internationaliseringen, att vi bevara den åländska identiteten och på det sättet belyser den så här och försöker säkra den.
Det var också bra att ministern tog upp vad det kommer att kosta. Det var en av frågorna som jag tänkte ställa.
Jag skulle vara intresserad av att ministern skulle belysa den generellt bevarandepolitiken som han nämnde.
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Ser man till hur landskapet hittills har fört sin politik på det här området så är det främst genom två olika instrument. Dels har vissa delar funnits med i det kulturpolitiska programmet och dels är det via budgetbeslut. Antagande av den här konventionen skulle nog leda till att vi måste systematisera det här arbetet på ett annat sätt, precis som jag sade i inledningen och som också finns i det skriftliga svaret. Strategierna är inte så konkreta som de kanske bör vara för att man sedan ska leva upp till konventionen på bästa möjliga sätt.
Landskapsregeringens bedömning är att det här något som ska göras och som behöver göras just med de motiv som ltl Kemetter nämnde.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Wille Valve
Fru talman! Jag har nöjet att hålla den moderata lagtingsgruppens gruppanförande om "Konventionen om tryggande av det immateriella kulturarvet".
Detta är inte precis någon politisk dynamit, men den har otvetydigt budgetverkningar inom arkiv- och museiväsendet, precis som vår minister har konstaterat i sitt utlåtande. Det belastar budgeten, men det ska gå att hantera inom det befintliga utrymmet.
I ett bredare, principiellt perspektiv innehåller artikel 3 en intressant ”friskrivningsklausul” som i praktiken gör det möjligt att utnyttja naturresurser utan att ta överdriven hänsyn till det immateriella kulturarvet. Intressant att den bestämmelsen kom med.
Beroende på hur brett vi tolkar bevarandebestämmelserna, som ltl Kemetter var inne på, kan detta handla om att bevara åländska dialekter, sedvänjor och jaktkultur. Propositionen på sidan 3 ger en fingervisning där det talas om: ”visor, diktning, danser eller sociala företeelser så som lekar eller maträtter eller sätt att tillreda maten på”. Alltså allt ifrån stämningen på Socis till hur man pälsar en säl. Eller den rika flora av dialektala uttryck som vissa ledamöter i denna sal kan ge prov på, för alltid bevarat i vårt stenografiska protokoll.
Men vi kan notera att särskilt i Finland har man ansett att man inte i tillräcklig grad lyckats kartlägga och bevara sina dialekter, på sidan 5 i propositionen. På samma sida påstås att ”Finland inte ingått några bilaterala fördrag på detta område”. Här kunde lag- och kulturutskottet seriöst överväga att vässa tuppkammen och fundera på om inte art. 1 i Ålandsöverenskommelsen om bevarande av ”befolkningens språk, kultur och lokala svenska traditioner” är just ett sådant bilateralt fördrag som Finlands regering menar att inte finns. Det är värt att överväga.
Landskapsregeringen lyfter fram ett annat sammanhang där Åland kunde höja profilen, nämligen: ”Det är därför även av vikt att landskapsregeringen inom ramen för sin behörighet ges möjligheter till direkt kommunikation med Unesco, vid sidan av riket”. Detta handlar också om konventionsstaternas rapporter i artikel 29 och 7 (f). Med tanke på att Åland har behörighet på detta område borde Finlands landsrapport rimligtvis ha ett stycke om Åland, på samma sätt som Danmark inkluderar Färöarna och Grönland i vissa landsrapporter.
Däremot betraktar jag personligen det som tämligen klart att Åland inte kan ansluta sig till konventionen som ett territorium med ”fullständigt internt självstyre som erkänts av sådana som Förenta Nationerna men som inte har uppnått full självständighet enligt generalförsamlingens resolution 1514 (XV)”. Alltså resolutionen om avkolonisering och de territorier som avses i FN-stadgans kapitel XII om internationellt förvaltarskapssystem. Möjligen kunde Grönland komma i fråga eftersom Grönland nämndes i avkoloniseringsprocessen i vissa dokument i FN, men knappast Åland och Färöarna. Rent politiskt anser jag alltså att vi inte behöver fördjupa oss mer i det spåret, för jag tror inte att det leder någon vart.
Vad kan det då vara bra att lag- och kulturutskottet fördjupar sig i? Förslagsvis de artiklar som innehåller skyldigheter för landskapsregeringen, alltså de artiklarna under kapitel III.
Min högst personliga förhandsbedömning är ändå att skrivningarna är så pass flexibla att detta snarare blir ett slags ”beteendekodex” för god praxis vid bevarandet av det immateriella kulturarvet, snarare än bindande åtgärder. Men detta må lag- och kulturutskottet begrunda. Tack.
Ltl Katrin Sjögren
Talman! En annan väsentlig sak för lag- och kulturutskottet är att ta in tredje sektorn. Vi har t.ex. Marthorna, Ålandsforskarna och det pågår ett ganska gediget arbete med det immateriella kulturarvet inom den tredje sektorn så det är också en viktig aspekt att ta upp.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.
Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Första behandling efter bordläggning
2 Landskapslag om lagtingets kansli
Lag- och kulturutskottets betänkande (LKU 1/2012-2013)
Talmanskonferensens lagförslag (TMK 6/2011-2012)
Ärendet bordlades 05.12.2012 då ett ändringsförslag aviserades. Först tillåts fortsatt diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet.
Diskussion.
Ltl Wille Valve
Fru talman! Jag vill ta tillfället i akt och analysera några av de saker som framkom i slutskedet av vår föregående debatt före bordläggningen.
En första anmärkning är om vi ska dra parallellen till landskapsregeringen, vilket lag- och kulturutskottet gjort, så finns inte den här begränsningen för föredragande tjänstemän utan endast för ledande tjänstemän, vilket i lagtinget torde innebära utskottssekreterarna.
Det andra är påståendet, som kom i slutskedet av debatten, att det vore ohyggligt om vi hade politiskt märkta utskottssekreterare eftersom det då skulle komma in oönskad partipolitiskt färg i utskottsutlåtandena. Men bästa kolleger, underskattar vi inte oss själva om vi tänker så? Är vi inte egentligen rätt bra på att vara kritiska och känna igen formuleringar med alltför kraftig politisk slagsida? Kan man inte t.o.m. påstå att det är vårt jobb?
Mitt andra påstående är att det blir opraktiskt om vi har en utskottssekreterare som ställer upp i val för ett parti, blir ersättare och sedan plötsligt blir ordinarie lagtingsledamot när landskapsregeringen tillsätts. Det här fallet handlar inte om dålig eller bristfällig lagstiftning utan om rekrytering. Det finns vissa saker som vi inte kan lagstifta bort. Vi kan ändå få en utskottssekreterare som använder sin politiska frihet till att ställa upp i valet för ett åländskt parti och kommer in. Vi kan ändå få någon som överklagar, ifrågasätter grunderna för varför man inte har fått den tjänsten som man har ansökt. Och, kära kollegor, vi kan ändå få en sökande till tjänsten som utskottssekreterare och som har varit politiskt aktiv och suttit i lagtinget. Ska vi då betrakta detta som en grund för att diskvalificera den sökande eller ta någon annan? Nej, tvärtom, det borde vara en merit, tycker jag.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Det här är en svår fråga som tycks dela lagtinget. Som ny lagtingsledamot och utskottsdeltagare så känns det otryggt att man som ledamot hela tiden skulle behöva analysera texten, om den är politiskt eller inte. Hur resonerar ledamoten kring det här?
Ltl Wille Valve, replik
Jag resonerar som så att det är detta som vi gör hela tiden i utskottet.
Ltl Sara Kemetter, replik
Ja, åtminstone har jag upplevt att det har varit tryggt att utskottssekreteraren har varit neutral.
Ltl Wille Valve, replik
Jag ser inte det här hotet. I flera andra parlament i Europa går vi mot en inriktning där fler och fler av tjänstemännen t.o.m. sitter på uttryckligt politiskt mandat. De har tillsatts som en proportionell andel av representationen i parlamentet. Jag delar inte den farhågan.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Min erfarenhet efter många år här i salen är ganska tydlig i de här sammanhangen. De som en gång har fungerat som politiker och sedan blir tjänstemän har nog ett förtroende som inte är helt neutralt. Deras partiskhet är hela tiden ifrågasatt. Jag tycker att det skulle vara olyckligt om man skulle börja läsa ett betänkande utgående från att man vet att utskottssekreteraren har eller är aktivt med i ett parti. Det är på något vis som att gå som katten kring het gröt.
Jag har en väldigt klar uppfattning i den här frågan. Vi ska fortsätta med att ha så neutrala opartiska tjänstemän som möjligt här i lagtinget. Jag tror också att man kan säga att de som har fått mest respekt är just de opartiska tjänstemännen, inte de som har vinglat hit och dit och ibland varit politiker.
Ltl Wille Valve, replik
Med all respekt för ltl Sundbacks erfarenhet så har jag för mig att det inte har varit särskilt många fall av det slaget som ledamoten nämnde.
Vad gäller den anmärkningen att man inte kan fungera neutralt efter att man har varit i lagtinget så tycker jag att det är lite märkligt. Är det inte sorgligt att man måste tänka så, att för att man har varit i lagtinget så blir man diskvalificerad för en massa tjänster? I den bästa av världar borde det vara tvärtom. Det borde vara en merit att bli vald på folkets förtroende, få ett mandat i denna sal och föra fram politik.
Ltl Barbro Sundback, replik
Allt är inte pragmatism i den här frågan. Det handlar om två helt olika funktioner i vårt demokratiska system. Tjänstemännen ska stå för neutrala fakta och andra dokuments grunder, inte att man behöver misstänka att de företräder en viss ideologi eller politiskt intresse. Jag tror att det är oerhört viktigt att slå vakt om den traditionen i vårt system. Den traditionen tycks nu med det här förslaget sättas på prov. Jag är väldigt säker på min uppfattning i den här frågan. Jag kan inte nämna namn men jag skulle kunna berätta saker som bevisar min ståndpunkt, men det blir lätt personligt så därför avstår jag från det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, fru talman! Beskrivningen som ltl Valve gav, om vart den här typen av tillämpning kan leda, var enligt min mening riktig. Den har också ett europeiskt namn som kallas ”berufsverbot” och det leder tankarna till något som vi med alla medel måste hålla borta från vår demokrati.
Vad värre är, och här vill jag komma med ett tillrättaläggande, att när man har kommit till ett utnämningsstadium i en förvaltningsprocess så är ju ändringssökande i allmänhet förbjudet. Inte ens det hjälper sedan när man har kommit till det och detta förstärker ju ”berufsverbot” på ett mycket avskräckande sätt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Jag tyckte att ltl Valve sammanfattade diskussionen mycket bra. Jag delar åsikterna till hundra procent. Jag tycker att det är att underkänna självstyrelsen. Det är att diskutera på främmande värdegrund såsom man diskuterar. Det är att höja tröskeln för att många ska kunna delta i val.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Axel Jonsson
Tack, fru talman! Det är vårt jobb att hålla koll på att utskottssekreterarna inte skriver politik i betänkandena, fick vi höra av föregående talare. Ja, man blir att fundera. Jag ser åtminstone mitt uppdrag här i lagtinget som att föra fram den politik jag står för och inte att hålla koll på att utskottssekreterarna går ut över sina befogenheter och sitt uppdrag.
När det gäller rekrytering av utskottssekreterarna kan vi fortfarande ställas inför problem. Vi kan få sökande med politisk bakgrund till ett utskottssekreteraruppdrag. Ja, självklar är situationen sådan, men jag har svårt att se kopplingen till den fråga vi diskuterar idag.
Det viktiga är ändå att vi kan garantera för ålänningarna att politiken är det som styr utskottsarbetet. Att det är vi politiker som är folkvalda och invalda som styr vad som skrivs i betänkandena och att det inte kommer in politiska influenser från annat håll. Vi i Ålands Framtid anser att det handlar om att dra gränser om principer.
Idag har vi chansen att skapa ett system som drar en gräns som visar att vi vill ha ett system som folket ska kunna känna förtroende för. Den chansen har vi nu. Jag hoppas att lagtinget nu, efter lite betänketid, finner sitt förnuft och tar det till fånga och röstar i enlighet med den reservation som några partier här har presenterat och kommer att driva till omröstning.
Ltl Wille Valve, replik
Jag måste säga, ltl Jonsson, att jag känner mig lite missförstådd efter mitt första inlägg. Vårt jobb är att se till att det finns politik i utlåtandena. I den processen blir det väldigt naturligt att man ser till att det inte kommer in någon personlig politik från den som håller i pennan.
Ltl Axel Jonsson, replik
Självklart. Men åtminstone skulle inte jag känna mig riktigt nöjd med att varje gång behöva ställa mig frågan om utskottssekreteraren har försökt få in sin egen politik i det här betänkandet. Som lagtingsledamot behöver man kunna ha den tryggheten i utskottsarbetet och det förtroende för utskottssekreteraren så att man vet att någon politik inte kommer att smygas in.
Sedan beror det säkert på personen vem som är utskottssekreterare. Det finns säkert de som klarar av att sköta detta, men det finns helt säkert också de som inte klarar av det, och det är dem vi vill undvika genom det här förslaget. Det handlar inte om någon enskild utan det handlar om en princip.
Ltl Wille Valve, replik
Jag nöjer mig med att konstatera att på den sistnämnda punkten har vi olika uppfattningar. Jag anser att det inte är en tillräcklig grund för att göra den typen av markering mot politiskt engagemang.
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag tycker att det är olyckligt att man väljer att kalla vårt reservationsförslag för att hindra politiskt engagemang, för det är faktiskt inte det vi gör. Däremot har man chansen som utskottssekreterare, precis som alla andra, att ställa upp i val, oberoende om man har rätt till tjänstledighet eller inte. Det handlar inte om att begränsa politiskt engagemang. Det handlar om möjligheten att komma tillbaka till ett opolitiskt uppdrag efter att man har engagerat sig politiskt, det är detta som vi vill komma åt. Politiskt engagemang finns det absolut lika stora möjligheter till också i fortsättningen om man röstar med vårt förslag.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Också för liberalerna handlar det om principer och grundläggande principer. Det blir ganska märkligt resonemang om man i någon slags lite paranoid föreställning målar en viss potentat på väggen.
Det är ju det vi gör hela tiden. Vi märker, vi överväger formuleringar och vi diskuterar ihop oss i utskotten. Det är ju lagtingspolitikerna som diskuterar, kan vi komma överens om vissa formuleringar eller måste någon reservera sig. Det är ju lagtingsledamöterna som för politiken.
Ltl Axel Jonsson, replik
Ja, så bör det åtminstone vara. Ltl Sjögren vet, lika som jag, att det är sekreterarna som sitter med pengar och formulerar ihop det som diskuteras runt utskottsborden. Så går det till. Man vill inte som lagtingsledamot behöva bekymra sig för att det kan smyga in politiska kommentarer eller inlägg i texter som inte har diskuterats. Som utskottsledamot kommer man självklart att märka det, men man vill inte behöva göra något åt det. Man vill inte ställas inför de situationerna. Det är precis därför som vi ska försöka undvika att den situationen uppstår.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Jag tycker fortfarande att det här blir ett sådant märkligt resonemang, det är ju precis det vi gör, vi lusläser betänkanden och vi kommer med alternativa förslag. Det är ju precis det som vi gör, vi godkänner vartenda komma och punkt i ett betänkande. Det är politikerna som ska föra politiken. Sedan kanske man har ett utkast att ta ställning och det kan man ju omformulera precis hur man vill. Om man inte läser betänkanden och kommer med förslag så gör man ju inte sitt jobb som lagtingsledamot.
Ltl Axel Jonsson, replik
Där är vi helt överens ltl Sjögren och jag. Självklart hör det till lagtingsuppdraget och utskottsuppdraget att granska det som skrivs i utlåtandena. Men det här handlar faktiskt inte om det. Den andra sidan målar upp att det skulle vara någon slags inskränkning i en grundläggande rättighet att ställa upp i val eller engagera sig politiskt, men det är inte detta som det handlar om. Det handlar bara om att om man väljer att engagera sig politiskt så uppmuntrar vi inte från lagtingets sida att man ska sitta i ett utskott och skriva betänkanden efter att man själv har deklarerat vad man tycker i frågor, som förmodligen kommer att behandlas återigen i ett senare skede. Det handlar om att vi ska kunna garantera att utskottetsarbete sköts på ett sådant sätt att det är politikerna som styr och inte tjänstemännen.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Gunnar Jansson
Tack, fru talman! Jag har några teoretiska och några praktiska synpunkter på denna fråga som egentligen har inskränkt sig till tre personer. Debatten har de facto tagit den egendomliga vändningen att det gäller upp till tre utskottssekreterare i Ålands lagtings utskott.
Principiellt först, sedan hela rösträttskampens början har principen varit att så nära som möjligt koppla rösträtt vid valbarhet och tvärtom. Det ena förutsätter det andra för att det ska vara meningen med det. Rösträtten är universell och ska egentligen inte kunnat tas ifrån någon. Valbarheten har man av olika skäl alltid begränsat. Men eftersom begränsningarna utgör undantag från huvudregeln så ska man hantera dem mycket varsamt och inskränkt. Så är det med alla undantag i all rättsordning, alla undantagen ska behandlas begränsat och varsamt. Undantagen får naturligtvis aldrig göras till en regel.
Åtminstone i de människorättsdoktriner jag känner till så betraktas valbarheten, lika som rösträtten, som en grundläggande rättighet. Så är det. Begränsningar får göras, men under de villkor som jag nämnde.
Jag upplever det som tungt en dag som denna, när EU, Europeiska Unionen ska motta Nobels fredspris, att ledarnas samlas i Bryssel för att diskutera en militarisering av unionen. Men jag upplever det som ännu tyngre att denna dag för mänskliga rättigheter stå här i Ålands lagting och försöka försvara angrepp på dem. Det är så som jag ser på saken, kanske i ett lite bredare perspektiv. Jag har i stort sett ägnat hela mitt vuxna liv åt de här frågorna. Jag ser att vi har det hyggligt här hemma, men jag har också sett exempel på motsatsen, även på vår kontinent.
Den principiella hållningen hos mig är att rösträtten ska överhuvudtaget ingen lagstiftare få ”knyppla på” och valbarheten finns det begränsningar för. Det här beaktade ju vi de facto i den nya lagtingsordningen i § 7 om någon vill läsa den. Den inskränkning som nu gäller i lagtingsordningen är mycket begränsad. Valbar är den som har rösträtt men inte är i militärtjänst.
Jag kan sedan den diskussionen att det inte riktigt är valbarheten som vi begränsar nu, utan det är någonting annat.
Då bör vi se på juridikens två sidor, vad som gäller de jure och hur det fungerar de facto. Vad säger paragraferna och hur fungerar det i praktiken?
Jag återvänder till våra tre utskottssekreterare som jag är säker på att inte gillar den här diskussionen överhuvudtaget.
De jure kan man säga att allt är i ordning, de facto är det åt skogen. Jag kan inte tänka mig att försvara en åtgärd där man säger; ”ja, ja men du nog valbar men innebörden är den och den”. Grundlagen, självstyrelselagen och lagtingsordningen vilar faktiskt på den omvända ordningen dvs. valbarheten ska vara regel. Inskränkningar ska, både de jure och de facto, vara så snäva som det bara är möjligt. Det var den principiella delen.
Den praktiska delen är kanske ännu tydligare. Jag kommer delvis ur en miljö där det här som jag nämnde i förra veckan är en ickefråga. Jag har varit medlem i riksdagsutskott där riksdagsledamöter har varit utskottsråd och jag har varit medlem i riksdagsutskott där utskottsråd har varit ordförande i utskott. Det här blev förvirrat men det finns exempel ännu idag på det. Under de år jag var där så var det så här som regel. Det är alltså en icke fråga. Valbarheten gäller som regel, undantagen är för Finlands del uppräknade i grundlagen punkt och slut.
Den praktiska delen hos oss, och det är en omständighet som helt har försummats i den här diskussionen, är ju den att till åtskillnad från till exempel ordningen i Sveriges riksdag så fattar ju Ålands lagtings utskott sina beslut utan föredragning. Lägg märke till skillnaden i hela upplägget! I Sveriges riksdag har utskotten utskottskanslier. Alla beslut i alla ärenden där fattas på föredragning. Sekretariatet kommer med ett förslag och frågar om det är okej eller hur vill ni ha det. I Finlands riksdag sker inte någon föredragning. I Ålands lagting fattas inte besluten på föredragning, utan det är ledamöterna som autonomt och suveränt disponerar över det material som ligger till grund för behandlingen i utskotten. Det är så. Skulle ordningen hos oss vara såsom den är i Sverige då skulle också mitt sätt att tänka delvis vara lite annorlunda. Men när vi nu har den här ordningen där frihet är det grundläggande inslaget, som ltl Valve vältaligt i förra veckan också visade på, så ska också utskottsmedlemmarna visa sig kapabla att bära den frihet det innebär att formulera betänkanden. Jag är alldeles säker på att utskottssekreterare hos oss avfattar betänkanden i enlighet med det som medlemmarna bestämmer. Svårare än så är det ju inte.
Jag avslutar med att säga, om jag förstod diskussionen i förra veckan rätt, så är det inte vi i lagtinget som bestämmer vilken frihet medborgarna ska ha, det kan inte vara så. Det är medborgarna som säger vad vi gör här i lagtinget.
Här vill jag igen hänvisa till vår nya lagtingsordning § 2, där sägs det tydligt att den offentliga makten i autonomin utgår från folket och folket företräds av oss här i Ålands lagting. Det kan inte vara så att vi säger vilken frihet medborgarna ska ha. Medborgarna sitter på all offentlig makt och den är delegerat av praktiska skäl till oss här i lagtinget. Därför håller jag på utskottet. Tack, fru talman.
Ltl Barbro Sundback, replik
Ltl Gunnar Jansson frågar om han har förstått frågan rätt. Jag svarar nej, ltl Gunnar Jansson har missuppfattat frågan. Det handlar varken om att frånta någon rösträtt eller valbarhet. Alla i den här församlingen och de runt omkring oss här i huset har rätt till det. Det enda det handlar om är rätt till tjänstledighet och möjlighet att sedan, efter att man har fungerat som politiker, återgå i tjänst som utskottssekreterare. Det är inte helt oproblematiskt i vårt system, menar jag. Det är det som saken måste handla om. Om man en gång som tjänsteman har fått en bokstav efter sig efter sig så må man nu kallar det juridik eller någonting annat, men man förblir i högre grad en partipolitisk varelse än enbart en neutral tjänsteman.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, fru talman! Jag tycker det är ledsamt om vi inte har kommit längre i vår representativa demokrati här i lagtinget än att en gång stämplad - stämplad för evigt. Det låter ganska skrämmande. Vi närmar oss ”berufsverbot” som jag nämnde i en replik. Det är ledsamt om det är på det sättet.
Jag kanske ändå inte har missförstått allting eftersom kollegan Sundback nu beskrev juridiken, de jure effekten, av lagstiftningen, medan jag försökte beskriva de facto effekten av lagstiftningen. Man tillämpar en regel på ett visst sätt som sedan har en helt annan påföljd, kanske inte oproportionell, men i varje fall kan jag väl tänka mig på ett sådant sätt att en intresserad utskottssekreterare i den här situationen avstår från att bli valbar.
Ltl Barbro Sundback, replik
Det här begreppet ”berufsverbot” som ltl Gunnar Jansson svänger omkring sig med en viss vårdslöshet tycker jag är opassande i sammanhanget. Det var ett tyskt beslut som gjorde att vissa personer inte skulle få inneha tjänster på grund av politiska skäl. Här handlar det inte om någonting sådant. Jag är lite chockerad över den juridik som ltl Gunnar Jansson gör sig till tolk för. Jag brukar i allmänhet respektera utlåtanden, men i det här fallet tycker jag att det saknar både rim och reson.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Jag hör också till dem som uppskattar ltl Gunnar Janssons erfarenhet och i viss mån auktoritet och en kunskapskälla som vi ofta kan ösa ur. Jag uppskattar inte när han använder det på ett sådant här sätt och förfar på det här viset. Det här tyska uttrycket vill inte jag förknippas med. Jag tror att det handlar om helt andra värden än att diskutera huruvida man ska få tjänstledighet eller inte. Det handlar absolut inte om valbarhet, tvärtom i så fall, det här ökar den relativa valbarheten eftersom de som inte har rätt till tjänstledighet blir flera. Om man pratar valbarhet så ökar det här valbarheten bland människorna som helhet. Men man ska inte prata om valbarhet för det handlar inte om det, det handlar om någonting annat. Jag tycker att mångårige politikern ltl Gunnar Jansson borde hålla sig till saken som behandlas.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Herr talman! Jag är övertygad om att talmannen kan bedöma när jag inte håller mig till sak.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Det är jag också helt övertygad om. Men det är på gränsen när man börjar prata om att det handlar om valbarhet, vilket det inte gör när vi diskuterar huruvida en utskottssekreterare efter att ha varit politiker en period ska få komma tillbaka till sitt jobb som utskottssekreterare. Vi borde diskutera huruvida det påverkar lagtingets trovärdighet och inte blanda bort korten, stöta till schackbordet så att pjäserna ramlar omkull och ta upp begrepp som valbarhet. Det handlar överhuvudtaget inte om valbarhet.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, fru talman! Man bör ju inte debattera i ett replikskifte. Vi har uppenbarligen olika syn på den här saken.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Carita Nylund, replik
Tack, fru talman! Ltl Jansson inledde med att säga att det handlar om tre personer. Jag vill förtydliga att vi absolut inte pratar om tre personer utan om tre tjänster. Det är för närvarande tre tjänster, vi vet inte hur det ser ut i framtiden.
Sedan skulle jag vara intresserad av att höra hur ledamoten ser på den privata och tredje sektorn där man inte har de här rättigheterna. Det gör en ganska stor skillnad om man är offentligt anställd eller privatanställd, vilket man i så fall kan se som ett bekymmer.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, talman! Jag nämnde ingenting om det i mitt anförande. Men jag delar utskottets bedömning att detta är problematiskt. Om det i sig berodde på den ändring som skedde i behörighetsfördelningen 1993 eller inte, det kan man diskutera. Nog har vi under åren sett prov på privata arbetsgivare som har haft en liberal hållning i de här sammanhangen och vi har sett prov på motsatsen. Men det är riktigt, det är ingenting som lagtinget kan lagstifta om för närvarande.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Igge Holmberg, replik
Tack, fru talman! Mina två frågor har egentligen tagits upp tidigare av ltl Sundback och ltl Nylund, så jag tackar för mig.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Det känns lite överdramatiserat att ltl Gunnar Jansson jämför reservationen och menar att man bryter mot de mänskliga rättigheterna. Bryter då det privata näringslivet och den tredje sektorn mot mänskliga rättigheter? För det här systemet som vi har idag är inte ett rättvist system för många som väljer att aktivera sig politiskt. I många fall får man inte fortsatt förtroende. Här ligger egentligen det verkliga problemet. Att jämföra det med att vi bryter mot mänskliga rättigheter är nog ganska överdramatiserat.
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, fru talman! Jag tror inte att jag sade att vi bryter mot mänskliga rättigheter. Jag nämnde att den här dagen anses som en dag för mänskliga rättigheter. Jag nämnde att valbarheten är en grundläggande rättighet och att man ska hålla sig restriktivt i alla begränsningar i grundläggande rättigheter. Det var åtminstone det som var avsikten med min filosofi. Jag kan inte påminna mig om att jag överhuvudtaget skulle ha talat om brott mot mänskliga rättigheter.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Då var det väl den argumentationen som ltl Sundman diskuterade här med valbarhet som en del av de mänskliga rättigheterna. Det handlar alltså inte om valbarhet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack, fru talman! Ltl Jansson nämnde här flera gånger att man ska vara restriktiv till begränsningar i grundläggande rättigheter. Då jämför jag med mänskliga rättigheter och att man skulle begränsa genom rätten till tjänstledighet, men det har vi gjort för hela den privata sektorn också. Menar ltl Jansson då att hela den privata sektorn är restriktivt belagd med de här rättigheterna?
Jag tänkte sedan ta upp ett praktiskt problem som inte går att jämföra eftersom ledamoten jämförde med Finlands och Sveriges riksdag. Vi har ett ersättarsystem här i Ålands lagting som medför att i praktiken, om vi byter regeringar under en mandatperiod, kan det bli så att en utskottssekreterare kommer in i lagtinget sedan går tillbaka som sekreterare osv. Då kan man hamna att bedöma de egna texterna. Hur ser ledamoten på det?
Ltl Gunnar Jansson, replik
Tack, fru talman! Det är en spännande tanke om så skulle ske. Jag är ju en anhängare av den ordning där ersättarna i lagtinget skulle slopas. Man skulle upphäva Lex Gunnar, en övning som utfördes under den förra perioden och där jag och många andra blev på den förlorande sidan. Det där är en situation som man får lösa när den uppkommer, enligt min mening. De grundläggande rättigheterna är starkare än den här typen av problem som kan medfölja dem. Överhuvudtaget är min inställning till tjänstemannakåren sådan att den är oväldig. Den klarar sitt.
Igen, för att visa på en skillnad mellan Sverige och övriga länder, så i Sverige har man inget tjänsteansvar, i Finland har man det. Själva graden av självständigheten är mycket större i Finland än i Sverige, t.ex. inom tjänstemannakåren.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Göte Winé
Tack, fru talman! Den här debatten blev betydligt längre och större än vad jag trodde. När vi utskottet först såg på den här frågan så trodde samtliga att det här skulle gå ganska snabbt för vi var eniga. Ledamöterna från vårt parlament har varit med och följt det här, både i kanslikommissionen och i talmanskonferensen.
Vi är ett litet parlament. Det har diskuterats mycket jämförelser med svenska och finska riksdagen. Trots allt sitter vi ett parlament med sju anställda. Det är många som har velat jämföra oss med Finlands och Sveriges riksdag, men där har de helt andra resurser. Vi har också rätt små partier med anställda som hjälper till med arbetet.
Märkväl, vi pratar om tjänster, inte personer som ltl Gunnar Jansson ville få det att låta.
Det ska vara stort och ansvarsfullt att jobba i Ålands lagting. Det kanske också medför att man måste uppoffra lite som det blir i frågan om möjlighet till tjänstledighet, precis såsom vi har i det fria privata näringslivet. Alla pratar ofta om att i det privata näringslivet är det så fritt och bra. Men inte finns det möjlighet till tjänstledighet där heller.
Det här lagförslaget gällde alla tjänstemän vid Ålands lagting. Där har liberalerna, som har kritiserat vår reservation så kraftigt, varit med i både kanslikommissionen och talmanskonferensen och då har det varit helt okej.
Trots den tunga dag som ltl Gunnar Jansson nämnde här tidigare med jämförelserna och ltl Sjögren pratade om att det var en skymf mot självstyrelsen eller någonting sådant, jag ber om ursäkt om jag tolkar fel, så har vi ju varit med i beredningen av det här lagförslaget.
Nu märker jag på vissa ledamöter att jag börjar bli lite långtråkig så jag slutar här.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Jag tänker absolut inte undandra mig något ansvar. Jag sitter själv i talmanskonferensen. Men en avgörande skillnad för mig var faktiskt behandlingen i lag- och kulturutskottet där vi hörde tjänstemännen i lagtingets kansli. Lag- och kulturutskott har gjort ett jättejobb med den här framställningen. Åsikterna från personalen i lagtingets kansli var avgörande för mig. De var mycket klara och tydliga på den punkten.
Ltl Göte Winé, replik
Tack, fru talman! Det stämmer. Vi hade en bra genomgång. Som jag nämnde i mitt anförande så gick vi igenom det här grundligt. Det förvånar mig ändå att man inte tidigare tittade grundligare i lagförslaget. Det är min reflexion.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Inte heller reservanterna i utskottet har ju följt talmanskonferensens förslag rätt igenom, så det finns i källa till självkritik för alla i så fall.
Ltl Göte Winé, replik
Som jag nämnde i mitt förra anförande så var det här ett kompromissförslag och det är ändå det som är närmast lagförslaget. Man kan förbättra men vi har inte heller kritiserat det så kraftigt så att man kallar det för den tunga domedag som denna eller att det är en skymf mot självstyrelsen när vi tar det här beslutet. Vi har gått igenom och tittat på det här men vi gör inte de här drastiska förändringarna och överdriver, så som jag tycker att debatten har varit när det gäller att gå in på personer. Vi har försökt se på det här på ett bra sätt och se vad som är bäst för Ålands lagting.
Talmannen
Begärs ordet? Replikskiftet är avslutat. Diskussionen är avslutad.
Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs förslagen var för sig. Det första lagförslaget föreläggs paragraf för paragraf medan arbetsordningen föreläggs i sin helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.
Föreläggs först förslaget landskapslag om lagtingets kansli paragraf för paragraf.
Föreläggs 1 §. Godkänd.
Föreläggs 2 §. Godkänd.
Föreläggs 3 §. Begärs ordet?
Ltl Göte Winé
Fru talman! Jag föreslår att 3 § i landskapslagen om lagtingets kansli ska få den lydelse som jag har i min reservation till betänkandet.
Talmannen
Begärs ordet?
Ltl Carita Nylund
Tack, fru talman! Jag understöder ltl Winés förslag.
Talmannen
Ltl Göte Winé, understödd av ltl Carita Nylund har föreslagit att 3 § godkänns i den lydelse den har i ltl Winés reservation till betänkandet. Är redogörelsen riktig? Riktig.
Omröstning kommer därför att verkställas.
Ltl Axel Jonsson
Fru talman! Jag föreslår öppen omröstning.
Ltl Katrin Sjögren
Jag ber att få understöda.
Talmannen
Öppen omröstning är begärd, understödd och kommer därför att verkställas. Jag ber lagtingsledamöterna Jörgen Pettersson och Sara Kemetter att biträda vid rösträkningen.
Den som omfattar lag- och kulturutskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Göte Winés ändringsförslag, röstar nej.
Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.
Upprop.
Omröstningsresultatet har visat 15 ja-röster och 15 nej-röster. Enligt lagtingsordningens 34 § avgör talmannens röst vid lika antal röster.
Lagtinget godkänner således Göte Winés ändringsförslag.
Föreläggs 4 §. Godkänd.
Föreläggs 5 §. Godkänd.
Föreläggs 6 §. Godkänd.
Föreläggs 7 §. Godkänd.
Föreläggs förslaget till ändring av arbetsordningen för Ålands lagting för godkännande. Förslaget är godkänt.
Förslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.
Bordläggning
3 Samhällsservicestrukturreformen
Landskapsregeringens svar (S 1/2012-2013-s)
Ltl Axel Jonssons m.fl. spörsmål (S 1/2012-2013)
När svaret eller meddelandet om att svar inte ges föredras för första gången ska, enligt 38 § arbetsordningen, ärendet bordläggas till ett plenum som hålls tidigast följande dag. Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 12.12.2012. Godkänt.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls 12.12.2012 klockan 13.00. Plenum är avslutat.