Plenum den 10 september 2007 kl. 13:00

PLENUM den 10 september 2007 kl 13.00.  

FÖRSTA VICE TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: talman Barbro Sundback, ltl Torbjörn Eliasson, ltl Peter Grönlund, ltl Veronica Thörnroos, ltl Mats Perämaa och ltl Gun-Mari Lindholm).

24 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Mats Perämaa och ltl Veronica Thörnroos på grund av sjukdom och ltl Peter Grönlund på grund av arbetsresa samt ltl Gun-Mari Lindholm på grund av privata angelägenheter för tiden 10-12.9. Beviljas.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 1:

 

Republikens presidents framställning om stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan, och Republiken Albanien, å andra sidan. (RP 8/2006-2007).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion. Ingen diskussion. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för remiss ärende nr 2:

 

Republikens presidents framställning om ikraftträdande av överenskommelsen om ändring av överenskommelsen mellan de nordiska länderna om tillträde till högre utbildning. (RP 9/2006-2007).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till lagutskottet. Godkänt. Diskussion. Ingen diskussion. Ärendet remitteras till lagutskottet.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 3:

 

Lagutskottets betänkande nr 13/2006-2007 om ny förvaltningslag. (FR 8/2006-2007, LM 3 och 4/2004-2005 samt HM 36/2004-2005).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan väckas förslag om att det i betänkandet behandlade lagförslaget skall remitteras till stora utskottet. Väcks inte sådant förslag eller vinner det inte understöd av tillräckligt många ledamöter, förklaras första behandlingen avslutad utan att annat beslut fattas. Vinner förslget understöd remitteras ärendet till stora utskottet.

 

Den i betänkandet upptagna hemställningsmotionen föredras för enda behandling i samband med lagförslagets tredje behandling.

 

Diskussion.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Vi har nu på bordet lagutskottets betänkande nr 13/2006-2007. Jag kan säga att äntligen och som jurist och lagtillämpare, förutom denna uppgift som lagstiftare, säger jag också äntligen. Jag tror att i de första anförandena jag hade här i lagtinget påpekade jag behovet av en lagstiftning om förvaltningslag och jag hade också en lagmotion i ärendet. Det finns också en hemställningsmotion. Jag återkommer senare till den saken.

 

Det här är ett av de största lagpaketen under den här mandatperioden och lagutskottet har arbetat med det här under en lång tid, flera månader. Vi har också haft ett mycket omfattande hörande och satt oss in i problematiken. Vi har också gått igenom lagarna paragraf för paragraf och även dithörande motiveringar. Här ingår drygt 30 andra lagar som är berörda, så det är som sagt ett mycket omfattande arbete som har gjorts.

 

Jag kan inledningsvis konstatera att vi i lagutskottet är eniga om behovet av lagstiftningen och vi har också omfattat landskapsregeringens framställningar nästan till alla delar, vissa små ändringar, även juridiska, men mest av språklig karaktär har vi påpekat samt vissa nya lagar som man måste ta i beaktande har vi också infört i betänkandet med tanke på att det har gått en tid sedan lagpaketet lämnades.

 

Det här innebär att ålänningarna har  rätt till en god förvaltning och rättsskydd med hörande, besvärsvägar, rätt till motiverade beslut och allt sådant som jag och uppenbarligen alla andra också tycker att är viktigt. Lagen är egentligen en sammanställning, man kodifierar gällande lagar och så har man beaktat vissa principer i det åländska samhället. De tankegångarna har vi enigt omfattat i lagutskottet. Det är också viktigt att påpeka att lagen skall tillämpas på all offentlig verksamhet som härleds ur självstyrelsesystemet, dvs. kommuner, ÅHS etc., alla med sina egna specifika lagar förstås. Den här är subsidiär, en andrahandslag, finns det speciallagar gäller dem för förvaltningsförfarande, men finns det ingenting skrivet så är det den här som man skall beakta. Det här tryggar också ålänningarnas grundlagsrättsliga skydd till en god förvaltning.

 

Min motion i tiden tog sikte på en blankettlagstiftning för att undvika parallella system på Åland. Nu kommer vi att få det. Det här är, som jag sade, helt under det rättsområde som härleds ur självstyrelselagen. När jag har tittat närmare på lagarna så har jag kunnat konstatera att de är ganska lika, så jag tycker att det här är ett bra förfarande.

 

Betänkandet om förvaltningen är ganska omfattande och jag tänker inte gå in på alla tankegångar och funderingar för det tar lite för lång tid och är heller inte så intressant, men jag skall uppehålla mig vid vissa paragrafer som vi har diskuterat lite mera i lagutskottet och kanske redogöra lite för hur vi har resonerat. Det finns ganska mycket text. Vi har diskuterat 5 § om myndighetens serviceskyldighet. Under hörandet kom det fram att man förstod inte riktigt vad som avsågs och vissa tjänstemän var rädda att det här kan innebära att de får en ställning av ombud. Det är dessa gränsdragningar som man måste göra, hur långt skall en myndighet vara serviceinriktad tills man kommer in på ombudssidan, vilket man inte skall vara, man skall vara neutral och objektiv. Vi har diskuterat och motiverat och vi omfattar framställningen. Man skall komma ihåg att t.ex. en tjänsteman inte skall ge direktiv om vad man skall göra för att en ansökan skall godkännas materiellt, man skall bara diskutera vad lagarna kräver samt praxis. Speciellt inom miljörättens område var man noga med att betona att de inte kan berätta vilken teknik som skall användas, bara vilka krav som samhället ställer på att tekniken uppfyller t.ex. stipulerade reningskrav. Det här är alltså en sak som vi har diskuterat och det finns också lite skrivet om det. Den här paragrafen har varit lite omdebatterad ute i förvaltningen, men vi tror att den färdkost som vi ger skall täcka alla farhågor och visa hur lagstiftarna har tänkt.

 

En annan paragraf som väckte debatt och diskussion var 15 § Ankomstdag för handling. Kortfattat har vi i lagutskottet i motiveringsdelen skrivit att när en myndighet sätter sista datum och klockslag för en handling så är det det som räknas, i t.ex. en ansökan om någonting, bidrag eller skolor och tjänster, vad som helst. Men finns det inget klockslag och myndigheten har en e-postadress har vi resonerat som så i motiveringsdelen att då är det klockan 24.00 sagda datum som gäller, eller om t.ex. myndigheten har en postlåda som man kan lämna in brev i. Detta är ett klargörande för det har väckts funderingar vad det är som gäller.

Så kommer jag till 20 § som är ganska intressant, dvs. att man utan dröjsmål skall avgöra ett ärende. Här har vi resonerat i utskottet som så att texten är inom tre månader, men den är inte absolut, det kan finnas orsak till förlängning eller annan lagstiftning; speciellt inom miljörättens område, där planer skall vara till hörande osv., så kan det vara t.o.m. omöjligt att få det inom tre månader. Men det skall vara en strävan och enskilda tjänstemän skall på frågan av part upplysa ungefär var i beredningsskedet man befinner sig. Det här anser vi i utskottet att är svar på den motion som ltl Brage Eklund har lämnat in om hur lång tid ett ärende får ta innan det besluts. Vi har haft oreglerat och nu får vi i alla fall en ganska kraftig paragraf som stärker medborgarnas rätt inför myndigheterna.

 

En annan fråga som har diskuterats mycket är 24 § om jävsproblematiken. Där hade vi också höranden och har tagit del av utlåtanden som har varit av olika åsikter. Vi har dock efter moget övervägande stannat för landskapsregeringens förslag. En problematik var att var skall det stå, vilken lagbok? Det kommer förstås att komma i Ålands lagsamling och kommunerna haft åsikten att det kanske borde vara under kommunallagen. Det är en ganska bra tankegång. Vi resonerar dock som så att i Ålands lagsamling kommer både jävsreglerna och kommunallagen, så det finns i samma bok, man behöver inte bläddra. När detta sedan utarbetas vet alla var jävsreglerna finns; det är nämligen en enhetlig förvaltningslag för Åland, allt finns på samma ställe.

 

Vi har också diskuterat det materiella innehållet i en jävsparagraf. När skall det vara jäv och när är det inte jäv? Alla som jobbar ute i kommunerna vet att de här frågorna dyker upp och då skall en nämndordförande avgöra. Det finns olika delikata situationer, där en person är jävig eller vill jäva sig av olika orsaker. Lagtexten följer gällande praxis på Åland. Om jag uttrycker det här lite förenklat så tittar vi på rikslagen och i Sverige har man där mera personkonstellationer som säger att detta är jäv. Vi har inte lika lång uppräkning om vi säger så. I och med att vi konstaterar att det här fungerat bra hos oss hittills; vi har inte kommit fram till att det finns något domstolsavgörande, så ansåg vi det inte nödvändigt att gå in och ändra på det materiella. Om jag får lite gå vid sidan om och berätta att skulle vi ha följt de andra reglerna som vi tittade på där det är en lång lista med personkonstellationer som kräver jäv, så om jag får spetsa till det lite, så kanske vi i våra små kommuner inte skulle hitta någon ojävig!  Vi har fallit för den linje som landskapsregeringen har föreslagit och som man också har haft länge i den åländska förvaltningen. Vi har inte ändrat de här sakerna.

 

Det var själva förvaltningslagen, sedan finns det andra lagar som vi har varit inne och ändrat på. Den viktigaste är kanske lagframställning nr 3 om ändring av landskapsstyrelsen, omprövningsinstitutet, som vi nu tar bort. Landskapsregeringen har själv föreslagit detta och landskapsrevisorerna har flera gånger kritiserat detta. Jag vill också göra lagtinget uppmärksamt på att det kräver kvalificerad majoritet, lagtingsordningens 55 §.

 

En annan liten kuriosa här är framställning nr 29 om ordningsstadga. Om man river ner tillkännagivande av myndighet, så har vi satt en komplettering dit så att det blir riktigt. Det är så att Åland har behörighet på allmän ordning och säkerhet samt straff, och 17 kap. i strafflagen har samma saker. Skulle vi inte ha gjort justeringen skulle vi haft två kriminaliseringar för samma gärning, och så kan man inte ha det. Men nu är detta ”fixat”.

 

Jag tänker inte prata mer om detta omfattande lagstiftningspaket. Med dessa motiveringar har jag själv stått bakom att förkasta min egen lagmotion. Jag har kommit fram till att det här är en väl arbetad och välgenomtänkt lag, anpassad för oss, rättskydd och alla principer är tillfyllest. Samma sak med ltl Brage Eklunds motion om att besked skall ges inom skälig tid och hur lång tid man måste vänta. Det är enligt 20 § tre månader, med reservation för vad jag just berättade. Med dessa ord lämnar jag ärendet till lagtinget för bifall och med förkastande av motionerna som jag nämnde.

 

Ltl Christian Beijar:

Fru talman!

Jag vill på socialdemokraternas vägnar uttrycka min glädje över att vi i dag har kommit så här långt med lagframställningen att vi har ett enigt betänkande, som också ordföranden Roger Eriksson redogjorde för. Socialdemokraterna och liberalerna har under flera mandatperioder efterlyst en förvaltningslag för Åland för att förbättra den enskildes faktiska möjligheter att delta i och påverka beslutsfattandet i frågor som gäller den enskildas liv och möjligheter att få information i ärenden som är under behandling och för att förbättra den enskildes rättsskydd. Vi socialdemokrater tycker nu att förslaget till förvaltningslag som vi förhoppningsvis skall klubba under de närmaste dagarna uppfyller de önskemål som vi har haft under många år.

 

Det som jag ytterligare skulle vilja tillägga och som vi också framhåller i betänkandet är utbildningen för personalen. Det framgår alldeles tydligt där att utskottet önskar att man skall  satsa ordentligt på utbildning för personalen så att man faktiskt kan och lär sig de frågor som kommer upp i förvaltningslagen. Från vår sida är vi, som sagt, nöjda med betänkandet.

 

Ltl Anders Eriksson:

Fru talman!

När det gäller frågan om tidsåtgången som lagutskottets ordförande tog upp är det riktigt att vi hade en motion från Ålands Framtids sida där vi sade: ”Landskapsregeringen bör se över sina interna rutiner i syfte att leva upp till principen om att besvara ansökningar och andra framställningar inom en rimlig tidsram.” Vi nämnde också i motionen från 9 mars 2005 att praxis borde vara att ha tre månader som en lämplig måttstock. Orsaken till att vi lade motionen var att vi var redan då ute på våra kommunrundor och i flera kommuner riktades det stark kritik mot landskapsstyrelsen att man inte fick svar, inte ens från kommunerna. Man hade lämnat in skrivelser som var över ett år utan att man överhuvudtaget fick någon reaktion. Det intressanta med motionen var att när vi från Ålands Framtids sida började begära att få ut listor över de öppna ärendena så såg vi att det började leda till aktivitet från landskapsregeringens sida, och så långt var det bra.

 

När det gäller de stadganden som nu finns i förvaltningslagen så sägs det också att i landskapsregeringens framställning konstateras att tidsfristen om tre månader inte är absolut och att en längre behandlingstid kan medges om ärendets särskilda natur så kräver. Det är ändå en stor förbättring med den här framställningen jämfört med tidigare, där tiden mer eller mindre har varit oreglerad. Nu har vi det klart inskrivet i lagen att det bör vara tre månader, men det finns ändå ett undantagsstadgande.

 

Jag har en direkt fråga till lagutskottets ordförande. Jag nämnde i remissen av lagframställningen följande: ”När det gäller ny viteslagstiftning räknas de direkta tvångsmedlen upp, alltså tvångsmedel när det gäller att få medborgaren att sköta sina skyldigheter. Däremot har jag inte hittat någon typ av ”tvångsmedel” mot myndigheterna när t.ex. behandlingstiden inte sköts på det sätt som önskas.” Detta sade jag mot bakgrund av den motion som vi hade lämnat in, men det vore intressant att höra om lagutskottet har diskuterat det här.

 

Också en annan sak som jag tog upp i remissen är jävsreglerna. Synbarligen hade jag förstått framställningen rätt, dvs. att tjänstemän och representanter i kommunstyrelsen kommer att följa jävsreglerna i förvaltningslagen medan fullmäktigeledamöterna kommer att kvarstå i kommunallagen. Jag ser att lagutskottet har fört ett resonemang om problematiken; utskottet säger så här: ”Utskottet har övervägt möjligheten att av ändamålsenlighetsskäl bibehålla jävsbestämmelserna i kommunallagen, i samma lydelse som de ingår i förvaltningslagen, men har stannat för att omfatta framställningen.” Det finns inte desto mera motiveringar varför man har stannat för det. Det vore också intressant. Jag tycker fortfarande att det blir lite märkligt att vi har jävsregler i en lagstiftning när det gäller tjänstemän och representanter i kommunstyrelsen, medan fullmäktigerepresentanternas jävssituation regleras i en annan lagstiftning. Det blir inte så där alldeles överskådligt som det sades i presentationen att saker och ting skulle bli i och med framställningen.

 

När det gäller överskådligheten kommer jag ihåg att lantrådet sade i presentationen att allt skulle finnas i det som han kallade den blåa boken, i den mån han nu hör vad jag säger! Därför pekade jag på att i detaljmotiveringarna står det så här: ” ”Till de delar den föreslagna förvaltningslagen följer rikets förvaltningslag fordras inte några mer utförliga kommentarer i detaljmotiveringen till lagtexten eftersom en hänvisning direkt till de ställen i förarbetena till rikets förvaltningslag som har intresse i sammanhanget torde vara tillräcklig.”  Man får inte på grund av av det här heller överskådligheten i vår lagbok och jag undrar om man från lagutskottets sida har tittat på detta?

 

Fru talman!

Till sist en fråga om de ekonomiska konsekvenserna av framställningen  I framställningen står det att behovet av eventuella tilläggsresurser för att förbereda och genomföra den föreslagna förvaltningsreformen får övervägas i samband med budgetberedningen. Jag minns att ltl Torbjörn Eliasson också tog upp den frågan i remissbehandlingen och tyckte att det var märkligt att man inte kunde utläsa det ur framställningen, så igen vet lagtinget de facto inte vad de ekonomiska konsekvenserna av framställningen är. Är det något som lagutskottet har tittat på?

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Det var många frågor, men jag skall försöka beta av dem. De ekonomiska konsekvenserna har vi inte desto mera tittat på utan vi bara konstaterar att det behövs ett ganska omfattande informations- och utbildningsprogram för landskapets anställda. Detta för att uppfylla lagens andemening, dvs. trygga och garantera medborgaren en god förvaltning. Vi har också diskuterat jävsreglerna och den frågan tog jag nog upp i mitt anförande. Vi kom fram till att beträffande jävsreglerna för fullmäktige jämfört med tjänstemännen är det här det mest förnuftiga sättet. Det finns olika åsikter men de facto kommer allt att landa i samma blåa bok, om vi säger så.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag får tydligen vänta på de två första frågorna! Men när det gäller de ekonomiska konsekvenserna är det klart fastslaget att konsekvenserna för jämställdhet, för miljö och för samhällsekonomin skall framgå av framställningarna.  Vi har sett nu när det fullkomligt dråsade in framställningar i mera än elfte timmen att det här har man inte från regeringens sida tittat på. Man har överhuvudtaget inte vetat vad konsekvenserna av framställningarna har varit och därför tycker jag att lagutskottet, som ändå är det tyngsta utskottet när det gäller sådana här frågor, borde ha någon åsikt när regeringen lämnar framställningar som inte är kompletta.

 

När det gäller jävsreglerna är jag fortfarande inte så alldeles klok på varför man har kommit fram till att det är det förnuftiga, som lagutskottets ordförande ltl Roger Eriksson säger, men på vilket sätt är det förnuftigt att man har jävsreglerna i två olika lagar?

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Vi diskuterade om jävsreglerna som så att det är förnuftigt att de finns i samma lagbok. Det kan bli problem när man ute i fullmäktige måste titta på kommunallagen och den här lagen, men det är så att förvaltningslagen är en genomgripande lag som skall täcka hela den åländska förvaltningen, inte bara kommunerna. Därför omfattar vi tanken att det skall finnas en generell lagstiftning vad gäller jävsreglerna. Varför landskapsregeringen inte har några tydliga skrivningar om de ekonomiska konsekvenserna bör frågan riktas dit. Vi har bara konstaterat i lagutskottet att framställningen och lagändringen är mycket nödvändig för medborgarnas bästa för att garantera en god förvaltning. Därför har vi omfattat lagen och påpekat att det kommer att krävas en omfattande utbildning, just för att uppfylla lagens egentliga syfte.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

När det gäller det som lagutskottets ordförande sade att framställningen är nödvändig är vi helt eniga på den punkten. Det som jag är lite orolig för, och därför pekar jag på att vi fortfarande har en hel del konsekvenser okända, är att den press det blev på lagtinget i de sista minuterna att få igenom lagframställningar kommer att leda till att det visar sig framöver att det fanns en hel del fel i framställningarna. Vi har synbarligen olika uppfattningar. Jag tycker inte att de är ändamålsenligt att jävsreglerna för tjänstemän och kommunstyrelseledamöter finns i en lag och jävsreglerna för fullmäktigeledamöter i en annan lag, men det där kan man givetvis se olika på. De andra frågorna får vi ta vid något annat tillfälle!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ragnar Erlandsson:

Fru talman!

Lagutskottets ordförande Roger Eriksson hade en bra presentation och jag har ingen anledning att ytterligare kommentera det. Men med anledning av ltl Anders Erikssons frågor vill jag för min del komma med några förtydliganden. När det gäller tremånadersregeln och nödvändigheten att också kunna tillåta en något längre handläggningstid kan det vara bra i sådana fall för sökanden, nämligen det förekommer ju att ett ärende mognar till eller går att handlägga på ett sådant sätt att det är till sökandens fördel om man får ta lite längre tid. Håller man sig strikt till tremånadersregeln så kanske man är tvungen att avslå i vissa fall bara för att regeln måste hållas. Därför har också lagutskottet enligt mitt förmenande stött den smidigare tillämpningen och tolkningen. När det gäller jävsreglerna och var de finns så är det så att jävsreglerna för fullmäktige är något annorlunda än för kommunstyrelse och tjänstemän och det är därför man enligt mitt förmenande kan motivera att man har fullmäktiges jävsregler i kommunallagen och de övrigas i förvaltningslagen. Fullmäktigeledamöterna kommer i första hand att bekanta sig med kommunallagen och dess bestämmelser medan de åvilar styrelsemedlemmar att ha en mera fördjupad insikt i allmänna förvaltningsrättsliga principer. Det finns också annorlunda jävsregler för medlemmarna i jaktlagen t.ex. och det har vi inte gått in på.

 

När det gäller motiveringarna kunde vi läsa att många kommuner hade önskat sig att man skulle ha haft rikets motiveringar införda i framställningen, alltså där man hade kopierat rikets bestämmelser, men vi insåg också att det skulle bli en oerhörd lunta i framställningen. Därför har lagutskottet sagt att man nog som princip borde ha det så att alla motiveringar är med i framställningen, men i det här fallet tyckte vi ändå att man kunde gå fram på det här sättet. I den blåa boken kommer allting att finnas, som ordförande Eriksson sade.

 

När det gäller de ekonomiska konsekvenserna är det helt riktigt att de inte finns med. Men jag tror att de ekonomiska konsekvenserna av lagen inte kommer att leda till större kostnader därför att den här lagen kommer att leda till en mera rationell handläggning av ärenden i landskaps- och kommunalförvaltningen. Är det så, så kanske man också kan göra inbesparingar i förvaltningen.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Tack ltl Ragnar Erlandsson för dessa förtydliganden! När det gäller tremånadersregeln tror jag också, som ltl Ragnar Erlandsson var inne på, att det kan vara bra att man inte är så där hundraprocentigt kategorisk. Det kan vara säkert vara bra att ärenden mognar till, men man måste börja reagera när de blir övermogna och när vi var runt på våra kommunrundor, bl.a. till ltl Ragnar Erlandssons egen kommun Finström, så sade man att man har väntat i över ett år för att få ett svar på anhållan om att man ville utgöra ett pilotprojekt när det gäller samarbete/sammanslagning med Geta. Också Föglö kommun var väldigt kritisk och menade att man får inte något svar överhuvudtaget. Det är inte god förvaltning och det måste man göra någonting åt. När det gäller de ekonomiska konsekvenserna så kan det vara som ltl Ragnar Erlandsson säger att han tror att det inte blir några större kostnader och vi kan tro både det ena och det andra, men problemet är att det skall framgå av en framställning vad de ekonomiska konsekvenserna är och det har landskapsregeringen i nästan alla sammanhang lämnat bort, och det är inte heller bra.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

När det gäller exemplet beträffande Finström och Geta var det ett bra exempel på att en fördröjd handläggning nog var till fördel för sökandena. Då kunde landskapsregeringen med kraft gå in för att komma med en ny landskapsandelsreform som i stort sett tillmötesgår kommunernas begäran när det gäller att fungera som självständiga kommuner. Det är klart, om man är formell, att man kan klandra landskapsregeringen för att man inte gav ett svar, men svaret kom sedan i sinom tid, och det är ju till fördel för sökanden.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 4:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 8/2006-2007 angående komplettering av blankettlagen om socialvård med lagstiftning om närståendevård. (FR 25/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Fredrik Lindqvist:

Fru talman!

Utgående från utskottets oenighet har jag i enlighet med arbetsordningen 23 § 4 mom. fått uppdraget att framföra social- och miljöutskottets betänkande gällande komplettering av blankettlagen om socialvård med lagstiftning om närståendevård.

 

Landskapsregeringen föreslår att den finska lagen om stöd för närståendevård görs tillämplig genom att den fogas till en lista över riksförfattningar som enligt 1 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård skall tillämpas i landskapet. Förslaget innebär att bestämmelser om förutsättningar för beviljande av stöd för närståendevård införs i lag. Kommunerna skall ordna, planera och verkställa socialvård i enlighet med vad som närmare beskrivs i lagen om stöd för närståendevård. Dessutom innebär förslaget att bestämmelser om lägsta tillåtna arvode till närståendevårdarna samt ledighet och pensions- och olycksfallsskyddet för närståendevårdarna införs på lagnivå. Förslaget medför även att det i landskapslagstiftningen införs bestämmelser om innehållet i avtalen om närståendevård och om upprättande av vård- och serviceplaner. Enligt rikslagen har närståendevårdarna rätt till tre lagstadgade lediga dagar per månad. Med avvikelse från denna bestämmelse föreslår landskapsregeringen att antalet lagstadgade lediga dagar skall vara fem per månad.

 

Fru talman!

Syftet med lagen är att kunna ge ekonomiskt stöd till den person som har omsorg om och vårdar en äldre funktionshindrad eller sjuk anhörig eller närstående. Att stöda möjligheterna för äldre och funktionshindrade att erhålla vården i hemmiljö är en central fråga för landskapets social- och hälsovårdspolitik. Närståendevården har tillämpats på Åland även tidigare men genom denna lag regleras relationen mellan kommunen och den som utför närståendevården.

 

En fråga som har ventilerats är antalet lediga dagar per månad som skall ersättas. Utskottets majoritet har lämnat sitt gillande till formuleringen med fem dagar framom tre och stöder därmed regeringens motiveringar, bl.a. med tanke på att den som vilar fem dagar i månaden från sitt dagsverke nog har förutsättningar att orka med sin uppgift bättre och framför allt längre än med endast tre dagars vila per månad.

 

En annan fråga som har väckt diskussion och även föranlett voteringar i utskottet är huruvida närståendevården skall vara en subjektiv rätt eller en kommunal angelägenhet till fullo. Utskottets majoritet anser att kostnadskonsekvenserna inte är tillräckligt utredda för att man skulle gå in för en subjektiv rätt i det här skedet, dvs. använda sig av ordet ”skall” i stället för ”kan”. Tanken kan nog vara god att göra det till en subjektiv rätt, men enligt utskottets majoritet vore det lite våghalsigt att lagstifta om det när kostnadskonsekvenserna inte är utredda mer än de är. Det kan få väldigt stora konsekvenser för kommunerna; det kan få, jag säger inte att det kommer att få, och det är just för att det inte är tillräckligt utrett.

 

Utskottets betänkande stöds i sin helhet enbart av Frisinnad Samverkan och centerns ledamöter. Då såväl liberalernas ledamöter samt socialdemokraternas ledamot ställt ändringsförslag, som dock inte vunnit majoritet, finns även två reservationer fogade till betänkandet, en reservation från liberalerna och en reservation från socialdemokraterna och jag antar att de partierna kommer att redogöra för reservationerna närmare i debatten.

 

Fru talman!

Ärendets behandling: Lagtinget har den 30 maj 2007 inbegärt social- och miljöutskottets yttrande över framställningen. Utskottet har i ärendet hört socialminister Lindeman, utredaren Dahlén, socialarbetaren Lindholm, förbundsdirektören Lindvall, socialarbetaren Lundström och chefen för jämställdhetsfrågor Nikula. 

 

Med hänvisning till det anförda föreslår utskottet att lagtinget antar lagförslaget i enlighet med lydelsen i betänkandet.

 

Ltl Göte Winé:

Fru talman!

Vi debatterar nu social- och miljöutskottets betänkande om lagen om närståendevård. Det är bra att lagen kommer, men tyvärr är den inte hundraprocentig enligt oss och därför har jag lämnat in en reservation som jag återkommer till senare Men först vill jag ta lite allmänt om funderingar kring lagen och där jag kommer att inrikta oss på vår inställning till just lagen om närståendevård.

 

Socialdemokraterna vill se den enskilde medborgaren i ett tryggt och rättvist samhälle där alla blir behandlade lika, och då framför allt en lagstiftning där vi har den enskilde medborgaren i fokus.

Därför är vi för en lag om närståendevård där vi vill garantera ett rättvist och ett lika behandlande; därför vill vi att kommunen måste garantera att alla i respektive kommun blir lika behandlade.

Det kan vi inte göra med den här lagen eftersom det i paragrafen står att kommunen kan ge närståendevård istället för att man ”skall” ge det som vi socialdemokrater vill ha med i lagen. Det skulle ge vårdtagaren en större rättighet men framför allt en stor trygghet. Nu ger det inte den enskilde i kommunen en rättighet utan en förhoppning, för nu är det upp till kommunen att bestämma och pröva.

 

Man ser här i debatten och då framför allt i den här frågan om vem som ser till den enskilde individen eller kommunen. Man måste någon se på människan och dennes villkor och inte hela tiden bara till kommunens bästa.

 

Fru talman!

Vi har idag en självstyrelse vi som vi skall vara stolta över och där har vi möjlighet att göra det bättre för våra ålänningar än vad de har i riket, istället för att i stort sett kopiera den finländska lagen.

 

Vi ålänningar har en bra ekonomi idag med en god välfärd och många av våra kommuner mår bättre ekonomiskt, säkert också bättre än vad många kommuner i fastlandet gör. Därför kan vi och har råd att ge våra åländska medborgare en fördel jämfört med de övriga i Finland.  Vi har gett vårdarna en fördel jämfört med riket med att öka ledigheten till fem dygn per månad jämfört med rikets tre dagar och det är bra. En stor eloge! Men vårdtagarna har inte fått samma fördel av självstyrelsen genom att man inte där vågade sticka ut hakan att ändra ordet kan till skall.

 

Det framkom i utskottsarbetet att det inte alltid är så att man kan bli garanterad närståendevård utan att det finns personer som blivit nekad närståendevård på grund av att pengarna tagit slut. Jag tycker det är synd att man inte kan garantera en vårdtagare rätt till närstående, om man uppfyller de förutsättningar som krävs i lagens 3 § för att få rätt till närståendevård.

 

I remissdebatten så blev vi anklagade för att vilja köra över kommunerna med att ändra från rikets lag med att man ”kan bevilja till närståendevård” och att vi istället vill sätta in skall för kan men så är det inte. För det första vill vi garantera kommunens medborgaren att ha rätt till närståendevård om man uppfyller förutsättningar som nämns i lagen. Sen vill vi erbjuda kommunen att sätta upp sina egna kriterier med olika nivågrupper med t.ex RAVA-index eller andra kriteriekrav för de olika grupperna.

 

Därför, fru talman, föreslog jag i utskottsarbetet att man i blankettlagens 2g § skulle infoga rikets tredje paragraf men då ändra så att vi i vår lag skulle ha som följande punkt 1 att kommunerna skall bevilja stöd för närståendevård om förutsättningar för beviljande föreligger enligt lagens 3 §, medan punkt 4 i blankettlagens 2 g § skulle vara att ”kriterier för beviljande av stöd för närståendevård utarbetas och fastställs av kommunens fullmäktige”.

 

Med de ändringarna får vi en lag som garanterar den som uppfyller förutsättningarna att ha rätt till närståendevård. Samtidigt, med punkt 4 så är det kommunerna som bestämmer kriterierna för de olika nivågrupperna.

 

För övrigt, fru talman, vill jag förtydliga att socialdemokraterna tycker att det är bra att vi nu får en lag om närståendevård som höjer statusen för en sådan bra vårdform som närståendevård är. Det är nu så att med den här lagen blir det en trygghet för vårdtagaren med att det i lagen skall göras en bedömning av vård men det viktiga av allt är att man i lag gör upp en serviceplan och genom det så tryggas vården för den vårdbehövande under vårdarens ledighet eller annan ledighet som vårdaren kan behöva, för i lagens 4 och 5 §§ ger det vårdaren en hel del rättigheter.

 

Däremot kan jag inte hålla med om det som framkom i remissdebatten, att ifall man ändrar till att kommunerna skall ordna närståendevård skulle det bli en kvinnofälla. Jag förstår inte att om man skulle ändra på det att det skulle bli en kvinnofälla, snarare tvärtom eftersom man i lagen i flera paragrafer upp vårdarens rättigheter. Så om det är en kvinna som vårdar en närstående så lyfter man upp mer rättigheter till vårdaren. Är det då bättre att det är som nu att man vårdar en närstående men man kan få avslag och då förväntas det att man skall göra det gratis så mycket och länge man orkar.

Sen får vi inte glömma lagens 3 § och de punkter som förutsätter för beviljande av stöd där står det bl.a.:

Punkt 2 att en anhörig till den vårdbehövande eller någon annan som står den vårdbehövande nära är beredd att ansvara för vården och omsorgen med hjälp av behövlig service.

Punkt 3 Vårdarens hälsa och funktionsförmåga svarar mot de krav som närståendevården ställer.

Punkt 6 Beviljande av stöd bedöms vara förenligt med den vårdbehövandes bästa.

 

Enligt lagens 7 § skall man göra upp en vård- och serviceplan. Med allt detta så vill jag inte hålla med om att detta är en kvinnofälla utan tvärtom detta ökar möjligheten till att kunna få möjlighet att sköta om en som är när och kär.

 

I remissdebatten sade man att vi socialdemokrater med vårt förslag kör över kommunerna när man inte har frågat om detta i remissen ut till kommunerna om att ändra till skall. Men inte vet jag om det är något snällare mot kommunerna att först fråga om vårdarens rätt till antal lediga dagar, där i stort sett alla kommuner var emot ändringen till fem dagar och ändå så ändrar man till fem dagar. Som jag sade i remissdebatten tycker jag fortfarande att det är bra att man förlänger ledigheten för den behövs för många av vårdarna. Men jag anser att det är ännu mera att köra över kommunerna än att ändra det till ett skall.

 

Avslutningsvis, fru talman, är jag nu glad att vi har fått denna lag, men jag tycker att det är synd att inte vi stuckit ut hakan lite extra och gett en rättighet till närståendevård. För nu är det upp till kommunens prövning och vi vet inte om vi ger alla åländska medborgare samma rättighet. Och jag inser att vi inte nu längre får en ändring i lagen så jag hoppas att minister Lindemans uttalande tidigare i media om att ändringen till en rättighet för närståendevård kommer senare men inte just nu och att det blir sanning.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det här blir lite av en upprepning av det som sades i samband med remissdebatten, men jag vill ändå understryka att vi kanske inte ens tycker så väldigt olika i sak. Vi hade en beredning i landskapsregeringen som utgick från ”kan” och vi skickade ut den och ingen var emot att den skulle skickas ut då, inte heller socialdemokraterna hade någonting emot det. Det kom sedan i ett mycket sent skede när det hade varit ut till kommunerna osv. Min bedömning är i alla fall att det är en kommunal angelägenhet, det är vi alla överens om, och en sådan här fråga borde ha varit till kommunerna. Sedan får landskapsregeringen ta ställning till på vilket sätt vi hanterar det, beroende på remissen; man kan gå emot, men man behöver inte göra det. Jag tycker fortfarande att det behövs en annan beredning om vi går in för ”skall” än om vi har ”kan” i lagen.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Det gläder mig i alla fall att vi är överens om att det borde ha varit med och att man hoppas att det kan komma i framtiden. Det var också det som jag nämnde i slutet att ministern har sagt till media att hoppas att den kommer och att det kommer ett skall med. Nu vet vi att tåget är kört för den här lagen.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

För min del har jag sagt att det behöver utredas och det finns en möjlighet att det blir på det sättet. Utredningen får alltså visa vad det innebär. Jag har bl.a. haft kontakt med dem på fastlandssidan där det förts precis samma diskussioner och där det föll på grund av att det skulle bli så stora ekonomiska konsekvenser. Vi kanske har råd med det på Åland, det vill jag inte uttala mig om, men en beredning behöver göras och också ett klart tydliggörande när man är berättigad till det. Skall man vara rättvis skall också det vara lika från kommun till kommun när man har rätt; tillåter man att kommunerna gör upp riktlinjerna osv. kommer det i alla fall att skilja från kommun till kommun.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Det kan komma att skilja, men alla har rätt till närståendevården och vi har ändå ett kriterium på förutsättningarna. Vi har olika nivåer, vi har klass ett, klass två och klass tre i de flesta kommuner och det skiljer otroligt där redan nu. Vi måste få in att alla i alla fall har rätt till ersättningen så att därigenom alla vet att de har tryggheten att de kan bli beviljade närståendevård. Det kan vi inte i dag, vi har t.o.m. fått höra sådana som har fått avslag, och det tycker jag är synd.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är intressant att höra diskussionen mellan regeringspartierna just nu. Anmärkningsvärt är det därför att detta är ingen ny lagstiftning som dök upp den 1.1.2007 utan den har undergått en lång beredning, men trots det verkar landskapsregeringen vara fullständigt tagen på sängen. Varför har man inte berett det här ärendet i god tid? Senast när propositionen lämnades in hade man fullständigt klart för sig hur den fastländska lagstiftningen såg ut. Som man har ställt till det nu och sjabblat med lagstiftningen kommer det att ta ett år innan vi får samma lagstiftning på Åland. Det är en lagstiftning som samtliga här i salen är överens om att är bra och som vi vill ha. Det blir nu en helt onödig fördröjning. Varför ligger man inte i fas med den här typen av lagstiftning?

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jag skall i alla fall inte gå in på utskottsarbetet för där har vi jobbat ganska bra med framställningen. Visst är den sen, men vi måste i regeringen kunna ha olika åsikter och kunna diskutera den, så inte är det här någonting som har fördröjt framställningen, bästa ltl Åke Mattsson. Vi har accepterat lagen och är glada över att det kommer en ny lag som lyfter upp närståendevårdarens rättigheter en hel del. Jag håller alltså med ltl Åke Mattsson om att det är en bra lag och det är bra att den kommer för som han säger, så det vill alla här i salen!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är ändå anmärkningsvärt att man kommer fram på vårsidan och börjar kasta in ett ”skall” mitt i alltihopa, så varför kom man inte med det tidigare? Som vi har sagt från liberalernas sida har vi inte så mycket emot det utan vi har gärna velat titta på det här, vi har velat lyssna vad man har för kunskap på området på Åland och haft det ut på en remiss för att få svar om verkningarna osv. Men att bara kasta in det i sista ögonblicket är inte förenligt med sund lagstiftning; skall man lagstifta i den här typen av frågor skall det vara någorlunda utrett och förberett. På den punkten håller jag faktiskt med minister Lindeman.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Om jag säger så här, att vi har rätt och vi för den politik vi tycker att är bäst. Vi vill sätta den enskilde personen i fokus, vi vill se till att vi har ett rättvist samhälle. Om liberalerna vill fortsätta med att se till kommunens bästa och om man också tittar på reservationen, så är det helt annat. Där har vi delade åsikter. Nu kommer det fram att liberalerna stöder förslaget om ”skall”, men tidigare har de sagt att de inte går med på det .Jag förde frågan upp till röstning i utskottet och där hade ltl Åke Mattsson själv möjlighet att rösta med, så det här är fråga om att skrika nu när det är gjort! Det är över!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Jag känner en ganska stor sympati för det resonemang som ltl Göte Winé har, dvs. att rätten till närståendevård skall vara lika för alla. Så tycker jag att det borde vara. Det är också min principiella utgångspunkt. Däremot har ltl Göte Winé lite luckor i sitt resonemang. Den som vårdar en närstående är berättigad till allt stöd man kan få, men här, likaväl som på alla andra områden, kommer den ekonomiska verkligheten emot och det är det som jag inte kan förstå. Socialdemokraterna argumenterar för någonting som jag tycker att är bra; principiellt har jag precis samma uppfattning, men socialdemokraterna sitter med i landskapsregeringen och kan se till att också lagtinget här kunde få reda på de ekonomiska konsekvenserna. Igen står vi här och vet inte vad de ekonomiska konsekvenserna blir och där har socialdemokraterna ett ansvar.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jag får börja med att tacka att ltl Anders Eriksson tycker att det principiellt är bra att vi skall kunna behandla alla lika. Bekymret är att det är en ny lag och att det kan bli svårt att veta hur många som egentligen lyfter närståendevård. Vi har otroligt många i dag som gör det och som aldrig ens söker pengar för det. Eftersom vi i dag inte har tillräckligt med siffror i kommunerna är det otroligt svårt att se de ekonomiska konsekvenserna.

 

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman!

Det sistnämnda har jag givetvis förståelse för, men jag tror också att ltl Göte Winé nog förstår att man inte kan sätta igång och göra någonting obligatoriskt när man inte vet vad kostnaderna blir. Jag förstår svårigheten att räkna fram det. Ltl Göte Winé ägnar sig nämligen enbart åt politisk retorik när han säger att han tänker på de enskilda, medan andra tänker på kommunerna. Nog är det så, ltl Göte Winé, att om vi från lagtinget sätter pålagor på de åländska kommunerna som vi inte vet vad innebär och som gör att de får stora ekonomiska problem, så är det någonting som drabbar alla åländska medborgare i slutänden. Det finns alltså inget motsatsförhållande mellan kommunerna och den enskilda utan helheten måste fungera. Det är det som är problemet. Jag tycker inte att det blir bra om man i en kommun har på ett sätt och i en kommun på ett annat sätt medan det i en tredje kommun inte finns pengar alls för närståendevården. Man måste få fram lite mera om de ekonomiska konsekvenserna, annars kan man inte göra någonting obligatoriskt – det måste ltl Göte Winé inse!

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jo, ltl Anders Eriksson, man måste titta på det här på ett större sätt. Men samtidigt måste vi också se att närståendevården är en möjlighet för kommunen att spara in pengar. Många av dem är berättigade till annan vård, men om det finns en närståendevård som kan sköta dem och det finns stadgat i lag att de har rätt till det, så finns det kanske en hel del som är beredda att göra det här, man vet inte. Det här kommer att kosta för kommunerna oberoende vad man ger dem för vård. Närståendevården är trots allt en billig och bra vård och ger framför allt den som vill vara vårdare en möjlighet att sköta om en när och kär. Det är inte bara politisk retorik utan det är att se till att man kan ge den tryggheten så att de vill gå med på det här, för det kan vi inte i dag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Liberalerna är mycket positiva till lagframställningen. Anledningen till att vi har en reservation är mera av lokalpolitiska orsaker än att vi på något sätt skulle ifrågasätta lagens syfte. Att stöda hemmaboende, föräldrar och handikappade är ett centralt mål för den liberala social- och hälsovårdspolitiken. Stödet till närståendevården är ett viktigt medel för att nå detta mål. Som vi känner till är lagen om stöd för närståendevård tredelad. Den består dels av vårdarvodet och bestämmelserna kring det. Det gäller också att säkra vården i hemmet för den äldre, handikappade och sjuka personen. Det gäller också stöd och tjänster till den vårdbehövande samt närståendevårdaren  så att han får sina krav tillgodosedda i olika sammanhang. Med hjälp av stödet för närståendevård kan man inte bara stödja den vård som behövande har utan närståendevårdarens välbefinnande är också viktigt. Kan kommunen ge den här formen av stöd så slipper man olika dyra tjänster som kommunen ändå måste tillhandahålla.

 

En förutsättning för att närståendevården skall ha en stark ställning är att man upplever att samhället stöder den. Detta om man ser det ur närståendevårdarens synpunkt. Det är också så att man kanske måste känna att tjänstemännen som har hand om den här sysslan stöder den och står bakom den. Efter att ha tagit del av hörandet i social- och miljöutskottet förstår jag att man har  valt från regeringens sida att fullständigt köra över alla tjänstemän som jobbar ute med de här frågorna ute i kommunerna. Jag har inte sett att det skulle vara någon enda tjänsteman så här långt som är odelat positiv och som tycker att det är bra att man har höjt det från tre dagar till fem dagar. Jag tycker att resonemanget från socialdemokraternas sida är fel, att man fullständigt skall köra över tjänstemännen, att man överhuvudtaget inte diskuterar med dem, utan man vill införa ett skall i lagen i stället för kan med rätt till subjektiv vård. Jag anser att man absolut borde ha rätt att få framföra sina synpunkter om man arbetar med de här frågorna och använd den kompetensen och kunskapen som man har här.

 

Vi har valt att ta reservationen av olika anledningar. Framför allt gäller det att kommunerna skall höras, men det finns också en annan sidan, nämligen den ekonomiska biten. Är det så att man använder alla pengar och alla resurser till att ge fem lediga dagar så kan det hända att kommunen inte har pengar kvar eller inte har råd överhuvudtaget att satsa på de andra områdena, för det finns också övriga områden, som t.ex. att man behöver utbilda närståendevårdaren samt den anhöriga, man behöver vara i hemmet och bygga om på olika sätt för att kunna bo och ha en trivsam miljö. Också hemvårdstjänsten är viktig.  Det är kanske viktigare att ha en hemvårdare skom kommer tre gånger om dagen och stöder närståendevårdaren.

 

På grund av det här har vi från liberalernas sida beslutat, jag och ltl Leo Sjöstrand i social- och miljöutskottet att vi vill reservera oss mot framställningen. Jag vill än en gång understryka att vi undertecknade av reservationen till fullo stöder lagen om främjande av närståendevård som är förenligt med den vårdbehövandes bästa samt ge stöd för närståendevårdarens arbete. Kommunerna och andra som har gett remissutlåtande har varit väldigt positiva till lagen. Jag vill lyfta fram än en gång, att man har inte varit negativ till lagen som sådan. Det enda man har ifrågasatt är att man har förlängt det till fem dagar i stället för tre och framför allt att man har gjort det utan någon enda ordentlig motivering. Det är som en av tjänstemännen uttalade att det var väldigt knasigt att man kommer med en sådan här framställningen överhuvudtaget utan att ändra på någonting. I och med att man använder den egna lagstiftningsbehörigheten på detta område kan man verkligen ifrågasätta om det främjar den åländska befolkningen. Jag anser att det hade varit betydligt bättre att man direkt hade tagit en blankettlag av den fastländska lagen och tillämpat den samtidigt som den fastländska lagen träder i kraft. Nu kommer vi att få vänta och varför det? Vad har vi för nytt att komma med? Jo, man förlänger den lagstadgade ledigheten från tre dagar till fem dagar mot s.a.s. hela tjänstekårens åsikter. Det tycker jag inte är förenligt med bra politik utan man vill undersöka det här lite bättre. I all lagstiftning borde man titta på den sociala biten och hålla sig lite mera framme. Där finns det skäl att kritisera nuvarande landskapsregering för att man alltid kommer i sista ögonblicket, dåligt förberedd och kastar in en framställning och som det är just nu i utskottet har vi inte tid att processa dem fullt ut. På grund av detta vill vi reservera oss mot lagframställningen.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Det är sällan man hör ett så här motsägelsefullt resonemang som ltl Åke Mattsson för. För det första utgår han tydligen från att det är byråkraterna som skall bestämma hur närvårdarna skall ha det i kommunerna. Han talar om närståendevårdarnas välbefinnande, och detta välbefinnande måste stärkas genom att då har möjlighet till fem dagars ledighet. Jag kan inte begripa någonting annat än det, så hela hans resonemang går egentligen emot närståendevårdarna och närståendeservicen. Sedan för han också ett resonemang att om man satsar på det här så blir hemtjänsten lidande. Han lyfter upp hela frågan och skapar motsättningar inom äldreomsorgen.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det enda man tycks ha fastnat vid är hur mycket ledig tid man måste ha, hur många dagar man vill vara borta mot från den kära man vårdar. Man kanske inte vill vara borta överhuvudtaget utan man vill ha ennan typ av hjälp, annan typ av avlastning. Det är den typen som jag tycker att vi borde ha lyft fram ytterligare. Nu satsar man allt på ett kort och det viktiga och det centrala, men som man tydligen har glömt bort i detta sammanhang, är att man får bevilja, vi har inte fråntagit kommunerna möjligheten att bevilja tre dagar, fem eller sex dagar, utan kommunen får bevilja hur många dagar uppåt som helst. Man tycker att kommunerna inte är tillräckligt kompetenta att förstå i den här frågan och därför går vi in från landskapsregeringen och berättar att så här skall det vara, vi vet mycket bättre och vi är mycket klokare än vad ni är.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Min uppfattning är den att man vill från landskapsregeringens sida sätta en minimigräns att man har möjlighet att få ledigheten. Det kan väl inte vara till nackdel, ltl Åke Mattsson, att man har en garanterad minimigräns? Sedan är det en annan sak att man behöver inte utnyttja det här, men man har rätt att göra det. Det är framför allt till fördel för närståendevårdaren och för den som personen vårdar.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag har en helt annan uppfattning i det sammanhanget. Jag tror och jag är ganska övertygad om att kommunen själv är väldigt mån om sina vårdare, kommunerna har möjlighet att kunna bedöma det här själva. Man kanske vill ge sju åt en och fyra åt en annan, enligt behovet just då. Vad är det som säger att det är just dessa fem dagar som är det exakta som gäller just då? Vi har inte bara pratat med tjänstemännen utan det är andra organisationer också som har varit hörda i det här sammanhanget och det inte är någon som absolut säger att det här med fem dagar är det optimala utan det viktigaste är att man får tre dagar, och det fungerar med tre dagar samt att det fungerar på andra områden också så att man får övrig service som man behöver ha: utbildning, kort avlastning, en uppbackning från kommunens sida.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag reagerar på hetsen mot landskapsregeringen om att de inte har hört tjänstemännen i kommunerna och jag utgår ändå från att om man hör kommunerna så är det väl tjänstemännen som bereder svaret. Den här framställningen tar sikte på närståendevårdarnas rättigheter, inte de kommunala tjänstemännens rättigheter.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Flera av de tjänstemän som jag har pratat med har faktiskt skrivit utlåtanden och har haft synpunkter i det här sammanhanget, men nog är det väldigt konstigt om det inte finns ett enda utlåtande till remissen som har gått ut som är positivt till fem dagar och samtliga kommuner ställer sig negativa till det så länge det inte är finansierat. Det är en helt annan sak om man ger finansiering för det här, man kan dels ge de här fem dagarna, men man kan också upprätthålla annan form av service till närvårdarna.

 

Ltl Anne-Helena Sjöblom, replik:

Fru talman!

Jag får det fortfarande inte att gå ihop eftersom det väl inte kan vara tjänstemännen som avgör huruvida närståendevårdarna vill ha en avlastning eller inte. Lagframställningen behandlar närståendevårdarnas rättigheter och deras ledigheter, inte de kommunala tjänstemännens yttrande om vad de tycker. Det är en reglering som är till gagn för närståendevårdarna som ger dem mera rättigheter. Då är det förvånansvärt om ltl Åke Mattsson, som är ordförande i utskottet, inte har hört flera tjänstemän under utskottsbehandlingen – jag är mycket förvånad över uttalandet!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Vi hade tillgång till remissutlåtandena i social- och miljöutskottet och där fick vi klart för oss vad landskapsregeringen har haft för beslutsunderlag. Vi är förvånade, med tanke på samstämmigheten i remissvaren, att man trots det inte beaktade någonting av det. Man sänkte det inte ens till fyra dagar med tanke på att kommunerna ansåg att kostnaderna skulle bli så stora för den sociala sektorn. Vi pratar kanske om 500.000 euro i fördyrad kostnad. De pengarna kanske skulle ha kunnat vara till stöd på ett annat sätt. Vi säger inte att närståendevården inte skall stödas, men varför fokuserar uteslutande på lediga dagar för människor som vill tillbringa sin tid tillsammans med dem som de vårdar? Vi får oftast det svaret, att vi kanske inte behöver vara lediga och få kommer kanske att ta ut de lediga dagarna fast de skulle behöva dem på grund av de inte vill vara borta. Då borde man ha resurser kvar att också satsa på det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det var svårt detta med fem dagar kontra tre dagar. Jag har inte remissvaren framför mig, men jag vill i alla fall minnas tydligt att det framför allt handlade om ekonomin, att det skulle bli dyrt att ha fem dagar. Utgående från det tyckte jag och antagligen hela landskapsregeringen att det var väldigt kortsiktigt att säga att det blir dyrt. Jag har pratat ganska mycket med anhöriga och många utnyttjar inte ens tre dagar för de vågar inte lämna dem ifrån sig, det är det som kanske är ett annat problem! Men om någon är i behov av fem lediga dagar och vill ha det så är det antagligen en väldigt bra och billig investering för framtiden eftersom man då orkar längre, ta hand om de äldre – som det ofta handlar om – längre och som i sin tur betyder att en institutionsplats kan skjutas på framtiden, som är det dyraste alternativet.

 

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag tror att landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman har missat i framställningen att det är fritt upp till kommunerna att ge mer än tre dagar. Så är det på  fastlandet och så kunde man ha gjort här. Det är också fritt att ge mer än fem dagar just nu. Nu tvingar man kommunerna att välja en form av stöd och det är precis exakt det som vi också har hört från de anhöriga, att det är kanske inte lediga dagar man behöver ha, utan det finns andra sorters stöd som våra närvårdare behöver ha. Det är på det området man borde ha kunnat ge möjlighet att satsa, men nu tvingar man dem till fem dagar, man måste bygga upp en beredskap för fem dagar. Många behöver avlastning genom hemtjänst, möjlighet till handledning och moraliskt stöd, inte lediga dagar.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Vi är överens där. Jag tror inte alls att alla behöver fem dagar utan de har många olika önskemål. Men den som vill får med den här lagen rätt till fem dagar.  Med den här lagen har vi velat ge dem som känner att de behöver ledigt rätt att kräva fem dagar. Jag kan inte bedöma hur många det är som kommer, men med den erfarenhet jag har av tre dagarna redan, som många inte utnyttjar, så tror jag att det är långtifrån alla som kommer att vilja ha ledigt, men det finns de som behöver det och då skall känna att de har rätt till det enligt lagen.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag vill fortsättningsvis framhålla att man pratar väldigt mycket i andra sammanhang att kommunerna skall få mera beslutanderätt, man skall överlämna mer och mer till kommunerna och landskapsregeringen skall inte lägga sig i allting. Men beror det på att det här är den sociala sektorn, att det är mest kvinnor som jobbar ute i kommunerna, är det därför man inte litar på dem från landskapsregeringens sida? Det är definitivt inte min inställning utan jag tror att lika bra som man överlämnar de tekniska delarna till kommunerna så kan man överlämna den här biten också till kommunerna behörighet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Först när jag bläddrade igenom remissvaren är det nog inte så många som kommer från tjänstemännen utan det är ofta från kommunstyrelsen. Inte vet jag om man därigenom har sprungit över så många tjänstemän utan fortsättningsvis är det ofta politiker som ger svar i utlåtandena. När det gäller vårdbelastningen om minst fem dygn är det egentligen upp till vad den enskilde behöver. Det kan fastställas i serviceplanen hur mycket man behöver i ledighet för att orka med det här för fortsättningsvis skall det göras upp regler och vad man klarar och inte är det någonting som säger att antingen har du närståendevårdsstöd eller så har du andra sociala stöd. Det står faktiskt i 7 §, enligt vilken man gör upp vård- och serviceplan, att man också skall göra upp vilka andra socialvårdstjänster som man skall ge till stöd för närståendevårdarens vårduppdrag, t.ex. hemservice två gånger per dag, man köper hem mat eller någonting annat. Det kommer fram när man gör upp vård- och serviceplanen.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag pratar om att man skall kunna erbjuda ekonomiska förutsättningar. Det kan t.ex. vara färdtjänst, fysioterapi, arbetsterapi, andra former av rehabilitering, det kan vara behov av lite mera personlig assistent, anpassningsträningar. Närståendevårdaren och den man vårdar kan behöva anpassning samt anpassning av den sociala funktionsförmågan, så att man kan anpassa sig i samhället efter att man har fått ett handikapp. Det är olika former av dagverksamhet som skall vara avlastande. Inlärningstiden efter en rehabilitering kan vara ganska omfattande, så där är det viktigt att kommunen har resurser kvar så att man inte bränner iväg alltihopa och tycker att det viktigaste är bara man kommer bort från det här under fem dagar. Jag tycker att man fokuserar på en enda sak; det finns så mycket annat som man borde ha tagit fram och ställt krav på.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jag tycker det låter skrämmande när ltl Åke Mattsson säger blir av med. Jag tror att  ingen närståendevårdare blir av med utan de funderar hur mycket kan jag ha så att jag orkar sköta min hustru, min man, min mamma, min pappa eller vad det är, min granne kan det också vara. Det är så man tänker. Jag kan garantera ltl Åke Mattsson, att det blir definitivt inte billigare för kommunen om man begränsar det till tre dagar och hamnar att sätta personen på servicehem eller institution för att man inte orkar sköta om den, det vinner man definitivt inte på.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det är intressant att man säger om kommunerna begränsar det till tre. Det är inte fråga om att det skall begränsas till tre dagar, utan jag anser att kommunerna skall ha fritt att välja att ge från tre och uppåt, man kan ge tio, femton dagar osv., men kommunerna skulle bli tvingade att ge tre dagar, ja, den avlastningen är helt uppenbar och det är okej. Däremot om man tittar på det utöver tycker jag att man skall ha andra vårdformer och annat stöd som man skall framhålla. Precis som har sagts här i salen och vid andra tillfällen är det väldigt svårt att få de vårdande att söka sig bort, eftersom man ofta har en väldigt nära relation i det här sammanhanget.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

När man började med lagen anger landskapsregeringen i sin framställning, vilket också redogörs för i utskottsbetänkandet, att utgångspunkten har varit att man skall kunna bo hemma så länge man önskar. Det här låter alltid hemskt bra. Det är så att alla som arbetar inom äldreomsorgen vet att det i många fall är så att den sjuka eller gamla inte själv kan bedöma när och vilken vård man behöver, vilken vård som är realistisk. Det vill jag gärna erinra om.

 

Med den markeringen just till det här stycket vill jag ändå stöda tankarna på att lag och regelverk för närståendevård kommer att medföra större möjligheter för kommunerna och för närståendevården inom kommunerna att bedriva en god äldreomsorg med hög kvalitet. Det system som vi nu försöker inrätta och som vi till stora delar har redan bygger på frivillighet från närståendevårdarna, det skall vi komma ihåg. Det skall sedan kombineras med god service från hemvården, från omsorgshemmen, från de kommunala institutionerna, dvs. De gamlas hem, Trobergshemmet och Sunnanberg samt i vissa fall från Gullåsen där så behövs. Det är väldigt viktigt att komma ihåg att det är fråga om ett system som bygger på frivillighet.

 

Systemet kommer också att ge kommunerna större chanser att uppnå enhetliga riktlinjer för närståendevården. Det är nämligen det som egentligen har saknats. Vissa har följt dem som finns i socialvårdslagen, vissa har skapat egna, men nu ger det möjligheter till likabehandling genom att man tack vare lagen har en starkare grund. Närståendevård är alltid ekonomiskt fördelaktigt för kommunen. Man kan inte låta bli att nämna det. Där närståendevårdare inte finns att tillgå måste kommunen ta hand om den som inte mera klarar sig själv i sitt boende. Då är det igen antingen omsorgshemmet, via hemservice, de kommunala institutionerna, Gullåsen, ÅHS, alla dessa alternativ blir mycket dyrare än närståendevården. Man kan alltså säga att ju fler närståendevårdaravtal som ingås i en kommun desto billigare och bättre är det för alla parter, det går inte att komma ifrån. Kanske det är fel att här tala om pengar, men det är ändå pengarna som styr i de här frågorna.

 

Jag tycker att närståendevård är en naturlig fortsättning av ett familjeansvar; makar tar hand om varandra när orken tryter för den ena, barn tar hand om sina föräldrar, föräldrar tar hand om barn, en del tycker att det här är en moralisk skyldighet, men, som jag sade, jag vill gärna se det här som en följd av ett naturligt familjeansvar. Men då vill jag igen säga att dessa regler och lagstöd som vi nu försöker skapa stärker närståendevårdarnas status, och det behövs.

 

I betänkandet tycker jag att man mycket väl har fått med förutsättningarna för beviljande av stöd eftersom det är så att kommunerna skall ingå ett avtal om stöd. Före man kan göra det måste man ha en objektiv bedömning om förutsättningar föreligger. Här anges i 3 § - det har redan nämnts i dag – vilka förutsättningar som skall vara uppfyllda för att stöd skall beviljas. Det första man måste fastställa är att det finns en person som behöver vård eller annan omsorg på grund av nedsatt funktionsförmåga eller sjukdom. För det andra måste det finnas en anhörig eller närstående person som kan vårda. Det är inte sagt att alla som vill vårda är lämpliga, man måste komma ihåg det. Det kan vara villig vårdare som vill vårda men har själv en så grav nedsatt funktionsförmåga att man måste bedöma att det där kommer inte att fungera. Hemmet måste också vara tillräckligt bra utbyggt för att det skall fungera, det måste finnas tillräckligt goda sanitära förhållanden osv., allt det här skrivs i betänkandet och jag tycker att det är bra. Så skall det naturligtvis vara förenligt med den vårdbehövandes hälsa. Lyckas man med alla dessa förutsättningar så kan man bevilja närståendevård, men om de inte kan uppfyllas skall man inte heller bevilja närståendevård. Jag vill alltså påstå, att därför spelar det ingen roll om det i lagen står ”kan” eller ”skall”. Man vare sig kan eller skall göra det om det inte finns förutsättningar. Det ordet har ingen betydelse! Dessutom vill jag erinra om att i den gällande socialvårdslagen, som vi alltid har levat efter, och gör det, så där står det i 17 § att kommunerna är skyldiga att ge närståendevård. Där finns redan ”skall” inbyggt. Det är att strida om påvens skägg i det här fallet.

 

När det gäller de tre eller fem lediga dagarna kan jag visst förstå att kommunerna känner en viss oro och tänker sig att det här blir hemskt mycket dyrare. I alla fall har centern beslutat att vi omfattar fem dagar, som framställningen stadgar, och vi tror att när man nu ger tid till den 1.1.2009 så har kommunerna hunnit arrangera de praktiska arrangemang som behövs för att få detta att fungera. Här tycker jag det är viktigt att kommunerna skall observera att det inte är så att kommunerna måste ge fem dagar precis när närståendevårdaren önskar, utan dels skall det anges i avtalet hur ledigheterna skall tas ut, om de skall tas ut, det beror på hur intensiv vården om man har rätt till ledigheten, men viktigt är också att det görs i samråd med kommunen. Jag tror att det här kommer att bli så att kommunerna måste kunna planera detta. De har kanske fem närståendevårdare som behöver regelbunden ledighet; då måste de kanske avvisa plats på sitt omsorgshem, om det är en sådan patient eller på De gamlas hem eller Gullåsen rentav, t.o.m. ÅHS:s barnavdelning i vissa fall kan man behöva diskutera med när det finns möjlighet att ta emot denna patient, hur kan man arrangera det här? Det är inte så att det är någon subjektiv rättighet att närståendevårdaren absolut skall ha sin ledighet precis när man önskar, det kommer aldrig att fungera. Får man ta lite tid för det här, göra upp ordentliga avtal, göra upp ordentliga vård- och serviceplaner, så tror jag att det här kommer att fungera bra och därför stöder vi framställningen såsom den ligger.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag kan hålla med ltl Gun Carlson om det mesta, förutom antalet dagar. Det är viktigt att alla tre parter i det här sammanhanget skall bli nöjda. När det gäller närståendevården vet vi att kommunan alltid är nöjd och har anledning att vara nöjd när den skriver ett avtal för det är kommunen som vinner mest på den här typen av vård. Man måste också beakta att vårdtagaren vill ha vård och det är en fråga som jag inte vill lyfta så mycket nu, men forcerar man det här för mycket så kan det också bli ett sådant problem att många känner sig tvingade att bli närvårdare, fast vårdtagaren eventuellt inte ha det. Det har framförts sådana åsikter vid hörandet att äldre damer kanske inte vill att deras dotter skall tvätta håret och sköta om dem, men de vågar och kan inte säga nej. Sätter man en subjektiv rätt till vården kan det vara svårt att förbigå det. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Jag förstod inte riktigt vad som var problemet i mitt anförande. Men det är viktigt att vi kommer ihåg att det är närståendevård som vi pratar om, ”anhörigvård” kanske skulle vara lättare att komma ihåg så att man inte blandar med närvårdare. Det är olyckligt att blanda närvårdare med närståendevårdare. Jag tror att det är just sådana saker som ltl Åke Mattsson tar upp som måste klarläggas när man gör upp avtalen; när man gör upp vård- och serviceplanen skall också ledighetsdiskussionerna komma in så att man kan ha allt klart för sig. Kommunerna måste också planera och det är viktigt att man ser till att man har utrymme så att man kan ta emot de vårdbehövande när de kommer. I övrigt kan jag inte riktigt svara, men jag kanske får ett förtydligande.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag ville först och främst stöda synpunkterna att man skall beakta alla parter, framför allt är man lämplig att vara närståendevårdare och vill man ta emot vården. Ser inte ltl Gun Carlson något problem med att fem dagar tar för mycket resurser från det övriga om man skall bereda plats hela tiden och arbeta med den biten. Det finns andra stödåtgärder som kan vara precis lika viktiga här.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Det kan säkert finnas tillfällen när andra åtgärder kan vara lika viktiga som de lediga dagarna. Men å andra sidan de åtgärder man efterlyser – flera färdtjänstbiljetter eller mera fysioterapi som ltl Åke Mattsson efterlyste – kan man avtala sig till ändå. Utgångspunten måste hela tiden vara: vad är bäst för den vårdbehövande och hur kan närståendevårdare klara av det här? Det är de två allra viktigaste sakerna. Jag tror inte att det är till nackdel för kommunen om man för att underlätta det här i avtalet skriver in de möjliga fem dagarna och försöker ordna det från kommunens sida och allt annat fungerar bra. Alla parter vinner på det, så jag ser faktiskt inga problem.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Ltl Gun Carlson anser inte att det är någon skillnad om kommunerna skall eller kan bevilja stöd för närståendevård. Jag delar inte hennes uppfattning i den frågan. Samtidigt pratar man om att alla skall bli likabehandlade. Det här möjliggör de facto för kommunerna att göra olika bedömningar utgående från hur mycket pengar man har upptagit i budgeten, så för mig är det alldeles klart att det är en väldigt stor skillnad mellan en rättighet som man skall ha eller en rättighet som man eventuellt kan få.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Som jag sade anser jag inte det. I socialvårdslagen säger man nämligen redan tydligt och klart att kommunerna har skyldighet att ordna närståendevård. Den lagen måste vi också leva efter och det betyder att nu får vi i stället regler för hur vi skall göra det. Det är det som den här lagen talar om, inte att vi skall göra det. Det säger redan gällande socialvårdslag i 17 §, den berörs inte av det här, vi tar inte bort den, vi kan inte tro att vi slipper undan det! Därför anser jag fullt fast att det kommer inte att ha någon betydelse för utgången därför att kommunerna är inte dumma, de vet att har de möjlighet att ordna närståendevård enligt de regler som nu finns, så är det ändå billigare för kommunen. Varför skulle de då inte ordna det! Det finns ingen kommun som är så dum och räknar så bakvänt.

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Fru talman!

Då tycker jag inte heller att det borde vara något problem för ltl Gun Carlson att också stöda att kommunerna skall bevilja stöd!

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Där håller jag med landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman som berättade – och vi vet också om det – att i remissomgången fanns ursprunget till ”kan”, och det är kan som gäller i den finska lagen som vi gärna tycker om, och det är väl bra det. Därför tycker jag fortfarande att det räcker med kan, tack vare att det finns en allmän skyldighet inskriven i socialvårdslagens 17 §.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Ltl Gun Carlson nämnde om den ekonomiska vinningen för kommunerna och hur viktigt det är med närståendevårdslag. Vi är helt eniga, men det är inte bara den ekonomiska vinningen utan också välmåendet och möjligheten att kunna sköta närståendevården. Man ger någon möjlighet att kunna vara hemma längre, att sköta om vandra och leva tillsammans. Det intressanta som jag begärde replik för var att ltl Gun Carlson hänvisar till socialvårdslagen och om en allmän skyldighet för kommunen att ordna stöd för närståendevården. Det har ju kommit fram, att det räcker inte; det har kommit fram i utskottsarbetet att det finns sådana som har blivit nekade närståendevård. När det ändå finns här är det en sådan liten sak att nyttja självstyrelselagen och få fram det så att det tydliggörs.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Att det inte har följts upp till fullo i kommunerna beror inte på någonting annat än att man inte riktigt har haft klart för sig hur man skall göra det. Jag sade att nu säger den här lagen exakt hur man skall göra, den anger vilken lag vi skall följa: den finska närståendevårdslagen som är en blankettlag med några ändringar, dvs. från tre till fem dagar. Nu vet vi hur vi skall göra, nu vet alla kommuner det och nu kommer alla kommuner att kunna ge en likabehandling till sina människor som bor där. Vi är också helt överens om hur viktig närståendevården är; jag tror att det är en av de viktigaste bitarna för att hålla ihop familjer och familjelivet; det finns bara positivt att säga om det så länge det finns folk som orkar med, och för att få folk att orka med det tycker vi att dessa fem dagar är rätt.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Vi är helt eniga om att det är bra att vi får lagen och det är viktigt att den kommer och att öka det till fem dagar är bara bra för det ger större möjlighet för flera. Som jag nämnde finns det otroligt mycket i lagen som är bra och det är otroligt viktigt att det lyfts upp på det sättet i lagen, så där är vi nog helt eniga.

 

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Jag tror att vi är det i det mesta. Men jag vill ännu säga om kan eller skall att det måste också till ett närståendevårdaravtal, dvs. det kan aldrig vara en subjektiv rättighet att få närståendevård eftersom det måste finnas många klara kriterier som skall vara uppfyllda för att man skall kunna ge vården. I och med socialvårdslagens 17 § anser jag att det är alldeles tillräckligt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Ltl Gun Carlson var inne på att vårdtagaren utgör en kostnad för kommunen oavsett i vilken form den kommer att vårdas, om det är närståendevård eller om det är på institution så kommer de att utgöra en kostnad. Det håller jag också med om. Det är då väldigt svårt att förstå att om man gör det till en obligatorisk rättighet för närståendevårdaren att få ersättningen av kommunen, om man uppfyller kraven som lagstiftningen förutsätter och att man ingår ett vårdavtal med kommunen om närståendevård, att man inte skulle bli garanterad en ersättning, eftersom kostnaden ändå finns i kommunen för vårdtagaren. Det har jag väldigt svårt att förstå. Det ger också utrymme för ett godtycke när det gäller kommunens beslutsfattande att du får eller du får inte, beroende på om du passar in i vår ekonomiska bild eller inte. Det är väldigt otillfredsställande.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Jag har aldrig sagt att det på något sätt är beroende av ekonomin huruvida man skriver närståendevårdaravtalet eller inte. Vi pratar lite olika saker, tror jag. Jag har sagt att det positiva med närståendevården överhuvudtaget är att en familjemedlem oftast sköter en annan familjemedlem, äldre eller yngre, jämnårig eller vad som helst. Det är det första som är bra och den sjuka får bo i sitt eget hem. De kostnader detta innebär för kommunen är i alla fall, så länge vi bygger upp det enligt lagen, som vi avser att göra, billigare för kommunen. Det låter hemskt att prata om pengar i sådana här fall, men verkligheten är sådan. Jag vet inte, jag förstod inte riktigt frågan, jag kanske får den förtydligad nu?

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Enligt mitt resonemang är det alltså en vårdtagare som utgör, cyniskt sett, en kostnad för kommunen. Om den vårdas av en närstående eller av en institution inom kommunen så kommer det att kosta pengar oavsett. Det var det jag var inne på att om man kommer fram till att närståendevården i det här exemplet är passligt och bra för både vårdtagaren och vårdgivaren så tycker jag att personen som ger vården skall ha rätt till ersättningen. Det bör vara en subjektiv rätt till ersättningen. Kostnaden försvinner inte i vilket fall som helst utan den uppstår på ett annat ställe i kommunens budget. Jag kan inte förstå resonemanget att ”skall” skulle vara ett så stort bekymmer för våra kommuner i dag. I Sverige finns det något som heter anhörigvård och där är man garanterad rätt till ersättning.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Det är inte så att vårdarvode är subjektivt i något skede, det har aldrig varit diskussion om det, utan det sägs i 5 § lagen, som ingen har rört, alla är överens om att det skall vara minst 300 euro i månaden. I en speciellt tung behandlingsfas osv. skall arvodet vara minst 600 euro i månaden, förutsatt att vårdaren under denna tid osv.  Här har aldrig någon varit tal om att arvodet skulle vara subjektivt, dvs. någonting som man får önska sig. Det finns klart stöd i lagen för det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

Frisinnad Samverkan har från först stund stött den framställning som nu ligger i salen. Jag är glad för att social- och miljöutskottet har lämnat det betänkande de har gjort och på ett förtjänstfullt sätt behandlat frågan och belyst det ur de synvinklar som vi har tyckt att har varit viktiga. Men i det här läget stöder vi fullt ut den framställning som landskapsregeringen gav. Vi tycker att läget överhuvudtaget inte har förändrats sedan dess.

 

Det som har varit problemet med närståendevården är att den inte har varit reglerad överhuvudtaget. Det har varit ganska otillfredsställande att ha det på sättet. Vi har en social funktion som vi inte överhuvudtaget i det här fallet reglerar men vi betalar ut från kommunernas sida pengar för att göra det och det har inte känts bra och därför har vi haft som åsikt i landskapsregeringen och också här i lagtinget att det här är någonting som behöver göras. Det var ett av de största motiven till att föra lagen i den form som den nu ligger till lagtinget.

 

Utan regelverket lever man i en situation som inte är bra för kommunen; den är inte bra för den som vårdar och inte bra för den som blir vårdad att inte ha ett regelverk att falla tillbaka på. Det har man i och med den här framställningen.

 

Vi har tyckt att det är viktigt, framför allt när man ser på befolkningsutvecklingen och befolkningspyramiden att man från samhällets sida ser till att skapa ett så brett utbud av omsorgstjänster som möjligt. Vi ser att det här är ett steg i rätt riktning vad gäller den biten. Att förlänga antalet lediga dagar eller vad man väljer att kalla det, men åtminstone den tid man som närståendevårdare har möjlighet att också vila upp sig och inte enbart sköta jobb, tycker vi att är viktigt, dvs. att vi från samhällets sida visar att vi också är inne för att stötta upp den här typen av initiativ från de enskilda egentligen. Vi vet av exempel från kommunerna – det har nämnts mycket om det om erfarenheter och exempel – att det finns flera fall där erfarenheterna har visat att tre dagar blir för lite, det räcker inte, man orkar inte med att sköta den närståendevården i hemmet när man bara får dessa tre dagar och därför är vi beredda att vara med och skjuta till fem dagar nu.

 

Jag tänker inte gå in i en debatt där jag skall gå och racka ner på vad de övriga förslagen innehåller. Det här är Frisinnad Samverkans syn på hur saker och ting skulle behöva göras.

 

Vad gäller frågan om att göra det till någonting som det står i lagen att kommunen ”skall” göra så har vi varit tveksamma. Beskrivningen finns både i framställningen och i social- och miljöutskottets betänkande. Vi avvisar inte tanken, det gör vi inte på något ställe, men däremot är frågan alltför lite utredd för att vi skall veta exakt hur det skall ske. Det finns alltför många oklara frågeställningar som man först måste kunna penetrera längre. Vi är beredda att gå ytterligare längre i den här frågan också; vi har pratat om att skapa en omsorgspeng. Från Frisinnad Samverkans sida har vi under flera år – än så länge utan att lyckats nå ända fram – pratat för en barnomsorgspeng som skall ge individerna större frihet att välja vård på det sätt som de själva önskar. Men för att detta skall bli möjligt måste det också bli på det sättet att man inte bara betalar in skatten och sedan om man väljer att inte ta den service som samhället har valt att införa så skall man få betala allting själv, utan då måste det komma någonting tillbaka. Vi tror – för att komma tillbaka på äldreomsorgen  och närståendevården – att närståendevårdsstödet kunde utvecklas ytterligare och bli mera av en äldreomsorgspeng eller ett omsorgsstöd som skulle göra att du får välja när du är berättigad, utgående från vad lagstiftningen säger gör man behovsprövningen och efter det har du rätt att själv välja åt vilket håll som du vänder dig att söka vården. Det här är ingenting som går att genomföra bums just nu, men vi vill lyfta fram den här frågan på bordet därför att det är extremt viktigt om vi skall klara den press som befolkningsutvecklingen nu kommer att ha på vårt äldreomsorgssystem. Vi behöver alla tillgängliga olika alternativ ut till medborgarna att välja mellan. Från samhällets sida kommer vi nämligen inte att orka med att vara den stora producenten av de här tjänsterna. Vi blir för få om vi inte lyckas också att utveckla Åland så att vi blir flera här som kan ta hand om detta, men vi måste ha beredskap för att också klara det här utgående från den situationen som i dag finns.

 

Stöd för framställningen alltså såsom den ligger, men det här är ett steg för att sedan gå vidare. Och steget tas för att det här måste bli lagstadgat så att man får rättigheterna ut till individerna, man får rättigheterna för hur det här skall skötas och sedan gå vidare och ser hur man då också kan utvidga formen så att man kan skapa ännu större valfrihet.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman! Vissa synpunkter tycker jag att man kan ifrågasätta i vtm Johan Ehns anförande. Först ”utredningar visar att tre dagar inte räcker till”. Efter vad  jag har förstått är fem dagar taget rakt ur tomma luften. Det skulle vara intressant att veta var de utredningarna kommer ifrån och varför har de inte presenterats tidigare. Jag tycker också att det är viktigt att vi skall ha reglerad lagstiftning på detta område. Ändå kommer man inte till skott med en lagstiftning i tid så att vi kan ligga i fas med rikslagstiftningen, man kommer t.o.m. att komma två år för sent på grund av att man nu håller på och sjabblar med detta fram och tillbaka, så 2009 kommer det här att träda i kraft. Tycker vtm Johan Ehn att det är en bra grej eller kunde man kanske ha tagit rikslagstiftningen rakt av som en blankettlag 2007 och så hade vi haft lagstiftning redan i dag.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Vem som sjabblar och inte sjabblar låter jag vara osagt, men just nu står vi här och sjabblar om och försöker göra det här till en svårare sak än vad det är. Vi är på väg att ta lagstiftningen och jag är beredd att ta den såsom den ligger. Erfarenheter som berättats för mig är att det finns, precis som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman var inne på, de som inte behöver dessa tre dagar, som inte använder dem överhuvudtaget, men det finns också de som jobbar under en sådan press i arbetsförhållandet som de har att dessa tre dagar inte är tillräckliga utan i stället leder det till att man säger att nej, det här går inte, jag väljer att söka en annan vårdform. Det är okej, men vill ge förutsättningarna för att så inte skall vara fallet. Är det som ltl Åke Mattsson säger, att det inte finns behov överhuvudtaget, ja, men var lugn, då kommer de här heller inte att behövas!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Varje gång jag har replikväxling med vtm Johan Ehn lägger han ord i min mun och hittar på en saker och ting som jag inte har sagt. Jag vet att vi behöver ha fem dagar, jag vet att det är sådana som behöver ha tio dagar för att klara sig och man behöver ha assistenter för att reda upp det här. Det är i varierande grad, men jag tycker att det är väldigt konstigt att man står här i talarstolen och pratar om att man fritt skall välja stöd utgående från behov. Då kanske man också kunde välja att inte behöva ha fem dagar utan att man vill ha annan form av service som stödverksamhet för att man skall klara sig. Man kanske vill ha fyra hembesök om dagen i stället alla dagar i veckan, men på grund av att man tvingar fram dessa fem dagar har inte kommunen råd med det för kommunerna måste bygga upp en beredskap för dessa fem dagar. Det är problemet. Kommunerna borde själva få välja i samråd med sina vårdtagare vilken vårdform man tycker att är bäst. Det är det jag pratar för, jag säger inte att det inte finns behov.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag ser inte heller att det står här i lagen att inte vårdtagaren, vårdgivaren och kommunen får komma överens om att ha ett mindre antal dagar och i stället komplettera upp det med annat.

Den förutsättningen finns även i den här lagstiftningen. Till saken hör att okej du måste bygga upp en beredskap, men fortsättningsvis är det på det sättet att erfarenheterna att dels finns det några som är i behov av mera stöd, men det finns också de som inte utnyttjar det här desto mera, så frågan är vad slutresultatet blir, om det överhuvudtaget behöver bli så mycket tyngre för kommunen om man gör just så som ltl Åke Mattsson säger: har en levande dialog också inom kommunen om hur man vill bygga upp de stödtjänster som skall kombineras med detta.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Vtm Johan Ehn hade ett mycket bra anförande och det var mycket intressant som kom fram där. Vi är eniga om att man i kommunerna skall försöka erbjuda den vårdform som passar personerna i fråga, att man hittar paketet, att man hittar en överenskommelse. I just närståendevårdslagen har vi vård och serviceplanen där vi kan konstatera att, okej, ni vill inte vara så mycket lediga, vi klarar av det här, det är det här ni behöver för att orka med.  Det känns bra att höra att vtm Johan Ehn nämnde att Frisinnad Samverkan kommer att rätta för individens rättighet. Jag blev nämligen lite orolig vart vi håller på glider ideologiskt, men det känns som kosan styrs på rätt igen!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Det sista förstod jag inte riktigt! Rättigheten för individen är väl någonting som är synnerligen ideologiskt också för en borgerlig frisinnad ideologi. Det är nog otroligt viktigt i det här arbetet, men jag välkomnar ltl Göte Winé in i samma ideologiska grundbas! Vi strider om huruvida det skall stå ”skall” eller inte. Det är nästan, skulle jag vilja säga en semantisk fråga i det här fallet. Vi vill ha lite mera fakta på bordet innan vi går in och säger att så här skall systemet vara; socialdemokraterna har sagt att det här systemet går man in redan i dagsläget. Vi har inte kunnat acceptera det från vår sida därför att vi vill ha ett bättre beslutsunderlag och vi vill också titta på de andra möjligheter som finns att utveckla den här formen av omsorg till de äldre så att vi kan få ut bästa möjliga av det hela.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jo, vtm Johan Ehn, det var det jag var inne på att vi socialdemokrater har verkligen jobbat för den enskilde individen att få deras rätt gentemot kommunerna och myndigheterna, så där ville jag verkligen visa att vi är på rätt spår, men vi ville ta borgarna med för det känns om att ni håller på och glider vänsterut!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag känner inte igen mig i beskrivningen som ltl Göte Winé nu gör att vi inte skulle ha gjort just det jobbet. Det är snarare så att det är ni som har kommit över på den sidan – och det är rätt trevligt att se er därför att då tror jag att man kan utveckla ett samhälle om det blir den förhärskande ideologin där det är indviden och individens behov och möjligheter som skall styra; då kommer vi också att hamna på rätt i det här samhället. Med erfarenhet av hur ideologierna är uppbyggda och hur de har fungerat här på Åland tror jag att vi inte kommer att vara riktigt hundrarprocentigt överens – men man vet aldrig!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

 

 

 

Ltl Christian Beijar:

Fru talman!

Det har varit en intressant diskussion och debatt kring närståendevårdslagen. Vi är alla eniga om att det här är en viktig lag och att vi månar om att den skall gå igenom. Ltl Göte Winé har beskrivit socialdemokraternas syn och jag skall komma med några ytterligare kommentarer utgående från diskussionen som har varit här. Det har bl.a. från ltl Gun Carlson och vtm Johan Ehn tagits upp frågan om rättvisa och likabehandling, och att det här är bra. Men åtminstone och jag och mitt parti anser att så länge som det är fråga om att kommunerna ”kan bevilja ” i stället för det som vi föreslår ”skall bevilja” så kan man inte riktigt säga att det är fråga om rättvisa och likabehandling för det möjliggör för kommunerna att göra olika bedömningar. Nu är vi i den situationen att vi alla talar om äldreomsorg; vi behöver göra stora satsningar på äldreomsorgen, det är nu de äldres rättigheter skall tillvaratas osv. osv. Nu har vi då en konkret möjlighet att faktiskt stifta en lag som möjliggör att alla skall ha rätt till närståendevård på de kriterier som framgår av lagens 3 §. Då börjar man göra tolkningar att ja, ”kan” har egentligen ingen betydelse, om man jämför med ”skall” osv. Men det förstår väl alla att det har en betydelse. Det möjliggör för kommunerna att göra olika bedömningar och då är inte kommunens medborgare behandlade lika. Så länge det är på det sättet är det bara att konstatera att alla behandlas inte lika. Det är inte bra. Därför har vi möjlighet att göra ändringen att kommunerna skall bevilja stöd för närståendevård om förutsättningar för beviljande föreligger.

 

Närståendevårdslagen är en viktig lag och jag är övertygad om – det har samtliga talare varit inne på – att man också behöver se den som ett stöd för närstående, men ingen har heller hymlat med att det också är ekonomiskt fördelaktigt för kommunerna, så därför borde vi utgå från att eftersom det är positivt ur alla synpunkter borde de närstående också ha rätt att få stödet och inte att det är beroende av kommunens prövning. Därför stöder jag diskussionen som ltl Göte Winé har varit inne på att det i stället vara så att kommunerna skall bevilja närståendevård.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

De är lite motsägelsefulla saker som ltl Christian Beijar pratar om när han säger att lagen är väldigt viktig och att det är en angelägen lag och ändå kommer man med förslag som gör att den kommer att fördröjas till 2009 i och med att man omfattar utskottets förslag till ikraftträdelsedatum. På rikssidan började man 2005 med att ta fram lagstiftningen och vi kommer först 2009 att vara i fas med den och kunna jobba med den. Hade det inte varit angelägnare att vi hade tagit den blankettlag rakt av med tre dagar och sett vad det skulle ha fått för konsekvenser? Om det är så väldigt viktigt med dessa fem dagar och för att slippa motståndet och få kommunerna att lättare bemöta det, så varför finansierar man det inte från landskapets sida? Det är en sak som vi har funderat på från liberalernas sida. Problemet är att den är ofinansierad, man ger kommunerna en stor kostnad som man inte finansierar på något sätt. Framför allt är det ofattbart att socialdemokraterna kommer först i det här skedet när lagen är i princip färdig och börjar prata om ”skall”. Är det så otroligt viktigt att man håller på och obstruerar i regeringssammanhang på det här sättet så borde man väl ha lagt fram det betydligt tidigare. Vi har inte fått någon förklaring till det. Var det helt enkelt att man inte insåg det här i tid eller vad beror det på?

 

Ltl Christian Beijar, replik:

Herr talman!

När det gäller frågan om kan eller skall är det så att den socialdemokratiska lagtingsgruppen har gjort bedömningen att i lagen skall det stå skall.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman,:

Herr talman!

Jag kan börja med att konstatera att när det gäller sociallagstiftning är det ett prioriterat område i lagtinget och det tror jag ålänningarna skall vara väldigt glada för; det är områden som ändå ligger oss oerhört nära och sist och slutligen, fast vi diskuterar fem dagar här och vi diskuterar kan eller skall så i grunden är vi ganska överens. Det är bara det där att vi måste skilja oss åt också, särskilt inför valet. Det där får vi ta lite med en nya salt, tycker jag.

 

Jag begärde ordet för att säga att merkostnaderna borde kompenseras. Vår bedömning är att det inte blir några merkostnader. Det kan bli merkostnader första året, möjligtvis andra året, men sammantaget om man har möjlighet att få fem dagar ledigt gör det att man orkar längre, man behöver kanske ingen institutionsplats, man kanske kan skjuta fram det ett år, ett halvt år, det vet jag inte, men detta gör att kommunen i det långa loppet inte behöver någon kompensation för någonting som kanske blir billigare. Då talar jag inte om första halvåret eller så utan på sikt. Därför är bedömningen att det inte finns orsak att kompensera det från landskapets sida.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

Det är en bedömning som man har gjort att det inte kommer att fördyra, men man måste bygga upp en beredskap som kanske inte kommer att användas och som helt klart kommer att fördyra för kommunerna. Man låter inte kommunerna avgöra vilket som är lämpligast. Det känns som att man från den här landskapsregeringens sida inte klarar av att ta en blankettlag rakt av utan man måste gå in och ändra någonting och då tyckte man att det här var en kul grej att ändra på. Det är det som jag reagerar emot och det är därför som vi också har reservationen. Man skall inte skjuta från höften när det gäller sådana här saker utan det skall vara utrett att det finns behov och att det verkligen fyller en funktion. Det har vi inte något belägg för; vi har inte fått någon utredning som visar att man inte klarar sig med tre eller fem dagar, att det är det här som är de optimala för en närståendevårdare att få de här extra dagarna.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Herr talman!

Inte har vi skjutit från höften på det sättet utan det är en uppfattning jag har – de övriga i landskapsregeringen har inte haft någonting emot det. Vi höll på ganska mycket och djuplodat ta fram äldreomsorgsplanen, hur vi skall ta hand om de äldre i framtiden. En av den viktigaste vård- och omsorgsformen är att man skall kunna vara hemma så länge det bara är möjligt; annars klarar vi inte av framtiden med de äldre i förhållande till instutionsplatser. I stället för att rekommendera att man skulle bygga ut mera institutioner och den typen av verksamhet var just temat: hemma så länge man kan och vill. Det får inte bli ett måste, det har jag också varit mån om att alltid säga. Det får inte bli så att de äldre – det är oftast de äldre vi pratar om – skall känna sig tvingade att vara hemma, men den som vill vara hemma och där det finns anhöriga är det det absolut bästa och då har det åtminstone framkommit i de samtal jag har haft med anhöriga att det skulle ha varit skönt att få ha någon dag till ledigt , så det är ingenting jag har hittat på själv!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman!

I utskottshörandet och vad jag har tagit del av remisserna har jag inte fått uppfattningen om det stora behovet av fem dagar, så jag har inte hört den argumentationen förut. Det har hänvisats till här i salen att vi skall inte lyssna till byråkraterna, men å ena sidan står man här från Frisinnad Samverkans sida och säger att man kan inte ta lagstiftningen med ”skall” för det har inte varit ut på remiss och man vill att kommunerna skall säga sitt och man skall lyssna på omgivningen förrän man tar ett sådant här förslag. Men när det gäller fem dagar har man skickat ut det på remiss och i många av svaren är det politiker i samråd med sina tjänstemän som har kommit med svaren och de är negativa, man säger att det här har kommunerna inte råd med utan vi vill satsa på annan verksamhet som är viktigare; däremot svarar man att tre dagar är väldigt viktigt och det skulle vara lagom, medan fem dagar är för mycket och ändå ignorerar man det fullständigt från landskapsregeringens sida.

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Herr talman!

Man kan naturligtvis säga att vi ignorerade det och inte brydde oss om det, men vi funderade faktiskt mycket och jag måste säga att personligen var jag besviken på de utlåtanden som kom från kommunerna, att man hade en så kortsiktig syn på det ekonomiska i kommunen att man kanske tänkte på innevarande budgetår och inte insåg de inbesparingar som görs på sikt om man orkar ta hand om sina anhöriga en längre tid. Jag var uppriktigt sagt besviken på det.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen förklaras avslutad. Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Ingen remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

 

Landskapsregeringens framställning om förbud mot saluförande av snus. (FR 30/2006-2007).

 

Ärendet upptas till behandling vid nästa plenum.

 

Lagtingets nästa plenum är i dag kl. 15.20. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.15.09).