PLENUM den 12 december 2001 kl. 13.00.

ANDRA VICETALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: talman Viveka Eriksson, ltl Perämaa, ltl Erlandsson, ltl Sune Mattsson, ltl Sjöstrand, ltl Svensson och ltl Wickström-Johansson).

23 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum för deltagande i befolkningsskyddsövning har begärts av talman Viveka Eriksson, ltla Erlandsson, Sune Mattsson, Perämaa och Sjöstrand. Dessutom har ltl Wickström-Johansson begärt ledigt på grund av privata angelägenheter och ltl Svensson för deltagande i Nordiska kulturfondens möte i Köpenhamn. Beviljat.

 

Meddelas att val av fyra landskapsrevisorer och två ersättare för dem för finansåret 2002 kommer att förrättas vid plenum inkommande måndag den 17 december 2001. Kandidatlistor för valet skall inlämnas till lagtingets kansli senast fredag den 15 december. Antecknas.

 

 

Föredras för enda behandling efter bordläggning ärende nr 1:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Lasse Wiklöfs m.fl. spörsmål angående öppenheten i landskapsstyrelsens ärendehandläggning. (S nr 1/2001-2002).

 

Ärendet bordlades den 10.12.2001. Diskussionen fortsätter.

 

Ltl Wiklöf:

Herr talman!

Jag skall inte orda så väldigt mycket om det som saken konkret gällde eftersom jag redan under den förra debatten överlämnade till talmannen en hemställningskläm om vilken vi senare kommer att votera här i dag.

 

Under den allmänna debatten som vi hade kring spörsmålet förstod jag att landskapsstyrelsen ondgjorde sig väldigt mycket över att man inte, som vi hävdar motsatsen, arbetar liksom Finland och EU – som vi nämnde – för en ökad och aktiv öppenhet mot medborgarna. Det här var någonting som jag förstod att flera av landskapsstyrelsens ledamöter verkligen såg sig föranledda att prostera mot.

 

Jag tycker ändå att det faktiskt är på detta sätt och jag skulle lite grann vilja rekapitulera varför jag har den uppfattningen, som faktiskt också vidimeras av många andra, inte minst av flera kommuner på Åland. Dessutom är man på många sätt också, när man hör förvaltningens representanter, ganska så osäkra över vilka kriterier som i allt väsentligt gäller.

 

Finland, vågar jag påstå, är ett föregångsland på det här området. Vi vet att på rikssidan fick vi en lag 1 december 1999 kring offentligheten i myndigheternas verksamhet. Den lagen är på väldigt många sätt i avgörande grad mycket bättre än den åländska. Rikslagen är betydligt mera detaljerad än vår. Den ger större öppenhet än sin föregångare och den är klart för större öppenhet än vad vår åländska lagstiftning är. Det intressanta är att även när man hör kommunerna på det här området så konstaterar flera av dem, inte att man vill ha en absolut likhet med rikslagen, men att intentionerna i rikslagen på flera punkter borde eftersträvas. Om vi tar t.ex. Hammarlands kommun, så säger man att på många sätt svarar lagen upp mot den verksamhet man bedriver, men, säger man, den allmänna utvecklingen i Norden är att öka medborgarnas insyn i informationshanteringen och därmed bör medborgare även få större möjlighet enligt lag att ta del av handlingar som är under behandling hos någon myndighet. Jag tycker att det är en intressant distinktion. Den stad jag själv företräder, Mariehamn, rekommenderar allmänt en revidering av den åländska lagen och säger att man eftersträvar någon sorts konformitet med den nya offentlighetslagstiftningen i riket. Sunds kommun har också synpunkter på det här området och tycker att rikslagen är ett avgjort bättre mönster och föregångare än vad vi själva har. I flera fall återkommer man också till den accelererande IT-handläggningen som vi har, korrespondens per IT och vad allt det innebär, att vi också här borde få en reformation.

 

Inom avdelningarna säger t.ex. kansliavdelningen vid landskapsstyrelsen: ”Kansliavdelningen anser att lagstiftningen inte svarar upp till den verksamhet avdelningen bedriver och nämner bl.a. som exempel bristen på att medborgarnas rättigheter inte finns inskrivet i lagen. Utbildningsavdelningen tycker att mycket fungerar  men säger: ”Däremot efterlyser avdelningen en gemensam resurs som kunde samordna svårare bedömningar angående offentlighet och sekretess.” Social- och miljövårdsavdelningen tycker att lagstiftningen inte utgör något hinder för maximal öppenhet, men man säger också att praxis borde däremot ses över, bl.a. i fråga om tjänstemännens attityder till och och kunskaper om öppenhet samt rutiner för att ta del av handlingar osv. Avdelningen kommer också med vissa förslag. Trafikavdelningen tycker att man skulle arbeta efter riksintentionerna.

 

Det finns alltså ute i vårt samhälle en uppfattning, och tyvärr också delvis inom vår förvaltning, att allt inte står riktigt väl till. Finland behöver inte vara ett mönster, men deras lagstiftning gentemot medborgarna är väsentligt bättre än vår och frågan är om vi inte också här i lagtinget och landskapsstyrelse borde titta över en reformation av lagstiftningen så att den bringas i takt med tiden.

 

Jag var ofin att nämna att t.ex. EU skulle arbeta för ökad öppenhet. Nu vet vi alla att det är remarkabelt att jämföra landskapsstyrelsen med det. Jag tror att man har en större öppenhet i landskapsstyrelsen, men EU:s ansatser i dag är sådana att man faktiskt arbetar för ökad öppenhet, vilket jag tycker att landskapsstyrelsen inte gör på samma sätt. Man säger att man har en lag som gör att man prioriterar öppenheten och informationsverksamheten och alltihop, men det finns stor orsak att förbättra och reformera lagstiftningen. EG-kommissionen framlade i januari 2000 ett förslag till förordning om allmänhetens tillgång till institutionens handlingar och artikeln förutsätter att rådet inom två år från fördragets ikraftträdande den 1 juni 1999 antar regler som tryggar att varje unionsmedborgare samt varje fysisk och jurdisk person som är bosatt i en medlemsstat skall ha rätt till Europaparlamentets, rådets och kommissionens handlingar. Detta är intressant: man arbetar aktivt – visserligen från en låg nivå – för att förbättra informationsflödet och tillgängligheten vad gäller handlingar. Man märker också när man studerar vissa akter att 3 momentet i 4 § är tolkningsbar.

 

Jag konstaterar också att när landskapsstyrelsen har konstaterat att det här utgör en del av en process som inte kan ges offentlighet uttrycker man sig på lite speciella sätt. Man får inte den definitiva slutsatsen av att det här är absolut utan att det är tolkningar, man liksom antyder att man har betraktat det här som en sådan omständighet, men att det entydigt skulle vara klart att lagstiftningen är solklar, det är den inte! Jag tillhör faktiskt dem – tillsammans med andra som också är jurister – som säger att den är inte klar och att förarbetena indikerar att det inte är det här som det absolut skulle avse.

 

När det gäller 6 §, som vi också diskuterade tidigare, så även om handlingar inte ges offentlighet så har man de facto full möjlighet från förvaltningens sida att gå ut och informera om vad de i stort sett innehåller. Jag vet inte i vilken mån detta har skett i det aktuella fallet; mitt intryck är att det läckte ut någonting, men sedan blev det sannerligen lapp på luckan! Det fanns inte någon aktivitet och beredskap att göra en seriös informationsinsats från landskapsstyrelsens sida. Jag säger dessa saker i konstruktiv mening. Jag tror att både lagtinget och landskapsstyrelsen med jämna intervaller bör se över regelverket för offentlighetsutövningen visavi handlingar och information i allmänhet. Jag tror   att det är viktigt att vi är på vågens framkant, exempelvis i belysning av republiken Finland, att vi har klart måttligare framfart på  det här mycket, mycket viktiga området.

 

Ltl Boman:

Herr talman!

När jag först läste spörsmålet trodde jag att det tangerade det som jag har varit utsatt för under alla mina år som lagtingsman, nämligen möjligheten att få ta del av handlingar. I klämmen skriver man: ”Varför arbetar inte Ålands landskapsstyrelse som Finland och i övriga EU-länder för ökad aktiv öppenhet mot medborgarna….” Nu har inte jag den kunskapen att jag kan avgöra hur stor Finlands och övriga EU:s länders öppenhet är i dessa frågor, men eftersom det är tunga namn med som undertecknare av spörsmålet trodde jag att påståendet var någorlunda sanningsenligt. Detta med tanke på att både förra lantrådet samt ett par före detta vicelantråd samt några före detta ministrar, som de vill kalla sig, är med som undertecknare. Men uppenbarligen var sanningsnivån i klämmen inte speciellt hög.

 

När man i ett längre perspektiv granskar den för dagen aktuella frågan om öppenhet blir man något konfunderad. Bl.a. tog det fyra månader för den av ledamoten Roger Jansson ledda näringsavdelningen att tillse att jag fick begärd redovisning om ett ärende som gällde bondbröllopet i Helsingfors. Redovisningen var klar den 17 november 2000 och jag erhöll den under senare hälften av mars detta år. Detta var inte speciellt öppet handlat, vill jag säga!

 

Vi kommer alla ihåg det misstroende som inlämnades mot förre ansvarige ledamoten för näringsavdelningen, nuvarande lagtingsmannen Roger Jansson. Första undertecknare av misstroendet var även denna gång ledamoten Lasse Wiklöf. Detta misstroende gick ut på att nämnde ledamot Jansson för lagtinget hemlighållit uppgifter om långtgående underhandlingar om byggande av tingshus åt finska staten.  I misstroendet framhölls att detta hemlighetsmakeri pågått under flera år. Jag vill påstå att det fanns betydligt mera substans i det ärendet den gången.

 

Nu är samma lagtingsman Jansson med som undertecknare av dagens aktuella spörsmål och ett gammalt ordspråk säger att när en viss potentat blir gammal blir han religiös. Nu vill jag ingalunda dra paralleller mellan ledamoten Jansson och nämnd potentat varken i fråga om ålder eller religiositet men något fundersam blir man. Det finns också ett talesätt som säger, att man inte skall kasta sten när man sitter i glashus – och på något sätt tycker jag att det passar in alldeles ypperligt på några av undertecknarna av spörsmålet, nämligen de som i olika positioner medverkat i landskapsstyrelsen.

 

Med detta anförande vill jag peka på att det är viktigt med öppenhet gentemot medborgarna, men jag anser att denna öppenhet alldeles klart har blivit bättre under nuvarande landskapsstyrelse och som stöd för detta har jag nämnda exempel som mycket väl kan kompletteras med ett flertal liknande incidienter som inträffat under tidigare landskapsstyrelser.

 

Nu kan man med fog konstatera att dagens spörsmål inte har någon substans utan ingår i oppositionens nya politik som går ut på att skjuta på allt som rör sig! Jag tycker att vi borde syssla med viktigare ärenden än detta pseudo-ärende, som inte har något annat mål än att svärta ned sittande landskapsstyrelse.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Eftersom ltl Boman säger att man inte skall skjuta på allt tycker jag att det kom från fel mun. Ltl Boman har just stått här och skjutit på precis allt. Det skulle vara bra om ltl Boman kan verifiera allt han säger kring tingshusaffären. Det skulle vara jättebraw om det finns ett enda dokument som ltl Boman kan lägga fram.

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag vill till den frisinnade gruppordföranden säga att vi bör följa lagtingsordningen och eftersom det här är fråga om ett spörsmål bör frågor och repliker rikta sig till landskapsstyrelsen. Jag är inte med i landskapsstyrelsen och har heller aldrig varit så jag skall inte svara på några frågor som gäller nuvarande eller tidigare landskapsstyrelse.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Ltl Boman nämnde tidigare, att man inte skall kasta sten i glashus. Ltl Boman säger först att vi skall hålla oss till spörsmålet. I hans anförande noterade jag ingenting om spörsmålet, utan han tog upp gamla saker.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag anser det helt relevant att diskutera de ärenden jag tog upp i ett längre tidsperspektiv. Eftersom jag har den största erfarenheten av möjligheterna att få ut handlingar från landskapsstyrelsen och även råkat ut för en verklig hemligstämpel, vill jag hävda att nuvarande landskapsstyrelse är betydligt öppnare i dessa frågor än de tidigare som jag har haft att göra med. Jag har alltså all anledning att i det här ärendet diskutera vad tidigare landskapsstyrelser har gjort bara för att få ett bättre grepp om det, men däremot vill jag hävda att talmannen inte borde ha tillåtit gruppledaren, ltl Jörgen Strand att rikta repliker till mig.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!

Det är bra att oppositionen ställer spörsmål, uppenbarligen flera stycken, så har vi några ärenden att behandla i lagtinget när vi träffas två gånger i veckan! Övriga ärenden lyser med sin frånvaro.

 

Ltl Boman sade att spörsmålsdebatterna skall riktas till den som spörsmålet är riktat mot, och han har alldeles rätt i det. Det här spörsmålet är riktat mot landskapsstyrelsen; om det sade ltl Boman ingenting, utan han fortsätter sin vendetta mot Roger Jansson och Frisinnad Samverkan. Det får vi ta för vad det är och ltl Boman får fortsätta med det, vi tar faktiskt inte särskilt hårt på det. Men lögner är onödiga att framställa från talarstolen i Ålands lagting. När det gällde ett hemlighållande av tingshusärendet så var det på det sättet med det att så fort det var någorlunda berett framfördes det i en budget till Ålands lagting, där debatten sedan fördes. Efter detta formella, korrekta handlingssätt väcktes misstroendet. Så var sanningen med den saken.

 

Men, herr talman, vi skall ju prata om dagens ärende och inte om någonting annat och därför skall jag till skillnad från ltl Boman tala om det. Jag var tyvärr inte med förra gången ärendet diskuterades, så det kan bli någon upprepning. Jag ber i så fall om ursäkt för det. Jag skall inte heller vara hemskt långvarig.

 

Landskapsstyrelsen skriver i sitt svar på spörsmålet: ”I ett flertal sammanhang har landskapsstyrelsen försökt påverka Europeiska unionen till ökad öppenhet.” Det vore bra om landskapsstyrelsen skulle kunna redogöra för vad man menar med det påståendet: ”I ett flertal sammanhang har landskapsstyrelsen försökt påverka Europeiska unionen till ökad öppenhet”. Jag kan själv säga under de år som jag har suttit i landskapsstyrelsen att det finns en del skriftliga uttalanden i samband med reformer inom unionen när det gäller öppenheten som landskapsstyrelsen har gjort, men här är det fråga om särskilt vad den här landskapsstyrelsen har gjort för denna ökade öppenhet. Att tidigare landskapsstyrelser har varit för detta finns det något bevis på, men annars har öppenhetsfrågorna huvudsakligen behandlats i lagtinget i samband med de presidentframställningar som har förts hit. Det vore bra med en komplettering från landskapsstyrelsens sida på den punkten.

 

Men sedan ännu mera till sak, där landskapsstyrelsen skriver: ”Arbetet vid landskapsstyrelsens allmänna förvaltning skall bedrivas under så stor öppenhet som lagstiftningen om allmänna handlingars offentlighet medger enligt 2 § 1 mom. landskapslagen om Ålands landskapsstyrelses allmänna förvaltning.” Det här är alltså huvudlagstiftningen i dessa frågor. Det är den linje landskapsstyrelsen skall följa. Det är den senast tagna lagstiftningen vi har i landskapet när det gäller öppenheten, så det är alltså generalparagrafen som skall följas. Sedan skall detta kompletteras med de bestämmelser som finns i den gamla lagen från 1977 om allmänna handlingars offentlighet, som inte är någon dålig lag; den var en alldeles utomordentlig lag på sin tid och den duger väldigt bra i dag också för att ha en öppenhet i landskapsförvaltningen. Sedan är den inte alldeles modern, så det är alldeles säkert att den är i behov av moderniseringar och anpassning till övrig öppenhetslagstiftning runt om oss inom Finland och Sverige eftersom unionen är sämre på de här frågorna. I den här lagen skrivs det i 4 § 3 mom. det som landskapsstyrelsen i sitt svar hänvisar till, och det är det viktiga, det är det här som debatten handlar om och där landskapsstyrelsen, förstod jag, i sina svar i måndags gör en felaktig lagtolkning, en lagtolkning som är fullständigt främmande för mig och som jag har förstått att tunga förvaltningsjurister i landskapet inte håller med om och som ltl Wiklöf anförde i måndags, att en sådan här lagtolkning håller inte. Nu är ärendet fört till högsta förvaltningsdomstolen, men det kommer att ta några månader innan besked kommer därifrån. Vi för nu inte primärt en juridisk diskussion, men vi måste naturligtvis tolka lag när vi tittar på landskapsstyrelsens hantering av frågor. Den politiska diskussionen skall i alla fall föras här huruvida landskapsstyrelsen i förhållande till lagstiftningen förfar riktigt när det gäller öppenheten. Där har lagtinget att kontrollera landskapsstyrelsen till den delen. I denna 4 § i landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet från 1977 skrivs i 3 mom.: ”Handling som upprättats för myndighets ….. inspektionsverksamhet .... är icke offentlig förrän ….inspektionen slutförts”. I det förevarande fallet har inspektionen slutförts i och med att veterinärerna har lämnat inspektionsplatsen. Man kan säga att det kan bli en något senareläggning av inspektionen, om det finns ett regelverk för hur företagaren i det här fallet deltar i inspektionen, och det finns det. När protokollet skrivs ut från inspektionen skall motparten ha givits möjlighet att uttala sig. I och med att det i det här fallet begärdes in i efterhand, så när det har kommit in är enligt den här paragrafen handlingarna offentliga. Landskapsstyrelsen försöker här juridicera genom att skriva att

”landskapsstyrelsen har bedömt att inspektionen skall vara slutförd när det avgjorts om och eventuellt vilka åtgärder landskapsstyrelsen skall vidta med anledning av inspektionen”. Det är alltså ett annat ärende som öppnas. Om inspektionen ger till resultat att andra åtgärder skall vidtas, så börjar ett nytt ärende rulla, som inte är inspektion, utan denna är slutförd i och med att inspektionen är gjord och svaret har inkommit från den inspekterade. Man kan sedan fatta beslut i den inspekterande myndigheten om att inte gå vidare eller att gå vidare, och besluter man att gå vidare, då är det någonting särskilt som man måste uppta till behandling, inte inspektionen, utan någonting i inspektionsresultatet som resulterar i ett nytt ärende, som sedan kan resultera i en skrivelse om att åtgärder måste vidtas, det kan resultera i att man för ärendet till domstol eller någonting annat.

 

Jag skulle alltså be lagberedningsansvariga och i det här fallet ansvariga ministern Sune Eriksson att bemöta mitt resonemang visavi 4 § i landskapslagen om offentliga handlingar.

 

Sedan 1977, när den här lagen stiftades, har också en betydande mängd praktikfall vunnits och praxis har utvecklats ordentligt under 25 år, som vi känner till. Landskapsstyrelsen skriver ingenting om denna praxisutveckling, utan man hakar helt enkelt upp sig på detta att inspektionen inte är slutförd förrän eventuella åtgärder i anledning av inspektionen har slutbehandlats av Ålands landskapsstyrelse. Ni hör att resonemanget inte håller överhuvudtaget! Det strider både mot lagstiftningen och mot praxis. Det vore värdefullt att få höra även landskapsstyrelsens syn visavi praxis.

 

I 9 § landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet anges sedan när handling skall hållas hemlig. I f) punkten finns den här typen av handling nämnd. Men det fordrar ett aktivt beslut av landskapsstyrelsen om att hemlighålla det, och det har jag förstått på landskapsstyrelsen i deras svar att de inte har behandlat det här ärendet, som är sådant och man har alltså inte hemligstämplat några handlingar, utan man menar att när det gäller ärenden som är under beredning blir inte handlingarna offentliga förrän ärendet är slutfört, och det är en alldeles riktig tolkning, men sedan har man övertolkat paragrafen.

 

Herr talman!

Av det skälet är det synnerligen självklart för lagtinget att kunna anta den kläm som ltl Wiklöf har lagt fram. I den mån han lade fram den ber jag att få understöda den eftersom jag är osäker på om det blev ett formellt framläggande.

 

Klämmen är lite olycklig, att man måste i ett enskilt ärende ta fram på det här sättet, men det finns ett ansvar för oss politiker när det blir en offentlig debatt om sådana här situationer och eventuellt hemlighållande och särskilt är det så olyckligt i det här fallet att en av ledamöterna i landskapsstyrelsen är inblandad i ärendet. Det är landskapsstyrelsens egna tjänstemän som har genomfört inspektionen och man har fått uppfattningen att det eventuellt har lagts munkavle på någon. En sådan offentlig diskussion förs just nu och då är det tyvärr så att vi måste i lagtinget också då kontrollera vad landskapsstyrelsen gör, och enda möjligheten är att göra det via talarstolen på det sätt som vi har gjort. Att i ett ärende på det här sättet uppta ett särskilt företag till behandling är olyckligt, men det är tyvärr landskapsstyrelsen som har klantat till det på det sättet just genom att feltolka, övertolka eller vrida till tolkningen av 4 § i landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet och dessutom behandla sin underställda personal i den här frågan på ett sätt som de, med det tjänsteansvar de har, inte är nöjda med och inte tycker att är riktigt, så därför måste det till en offentlig diskussion. Jag vill understryka att det är olyckligt när det gäller ett enskilt företag. Vi vänder oss inte mot detta enskilda företag, utan ltl Wiklöf har angivit att vi tvärtom tror att inspektionsprotokollet tillsammans med svaret skulle ha varit till företagarnas fördel och därmed den delägande ministerns fördel också. Det är alltså landskapsstyrelsen som har råddat till det här och därför denna spörsmålsdebatt.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Eftersom ltl Roger Jansson igen började med sina lögner och vendetta – han sade detsamma den 3 januari ifjol, då han också var bitter och missförstådd, sårad och baktalad i vanlig ordning – vill jag läsa upp en del av motiveringen till misstroendet: ”Landskapsstyrelsen, främst företrädd av förra lantrådet, nuvarande näringsminister Roger Jansson, har iklätt sig byggherrefunktion till ett nytt tingshus utan att något avseende informera eller förhöra sig om uppfattningen i lagtinget, vars budgetmakt är helt avgörande för projektets förverkligande i åländsk regi. Detta borde ha skett innan landskapsstyrelsen kom med sitt erbjudande till justitieministeriet. I stället för att hemlighålla detta projekt för lagtinget under flera år borde landskapsstyrelsen omgående ha informerat lagtinget.” Utgående från detta ville vi att lagtinget skulle förklara att landskapsstyrelseledamoten Roger Jansson inte åtnjuter lagtingets förtroende. Detta misstroende undertecknades av Lasse Wiklöf, Ronald Boman, Olof Erland, Ann-Helen Sjöblom, Viveka Eriksson, Barbro Sundback, Raija-Liisa Eklöw, Sune Mattsson, Hasse Svensson, Ritva Sarin Grufberg, Leo Sjöstrand och Lotta Wickström-Johansson.

 

Var är lögnerna, ltl Jansson?

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Boman går långt utanför vad lagtingsordningen här kan godkänna, men jag måste ges rätt att gå i svaromål när han gör på detta sättet och börjar igen behandla ett annat ärende där han redan har förlorat, där lagtinget har förklarat att han har fel, där det han har skrivit och som han läste upp lagtinget har konstaterat att inte stämmer. Om han sedan vill kalla det en sanning får det stå för Boman, men lagtinget har konstaterat någonting annat.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson:

Herr talman!

Ltl Wiklöf har konstaterat att landskapsstyrelsen inte arbetar för öppenhet och då kunde det vara skäl att åtminstone exemplifiera på vilket sätt vi inte gör det. Jag vill påstå att grunden i landskapsstyrelsens arbete är öppenhet. Det är första kriteriet. För att inte allmänhet och andra skall få en felaktig bild, eftersom det sägs en massa saker här som är klart negativa för landskapsstyrelsen vill jag berätta att när vi fattar beslut i landskapsstyrelsen har inte så mycket ändrats, även om vi försöker vara så öppna som möjligt, från den tid som t.ex. ltl Roger Jansson var lantråd. När det fattas belsut i landskapsstyrelsen, vare sig det är i plenum eller i enskild föredragning, så justeras protokollen omedelbart, vilket betyder att man som enskild landskapsstyrelseledamot kan fatta ett beslut klockan nio på morgonen och kvart i tolv hör man resultatet av beslutet i Ålandsradion. Det här tycker jag är bra, men ibland har jag funderat att hur tar sakägarna, de personer som besluten berör, hur tar de det egentligen när de får höra det i radion och läsa det i tidningarna flera dagar före de får det egentliga beslutet eftersom det tar sin tid att rent formellt underteckna och producera besluten, skicka ut dem per post osv. Ibland har jag funderat just hur folk uppfattar detta: inte har man fått något beslut, men man läser i pressen eller får via radion reda på att så här gick det! Det tycker jag är maximal öppenhet.

 

Ltl Wiklöf kritiserar landskapsstyrelsen för att vi inte har sett över lagstiftningen. Jag tror att den lag vi har i alla fall är rätt hyfsad. Det är så att i alla de tusentals papper som passerar genom landskapsstyrelsen finns det ibland ett och annat papper – i det här fallet ett – som inte till alla delar har givits offentlighet. Då tycker jag att det är närmast absurt att påstå att inte landskapsstyrelsen har en maximal öppenhet mot allmänheten och dem det kan tänkas beröra. Jag håller helt med om att det kan finnas skäl att se över lagstiftningen. Vi måste hela tiden följa med vår tid och se till att vi får regler som är anpassade till de krav som finns och genomskinlighet av beslut och beslutsgångar hos allmänheten.

 

Ltl Wiklöf hänvisade till flera kommuner, men det finns faktiskt i kommunallagen bestämmelser som slår fast att kommunerna skall vara aktiva i sin informationsskyldighet, alltså direkt påbud om informationsskyldighet till sina medborgare. Men det finns också där en annan lagstiftning i botten som i vissa fall kan vara hämmande för de frågorna.

 

Ltl Wiklöf säger också att lagen om allmänna handlingars offentlighet kan tolkas. Javisst, alla lagar kan tolkas! Landskapsstyrelsen har i det här fallet tolkat den på ett visst sätt och frågan har gått till HFD och ingen är gladare än jag när vi får svaret därifrån; då vet vi vad vi skall rätta oss efter, såvida vi inte har ändrat lagen. När HFD har sagt sitt behöver vi inte ha den diskussionen som ltl Roger Jansson startade här om juridiska spetsfundigheter och knoppar, utan då har vi att följa HFD:s utslag och det har nog en väsentlig tyngd.

 

I detta ärende har det kommit ut en del information i pressen; det är bara att läsa. Har man inte gjort det, så kan inte landskapsstyrelsen rå för det.

 

Ltl Roger Jansson ställde frågor om EU och landskapsstyrelsen. Jag anser att det hör inte till det här ärendet överhuvudtaget. Ltl Roger Jansson hävdade att landskapsstyrelsen hade en helt felaktig lagtolkning som var främmande för honom. Ja, om han har tolkat lagen på annat sätt, så är det förstås främmande. Någon juridisk diskussion eller något domstolsförfarande i det här sammanhanget tror jag inte detta ärende är betjänt av. Ltl Roger Jansson förde också ett resonemang om när inspektionen är slutförd eller inte slutförd. Det kan också vara så att till en inspektion och till ett inspektionsresultat hör provtagningar, analyser och allt annat sådant som kan fördröja när en inspektion är slutförd. Det glömde naturligtvis ltl Roger Jansson bort att säga.

 

Jag undrar verkligen över ltl Roger Janssons uttalande som gick ut på, om jag förstod saken rätt, att vi i landskapsstyrelsen som landskapsstyrelseledamöter på något sätt skulle ha behandlat underställd personal så att de inte vågar eller kan uttala sig. Vad är det för prat, det vill jag verkligen ha en ordentlig redogörelse över! (Salen: det skall du få!)  Jag har aldrig, och ingen annan heller, vad jag vet, satt munlås på underställd personal, utan snarare är det så, åtminstone för min egen del, att jag har överhuvudtaget inte blandat mig i utredningen just för att undvika de påhopp som ändå har kommit att en medarbetare till mig i landskapsstyrelsen skulle skyddas och att jag skulle göra det. Det är helt absurt att komma med sådana påståenden. Det är inte sant (Salen, ltl Roger Jansson: det står i tidningen) att jag skulle ha på något sätt tillhandahållit sådana uttalanden till personalen att de inte skulle ha kunnat uttala sig som de önskar, utan det beslut som togs så är taget och någon annan diskussion eller några andra förhållningsregler har inte givits från min sida.

 

Ltl Strand:

Herr talman!

Jag tänker inte hålla något längre anförande. Först noterade jag att det är beklagligt, att trots att vi har ett ärende på listan, lyfter ett arvode på 15.000-16.000 mark i månaden så finns det en liberal närvarande, två nu och tre centerledamöter. Jag tycker att det är dåligt för demokratin att man inte orkar hålla sig i salen. (Salen, vicelantrådet: bara fyra frisinnade, alltför lite!) Du får replik sen, vicelantrådet! 

 

Eftersom debatten var fri här vill jag kommentera ltl Bomans inlägg tidigare. Han pratade om moral och liknande. I mina efterforskningar i samband med tingshusdebatten kollade jag upp och det visade sig i de protokoll vi hade att antagligen hade ltl Boman själv varit med och fått information om tingshuset – trots det skrev han på spörsmålet, så man skall som sagt inte kasta sten i glashus! Jag hörde vicelantrådet i ett teoretiskt resonemang, som mest påminde om julhälsningen i tidningen Åland, att försöka haka upp detta på juridik, och det kanske vicelantrådet har rätt i; jag har hört liknande tongångar i dag, men för mig handlar det om att man som politiker skall vara totalt öppen. Man kan säkert tolka in det teoretiska som vicelantrådet gjorde, att man inte formellt har gjort så, men spörsmålets anda och mening kan ingen ha missförstått. Jag vill hävda, att för att få bort all spekulation – i de kretsar jag rör mig pratar man om att det finns 10.000 döda kycklingar och liknande, och jag tror inte på det – för att alltså ta bort och ta udden ur all spekulation tycker jag det skulle vara bra, oberoende om man juridiskt kan hålla detta sekretessebelagt eller inte, att man skulle gå ut och berätta om det. Jag tror att ärendet skulle tjäna på det och jag tror också att vi som politiker totalt sett skulle tjäna på den öppenheten.

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Jag vill tillrättalägga gruppordföranden Jörgen Strands påstående att jag skulle ha känt till detta i förväg. Det var faktiskt jag som var första undertecknare av den motion som lämnades in i samband med budgetbehandlingen hösten 1999 och där vi i motiveringarna framhöll att det var ett hemligt ärende. Den som har läst tidningarna från samma tid såg att det var uppenbara problem att få ut handlingarna. Jag skrev själv ett brev till landskapsstyrelsen för att få ut det och hade det varit på det sättet att förre detta lantrådet Roger Jansson skulle ha informerat mig och gett mig papperen, varför i jessunamn skulle jag då ha skrivit ett brev till landskapsstyrelsen och anhållit om det! Jag har också ett svar här från ledande tjänstemannen Göran Frantzén där han talar om varför jag inte har fått det, så jag tycker att ltl Strand kunde läsa några andra papper i stället för direkta lögner!

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Det är just det jag tycker är det märkliga, att ltl Boman var första undertecknare på de olika motionerna och spörsmålen, eftersom han som medlem i Frisinnad Samverkans grupp hade fått information om detta. Bomans trovärdighet är noll!

 

Ltl Boman, replik:

Herr talman!

Det är hårda ord oerfarne gruppledaren Jörgen Strand använder. Jag vill säga att vid den här tidpunkten hade jag redan tagit mitt förnuft till fånga och redan ett år tidigare lämnat Frisinnad Samverkan. Att ledamoten Roger Jansson sedan skull komma med några papper till mig är rena utopierna! Sansa er, herr Strand!

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Informationen fick ltl Boman tidigare när han var medlem i Frisinnad Samverkan. Efteråt har vi inte haft någon orsak att samarbete med Boman överhuvudtaget.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Jansson:

Herr talman!  

Landskapsstyrelseledamoten Eriksson valde en aggressiv ton. Han ville inte resonera. Jag ställde några lugna och fridsamma frågor till honom. Jag fick märkliga svar. Är det på det här sättet som landskapsstyrelsen avser att involvera lagtinget i de politiska frågorna, som man skriver i sitt handlingsprogram, och är det på det här sättet landskapsstyrelsen avser att föra en diskussion med lagtinget, så tror jag vi får överväga att sluta diskutera med landskapsstyrelsen, om det inte skall gå att föra en vuxen debatt och kunna resonera om väsentliga frågor som framläggs här. Vi har inte många ärenden på listan i dag - summa summarum ett - och då borde man faktiskt kunna få diskutera frågorna. Jag skall ta exemplena.

 

I landskapsstyrelsens svar på spörsmålet skriver landskapsstyrelsen själv om Europeiska unionen. Det var det jag tog upp. Jag frågade mig vad landskapsstyrelsen avsåg med sin skrivning i denna mening. Jag fick svaret av landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson: det hör ej till det här ärendet! Ledamoten Jansson tar upp sådant som inte hör till ärendet! – när jag citerar landskapsstyrelsens eget svar. Har landskapsstyrelsen skrivit i svaret sådant som inte hör till ärendet? Det var osnyggt gjort.

 

Sedan säger landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson att ”Roger Jansson har startat en diskussion om juridiska spetsfundigheter och knoppar”. Vad vi behandlar i samband med det här ärendet är landskapsstyrelsens hantering av det lagrum som föreligger; det har det hänvisats till också i det av ltl Wiklöf inlämnade spörsmålet och i landskapsstyrelsens svar finns det hänvisningar till det. Där skriver landskapsstyrelsen avslutningsvis: ”Landskapsstyrelsen har bedömt att inspektionen skall anses vara slutförd när det är avgjort om och eventuellt vilka åtgärder landskapsstyrelsen skall vidta med anledning av inspektionen, vilket inte var tillfället när begäran om utlämnande av handlingen avgjordes.” Det är alltså landskapsstyrelsen som ger sig in på juridiska spetsfundigheter och knoppar, för att använda landskapsstyrelseledamoten Erikssons ord, och inte jag. Jag har ifrågasatt huruvida landskapsstyrelsen har gjort den rätta bedömningen av detta lagrum och jag visade noga, utgående från lagrummets formuleringar, att så möjligen och för min del troligen inte är fallet. Detta vill landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson inte diskutera, trots att landskapsstyrelsen har skrivit just så här i sitt svar. Avgörande för landskapsstyrelsens hantering av de här frågorna är numera generalklausulen i landskapslagen om landskapsstyrelsens allmänna förvaltning 2 § 1 mom., som landskapsstyrelsen själv hänvisar till. Utgående från en praxis som har utvecklats genom åren och man behöver inte gå till HFD med alla ärenden; ledamoten Olof Erland har under sin tid som oppositionspolitiker fått rätt i några ärenden när det gäller offentligheten i de tidigare landskapsstyrelserna. Jag tror att av den praxisen kan vi lära oss en hel del. För det tredje har vi tolkningen av underställd lagstiftning, i det här fallet landskapslagen om allmänna handlingars offentlighet.

 

Jag skulle gärna se att landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson svarar och diskuterar de här frågorna i stället för att säga, att det hör inte hit, trots att landskapsstyrelsen själv har svarat på det och att det är ”juridiska spetsfundigheter och knoppar”. Inte är det det utan det är relativt enkla saker i det här fallet och det finns en praxis. Säg: varför skall man tolka – som landskapsstyrelsen själv skriver – att en inspektion är slutförd först när man har gått genom hela processen om att besluta vad det blir för resultat av inspektionen! Ge svar på det i stället för att komma med nedvärderande uttryck om att vi diskuterar fel saker, tolkar och kommer med spetsfundigheter.

 

Avslutningsvis, herr talman, landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson var mycket indignerad över att jag hade använt utrycket ”locket på”, att tjänstemän hade upplevt att nu är det locket på. I ett tidigare resonemang i sitt anförande sade han att vi bör läsa tidningarna, där framgår det hur inspektionen har gått, hur landskapsstyrelsen har behandlat det, och det har vi gjort. I tidningarna har vi också läst att tjänstemän har sagt att de inte mera skall uttala sig i det här ärendet som de har uttalat sig i. De har uttalat sig ganska långt i samband med inspektionen, det kan vi läsa i tidningen Åland. Sedan har de sagt att nu har vi av landskapsstyrelsen fått uppgift på att vi inte skall uttala oss mera. Det var en tjänsteman som hade givit det beskedet till veterinären. Det stod i massmedia! När jag använde uttrycket ”locket på”, ledamoten Eriksson, så nämnde jag att det var någonting från den offentliga debatten som jag hade snappat upp och noterat och därför har vi tvingats föra den här diskussionen från lagtingets talarstol, för vi har inte så många andra möjligheter när det gäller ett offentligt ärende.

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Herr talman!

Ltl Roger Jansson hänvisade till ett offentlighetsfall där jag tog saken till prövning i högsta förvaltningsdomstolen och fick rätt, men parallellerna till det ärende är inga andra än att det här handlar om offentlighet. I det fallet var det handlingar som var allmänna handlingar, offentliga och offentliggjorda. Poängen var att landskapsstyrelsen då, under ledning av lantrådet Roger Jansson, inte lämnade ut redan offentliggjorda handlingar, och naturligtvis gav HFD mig rätt, trots att lantrdået Jansson påstod att jag uppmanade landskapsstyrelsen till lagbrott. Det intressanta är i den här frågan, som jag sade redan förra gången, att tydligen på uppgifter från massmedia och inte genom att studera sakfrågan gör spörsmålsställarna i klämmen påståendet att det har tagits beslut om sekretessbeläggning av ärenden som saknar laglig grund. Ärendet har uppenbart laglig grund och något beslut om sekretessbeläggning har inte tagits. Det följer sitt särskilda regelverk. Jag sade att det här var ett slarvigt spörsmål. Det skjuter över målet och det finns överhuvudtaget inget relevant mål eftersom ärendebeskrivningen är helt fel. Den här debatten som ltl Roger Jansson för är en skendebatt. Man kan diskutera andra frågor, man kan diskutera lagstiftningen i allmänhet, men det är inte det som spörsmålet handlar om. Jag har lärt mig att klämmen i ett spörsmål skall man noga tänka igenom, och har man inte gjort det, så är det för mycket begärt att vi alla skall sitta här och höra på den skendebatten!

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!  

I det tidigare fallet som jag drar mig till minnes gällde en overhead som dåvarande ledamoten av landskapsstyrelsen Anders Eriksson hade visat på naturbruksskolan som sedermera visade sig vara en offentlig handling. Jag tycker att det här fallet är väldigt parallellt: när bedömer man att det svar som har influtit från företaget i fråga är en offentlig handling? Det är det vi diskuterar, så visst finns det likheter i många praxisfall och domstolsavgöranden. De är självklart inte exakt lika, men man kan dra vissa slutsatser av dem. Vicelantrådet Erland borde ha hört mitt anförande eller åtminstone lyssnat på vad jag hade att säga i stället för att möta mig med den här aggressiviteten och inte vilja diskutera utan beskyller mig för en skendebatt – vaddå ”skendebatt”? Jag har ställt tre stycken ganska enkla frågor till landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson och jag väntar att han nu i sitt nästa anförande skall svara på dem hyggligt och vanligt. Inte är det någon skendebatt jag för, utan det var ganska tydliga frågor hur man gör tolkningen, som man själv skriver i sitt svar i sista meningen, är inte det en bra fråga? Det är det som hela ärendet handlar om, att hur länge är det rätt att hemlighålla dessa handlingar och skall de eventuellt hemligstämplas enligt 9 § i lagen? Inte är det något svårt att föra den diskussionen, inte behöver man bli beskylld för någon skendebatt för det, det är inte rimligt.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Till den del ltl Roger Janssons anförande handlar om sista meningen i landskapsstyrelsens svar är det en i allra högsta grad relevant debatt, men det är bara det att det finns ingen koppling till spörsmålet. Det är spörsmålet som är helt på vils, dvs. man talar om sekretessbeläggning av ärenden som saknar laglig grund. Ärendet saknar inte laglig grund och det är inte sekretessbelagt. En prövning av hemligstämpling kommer i ett senare skede. Med skendebatt menar jag när ltl Roger Jansson lägger så mycket vikt vid att bedöma aggressiviteten hos landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson och hos mig och bedömningen huruvida vi är vuxna eller inte. Jag utgår från det är väl ändå en skendebatt. Det har inte så mycket att göra med saken. Alla här är väl medvetna om att den stora frånvaron i dag beror på att många är inkallade befolkningsskyddsövningen och debatten fördes till sin huvuddelen under måndagen; då förstod jag att ltl Wiklöf insåg att spörsmålsdebatten kanske inte var så bra utan det skulle gälla offentlighet i allmänhet – och det är en intressant fråga, men det är inte kopplat till spörsmålet.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!  

Ärendet bordlades av en liberal lagtingsledamot och inte av oss spörsmålsställare, så det ansvaret får majoriteten ta för att det blev två dagars debatt om det. Sedan skulle det ändå ha blivit bordlagt, men inte för att diskussionen skulle fortsätta eftersom ltl Wiklöf hade lämnat in ett klämförslag. Orsaken till att vi har två dagars debatt skall inte läggas på oss. Jag har fortfarande inte lyckats få till stånd en diskussion om landskapsstyrelsens tankar bakom det man skriver i den sista meningen och det som är grunden för hela ärendet och faktiskt också grunden för spörsmålet, vicelantrådet! Det måste vicelantrådet kunna erkänna att vad vi i samband med detta ärende vill ha en diskussion om – spörsmål är en diskussion mellan lagting och landskapsstyrelse – är en ökad och aktiv öppenhet mot medborgarna i stället för det man har gjort där man har konstaterat att ärendet inte är slutfört, varmed man inte sekretessbelägger handlingarna men de är inte offentliga. Inte kan man rida på ord sedan när det gäller formuleringen om sekressbeläggning av ärenden. Det att man har konstaterat att ärendet inte är slutfört och därmed handlingen inte är offentlig är en form av sekretssbeläggande ända fram tills ärendet är slutfört, och då talar vi om: när är ärendet slutfört? Det vägrar landskapsstyrelsen föra en diskussion åtminstone med mig om, om inte ledamoten Sune Eriksson nu kommer med öppningen av Pandoras ask!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Ltl Roger Jansson påstår att jag kommer med märkliga svar. Jag börjar bli van vid att han anser det vid det här laget, eftersom han har en egen uppfattning om vad jag borde svara men jag svarar ändå som jag ser på sakerna. Det kan vara så att som man ropar i skogen får man svar! Jag skall i alla fall göra ett ytterligare försök. Jag försökte tidigare från talarstolen berätta hur ett sådant här ärende kan vara konstruerat, man gör en inspektion, det kommer ett bemötande eller en förklaring från företaget, det har tagits prover, det görs analyser och allt det här uppfattar jag åtminstone att hör till inspektionsverksamheten. När det är klart tar man ett beslut i frågan och sedan är ärendet offentligt eller icke-offentligt. Man har säkert möjlighet att med ett aktivt beslut sekretessbelägga vissa saker i papper eller annat inom ett sådant här ärende. Några sådana beslut har inte fattats i det här fallet, men om man, och det sade jag senaste gång detta var upp till diskussion, i ett senare skede skulle finna att det skulle vara nödvändigt att sekretessbelägga vissa handlingar, vissa uppgifter, från ett ärende, så är det gagnlöst om man har spritt ut uppgifter till höger och vänster eller att man har givit offentlighet åt allting. Då är det helt gagnlöst att efter det försöka fatta beslut om hemlighållande av nödvändiga uppgifter.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!

Efter den trevande inledningen där inte landskapsstyrelseledamoten Eriksson kunde avhålla sig från att vara insinuant gentemot mig kom han i alla fall nu till ett svar. Då börjar det bli intressant, nu äntligen får vi en diskussion i frågan om vad landskapsstyrelsen egentligen anser! Ledamoten Sune Eriksson säger nu, till skillnad från vad som står i svaret, att själva inspektionen innehåller svaret i anledning av inspektionen och provtagningsresultaten, ifall att prov har tagits. Men det är inte så det står i svaret, utan där skriver landskapsstyrelsen att inspektionen fortsätter, ärendet fortsätter ända tills landskapsstyrelsen har beslutat om vilka eventuella åtgärder man skall vidta med anledning av inspektionen, s.a.s. följande steg i samma ärende, eller det eventuella nya ärendet, hur man ser det, inte sant? Det svar som landskapsstyrelseledamoten Eriksson angav räckte inte, som vi är ganska överens om, att själva inspektionen och dess innehåll med provtagning osv. är ett sammanhållet ärende. Kan vi få ett ytterligare resonemang om vad landskapsstyrelsen menar med det man skriver i sitt svar?

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Ltl Roger Jansson talade om att ”rida på ord” – det är synbarligen flera som gör det! Om jag går tillbaka tidigare i debatten när tingshusfrågan togs upp, så fäste jag mig faktiskt vid ett svar som ltl Roger Jansson gav där. När ärendet var ”någorlunda berett” lämnades det till lagtinget. Skall man ta fasta på uttrycket ”någorlunda berett” tycker jag att det här ärendet är ordentligt berett och inte bara någorlunda. Jag vill protestera mot att landskapsstyrelsen, som ltl Roger Jansson sade, har på något sätt satt munlås på tjänstemännen. Landskapsstyrelsen har inte gjort det, oavsett vad som står i tidningen. I så fall är det en missuppfattning. Varken jag eller någon annan, vad jag känner till, och jag har inte diskuterat den frågan med någon annan heller, har förmenat tjänstemännen att säga det man har sagt. Utgående från det beslut som fattades om handlingen har de slutsatserna möjligen dragits, men någon aktiv handling så att tjänstemännen inte skulle få uttala sig har inte förekommit.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! 

I den sista frågan kan jag knappast har chikanerat landskapsstyrelseledamoten eftersom jag bara hänvisade till den offentliga diskussionen. Då är det den offentliga diskussionen som har chikanerat ledamoten Eriksson och landskapsstyrelsen samt det som har stått i tidningen och inte det jag sade, för jag bara hänvisade till det.

 

När det gäller huvudfrågan, det som detta ärende behandlar och landskapsstyrelsens förklaring till att ärendet inte ännu är slutfört, utan att det skall slutföras först när landskapsstyrelsen har beslutat om eventuella åtgärder i anledning av inspektionen fick jag fortfarande inget svar på den delen. Är landskapsstyrelsen inte beredd att förklara sig i den här frågan? Kan man inte förklara sig i den här frågan varför man gör på det här sättet? Att skylla mig för att jag rider på ord när  jag konstaterar vad landskapsstyrelsen själv har skrivit och vad landskapsstyrelsen grundar sitt ställningstagande på när det gäller att inte offentliggöra svaret på inspektionen är inte att rida på ord utan det är bara att läsa innantill i landskapsstyrelsens svar. Det är väldigt tydligt vad landskapsstyrelsen menar och ingen har sagt att landskapsstyrelsen inte skulle mena det som landskapsstyrelsen skriver.

 

Avslutningsvis när det gäller uttrycket ”någorlunda berett” var detta inför budgetbehandlingen. Det var det ärende som ltl Boman tidigare tog upp här, ett ärende som skulle redovisas i samband med budget, tilläggsbudget eller ordinarie budget och när det var någorlunda färdigt berett så att det kunde presenteras för lagtinget, så presenterades det för lagtinget. Det är inte alls jämförbart med detta ärende, som ju inte skall presenteras för lagtinget eller är ett budgetärende.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Strand:

Herr talman!

Det är en sak som har slagit mig under debatten och som jag funderade på också igår. Landskapsstyrelsen säger att man inte aktivt har sekretessbelagt ärendet utan man följer bara gällande lagstiftning. Men jag vill ha svar på en hypotetisk fråga som jag hoppas att ansvarige ministern kan svara mycket klart och redigt på. Den hypotetiska frågan är, som kan vara verklighet vilken dag som helst här, att om vi får galna-ko-sjukan till Åland, hur kommer landskapsstyrelsen då att behandla det ärendet? Är det samma bunkerpolitik och hemlighetsmakeri då?

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det är beklagligt att höra talet om bunkerpolitik. Jag har tidigare här redogjort för offentlighetsprinicipen hos landskapsstyrelsen och jag kan garantera att till 99,9 procent är allt offentligt och öppet. Att för en sådan här fråga där oppositionen försöker smutskasta landskapsstyrelsen och få oss att framstå som världens bakåtsträvare när det gäller offentligheten tycker jag är lite svagt. Beträffande galna-ko-sjukan kommer vi naturligtvis att informera om ett sådant fall skulle inträffa här på Åland så att alla får reda på vad det handlar om. Men där har vi naturligtvis inte fria händer, för det är också rikslagstiftning som vi måste beakta. Det är rikslagstiftning som reglerar frågan om galna-ko-sjukan och hur den skall behandlas i vårt land. Där har vi ingen egen behörighet, men vi har naturligtvis en möjlighet att informera.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman! Det var inte ett direkt klart och tydligt svar, men om jag tolkar landskapsstyrelseledamoten Eriksson rätt så kommer man att informera och då är min följdfråga: Varför kan man informera i ena fallet men hemlighålla i det andra fallet? Man borde hålla en linje om öppenhet i båda frågorna. Jag förstår inte det här.

 

Landskapsstyrelseledamoten Sune Eriksson, replik:

Herr talman! Uppgifter kan man alltid lämna. Det har gjorts i det aktuella fall som spörsmålet tar upp, men där handlar det om en handling som hör till ett ärende och det är en viss skillnad.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!  Vad skulle vara skillnaden? I båda fall kan det handla om smittosamma sjukdomar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet?

Vicelantrådet:

Herr talman!

Som ledamot i landskapsstyrelsen finns det anledning att fundera på varför ett spörsmål kommer fram där uppgifterna plockas lite slumpmässigt från massmediadebatten och där klämmen slutar med orden ”beslut om sekretessbeläggning av ärenden som saknar laglig grund”. Jag har sagt många gånger om klämmen att ärendet saknar inte laglig grund. Då skulle man överhuvudtaget inte kunna ställa spörsmål eller redogöra för det och sedan är det så att sekretessbeläggning är ett beslut. Det står i spörsmålet belägger man sekretess, så tar man ett beslut och det är vissa kriterier som då skall uppfyllas.  I lagstiftning gör man alltid bedömningar. Så görs i det här fallet. När det gäller smittosjukdomar och liknande följer det också en lagstiftning; det är också en förpliktelse att informera. Men i det här speciella fallet är det lagstiftningen klart att vissa ärenden är inte offentliga förrän själva beredningen har slutförts och det här bygger på ett undantag i huvudparagrafen. Då är det klart att man kan föra en debatt enligt lagliga grunder, där oppositionen gör en bedömning och landskapsstyrelsen en annan. Det är precis det som landskapsstyrelsens svar handlar om, men om landskapsstyrelsens svar kan vi, som sagt, ha en spörsmålsdebatt, men inte om spörsmålet och den kläm som det utmynnar i, för den är som jag har sagt på vils, den talar om sekretessbeläggningsbeslut som inte finns och den talar om ärenden som saklig grund. Detta ärende saknar inte laglig grund. Det är ett ärende som finns i landskapsstyrelsens process. Det bygger på lag; hela inspektionen bygger på lag, hela inspektionens hantering bygger på lag och också tidpunkten för offentliggörandet av de handlingar som finns bygger på lag, där det tillkommer ytterligare ett moment att det kan vara uppgifter som inte skall offentliggöras, men det är en hypotetisk fråga, åtminstone för mig i det här skedet. Då måste man fråga sig: Är det någonting konstigt med vår lagstiftning? Ser man i annan lagstiftning i Europa, så förekommer inskränkningar av alla möjliga slag. När det gäller EU-lagstiftningen är offentligheten närmast den att man skall från alla institutioner, också enligt grundfördragen numera, ge öppen information och till den delen är landskapsstyrelsens beslutsfattande i allra högsta grad öppet. Senast i dag vid elvatiden tog jag ett beslut om ett ärende och tre minuter var det telefon från massmedia som undrade hur det hade gått. Nå, det var lite slumpmässigt, men i samma veva som besluten tas finns det ett intresse för media att få veta hur det har gått. Det beror på att ärendelistorna sänds ut till massmedia.

 

Frågan om laglighet kan alltså diskuteras. Bedömningar görs dagligen när det gäller att tolka lagar, men inte på den grund som finns beskriven i spörsmålet och det finns ett visst berättigande från vår sida att säga åt oppositionen att gärna spörsmål, men först en ordentlig genomgång av vad ärendet handlar om. Det finns alltså ingen anledning att avvisa spörsmål som sådana. Varför är det så att det i offentlighetslagstiftningen finns undantag när det gäller tidpunkten för offentliggörandet? Jo, det är just därför att en beredning är av olika slag, beredning beror på att man är ännu inte klar med sitt beslut, man har arbetspapper, man har handlingar, man har promemorior och i allmänhet är det så att sådana handlingar som går från myndighet till myndighet är öppna, de är registrerade och skall öppnas. Här finns det alltså vissa undantag för inspektioner och jag tycker att det är ganska lätt att inse att en inspektion är ett ärende av litet annat slag än en sak som handläggs av en tjänsteman, prövas gentemot lagar och regler, budgetbeskrivningar och sedan tas det ett beslut som kan vara en bedömningsfråga, ett politiskt beslut eller en direkt följd av lag. Inspektionen bygger på att man undersöker förhållandena, dvs. man måste bilda sig en uppfattning om saken; sedan måste man bilda sig en uppfattning om ansvarsfrågor och liknande, olika omständigheter och här finns det ofta, i den här typen av frågor när det gäller livsmedel, när det gäller djurhållning, livsmedelsproduktion och liknande, olika parter, där det kan uppstå oklarheter vad som är det faktiska förhållandet och de faktiska omständigheterna som har lett till ett problem. Enkel logik säger att när man har samlat in information från alla parter, när man har tagit prover, när man har fastställt omständigheterna, då kan man göra en samlad bedömning och skulle man då, när man gör sina protokoll, sina arbetsrapporter som skall ligga till grund för bedömningen, skriva ut på sin egen skrivare och samtidigt skriva ut till allmänhetens skrivare, dvs. massmedia, så fick man direkt spekulationer hela vägen i ärendebedömningen. Då är det en avvägning till den delen i lagen när man skall lämna ut handlingar och när man kan lämna ut uppgifter, och uppgifter kan lämnas ut på begäran, men handlingarna bör kunna sammanställas och myndigheten ta ett ansvar för handlingarnas fullständighet, allsidighet och objektivitet. Det är det det handlar om. Det är alltså ingenting med den vanliga, normala öppenheten, som jag skulle hävda att är ganska stor och som är en förebild för EU-lagstiftningen, där det finns mycket att utveckla ännu. Hur än klämmen är formulerad, så finns det i det här fallet logiska, förnuftsmässiga skäl att hantera på ett visst sätt och det här är egentligen bara fråga om en tidsaspekt: när handlingarna är sammanställda och klara kommer de att vara offentliga, om inte ett motbeslut fattas; då kommer frågan om hemlighållande och sekretess in. Där säger lagen också klart att det är hemligheter och liknande som det kan vara fråga om. Hur man än vrider och vänder på det här så kan inte jag se att man härifrån oppositionens sida har åstadkommit annat än att man har hamnat lite snett i själva ärendefrågan men i och för sig försökt föra en offentlighetsdebatt, och den behöver ju föras kontinuerligt. Vi har en rikslagstiftning som nog är ganska lika som vår nuvarande lagstiftning, men där det finns inslag som man kan diskutera, både positiva och negativa, så offentlighetsdebatten bör föras, men spörsmålen bör vara mera genomtänkta, det tycker jag faktiskt – det är den slutsats man borde dra av detta, åtminstone gör jag det.

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Jag var inne på detta tidigare: ett långt teoretiskt resonemang, där man hakar upp sig på vissa ord i spörsmålet, men för mig gäller det andan och meningen i spörsmålet, den kan ingen ha missförstått. Det som gör att jag reagerar så starkt på det här är att först hade landskapsstyrelsen en stor öppenhet i ärendet, men informerade media, man informerade allmänheten och det var mycket bra, det kom fram information och det var ingen dramatik i det, men i ärendets initialskede gjorde man tydligen en bedömning av lagstiftningen, men sedan helt plötsligt, på grund av någonting som inte vi känner till, så måste man göra en annan bedömning av lagstiftning mitt i ärendets gång och det är för mig oförklarligt.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman!  

Jag är för min del glad för inlägget från vicelantrådet, för det var balanserat och analyserande. Jag kan efter hans inlägg konstatera att vi nu mellan oppositionen och landskapsstyrelsen är överens om det formella. Vi har ett spörsmål som är skrivet i ärendet och vi har landskapsstyrelsens svar och det svaret har vi debatterat i dag. Dessutom har vi en kläm i anledning av spörsmålet över hur oppositionen önskar att lagtinget skall konstatera att landskapsstyrelsen skall förfara framöver i ärendet. Då kommer vi in på det andra som vi är överens om och det är att vi är överens om att vi inte är överens om tolkningen av offentlighetslagstiftningen. Där har landskapsstyrelsen i sitt svar angivit hur man tolkar det; i de två sista meningarna i svaret står det hur man tolkar lagstiftningen och det är alldeles klart att vi från oppositionens sida anser att ärendet enligt 4 § 3 mom. lagstiftningen borde ha varit offentligt i ett tidigare skede än vad landskapsstyrelsen anför. Det är vi alltså oense om och det är resultatet av spörsmålsdebatten. Inte lär någon av oss byta fot, kan jag tänka mig, utan vi tycker fortfarande att inspektionsärendet är avslutat; landskapsstyrelsen funderar nu på huruvida inspektionsärendet skall resultera i några påföljder och avser inte att offentliggöra inspektionen förrän det är klart. Vi tycker att det är fel, och det kommer vi att tycka, och landskapsstyrelsen kommer att förfara såsom den bedömer att är bäst.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Strand:

Herr talman!

Jag ställde en fråga i replik, men eftersom jag inte fick ett svar ställer jag frågan ånyo: Under ärendets halva gång var det offentligt, man tolkade lagstiftningen att det här var öppet för allmänheten, vilket var mycket bra, men vad var det som gjorde att man började tolka lagstiftningen annorlunda efter ärendets halva gång?

 

Vicelantrådet:

Herr talman!

Jag skall vara teoretisk också i den här frågan och får se om det hjälper, men man kan skilja på två saker i det här ärendet. Det är handlingarna, de skrifter, de rapporter, de protokoll som görs upp och de uppgifter som lämnas och som det är möjligt att lämna med myndighetens tillstånd enligt lagstiftningen. Under hela ärendets gång har det lämnats uppgifter från tjänstemän enligt vad som har begärts. Det som däremot inte har tillmötesgåtts är att man har lämnat ut handlingar. Det gäller hela ärendets gång. Handlingarna ingår i det som landskapsstyrelsen har bedömt som inspektion och det gäller tidpunkten för handlingarnas offentlighet, inte tidpunkten för när uppgifter lämnas om ärendet. Det är väl ingen här i salen eller någon annanstans som inte har fått del av uppgifter om vad det här ärendet handlar om och vilka turer det har genomgått, men  handlingarna är förbehållet de tjänstemän som bereder det och det är den bedömning och den praxis som finns i förvaltningen att inspektioner skall vara en helhet, en avslutad sammanhållande del, där de som är berörda får säga sitt. Så är det i det här fallet. Kanske det kan bli en annan praxis i framtiden, men jag försökte i mitt senaste inlägg säga varför det här är en ganska logisk och förnuftig ordning. Jag tror inte att samhällsutvecklingen hämmas av det här utan det är en rättssäkerhetsfråga, en fråga om god förvaltning där man samlar in sina uppgifter och väger samman dem. Det är en för mig ganska enkel sak, men det är klart att bedömningarna och värderingarna är olika och därför har vi också majoritet och oppositionen samt olika partier. Det är intressant att oppositionen just i den här frågan, trots skilda värderingar i så många frågor, är enig (Salen, ltl Wiklöf: var glad för det!)  Det är väl bra att föra dialog med en part och inte med tre eller fyra!

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Enligt min uppfattning håller inte detta teoretiska resonemang. Vicelantrådet pratar om handlingarna. Jag är inte ute efter handlingarna, varken i inspektionen eller i svaret på inspektionsprotokollet. När det gällde inspektionen gick man ut och berättade vad man gjorde och hur den gick till. Nu är jag intresserad – jag behöver inga handlingar – att få höra ansvariga ministern berätta: vad innehöll svaret? Det är det som är det intressanta!

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Det teoretiska kan vi lämna, men i praktiken är det fråga om allmänna handlingar – hela ärendet och spörsmålet handlar om det, den begäran som har kommit handlar om det, jag tror t.o.m. att den kläm som har lämnats här för behandling på måndag handlar om allmänna handlingar. Det är fråga om allmänna handlingar  som skall utlämnas eller inte; annars är ärendet redan avgjort och spörsmålet ännu mera irrelevant, dvs. alla handlingar i ärendet står i det klämmen. Vad är det nu? Kommer det nya klämmar från ltl Strand att handlingarna är ointressanta men uppgifterna intressanta? Då är vi tillbaka till utgångspunkten, dvs. landskapsstyrelsen har under processens gång lämnat uppgifter och uppgifter kan fortfarande fås. Ltl Strand kan begära uppgifter. Det är inte säkert att alla går att lämna, men i största möjliga mån är det landskapsstyrelsens sak att lämna uppgifter som är möjliga att lämna; det är om handlingarna som sådana som vi har svarat på eftersom spörsmålet var inriktat på det. Kan jag tolka ltl Strand rätt här att man kommer att föreslå att klämmen dras tillbaka, eftersom den är så ointressant?

 

Ltl Strand, replik:

Herr talman!

Man skulle kunna kalla vicelantrådet ordklyveriets mästare eller ordets teoretiker. Men ibland är det teori som gäller, men sedan när man pratar fast sig i sitt teoretiska resonemang blir det praktik som gäller! För oss är det en sak som gäller och det är öppenhet mot medborgarna. Förstår inte vicelantrådet det, så får han finna sig i att vi kallar det bunkerpolitik och liknande. Det är det det handlar om: öppenhet mot medborgarna i alla lägen; sedan kan man försöka hänga upp det på lagstiftning hit och dit, men som politiker i landskapsstyrelsen måste det vara total öppenhet.

 

Vicelantrådet, replik:

Herr talman!

Ibland får man intrycket att teoretiskt skulle vara något slags skällsord, men för mig är det en del av min långa yrkesverksamhet, så jag tar inte alls det som något problem. Teori och praktik hänger mycket väl ihop och den totala öppenheten, om man skall se praktiskt på saken, skulle väl vara att varje landskapsstyrelseledamot kommer till lagtinget varje morgon och biktar sig, men det tror jag är en öppenhet som ingen egentligen skulle vara betjänt av, varken ni eller vi. Men saken är så enkel som att i det klämförslag som ltl Wiklöf har lagt, och det tycker jag faktiskt är mera relevant, står det – och jag förmodar att det klämförslaget kommer att föreslås dras tillbaka av ltl Strand – att ”omedelbart ge offentlighet åt alla handlingar”, alla handlingar som berör inspektionen. För några minuter sedan sades det här i bänkarna, att det är väl trevligt att det finns en enig opposition, några minuter senare är man inne på helt olika linjer; nu gäller det inte allmänna handlingar utan det gäller öppenhet i allmänhet. Handlingarna är ointressanta. Varför skall vi lämna ut ointressanta handlingar? (Salen:det är sjukt) Vad är det de olika delarna av oppositionen menar med sitt spörsmål? Handlingarna som skall lämnas ut är ointressanta. Vad diskuterar vi? Diskuterar vi offentlighetslagstiftning eller någonting annat? Jag tycker att ltl Strand, om saken är så enkel som han säger skall dra tillbaka klämmen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Under överläggningen har ltl Wiklöf, understödd av ltl Roger Jansson, föreslagit att lagtinget godkänner en hemställan till landskapsstyrelsen av följande lydelse:

 

”Lagtinget hemställer hos landskapsstyrelsen att omedelbart ge offentlighet åt alla handlingar som berör inspektionen av Eko-Foder Ab:s kycklinguppfödning, emedan juridisk grund saknas för att inte lämna ut handlingarna.”

 

Enligt 38 § 4 mom. AO skall ärendet bordläggas till en avgörande behandling vid plenum tidigast följande dag. Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 17.12. Förslaget är bordlagt till den 17.12.

 

 

Föredras från tilläggslista för bordläggning ärende nr 1:

 

Landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Roger Janssons m.fl. spörsmål angående landskapsstyrelsens åtgärder för att förhindra att lotsningsverksamhet flyttas från Åland. (S nr 2/2001-2002).

 

Enligt 38 § AO skall då svaret eller meddelandet om att svar inte avges första gången föredras skall ärendet bordläggas till plenum som hålls tidigast följande dag. Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 17.12. Godkänt. Ärendet bordläggs till plenum den 17.12.

 

Lagtingets nästa plenum är måndagen den 17.12 kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 14.45).