Plenum den 13 januari 2014 kl. 13:00
Protokoll
-
1 Godkännande av ramavtalet mellan Europeiska unionen och republiken Korea
Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 8/2013-2014)
Landskapsregeringens yttrande (RP 3/2013-2014-s)
Republikens presidents framställning (RP 3/2013-2014)
Landskapsregeringens lagförslag (LF 3/2013-2014)
3 Patienträttigheter vid gränsöverskridande hälso- och sjukvård
Landskapsregeringens lagförslag (LF 4/2013-2014)
4 Ändringar i skattelagstiftningen 2014
Landskapsregeringens lagförslag (LF 5/2013-2014)
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 30 ledamöter närvarande.
Meddelande
Talmanskonferensen har diskuterat tidtabellen i januari. Vi har plenum den 17 januari kl. 09.30 och sedan på måndag den 20 januari kl. 13.00. Antecknas.
Bordläggning
1 Godkännande av ramavtalet mellan Europeiska unionen och republiken Korea
Finans- och näringsutskottets betänkande (FNU 8/2013-2014)
Landskapsregeringens yttrande (RP 3/2013-2014-s)
Republikens presidents framställning (RP 3/2013-2014)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum 15.01.2014. Godkänt.
Remiss
2 Validering i gymnasieskolor
Landskapsregeringens lagförslag (LF 3/2013-2014)
Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Diskussion.
Minister Johan Ehn
Fru talman! Ärade lagtingsledamöter, lagförslaget som landskapsregeringen för fram här idag handlar om förändring av gymnasielagen gällande möjligheterna att kunna validera sina kunskaper och därmed få en bättre möjlighet att göra sig anställningsbar och göra karriär ute i arbetslivet. Lagstiftningen är inte till sitt omfång alltför stor men desto viktigare innehåll.
Att ta till vara kunskaper i vårt samhälle är viktigt, har alltid varit viktigt men blir också ännu viktigare. I ett samhälle där kunskap inte längre enbart kan förmedlas på ett ställe utan kan förvärvas på många olika ställen så krävs att vi förnyar och förbättrar våra system för att ta detta till vara. Det här har också EU tagit fasta på i sina rekommendationer till hur medlemsstaterna ska jobba med den här typen av frågor.
Det förslag som ligger på bordet här idag är ett steg att ytterligare bredda möjligheterna för ålänningarna att få sina kunskaper tillgodoräknade i formella dokument och formella behörigheter.
Lagstiftningen innehåller regelverk som handlar om att man validerar något som kan ses som icke-formell och informell kunskap. Det är sådant som man inte direkt har fått via en utbildningsanstalt, man har inte fått ett betyg eller ett intyg på det. Det handlar om kunskaper som man har förvärvat i arbetslivet, i tredje sektorn eller i ett företag som man har drivit själv. Det är sådant som man kan räkna med att kan vara möjligt att kunna tillgodoräkna sig för att få ut en yrkesexamen eller en del av en yrkesexamen.
Det här ska inte förväxlas med det som lagtinget tog beslut om förra perioden som gällde erkännande av yrkeskvalifikationer. Det handlade om att man kommer med en färdig examen från en medlemsstat och vill ta den examen med sig till en annan medlemsstat. Därmed får man sin examen erkänd i den följande medlemsstaten.
Validering är inte samma sak. Här handlar det om att plocka ihop olika typer av erfarenheter som man har och på det sättet få till en helhet.
Landskapsregeringen har jobbat med det här ett tag för att hitta formerna för det. Enligt EU:s rekommendationer ska detta vara genomfört till år 2018. Vi har ett system som fungerar för den som idag redan är inskriven vid Högskolan på Åland eller vid Ålands gymnasium. Däremot har det varit nästan omöjligt för någon annan att kunna göra det här eftersom vi inte har haft ett regelverk för det.
Under det EU-projekt som gjordes under 2008 fram till 2013 så tittade man på olika modeller för att öppna upp det här för att flera skulle få möjlighet att tillgodoräkna sig den här möjligheten. Utgående från det projektet så lägger vi nu fram det lagförslag som ligger på ert bord idag.
Det bygger på att EU:s rekommendationer tar fasta på att validering i första hand ska erbjudas människor som antingen är arbetslösa, riskerar att hamna i arbetslöshet eller som på annat sätt är i en situation där man vill ta sig vidare och se till att man gör sig mera konkurrenskraftig.
När det gäller den här lagstiftningen har vi valt att koncentrera oss på att ge den här möjligheten till några grupper som jag nu kommer in på. Man ska tillsammans med någon myndighet jobba fram en åtgärdsplan. Det kan handla om att man har varit arbetslös en längre tid eller att man hotas av arbetslöshet. Tillsammans med AMS jobbar man då fram en åtgärdsplan som innehåller validering. Man kan ha drabbats av någonting i arbetslivet som gör att man inte kan fortsätta med sina tidigare arbetsuppgifter. Man kan ha fått en sjukdom som begränsar ens möjlighet eller man har varit med om en olycka. Då är FPA eller försäkringsbolaget med och gör upp en åtgärdsplan. Det kan också handla om att vi tillämpar detta som lagtinget tog ställning till för knappt ett år sedan; integrationslagstiftningen och integrationsplanen. Där hittar man en väg framåt mellan kommunerna och AMS för att göra personen, som är föremål för integrationsplanen, anställningsbar på arbetsmarknaden. Det här är huvudalternativen som vi har. Jag ska återkomma till varför åtgärdsplanen har en viktig funktion för den hänger ihop med finansieringen.
Det finns också ytterligare en grupp som kan ansöka om att bli validerad. Det är var och en av oss här eller någon arbetsgivare som har en anställd som man vill se till att får den formella kompetensen. Då kan också de ansöka om att bli validerade.
Huvudspåret i det här sammanhanget är att man ska ha en åtgärdsplan. Det är åtgärdsplanen som man använder sig av för att få sin validering. Med åtgärdsplanen ingår också en fullmakt och ett åtagande från den här myndigheten att ta på sig ansvaret för att finansiera valideringen. Det varierar rätt kraftigt från fall till fall vad en validering kostar beroende på hur personens bakgrund ser ut. Hur mycket kunskaper ska valideras och vilken typ av kunskaper? I utredningar gjorda i Sverige har man sett att medelkostnaderna för detta för några år sedan var cirka 1 000- 1500 euro. Man har tänkt sig att de kostnaderna ska bäras av den myndighet som är den sändande parten i det här fallet. Går man in för det senare alternativet som vi hade upp, att man vill söka validering själv av någon anledning och att man inte har en åtgärdsplan i bakgrunden, då kommer man att som privatperson eller företagare få stå för kostnaderna själv. Vi vill öppna upp för detta som ett alternativ. Jag poängterar att grundplanen är att finansieringen ska skötas av den sändande myndigheten, den beställande myndigheten i sammanhanget.
Rent formellt så ansöker man att få validering. Man har en åtgärdsplan med sig. Man antas som validand till Ålands gymnasium som sedan sätter igång arbetet med att se till att valideringstillfället görs. Utgående från detta så genomförs det praktiskt också. Man kommer att koppla det till de områden som Ålands gymnasium idag undervisar i. Det måste inte exakt vara en yrkesbenämning som skolan utbildar i, men det ska finnas inom de områden som skolan utbildar i.
När det sedan gäller utbildningar på högre nivå så kommer Högskolan på Åland, som de redan gör idag, att kunna utföra det här för sin del. När det gäller skyddade yrkestitlar och liknande så sköts det från riket.
Med det här förslaget kommer vi att öppna upp en möjlighet att på ett mycket bredare sätt än hittills ta till vara de kunskaper som olika människor har ute i samhället.
När man gjorde projekt validering 2008-2013 kunde man ändå konstatera att i de allra flesta fall där man inleder en validering så slutför man aldrig den därför att man under arbetets gång kom fram till att det är andra vägar man ska gå än att få sina kunskaper validerade. Det kan handla om att man har så pass mycket yrkeskvalifikationer så att man kan få det här arbetet gjort via ett formellt erkännande. Eller det kan handla om att man måste skriva in sig i en skola och se till att få den grundläggande utbildningen för att sedan kunna söka sig vidare. Då kommer man också inom skolan att få räkna sig tillgodo de kunskaper som man bär sig.
Det kommer inte bli speciellt många fall per år i dagsläget. Däremot kommer validering att behövas betydligt mycket mera i framtiden enligt det som både EU och vi har sett i de gjorda utredningarna.
Med detta överlämnar jag det här lagförslaget i lagtingets händer.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Ministerns anförande i början blev lite oklart för mig. Ministern nämnde ”tillsammans med någon myndighet”. Finns det idag en klar och tydlig modell för hur vi ska informera de människor som är i behov av en validering? Det finns ju många ute i det privata näringslivet. Hur får vi kontakt med dem?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Huvudlinjen för den som är intresserad av validering, t.ex. en privatperson som anser sig behöva validering eller att man via sin arbetsgivare kommer fram till att man behöver validering, då tar man kontakt med AMS som i första hand tittar på hur man den vägen kan skapa en åtgärdsplan. Visar det sig att man av någon anledning inte skulle hamna innanför de här huvudkriterierna; att man är arbetslös eller hotas av arbetslöshet, då kan man behöva gå över till den sista livlinan som vi skrev in i lagstiftningen, att man själv som arbetsgivare eller privatperson tar det här ansvaret.
Informationen och drivkraften när det handlar om att försöka göra sig mera anställningsbar så den får man i första hand från AMS.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Tack för det förtydligandet. Ministern nämnde, och det står klart och tydligt också här i förslaget, att kostnaderna bärs upp av den myndigheten som upplever att det behövs en validering. Hur är det med den privata sektorn? Ålägger detta de privata företagen att stå för kostnaderna?
Minister Johan Ehn, replik
Om det är så att man av någon anledning ser behov som skulle ligga utanför huvudspåret att man antingen hotas av arbetslöshet eller är arbetslös eller om man t.ex. har fått en sjukdom som medför att man inte kan gå vidare, då faller valideringen på den enskilda. Ser vi till hur man har analyserat det här behovet i utredningen som gjordes i projekt validering så kan man konstatera att de allra flesta som skulle vara i behov av validering kommer att ha möjligheten att antingen gå via AMS, FPA, ett försäkringsbolag eller via en integrationsplan. De övriga har sällan behovet av att få den här valideringen gjord i förhållande till sitt företag eller liknande. Möjligheten finns att göra en validering för att komma vidare och säkerställa sig att inte hamna i arbetslöshet eller för att göra sig bättre anställningsbar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag skulle vilja diskutera finansieringen. Jag reagerade lite på lagförslaget, det står att en avgift ska tas upp för det här och att det ska motsvara de faktiska kostnaderna. Innebär det här att om man inte går via AMS så måste man stå för de faktiska kostnaderna som jag misstänker att kan bli ganska stora. Måste man stå för alla kostnaderna själv? Jag skulle vilja att utskottet tittar på vilka olika möjligheter det finns att få validering och om man måste gå via AMS för att få kostnaderna täckta. Om det ska vara de faktiska kostnaderna så tycker jag att det verkar lite oroväckande.
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Det är precis såsom ltl Axel Jonsson säger, det är den faktiska kostnaden och den beräknar man att ligger runt 1 000 euro. Det är ungefär vad ett valideringstillfälle har kostat när man har gjort det på andra ställen. Det är alltid svårt att få prislappen före man har omfattningen.
Grundtanken är fortsättningsvis den, som jag också försökte förklara i en tidigare replik, att man behöver komma via någon som har definierat behovet av valideringen. Via validering ska man få instrumentet för att kunna bli en anställningsbar. Det får man genom AMS, det kan också vara FPA när man ska omskolas p.g.a. sjukdomar eller olyckor. Det kan även vara försäkringsbolag. Men om man bara vill göra validering i största allmänhet och man inte hittar vägen in via de här myndigheterna, då kommer man att få stå för de faktiska kostnaderna. Så har vi lagt det i det här skedet.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Axel Jonsson, replik
Ambitionen att hålla nere kostnaderna på Ålands gymnasium delar vi fullt ut. Om man tänker ur integrationsaspekt så kan det finnas en poäng i att göra ett enkelt system där man kanske inte behöver gå via så många myndigheter och ändå inte behöva stå för de faktiska kostnaderna själv. Enkelhet och minimal byråkrati är också ett sätt att spara pengar på.
Jag har en annan fråga som jag reagerade på när jag läste utkastet till landskapsförordning. Man hänvisar i en ny 5a § till rikets lag om yrkesinriktad vuxenutbildning. Varför gör man det? Är en förklaring att vi inte har en egen lagstiftning på det här området och varför har vi i så fall inte det?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Vi har försökt att få så liten byråkratisering som möjligt när det gäller att skapa klara och tydliga vägar.
När det gäller integrationspolitiken så sker integrationen av våra inflyttade genom vår nya integrationslag via en åtgärdsplan som man gör mellan kommunen och AMS. I den planen lägger man in i just de här bitarna, man ska förhindra att man måste söka sig fram själv osv. Därför är en av huvudpunkterna att de ska integreras i samhället. De som hotas av arbetslöshet ska kunna få det här, de ska inte behöva söka sig fram, utan de ska få hjälpen direkt. Det är grundbulten i lagförslaget.
När det gäller den andra frågan så får återkomma i ett senare tillfälle för tiden räcker inte till. Jag ska inte testa talmannens tålamod ytterligare.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Också vi från liberalerna funderar lite kring detta med kostnaderna. Landskapsregeringen skriver att kostnaderna ska redovisas och finansieras och det ska vara helt externt och inte belasta skolornas budget, alltså gymnasialstadiet. Vi vet att gymnasialstadiet har en ansträngd budget. Samtidigt måste vi ha system, strukturer och ansvarspersoner för att kunna validera även på gymnasialstadiet. Man skriver också att man ska komplettera styrdokument, läroplansgrunder och reglemente. Hur långt har man kommit i den här processen? Har man alls någon uppfattning om vilka resurser det krävs på gymnasialstadiet?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Allt detta som räknas upp här är synnerligen väsentliga saker att jobba med. Vi är långt komna på vissa områden, t.ex. när det gäller att ha våra styrdokument på plats. Vi har också en vuxen utbildningsenhet som har möjlighet att börja ta sig an de här bitarna. Men innan vi kan sätta lagen i kraft fullt ut så krävs ytterligare arbete. Vi har lagt det här lagförslaget nu därför att vi anser att vi har kommit så långt, via projektet validering 2008-2013, så att vi med kraft kan säga att vi kommer att kunna köra igång det här när det är dags att sätta lagen i kraft och då har vi också möjlighet att börja ta tillbaka det. För mycket av detta är sådant som ska ingå i den ordinarie verksamheten. Valideringstillfället kommer att ske inom ramen för de yrkesprov som vi har i dagsläget. Man kommer att kombinera de här bitarna för att få det här att fungera på ett tillfredsställande sätt. Man kommer att ta till vara de system och rutiner man redan har, sedan gäller det att anpassa dem ytterligare utgående ifrån de utredningar som man har gjort.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Nu när ministern är i talarstolen så skulle jag också vilja ha klargjort hur arbetet som tangerar det här, generellt godkännande av examen, fortskrider. Det har ju varit en hjärtefråga för ministern att man på Åland mera generellt ska kunna godkänna behörighet för offentliga tjänster på Åland. Hur jobbar man med de frågorna?
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Med tanke på ärendets karaktär så får jag väl svara eftersom talmannen släppte igenom frågan? I speciallagstiftning när det gäller vissa tjänster så har vi börjat jobba med att se till att det inte ska vara landsskiljande. Jag kan ta ett exempel. Man ändrade just förordningen för behörigheten för Ålands gymnasium förvaltningschef till att vara kopplad till ETC-poäng och inte till någon högre högskoleexamen eller att examen ska vara tagen på något särskilt ställe. Det ska vara kopplat till den kontexten att det är Europa som är vårt upptagningsområde när det gäller att skaffa sig kunskaper idag. När det gäller erkännande av yrkeskvalifikationer så sker det för landskapets del på avdelningen och en del av detta sker också ute i kommunerna.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade. Talmannen vill påminna om att vi behandlar validering i gymnasieskolor.
Ltl Åke Mattsson
Tack, fru talman! Validering ser jag som en mycket bra sak. Det finns flera områden som validering kan verka på. Som jag ser det så finns det fyra områden; arbetslösa eller sådana som är på väg att bli arbetslösa, integration och sådana som vill förbättra kompetensen och sedan har vi också ungdomar som är utanför utbildningssystemet, är på väg att falla utanför eller sådana som inte har möjlighet att få arbete.
Jag tänker inledningsvis hålla mig till den sista gruppen. År 2007 var jag i Skövde på en förebyggarkonferens där Stig-Arne Bäckman var föreläsare. Han kommer från Urkraft i Skellefteå. Han hade en väldigt klar syn på detta, han pratade mycket om ungdomar och utbildning. Det finns många som har god intention, vill gärna skaffa sig en utbildning och vill vara med i samhället men klarar inte av det. Varför? Är det fel på systemet? Myndigheterna har stakat ut bra utbildningsvägar och det är tillrättalagt ganska bra för samtliga men ändå hålls man inte där. Vissa hamnar i diket på sidan om och andra följer inte utbildningsvägen. Om man lyckas få upp de här ungdomarna på utbildningsvägen så har de en tendens att förstöra vägen. De fungerar ändå inte när de är på plats. Vad är då möjligheten? Ja, det är att bredda vägen som de går på.
Då är validering ett sätt att få en bredare väg. De här ungdomarna går parallellt och skaffar sig utbildning på annat sätt eller man tar till vara deras kraft. Nu gick Stig-Arne Bäckman mycket längre när han informerade om det här. Han menade att när man går ut grundskolan så har man en viss kompetens och utbildning. När man är 20 år kan man betydligt mera. Man är mycket mer kunnig, man vet en massa saker som man inte visste tidigare. Hur ska man kunna använda det här? Hur ska det kunna mätas? Hur kommer man vidare?
Det finns någonting som heter OCN, Open College Network, som börjar spridas i Sverige. Det kommer från England. Det är ett krediterat system för att bedöma icke formellt lärande. Det kan man på sikt titta på. Det är inte aktuellt just nu i det här skedet. Det är en intressant tanke att man ska kunna värdera all kunskap som man har tagit med sig på vägen. I England har man kommit ganska långt med detta, bara med OCN krediteringen kan man ta sig in till universiteten i Oxford och en Cambridge. Med validering finns väldigt stor potential för att komma vidare.
Vad vill vi med validering? Som jag redan nämnde så gäller det närmast de här fyra områdena. Vi har varit inne på betalningen och det har diskuterats här så det kanske jag inte behöver fördjupa mig i.
För samhället finns det en kostnadsinbesparing om man kan skaffa sig kompetens och utbildning utan att gå igenom hela utbildningen. Samtidigt kan man också ta fram folks informella kompetens och lyfta upp den så att man blir formellt kompetent.
Det är lärartiden som kostar idag i skolorna. Lärarlönerna är dyra.
Just nu ser jag den här lagstiftningen mera som en ram. Sedan får man se hur man bygger på och hur man går vidare. Man ska också vara försiktig, det man gör ska man göra rätt och det ska man göra bra redan från början. Det är inte så lätt att värdera kunskap som man skaffat sig på annat sätt utanför utbildningssystemet. Hur mäter man detta? Man testar kunskapen i teorin, man gör praktiska tester, tenter och arbetsprov. Det tror jag att skolan jobbar på redan nu och det får man bli bättre på. I det här skedet kan vi inte validera någon som vi inte har ett utbildningssystem för här på Åland, men man kanske kan gå vidare med det.
Vi konstaterade att validand är ett nytt ord som första gången känns ganska konstigt i munnen. Man vänjer sig vid det ordet och det tror jag att de andra utskottsmedlemmarna också konstaterade. Man använde ordet validand även i Sverige så det är inte ett nytt ord.
Det här en utmaning. Det är helt nytt för många lärare att hantera så det är en utmaning för gymnasiet att få det här implementerat och få det att fungera. Det är inte nytt i högskolan, där har man använt en del av validering tidigare. Det är viktigt att man tar med sig högskolans kunskap och lär sig av deras försök och misstag för att få en så bra start som möjligt.
Det är AMS som är nyckeln till detta. AMs ska bestämma vem som blir validand. Man får ha olika standardformulärer för att se till vad man ska kräva. Vem som helst kan inte valideras, man ska en viss grundkunskap.
Det finns saker till att titta på. Projektvalidering 2008-2013 bygger väldigt långt på det här och man kan ytterligare se det som ett förarbete till det här lagförslaget. I utskottet kommer vi att se på detta med tillförsikt och vi kommer att fördjupa oss.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack, fru talman! Ltl Åke Mattsson utvidgade diskussionen något, om jag förstod honom rätt. Min fråga gäller just utvidgningen; ungdomar som av olika orsaker inte ingår i utbildningssystemet efter grundskolan. Men hur gör man detta rättssäkert? Och hur undviker man att det blir en ordinarie väg likvärdig med annan formell utbildning? Jag tycker att det verkar lite farligt med tanke på ungdomarna som det berör. Hur skulle man göra en sådan validering? Gäller det för ungdomar under 25 år eller hur har ltl Mattsson tänkt sig tillämpa ett sådant förfarande?
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Åke Mattsson, replik
Jag vet inte, men när vi tittade på det här 2007 så var det ett tjugo-trettiotal kommuner i Sverige som hade blivit ackrediterade för att använda OCN. Det här är inte något godtyckligt som vi har tagit ur rockärmen. Det här är sedan länge ett tillämpat system som finns i England och som man har gjort om. Stig-Arne Bäckman från Urkraft är den som har drivit det här projektet i hela Sverige. De har också kontor i Stockholm och det bedrivs därifrån. Det är ett färdigt koncept, det är ackrediterat och man ska vara medlem för att överhuvudtaget få tillämpa konceptet. Det ska vara lika behandling för alla som går med i det här systemet. Vi anser inte att vi ska ta det här systemet i det här skedet. Jag ville bara påvisa möjligheterna som finns med validering. Det stannar inte vid den här lagstiftningen, man kan utvidga validering vidare och använda det också i sådana här sammanhang.
Ltl Barbro Sundback, replik
Jag förstår vad ltl Åke Mattsson menar. Men jag tycker att det är lite farligt att rycka ut ett sådant här system utan att beakta det nationella utbildningssystemet i sin helhet. Mitt intryck är att man ska vara försiktig att ta efter det svenska skolsystemet i dagens läge. Det finns egna bedömningar som gör att de i Sverige har en enorm debatt om det. Det engelska utbildningssystemet är ju fortfarande ett klassystem. Barnen sorteras ut väldigt tidigt. Jag tycker inte att det är riktigt relevant för vårt skolsystem som åtminstone tillsvidare nog har ambitionen att inkludera alla, men det är en intressant tanke.
Ltl Åke Mattsson, replik
Tack, fru talman! Jag tror ändå att jag vill ge vissa av de här individerna som har kommit på sidan om systemet en möjlighet att ta sig in. Man kanske inte klarar hela vägen. Det finns potentiella goda företagare som blir helt på sidan om systemet. Kan man få med folk på banan tack vare det här så tycker jag att det är någonting som är värt att titta på. Det är det som jag har diskuterat här. Däremot har jag inte pratat om att vi ograverat ska ta in detta i vårt system. Jag vill bara påtala att validering inte stannar med det som finns med i den här framställningen, utan det är ett betydligt vidare begrepp och mer allmänt än vad som framkommer här.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren
Talman! Liberalerna stöder lagförslaget om validering på gymnasialstadiet. All erfarenhet och kunskap som finns i ett samhälle ska tas till vara. Validering är ett sätt att synliggöra kompetens. Att få ett fungerande system för validering är en angelägen fråga för oss liberaler.
Såsom föreslås är det viktigt att man har möjligheter att få erkännande för kunskaper som förvärvats genom pedagogiskt strukturerat lärande i arbetslivet eller annars i samband med arbete, familj eller fritid.
Johan Blom, som är generaldirektör på myndigheten för yrkeshögskolan i Sverige, säger: ”Samhället missar att validering kan minska utanförskapet på arbetsmarknaden och matcha kompetensen med ett anställningsbehov som finns. Det är dags att utnyttja den potential som ryms i att ge människor papper på den kompetens man skaffat sig utanför skolbänken.” I debattartikeln som Johan Blom har skrivit så framhåller han faktiskt att länder att ta efter är just Frankrike och Finland som har kommit ganska långt i hela valideringssystemet. Han framhåller just de länderna som föregångare.
När man läser igenom framställningen så var det också några stycken hos oss som reagerade på ordet validand. Det låter lite uppstyckat och konstigt. Vi konstaterade också att det är svårt att hitta något annat namn som motsvarar validand.
Det som framkom här i replikskiftet har vi också funderat på, det gäller den teoretiska lagframställningen och hur man praktiskt sedan ska få det att fungera. Vi behöver få fungerande system, strukturer och ansvarspersoner inom gymnasialstadiet. Vi kan med fog anta att det krävs resurser. Dessutom vill vi att utskottet lite bättre ska penetrera kompletteringen av interna styrdokument, läroplansgrunder och reglementen.
Annars tycker vi att det här är en bra framställning. Tack.
Ltl Axel Jonsson
Tack, fru talman! Det är en viktig framställning vi har på bordet idag, inte minst ur integrations synpunkt som flera redan har varit inne på. Det här är inte ett sätt att öka kompetensen i det åländska samhället, men däremot att öka den formella kompetensen och det är ju viktigt.
Det är också oerhört viktigt att vi skapar ett enkelt system när vi en gång har chansen. Jag har inledningsvis ställt mig lite skeptiskt till AMS roll i det hela och AMS dialog med skolorna där detta ska ske, men debatten får gärna utveckla det. Det verkar kanske ändamålsenligt med den integrationslag vi sist och slutligen fick. Ålands Framtid var inte för att kommunerna skulle ha en så stor roll i integrationen som övriga partier var. Nu får vi se hur det faller ut när vi får ett praktiskt nytt exempel vad gäller validering. Dels ska man vända sig till kommunerna och AMS och göra upp en integrationsplan och sedan ska man koppla ihop det med någon form av åtgärdsplan. Det är många aktörer som är med i det här. Det gäller att få ett smidigt system där dialogen fungerar åt alla håll för att det ska bli enkelt för den inflyttade att använda systemet i praktiken.
Därför vill jag också öppna för en diskussion att man kanske kunde vända sig direkt till Ålands gymnasium för att få sina kunskaper validerade, utan att behöva gå via AMS och göra åtgärdsplaner osv. Kostnadslösningen är ett stort problem. Det kan ju finnas situationer där det kan vara bra att den enskilde kan vända sig direkt till Ålands gymnasium och få detta snabbt och smidigt gjort. När man ska gå via flera myndigheten är det risk att det drar ut på tiden och det blir svårare än vad det kanske skulle behöva vara. Jag skulle vilja att utskottet tittar på en möjlighet att vända sig direkt till Ålands gymnasium.
Jag har också en fråga i mina anteckningar vad gäller erkännandet av yrkesexamen, det har samma mål som valideringen. Är det ändamålsenligt att vi har Ålands gymnasium som sköter valideringen och landskapsregeringen som sköter yrkesexamen? Kunde man tänka sig samordningsvinster här? Många gånger handlar det kanske om liknande kunskaper som ska bedömas. Man kanske har en utbildning från utlandet som är delvis genomförd. Det är trots allt samma typ av dokument som man ska bedöma. I valideringen ska också tas in kunskaper som har förvärvats utan att man har fått papper på det, t.ex. ska kunskaper från arbetslivet också kunna bedömas och man ska kunna få dem validerade.
Det finns några frågetecken som har växt åtminstone hos oss i Ålands Framtid. Vi vill understryka att det är ett viktigt lagförslag och det är viktigt att vi får ett smidigt system som också används ute i det åländska samhället. Vi får inte göra det för invecklat och blanda in för många myndigheter i processen. Utskotten måste titta på frågan om det går att vända sig direkt till Ålands gymnasium utan att man själv måste stå för de faktiska kostnaderna. Tittar man på de faktiska kostnaderna så torde det spegla den individuella åtgärdsplanen som ska göras upp. Det kändes lite schablonartat när utbildningsministern sade att det kostar 1 000 euro. Det beror väl hemskt mycket på hur mycket man ska valideras. Vad har man i bagaget från tidigare och hur stort är behovet? Jag vill gärna ha ett litet utvecklat resonemang från utbildningsministern. Kan man säga att det kostar 1 000 euro för alla? Eller beror det på individens situation, vilka kunskaper man har från tidigare och hur enkelt det är att validera framförallt? Förtydliga gärna detta, utbildningsministern!
Det var kort och gott vad vi från Ålands Framtid hade att säga. Det ska bli intressant att i utskottsbehandlingen få gräva ner sig djupare i det här. Tack.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Ltl Axel Jonsson tycker om att alltid hitta kostnadseffektiva lösningar. Det begreppet nämner ledamoten ofta. Har Ålands Framtid verkligen satt sig ner och kalkylerat? Blir det verkligen mer kostnadseffektivt för att man hoppar över AMS? Det här arbetet behöver oberoende göras. Någon måste ju analysera och se över vad den här människan har gjort och vad vilka erfarenheter man har osv. Jag tror nog att lärarnas timlöner är ganska mycket högre än timlönerna för dem som är anställda på AMS. Hur ser Ålands Framtid på detta?
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag ser gärna att man ändå behöver hitta metoderna vid Ålands gymnasium om det här ska bli en fungerande modell. Säg att man nästan har en komplett examen och så kan man visa att man har skaffat kunskapen på arbetsmarknaden, ska man då verkligen behöva gå via AMS för att göra en åtgärdsplan för att få de sista lilla detaljerna på plats? Det kunde också vara ändamålsenligt, tror jag, att hitta en väg där man kunde vända sig direkt till Ålands gymnasium som sedan ändå sköter de här ärendena i praktiken istället för att behöva vända sig ytterligare till en myndighet som AMS i det här fallet. Alla som har varit i kontakt med myndigheter vet att det oftast är enklare om man kan vända sig till en enda myndighet istället för att behöva ha dialog med flera. Mot den bakgrunden vill jag att utskottet åtminstone funderar på den saken.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! AMS har ju helt andra kunskaper än vad man har vid Ålands gymnasium vad gäller olika myndigheter. Det betyder ju nästan att man skulle behöva anställa en enhet till där som skulle sköta den här biten. Det kan hända att det kommer en arbetssökande eller en som glider ut och som egentligen inte alls behöver validering utan behöver en annan form av åtgärd för att komma in på arbetsmarknaden. Den kompetensen kan man inte kräva att ska finnas vid Ålands gymnasium. Hur ska den enskilda individen, en tjugoåring, kanske inflyttad som inte talar tillräckligt bra svenska, bara veta att man ska ta sig till Ålands gymnasium och validera sig? Det naturliga är ju att man först tar kontakt via Medis eller AMS.
Ltl Axel Jonsson, replik
Vi kanske inte ska blanda in Medis i det här skedet. Så som jag ser det så kan det tänkas vara ett alternativ att vända sig direkt till Ålands gymnasium. Det är därför som jag väcker frågan i debatten. Jag vill inte att man måste vända sig till onödigt många myndigheter i de fall det kan finnas enklare lösningar. Att man ska behöva gå till AMS och göra en åtgärdsplan är ytterligare ett steg i den här processen. Dessutom är jag inte säker på att AMS är den myndigheten som är bäst att bedöma olika kunskaper, utbildning, vad man har till pappers och vad man eventuellt inte har till pappers. Jag ställer mig också skeptisk till om AMS verkligen är den bästa myndigheten i det här fallet om man jämför med Ålands gymnasium. Det kan tänkas, men jag tror inte det per automatik är så i och med att detta är något som man startar från och med idag och det är något som redan görs på Ålands gymnasium för de studerande. Jag tror att Ålands gymnasium redan idag har ganska mycket praktiska erfarenheter av det här.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Johan Ehn, replik
Fru talman! Organiseringen av det här systemet kan säkert göras på många olika sätt. Jag säger inte att vi hittat det bästa systemet. Det här följer nu det som man under projektet lyckades jobba fram utgående från de erfarenheter man hade där. Man provade sig också fram med praktiska fall. Man försökte också kartlägga vad man trodde vara till mest nytta för det åländska samhället för tillfället. Sedan kan man alltid göra förändringar under tiden också.
När det gäller den tydliga kopplingen till AMS så ska det här ses som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Man ska se till att man hjälper folk vidare. Sedan är det inte AMS som sitter och gör bedömningen kunskaperna. Precis på samma sätt som AMS lotsar vidare, för utbildning inom ett visst område vid skolan eller gör någonting annat, så kommer AMS i det här sammanhanget att föra dem vidare till skolan för att göra just det här arbetet. Det är på skolan som själva grundläggande arbetet görs. AMS är beställaren och den som samordnar så att man får det totalt bästa för individen.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Axel Jonsson, replik
Jag förstår upplägget, men jag tycker fortfarande att utskottet behöver titta på möjligheten att vända sig direkt till Ålands gymnasium.
Minister Johan Ehn, replik
Den möjligheten finns att vända sig till direkt till Ålands gymnasium. Det har vi öppnat upp för i lagförslaget, vilket jag har visat på här ett antal gånger också. Man kan gå dit som arbetsgivare eller som privatperson och få validering, men då har man heller ingen finansiär med sig. Då får man stå för kostnaderna själv. Det här kan man säkert också fundera på. Vi har försökt hitta ett klart, redigt och enkelt system som inte ska skapa en massa ingångar som sedan blir alltför krångligt och byråkratiskt, som ltl Axel Jonsson också var inne på. Man försöker hitta en väg som är naturlig, enkel och smidig att gå och dessutom hitta en finansieringsmodell som kan tillgodose det här på bästa möjliga sätt. Jag gör absolut inga som helst anspråk på att det här är den bästa lösningen. Vill utskottet vara med och föra diskussionen vidare så tycker jag att det är bra, men vi har inte hittat det i det här läget.
Ltl Axel Jonsson, replik
Det är bra och det är en viktig diskussion. Det är lite oroväckande, man skulle vilja hitta ett sätt att vända sig till Ålands gymnasium och ändå inte behöva stå för de faktiska kostnaderna själv. Vi skulle skriva in i lagförslagen att avgiften ska bestå av de faktiska kostnaderna, vilket betyder att då kan man heller inte öppna upp för lägre avgifter för att göra det enklare i praktiken att validera sina kunskaper. Om man har 90 procent av sin utbildning klar och man behöver de sista 10 procenten på plats och vill snabbt och smidigt vända sig till Ålands gymnasium och få det färdigt så kanske man inte är beredd att betala 1 000 euro. Då gör man det inte i varje fall. Kunde man ha ett avgiftssystem istället för att slå fast att det måste vara de faktiska kostnaderna om man vänder sig direkt till Ålands gymnasium?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Sara Kemetter
Tack, fru talman! Det börjar bli en intressant debatt, det är roligt. Enligt socialdemokraterna är det här är ett mycket efterlängtat lagförslag. Det är bra att oppositionen och liberalerna stöder det här förslaget.
Det här gäller arbetslösa unga, sådana som håller på att halka ur, har arbetat en tid osv och det är viktigt att vi får dem tillbaka in i arbetslivet.
Jag fick lite intressanta statistikuppgifter av ltl Göte Winé som arbetar mycket med de här frågorna. De här statistikuppgifterna hänger ihop med den här valideringsprincipen. Av 114 som är arbetslösa idag har vi 69 unga som har en färdig utbildning. 69 unga människor! Jag råkar faktiskt känna några av dem. De har gått sin utbildning men de får inte jobb. Där tror jag nog att den har valideringen också skulle kunna komma igång. Vad måste jag lägga till min utbildning för att jag ska vara behörig för att söka vissa tjänster och vad är acceptabelt inom vissa näringsområden? Detta behöver vi nog se över lite mera.
Sedan har vi en grupp ungdomar som hoppar av sina studier. De tycker av någon orsak att studierna blev ganska tuffa och lämnar dem. Man arbetar en tid eller man kanske far ut och resa. Det är många av våra släktingars vänner som är ute och reser och jobbar och sedan när man kommer hem så smakar inte riktigt skolbänken. De får ett jobb men plötsligt är de arbetslösa om något år. Vad gör vi då med dem? Det här är mycket viktigt lagförslag som vi har på bordet idag.
Sedan har en helt annan kategori som jag tänker tala lite mera om, det gäller sådana som kommer till Åland. Åland har ett stort behov av inflyttning och tillväxt. Tillväxt och arbete går hand i hand. I vårt grannland har nästan hälften av dem som är födda ett annat land än Sverige jobb efter sin utbildningsnivå, men hälften det har inte. Även för dem som har flyttat in är vägen till arbete på rätt nivå enligt utbildning och arbetslivserfarenhet ganska lång.
På Åland är vi lyckligt lottade. Våra inflyttade får ofta jobb. Vi kunde läsa om ett praktexempel i dagens tidning. Men ofta kan deras nivå kräva en viss form av utbildning. Vi har också inflyttade som inte har avlagt grundskoleexamen. Hur ska vi kunna ge dessa individer ett arbete? De här problemen kanske inte är så många men det kan ändå vara viktigt att utskottet tittar på det. Åland måste ha fler jobb och fler som jobbar.
Hur kan vi skapa flera jobb av åländska företagare? Många av dessa som flyttar in är just företagare. Därför vill vi socialdemokrater se till att underlätta för näringslivet och företagarna så att företagen kan expandera och anställa fler. Om vi får in en familj som har en gedigen arbetserfarenhet men kanske inte riktigt rätt kompetens, hur kan de då utnyttja det här valideringssystemet för att kunna få lite högre lön eller rätt att avancera inom sin yrkesgren? Det är också viktigt att titta på det.
Hur stort ansvar ska de enskilda företagen ha rent ekonomiskt att hjälpa dem som arbetar inom sitt företag och man märker att med en liten validering så skulle man ha en helt annan utbildning i bagaget? Det blir så klart en konfliktsituation, blir man då skyldig att betala en högre lön?
Inom det offentliga kan vi på det här sättet styra på ett helt annat sätt. Därför tycker jag att det här lagförslaget har fått en bra start.
Projekt validerings slutrapport fann att också icke–studerande bör kunna skrivas in vid en gymnasieskola och få erkännande för de kunskaper de förvärvat genom pedagogiskt strukturerat lärande i arbetslivet eller annars i samband med arbete, familj eller fritid. Finns det plats för dem och hur kommer vi att organisera platser för dessa studeranden? De verkliga kostnaderna kan också bli lite större om man ska vara med på flera lektioner och grupperna redan är fullsatta. Det är också ett schematekniskt system.
Ett test där validanders kunnande ska kunna prövas och erkännas mot fastställda bedömningsgrunder för att utöva ett yrke är A och O. Man nämner dock i det här lagförslaget endast utformningen examen. Men det kan tänkas att det finns personer som inte är intresserade av en hel examen utan enbart av en specifik del. Vi i partiet har fått information om att det inom den tekniska sektorn finns ett mycket brett behov av att kunna höja sin kompetens formellt genom validering. Det kanske verkar som en liten detaljfråga, men den kan bli viktig.
Om man är utbildad närvårdare med inriktning åldringsvård och det sedan finns jobb inom barnomsorgen, vilka små kurser ska man då gå för att kunna få rätt behörighet? Det är ju ofta mycket starka behörighetskrav på tjänster inom den offentliga sektorn.
Allt detta tror vi nog delvis ska räcka till att få ut många människor i arbetslivet. Det är otroligt viktigt att man har en tydlig process och att det utbildas tillräckligt många bedömare för olika yrken. Idag är det kanske inte så attraktivt att vara bedömare. En bedömare får en ersättning på 70 euro per vecka för sin insats. Det är inte mycket det. Då kan man fråga sig vem som vill åta sig ett sådant uppdrag? Det måste man också titta närmare på.
En tydlig process kan delas in i fyra steg. När man kommer till Åland som ny inflyttad så är det otroligt viktigt att man får rätt information. Här tycker jag att ltl Axel Jonsson hade fel, han ansåg att man skulle hoppa direkt till gymnasieutbildningen. Här det jätteviktigt, åtminstone för mig, att man har ett bra samarbete med AMS men också med Medis. Medis integration.ax har mycket information och kan därmed lotsa vidare. Information är det absolut centrala för att man ska kunna etablera sig snabbt på arbetsmarknaden.
Sedan är lagstiftning nästa steg. Det är validering och bedömning. Här får man stor hjälp via AMS, som ministern också nämnde. Vilka kunskaper behöver jag, förutom de teoretiska som saknas? Här finns utbildade människor som kan hjälpa och som är mycket kunniga att göra en bedömning.
Det tredje som vi kan erbjuda är kompletterande kurser. Det finns många människor som kanske saknar en eller två kurser och kan vi erbjuda dem kurser så får de vad de behöver. Då kommer alltid kostnadsfrågan in som också utskottet skulle titta närmare på.
Det sista, fru talman, är en bättre matchning. Här är kontaktnätet viktigt och det kan vara ganska svårt att få här på Åland. Hur ska vi matcha rätt person med rätt jobb? Hur ska vi utbilda rätt ungdom till rätt jobb?
Så som jag nämnde i början av mitt anförande så har vi ett så här stort antal som 69 unga som har gått färdigt en utbildning men som inte har ett jobb nu. Matchning mellan arbetsgivare och arbetstagare är också centralt. Det kan man göra genom olika mentorsprogram eller praktikplatser.
Åland har inte tid att vänta, har vi 114 unga människor arbetslösa på marknaden så tycker jag verkligen att vi ska börja agera, för vi har inte råd att slösa bort kompetens. Tack.
Ltl Barbro Sundback
Tack, fru talman! Jag tycker att det har varit en väldigt saklig och bra diskussion. Frågan som kvarstår, inte utgående från framställningen, jag tänker på debatten, är om man ska se det ur brukarnas perspektiv, som ltl Axel Jonsson var inne på, eller ska man se det mera ur myndighetsperspektivet? Nu har man gjort den åtskillnaden att de som ska få sin examen eller sina yrkeserfarenheter validerade och bekostade av samhället, dem ska också samhället bedöma om de är i behov av och har rätt till valideringen. De som vill göra det av eget intresse har också denna möjlighet men de ska i så fall stå för kostnaderna, så har jag uppfattat att det är upplagt.
Utan att jag vill polemisera mot någon så är det ändå en viktig fråga om det är rättvist. En individ som vill få en mera formaliserad examen på basen av sina yrkeserfarenheter eller andra erfarenheter så försetts ju i en sämre situation ekonomiskt. Man undrar om det är i samhällets intresse?
Nu är det här en ganska fri diskussion. Jag hoppas att inte någon tar illa vid sig. Man kan tänka sig att om det vara fritt för alla att söka en examen, oberoende om man är arbetslös eller sjuk och FPA och alla myndigheter ska vara inblandade, så skulle det innebära ett sätt att uppvärdera andra erfarenheter, t.ex. nämns tredje sektorn nämns och annat. Om man tänker sig att vi vill få ut människor i arbetslivet och vi vill att de ska bli mer och mer kvalificerade så att de lär sig under hela livets gång, så tycker jag inte att det är någon oriktig diskussion. Jag antar att det förstås har mycket med pengar att göra. Om det blir friare, att det inte bara gäller om man är arbetslös, hotas av arbetslöshet eller om man är sjuk, så finns det en personlig fördel av att få en mera formaliserad examen och det skulle vara bra med en sådan möjlighet. Jag antar att fallen inte är väldigt många. På något vis känns det som att det finns ett glapp som kunde vara mindre. Det blir intressant att följa utskottets utredningar och betänkandet.
Information, som ltl Kemetter var inne på, är nog väldigt centralt, speciellt för de inflyttades som kommer från andra länder. De känner inte till våra system och de kanske heller inte behärskar svenska.
Jag blir lite nostalgisk när jag läser den här framställningen av det skälet att både 1996 och 1997 så motionerade socialdemokraterna om att vi skulle lagstifta om yrkesexamina. Det har snart gått 20 år sedan dess. Våra förslag möttes då alltid med att det här inte var särskilt nödvändigt, det gällde så väldigt få människor och att det fanns andra prioriteringar. Nu får vi väl tacka EU för att det här kommer till stånd. Man hänvisar till EU:s rekommendationer och det gjorde också ministern.
Jag tycker att det finns ett utrymme för en fortsatt diskussion för nere på sidan 4 så kan man läsa: ”Rådets rekommendation om validering av icke-formellt och informellt lärande att ett valideringssystem ska riktas särskilt till missgynnade grupper”. Jag vet inte om det tolkas som att det gäller enbart de arbetslösa, de som hotas av arbetslöshet eller de som på grund av sjukdom eller bestående svårigheter inte kan fortsätta med sin nuvarande utbildning. Missgynnade grupper finns det ju av många olika slag. Tack, fru talman.
Minister Johan Ehn
Fru talman! Det har varit en intressant diskussion. Det ska också bli intressant att följa den här diskussionen vidare i utskottet.
Det finns några svar som jag vill förtydliga och ge svar på. För det första gäller det kostnaderna. Jag tror att jag var ganska tydlig. Siffran på 1 000 euro, som nämndes, var en uppskattning av ett medelpris. Jag har inte sagt att validering kommer att kosta 1 000 euro. Vi säger kostnad, det är just det som gör flexibiliteten i det hela. Det medför att en person som har väldigt lite som ska bedömas kommer att betala mycket mindre än den som har en betydligt större del att bedömas, vilket jag upplever att ltl Axel Jonsson argumenterade för. Det var det som var den stora frågan, hade man lite att valideras så skulle man betala mindre och hade man mera så skulle man betala mera, ungefär så uppfattade jag det. Vi fick kritik för om vi skulle göra på det sättet att vi låser fast kostnaderna till ett fast pris. Jag tror inte att det här bli en kostnadsfråga. Det här handlar egentligen om att se till att få papper på vilka kunskaper man redan idag har. Vad har jag för kunskap? Då går man till ett valideringstillfälle och så får man detta. Samtidigt får man rådgivning och hjälp för att skaffa sig mer kunskap som man eventuellt kan behöva.
Den andra diskussionen som är intressant i det här sammanhanget är just det som ltl Barbro Sundback var inne på. Det här kan göras väldigt brett och erbjudas alla. Ser vi framåt i tiden så kommer det här att erbjudas mycket bredare än vad vi kanske gör i det här lagförslaget. Det här ska man se som ett första steg. Vi går in i ett projekt som vi i dagsläget inte riktigt vet de exakta behoven för. Vi prövar oss mer eller mindre fram och ger möjligheter till några att få utvidgade möjligheter.
Ser jag framåt så har vi det utbildningspolitiska programmet på gång. Programmet kommer att börja utarbetas under våren. Det kommer att vara klart att sjösätta i början på nästa år. I det sammanhanget har vi ett stort behov av att fundera på hur vi ska skapa ett utbildningssystem som är så flexibelt som möjligt. Utbildningssystemet ska ge så många möjligheter som möjligt utgående från våra ekonomiska ramar. Pengarna har varit en del av det som vi har behövt ta hänsyn till när vi har gjort bedömningen i det här läget om möjligheten att komma in och hur man ska få det här finansierat. Hade vi lämnat det helt öppet för alla personer att söka sig in via skolan direkt så hade det lett till att alla i princip hade valt den vägen, därför att det skulle vara ett smidigt och enkelt system. Vi vill också ha ett system där betalaren kommer in, den som normalt sett har ett kostnadsansvar för att omskola eller se till att någon kan ta sig vidare, den ska också vara med och ta det här ansvaret. Det är FPA i vissa fall, AMS är viktigt att få med utgående från det arbetsmarknadspolitiska arbete, men vi har också försäkringsbolag. Vi har försökt hitta ett system som ska kanalisera in pengarna hit så att vi får ut det bästa möjliga.
Jag säger inte att det inte skulle finnas ett annat system. Utgående från det arbete som man gjorde i projekt validering 2008-2013 så utkristalliserade sig detta.
Jag välkomnar verkligen att utskottet sätter sig in i de olika tankesätten som har funnits och att utskottet också funderar vidare. Jag hoppas att vi kan fortsätta debatten på det här konstruktiva sättet och se att vi tar steg framåt. Det här är ett steg i ett bli bättre på att ta till vara kunskaperna. Kunskaperna finns där men det gäller för oss att hitta sätt att ta dem till vara. Jag hoppas att vi kan fortsätta arbeta framåt i den positiva andan. Tack, fru talman.
Ltl Axel Jonsson, replik
Tack, fru talman! Tack för de tankarna. Jag vill återkomma lite kort till en annan fråga som jag väckte med anledning av förslaget till ändrad landskapsförordning. Varför hänvisar man till rikets lag om yrkesinriktad vuxenutbildning?
Minister Johan Ehn, replik
Om jag minns rätt när det gäller lagstiftning kring fristående examina så har vi i dagsläget ingen egen lagstiftning när det gäller just den biten. Det är en ganska omfattande lagstiftning. Det är därför som man hänvisar till rikets lagstiftning för att man ska lagligt stöd. Vi har inte utvecklat fristående examina på det sätt som vi borde ha gjort här. De finns i planerna när det gäller vilka områden som vi behöver jobba vidare med. Vi har tvingats prioritera vilka områden som vi har satt våra resurser på. På det här området har vi tyvärr inte egen lagstiftning.
Jag delar ltl Axel Jonsson synpunkt att vi borde ha egen lagstiftning här också, men tyvärr har våra resurser helt enkelt inte räckt till för det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.
Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.
Remiss
3 Patienträttigheter vid gränsöverskridande hälso- och sjukvård
Landskapsregeringens lagförslag (LF 4/2013-2014)
Talmannens förslag är att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Diskussion.
Minister Carina Aaltonen
Fru talman! Under flera års tid har landskapsregeringen och Ålands lagting följt med arbetet inom EU rörande direktivet som ska underlätta för patienter att få tillgång till hälso-och sjukvårdstjänster som erbjuds i andra EU-länder än där patienten är försäkrad.
Redan 2008 och därefter var det här ett återkommande ärende på agendan i social- och miljöutskottet.
Den 24 april 2011 trädde direktivet ikraft. Nu är det hög tid att också hos oss implementera direktivet om tillämpningen av patienträttigheter vid gränsöverskridande hälso- och sjukvård.
Det här skulle egentligen ha skett senast den 25 oktober 2013. Men eftersom vi nu går in för en blankettlag så har vi följt snabbast möjliga tidtabell som går att ha. Samma dag som riksdagen godkände propositionens så antog landskapsregeringen det åländska lagförslaget och beslöt att överlämna det till lagtinget.
Rikslagen trädde ikraft redan den 1 januari 2014. Förhoppningsvis kan vår lagstiftning träda ikraft i sommar eller tidig höst.
Syftet med det här direktivet är att ha fri rörlighet även inom det område som berör hälso- och sjukvårdstjänster. Redan innan direktivet antogs slog EU-domstolen fast att hälso- och sjukvårdstjänster, oberoende hur de finansieras, inte kan undantas från den grundläggande principen om fri rörlighet för tjänster. Detta innebär att en person fritt kan söka och anlita hälso- och sjukvårdstjänster i alla EU-medlemsstater. Det är ett betydligt framsteg för samarbetet inom EU. Det ger möjligheter för människor som lider av sjukdom att få tillgång till hela det europeiska tjänsteutbudet.
Från landskapsregeringen ser vi naturligtvis positivt på det här. Även om vi idag inte har svar på exakt alla frågor som rör implementeringen av direktivet så är det här en början på ett nytt sätt att samverka och använda de olika specialkompetenser som finns inom området för hälso- och sjukvård.
Medlemsstaterna ska låta de egna invånarna söka hälso- och sjukvård i andra medlemsstater. Man ska bekosta invånarnas vård utomlands enligt samma grunder som inom landet och till samma kostnad som om vården hade getts i hemlandet. Man ska också utan diskriminering tillhandahålla hälso- och sjukvård till andra länders medborgare. Patienten betalar själv och kan söka ersättning i sin försäkrande stat i efterhand. I varje medlemsland ska det finnas en kontaktpunkt för utbyte av information om den gränsöverskridande hälso- och sjukvården.
Direktivet innehåller mera viktiga frågor när det gäller utökat hälso- och sjukvårdssamarbete; bildande av ett referensnätverk, nätverk för sällsynta sjukdomar, e-hälsa, erkännande av recept och utvärdering av medicinsk teknik osv. Det här direktivet är ganska omfattande.
Direktivet omfattar däremot inte institutionsvård, vaccinationer eller organtransplantationer.
Beträffande behörigheten över hälso-och sjukvården på Åland så hänför den sig till 18 § 12 punkten i självstyrelselagen. Landskapet har behörighet att lagstifta om hälso- och sjukvård med vissa undantag. Undantagen är t.ex. smittsamma sjukdomar, behörigheten att vara verksam inom hälso- och sjukvården, apoteksväsendet, mediciner och produkter av läkemedelstyp. Förutom de lagstiftningsområden som räknas upp i undantagen har riket lagstiftningsbehörighet över socialförsäkringen med stöd av 29 § 1 mom. 3 punkten i självstyrelselagen. Till området för socialförsäkringen hör bland annat sjukförsäkringslagstiftningen. Vi har alltså delad behörighet, att besluta om vården är landskapets behörighet, att besluta om ersättning enligt sjukförsäkringslagen är rikets behörighet. Den myndighet som redan utför uppgifter idag för Ålands del är FPA, Folkpensionsanstalten. FPA har en färdig organisation vilket underlättar för patienterna som kan vända sig till en och samma myndighet för information om vård och ersättning. Det här innebär mindre administrationskostnader för Åland.
I och med detta föreslår landskapsregeringen att lagtinget ska anta det här lagförslaget som en blankettlag, att rikets lag om gränsöverskridande hälso- och sjukvård görs tillämplig i landskapet.
En annan sak som jag tycker att är viktig att poängtera är att vi redan idag har bestämmelser om gränsöverskridande hälso- och sjukvård och de bestämmelserna är ikraft sedan 1 maj 2010. Det är den förordning som vi brukar kalla EG nr 883/2004, den rör samordningen av de sociala trygghetssystemen. Den förordningen är alltid mer förmånlig för patienten än vad direktivet är, men den kräver å andra sidan ett förhandstillstånd från den ansvariga hälso- och sjukvårdsmyndigheten i hemlandet. Ifall man får det här tillståndet så betalar ÅHS, i vårt fall, alla kostnader för vård utomlands.
Sedan finns det också andra internationella avtal som gäller. Avtalen kan ha varierande innehåll om rättigheterna. Finland har bilaterala överenskommelser om social trygghet med USA, Australien, Chile, Israel och Kanada.
Sedan har vi en nordisk överenskommelse; inga fakturor skickas mellan de nordiska länderna. Man har också rätt att få ersättning för de extra kostnader som returresan ger upphov till. Det här systemet har vi mellan Åland och de nordiska länderna. Men det här systemet har vi inte inom landet. Om en besökare från Kajana insjuknar på Åland då ska ÅHS fakturera sjukvårdsdistriktet i Kajana.
En viktig aktör för förverkligandet av det här direktivet blir FPA. De får ta hand om kontaktpunkten och de ska ha ansvar för informationen om vårdutbudet och vilka som är behöriga att vara verksamma inom hälsovården i Finland. FPA ska också förmedla motsvarande information från andra EU-stater. Det ska pröva ansökningar om ersättningen i sjukförsäkringslagen enligt samma grunder som när en patient söker ersättning för privat vård. Sedan ersätter FPA hälso- och sjukvårdsdistrikten för given vård till andra länders medborgare som har vistats tillfälligt i Finland. FPA fakturerar sedan den försäkrande staten. Om man har fått vård efter en tillfällig vistelse utomlands så får man också ersättning via sjukförsäkringen.
För att FPA:s uppgifter ska bli till lämpliga på Åland behöver vi en överenskommelseförordning där vissa uppgifter överförs till FPA, t.ex. att informera om vård på Åland, ge information till landskapets invånare och pröva och meddela om beslut om förhandstillstånd.
Vilka ekonomiska konsekvenser får det här lagförslaget för landskapet och i första hand för patienterna? Avsikten med patientrörlighetsdirektivet och EU-förordningen 883/2004 är att ge patienter större valfrihet när det handlar om att söka hälso- och sjukvårdstjänster utanför det egna försäkringslandet.
De olika EU-medlemsländerna har valt ut olika vägar att finansiera det här direktivet på. Rikets val av finansieringsmodell innebär att ersättningsnivåerna kommer att motsvara de nivåer som gäller för hälso- och sjukvård som ges inom den privata hälso- och sjukvården. Det är å ena sidan positivt att det här är en modell som är bekant för patienter som har erfarenhet av att söka ersättning från FPA. Medborgarna vet till vilken myndighet man ska vända sig och FPA har också erfarenhet av att hantera den här typen av ansökningar. Å andra sidan så är nivån på sjukvårdsersättningarna relativt låg i förhållande till den andel som patienten får betala själv. Det är ungefär ersättningsnivåer på cirka 30 procent av kostnaderna.
Vad innebär detta för ÅHS? Dels ska man fatta beslut om tillstånd till vård enligt EU-förordningen. Man föreslår i och för sig överföra detta till FPA. ÅHS ska ge bindande utlåtanden till FPA i ärenden ovan när de väl har överförts till FPA. ÅHS ska ge uppgifter och priser om hälso- och sjukvårdstjänster till FPA. Sedan ska ÅHS informera patienterna om rätten till gränsöverskridande hälso- och sjukvård. Det behövs fortbildning inom ÅHS om vad lagförslaget innebär.
ÅHS kommer också att behöva utveckla prissättningen av tjänster som ges vid ÅHS. Sedan måste man inom ÅHS vara beredd att ta emot patienter från andra EU-länder som söker hälso- och sjukvård i landskapet. Staten ersätter ÅHS via FPA som i sin tur fakturerar försäkringsstaten.
Det här lagförslaget har varit på remiss till ÅHS, Förtroenderådet, Ålands handikappförbund, Handikapprådet, Medimar, Cityläkarna och Ålands tandläkarförening. Remissinstanserna har i allmänhet ställt sig positiva till lagförslagen.
När det gäller frågan om att definiera tjänsteutbudet och att inrätta ett organ som ska utföra den här uppgiften så har man under riksdagsbehandlingen beslutat att man kommer att återkomma under 2014 med ett nytt lagförslag om detta. Man anser att tjänsteutbudet som ska definieras behöver vara fullständigt heltäckande innan man tar in det i lag. När det lagförslaget kommer på nytt så kommer vi också på Åland att ta ställning till hur vi går vidare med den här frågan.
Avslutningsvis hoppas jag att implementeringen av det här direktivet ska få ett positivt bemötande och att det ska gå relativt snabbt. Allt handlar framförallt om att människor ska få tillgång till den bästa hälso- och sjukvården var helst den finns inom EU och till samma kostnad som om man skulle ha fått behandlingen i sitt hemland. Det blir en gränsöverskridande hälso- och sjukvård och det är en viktig utveckling som främjar patienternas fria rörlighet och valfrihet i EU.
Jag ser fram emot utskottets behandling av ärendet. Tack, fru talman.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Det här har varit en riktig långkörare. Det har inte varit helt okomplicerat. Positivt är att det är patientcentrerat och det innebär valfrihet, men också att man kan använda hela den medicinska kompetensen i EU.
Jag skulle vilja ha några konkreta klarlägganden. En kontaktpunkt inom Folkpensionsanstalten ställer ju minsann ganska stora krav. Landskapsregeringen skriver att man ska ha en överenskommelseförordning. Hur har man tänkt sig att garantera information på svenska? Vi har delvis lagstiftning som skiljer sig åt och vi har olika system med olika huvudmän. Hur har landskapsregeringen funderat kring de frågorna?
Minister Carina Aaltonen, replik
Den stora frågan som vi förstås har fokuserat på är att kontaktpunkten också måste fungera på svenska och det har man även i remissvaren lyft fram. I våra kontakter till riket har vi förstås haft det som krav att det ska fungera på svenska. Nu hör faktiskt FPA till de myndigheter i riket som har en väldigt bra och sund inställning till att Finland är tvåspråkigt. De har satsat väldigt mycket på professionella översättare. Jag tror att det här ska fungera. Vi har inte svar på precis alla frågor idag. Vi ska följa med och se hur det utvecklas.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Det är nog väldigt viktigt att man får det här att fungera och att ålänningarna får den service de har rätt till. Det blir väl ÅMHM som blir tillsynsmyndighet för detta.
När det gäller överenskommelseförordningen, blir det då några extra kostnader för det administrativa systemet? Åland har ju vissa avvikelser när det gäller t.ex. barnbidrag, man har alltid betalat extra för att få ett annat system. Är det någonting som är aktuellt i det här fallet?
Hur har man förberett ÅHS? Det står i framställningen att det krävs en hel del av ÅHS för att få system, struktur och ansvarspersoner.
Minister Carina Aaltonen, replik
Tack, fru talman! Beträffande ÅHS ordnas inom den närmste tiden en videokonferens med ministeriet för att klargöra vad som blir ÅHS:s uppgifter. Från ÅHS har man också noga följt med det här arbetet.
När det gäller i ersättningarna så är sjukförsäkringslagen en riksbehörighet. Några administrativa kostnader har vi inte diskuterat i det här läget.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Fru talman! Kan jag nu som ålänning välja att få min vård i Sverige, om jag inte vill åka till fastlandet, för att jag ska vara säker på att få min vård på svenska? Är det på det viset att om jag väljer det så får jag 30 procent av kostnaderna betalda, precis som om jag väljer att bli vårdad i något av de andra EU-länderna?
Minister Carina Aaltonen, replik
Ja, det är så. Om ltl Holmberg-Jansson inte har förhandstillstånd och söker sig till ett annat EU-land så får hon själv stå för kostnaderna för vården, precis som om man skulle ha gått till en privatklinik eller liknande på Åland och få samma ersättningsnivå tillbaka. Det finns inget sådant undantag som gäller att man vill ha vård på ett visst språk. Det kan ju finnas tyska medborgare på Åland som hellre vill ha tyska läkare för sin behandling. Om man inte har förhandstillstånd så får man först ligga ute med kostnaderna och sedan få tillbaka en del.
Ltl Annette Holmberg-Jansson, replik
Då ger det här absolut oss ålänningar en större valfrihet. Det är ett jättebra förslag.
Hur kan ÅHS i det här läget budgetera på ett vettigt sätt? Hur ska man kunna veta hur många som kommer hit och t.ex. vill föda sina barn här, eftersom vi har så bra förlossningsklinik. Hur har man tänkt, vet ministern någonting om det?
Minister Carina Aaltonen, replik
Hur stort trycket är från patienter från andra medlemsstater och hur många som är intresserade av att få komma till Åland och få vård är något som vi uppenbart inte kan ha kännedom om idag. Om man erbjuder vård till patienter utifrån då får ÅHS kostnadstäckning för vården. ÅHS får skicka en faktura till patienternas försäkringsland och få pengarna därifrån eller egentligen ska det gå via kontaktpunkten.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Fru talman! Jag fäste mig vid en sak i ministerns presentation. Jag trodde först att jag hörde fel. Hon sade att det här direktivet leder till större valfrihet, det är sant och det leder till att man kan få hälsovård i ett annat land till samma kostnad som i sitt hemland. Jag tänkte att där hörde jag säkert fel. Med ministern slutade också med att säga; till samma kostnad som i sitt hemland. Det torde tyvärr inte riktigt stämma. Eftersom vi sitter fast i den finska finansieringsmodellen så blir det ju inte på det sättet. Precis som ministern sade i en bisats så kan man eventuellt få 30 procent av kostnaderna täckta. Det där hängde inte riktigt ihop, tyvärr.
Minister Carina Aaltonen, replik
Fru talman! Det är ju så att Finland har gått in för en lite mer begränsad ersättningsmodell än vad t.ex. Sverige har gjort. I Sverige behöver man i princip bara betala patientavgiften. Men om man skulle ha gått till en privatklinik i Finland eller på Åland så får man motsvarande ersättning som om man söker sig till vård utanför Åland. Det gäller om man söker sig till offentlig sjukvård utomlands eller privat sjukvård utomlands.
Ltl Anders Eriksson, replik
Det där är korrekt. Det är precis samma ersättningssystem som man kommer att använda när det gäller direktivet för privat hälso- och sjukvård, så långt är det korrekt. Men då blir det inte till samma pris som i hemlandet. Det blir de facto en avsevärd skillnad.
Minister Carina Aaltonen, replik
Finland har valt just den här modellen. Farhågor finns ju bl.a. från ministeriet att det här ersättningssystemet inte riktigt kommer att hålla hela vägen, utan att Finland också måste göra som andra länder i Europa. Den offentliga hälso-och sjukvården i Finland och på Åland är uppbyggd så att den är lite underdimensionerad. Vi har inte lika stor offentlig hälso- och sjukvård som man har i andra länder i Europa och det lär knappast bli någon ändring på det. Det kan hända att det blir någon ändring av systemet när det gäller finansieringen. Vi från landskapsregeringen befarar nog att det kommer att komma något överklagande till EU-domstolen och sedan är Finland tvungen att ändra sig.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Vtm Roger Jansson
Tack, fru talman! Förslaget till landskapslag om tillämpning av rikslagen om gränsöverskridande hälso- och sjukvård innebär att vi på Åland ska implementera EU:s så kallade patientrörlighetsdirektiv men därutöver också kompletterande tillämpning av EU-förordningarna 883/2004 och 987/2009. Direktivet ska tillämpas på enskilda patienter som söker hälso- och sjukvård i ett annat medlemsland än där personen är försäkrad.
Den här landskapslagen avser att gälla ålänningar som söker vård utanför Finland i ett EU- eller EES-land och medborgare i de här staterna som söker vård på Åland inom Ålands hälso- och sjukvård. Allt detta är bra.
Problemen uppstår när vi kommer till de ekonomiska bedömningarna av reformens effekter och till bedömningar av det merarbetet som lagstiftningen resulterar i.
Förslaget till landskapslag ger inte heller ännu någon full implementering av direktivet och de två förordningarna. Det kvarstår ännu att i landskapslag beskriva i detalj den hälso- och sjukvård som ges i den offentliga vården och därtill en beskrivning av den personal som har hand om den offentliga sjukvården. Till det här avser regeringarna både i Helsingfors och i Mariehamn att återkomma med lagkompletteringar senare.
Först till det ekonomiska resonemanget och de problemen. Det är ogörligt att beräkna det ekonomiska utfallet av den här reformen. Det är omöjligt att veta hur mycket ålänningarna själva avser att utnyttja de möjligheter till vård utanför Åland och Finland som lagstiftare nu ger. Vi vet dock att ålänningarna reser mera än finländarna i gemen och därmed skapas underslag för en större relativ kostnad för Åland än för riket.
Dock är behörigheten inom området delad. Genom att det ekonomiska ansvaret till stor del läggs på rikets organ, Folkpensionsanstalten, torde enhetskostnaden för Åland kunna hållas rimlig.
Vad sedan gäller besökare utifrån så är Åland, dels p.g.a. stor utflyttning till Sverige genom åren och dels genom sin stora inresandeström av besökande, proportionellt satt under större tryck än resten av Finland, Sverige och de flesta andra medlemsstater. Det resulterar i det faktum att det ekonomiska ansvaret främst ligger på det land våra besökare är försäkrade i. Det innebär att den ekonomiska belastningen bör kunna hållas på en rimlig och hanterbar nivå.
Sammantaget är det att ogörligt att gissa sig till hur ålänningar respektive miljontals EU- och EES-medborgare kommer att netto belasta ÅHS inom detta serviceområde.
Sedan över till byråkratin som den här lagstiftningen resulterar i. I 7 § blankettlagen anges att ÅHS ska bevilja ålänning tillstånd till behandling utomlands. Det här borde inte vara en stor ökad belastning på ÅHS. Hittills har det bara kommit in två stycken anhållan under två år. En ökning kommer säkert att ske. Här avser landskapsregeringen att genom en överenskommelseförordning överföra den här uppgiften till riksmyndigheten FPA.
I 8 § blankettlagen ges ÅHS uppgiften att informera om de gränsöverskridande hälso- och sjukvårdstjänsterna. Det här innebär ett ökat arbetspensum för ÅHS, särskilt avseende alla de frågor som gäller besökande patienter, som är stort.
I 9 § blankettlagen stadgas att ÅHS ska vara den kontaktpunkt som rikslagen stadgar om. Det här arbetet är stort och arbetsdrygt och borde enligt alla principiella regler i landskapet ligga på landskapsregeringen och landskapsläkaren. Dock väljer landskapsregeringen nu att lägga det på ÅHS. Man skriver i framställningen; ”fram till dess att landskapsregeringen når ett resultat med riksmyndigheterna om överföring av denna uppgift till det gemensamma riksorganet.” Här blir alltså den springande frågan: Hur länge tar det? Går det fort så är det alldeles okej att ÅHS har det här ansvaret. Tar det länge så borde uppgifterna har lagts på landskapsläkarämbetet. Det är ingen är naturlig uppgift för ÅHS att vara kontaktpunkt. Den dubbelroll som uppstår är inte heller avsedd i lagstiftningen och i direktivet. Problemet med detta är alltså tvehövdat. Landskapsregeringen skriver att man avser att förhandla med riket om att FPA sköter dessa uppgifter också för landskapets del. Här känner vi ännu inte till resultatet.
Dessutom finns problem med språkservicen, både vad avses överflyttningen av informationsansvaret enligt 7 § och kontaktpunkten enligt 9 § till en riksmyndighet. Här måste landskapsregeringen se till att man får fullständiga hållbara garantier för att ålänningar ska erhålla en absolut fullgod svenskspråkig service. Om det inte uppnås eller om avtal genom överenskommelse inte kan uppnås ligger den här bördan kvar på ÅHS. Blir så fallet så måste lagstiftningen upp till förnyad prövning i lagtinget.
Vi hörde att ministern har en god förhoppning om att FPA ska klara väl språkkravet. Men åtminstone när det gäller kontaktpunktens olika uppgifter enligt rikslagen så är de mångahanda. Där är det inte FPA på Åland som kommer att stå för den servicen, utan det är FPA i riket, i Helsingfors. Där kan problemen när det gäller språket särskilt vara bekymmersamma. Det är viktigt att vi bevakar den här frågan och det avser landskapsregeringen att göra.
Utöver de här nämnda byråkratiska och praktiska belastningarna för ÅHS kommer fakturering och ekonomiska utredningar inför fakturering redan på den första kontaktnivån mellan patient och vårdpersonal att vara en betydande ny arbetsbörda.
Med dessa randanmärkningar och varnande finger inför behandlingen i social- och miljöutskottet stöder Moderat Samlings lagtingsgrupp framställningens innehåll och också lagstiftningsteknik med blankettlag. Vi lovar att biträda i implementeringen av patientrörlighetsdirektivet och de två EU-förordningarna. Tack.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Vtm Roger Jansson tog i sitt anförande upp problematiken kring kostnaderna inom ÅHS. Såsom jag förstår det så om man har fått en remiss, att en läkare skickar en, så då får man det ersatt till 100 procent. Om man är i Frankrike och bryter benet då betalar man bara den patientavgift som finns på det sjukhuset och så skickas räkningen till ÅHS. Men om man får någon svår cancerform och man inte får en remiss från ÅHS, så kan åka privat t.ex. till Tyskland där man behandlar den cancerformen. Då får man 30 procent tillbaka, precis som med all annan privat vård. Man tycker att man borde kunna kontrollera detta budgetmässigt. Jag ser inte riktigt problemet.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! När det gäller ålänningarnas vård utanför Åland, som ltl Kemetter replikerade om, så tror jag inte att volymproblemet är stort. Det ekonomiska problemet är därmed litet. Det kommer att bli vissa diskrepanser som kommer att gå åt olika håll. Vi vet idag inte ännu hur det blir mellan de olika länderna, det kommer praktiken att utvisa.
Vårt problem inom ÅHS och inom landskapet när det gäller ekonomin i samband med den här implementeringen så är de besökande, kanske särskilt Sverige-ålänningarna som är många tusen. De besöker oss regelbundet och känner så småningom till mer och mer om det här direktivet och de känner till att man i viss mån kan använda sig av ÅHS. Där kan volymerna bli väldigt stora och de ekonomiska differenserna kommer definitivt att bli synliga.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Tack vtm Roger Jansson för klargörandet. Jag tycker att det är intressant att sjukvården inom ÅHS måste få en egen prislapp, så att vi vet att vi fakturerar hemlandet på rätt sätt. Det kommer att vara ett omfattande arbete. Det här lagförslaget är ju en del av den sociala tryggheten. Det är ett framsteg.
Jag tror att våra försäkringsbolag får ekonomiska problem. Om vi har många människor med privata sjukförsäkringar som sedan tycker att man vill ha specialvård i Tyskland, i Frankrike eller i andra länder där man kanske har en mera utveckla vård, och det kan vi se som ett kommande ekonomiskt problem för våra försäkringsbolag.
Vtm Roger Jansson, replik
Ja, det kan säkert bli på det sättet. Ett problem för ÅHS, som inte har berörts varken i beredningen eller här i diskussionen, är just det som ledamoten nämnde; att ha en prislista på alla tiotusentals serviceinsatser som ÅHS gör. I det systemet, som berördes här i en replik mellan ministern och ltl Anders Eriksson, där har vi normalt inte den typen av prislistor, utan vi tar en patientavgift.
Den här implementeringen innebär nu att vi måste göra fullständiga prislistor både i Finland och på Åland över den service som vi utför. Det är ett jättestort arbete som kommer att kosta oss mycket pengar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Carina Aaltonen, replik
Vtm Roger Jansson tar upp 8 § att ÅHS ska informera om rätten till gränsöverskridande hälso- och sjukvårdstjänster. Landskapsregeringen anser att det är viktigt att ÅHS åtminstone kan berätta var kontaktpunkten finns och hur man får kontakt med FPA. ÅHS ska också informera patienterna om att möjligheten att söka ersättning och ÅHS ska ha den här informationen på sin hemsida. Vi tror inte att det här blir något större bekymmer för ÅHS.
Angående 9 §, så blir ÅHS en kontaktpunkt nu till en början. Vi kunde ju inte lägga in FPA i vårt lagförslag och lagstifta om detta. Vår ambition är helt enkelt att det här arbetet med överenskommelseförordningen ska gå fort.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Jag problematiserade inte uppgifter för ÅHS i 8 § annat än att det definitivt innebär ett ökat arbetspensum. Jag hade inget resonemang om att inte skulle vara på det här sättet. Däremot uttryckte jag ett bekymmer inte så mycket när det gällde 7 § och bedömningen av behandlingar utomlands utan uttryckligen i 9 § kontaktpunkten. Om man inte rätt snabbt kommer till ett resultat med riksmyndigheterna om överenskommelseförordningen så ligger den här uppgiften i 9 § på fel nivå i landskapsförvaltningen. Då måste vi diskutera att överföra den till landskapsläkaren. Jag hoppas att vi ska slippa en sådan process.
Minister Carina Aaltonen, replik
Ja, det hoppas jag också att vi ska slippa. Tanken är att det här ska gå fort. Arbetet med överenskommelsen är redan påbörjad och diskussioner med riket har redan genomförts. Jag har goda förhoppningar om att det ska gå.
Viktigt är förstås att man kan få vårdinformation på svenska och det har vi tryckt på redan i tidiga diskussioner i samband med arbetet med patientrörlighetsdirektivet. Man kan också konstatera att det inte var lätt för Åland att vara med i det här arbetet. Mycket av det här arbetet pågick på finska via e-post konversationer och det har vi också tagit upp i diskussionerna med ministeriet. Det är inte ett tillfredsställande sätt.
Beträffande kontaktpunkten så är det oerhört viktigt att den finns på svenska.
Vtm Roger Jansson, replik
Tack, fru talman! När det gäller den språkliga servicen så uttryckte jag mig på det sättet att man måste få garantier från rikssidan i samband med att man gör den här överenskommelseförordningen. Då menar jag inte att det är problem med det som FPA:s Ålandskontor kan utföra i kontaktpunktens lagstadgade uppgifter, utan det är de uppgifter som kommer att utföras centralt. När vi läser vilka alla uppgifter kontaktpunkten ska ha så finns det en hel del som inte klaras av här på kontoret i Mariehamn. Det ska antagligen göras i Helsingfors. Vi har lärt oss med åren, den hårda vägen, att det ofta inte fungerar så bra, tyvärr. Det är bra om landskapsregeringen ser till att vi får den typen av garantier.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Katrin Sjögren, replik
Talman! Som jag uppfattar det så ska det finnas en kontaktpunkt i Finland inkluderat Åland. Att det ska finnas en kontaktpunkt i nationen i landet har vi haft tidigare när det har handlat om EU-direktiv. Det ställer speciella krav. Vtm Janssons anförande bekräftar de farhågor som liberalerna har när det gäller kontaktpunkten och att vi ska bli garanterade information på svenska. Dessutom ska det vara lätt tillgängligt och man ska kunna serva personer med funktionshinder. Det ställer nog väldigt stora krav och det ställer krav på landskapsregeringen att följa med det här.
Dessutom har vi olika strukturer när det gäller hälso- och sjukvård beträffande huvudmän men också lagstiftning. Vi vill att utskottet tittar på om det blir några administrativa kostnader.
Vtm Roger Jansson, replik
Fru talman! Det är en liten öppen fråga hur kontaktpunkten som ska vara en myndighet i riket ska organisera sitt praktiska arbete. Hur mycket som kommer att fungerar på FPA:s kontor i Mariehamn vet vi inte ännu. I 24 § i rikslagen räknas de här uppgifterna upp. Man har sju olika punkter, fyra plus tre plus ytterligare synpunkter i lagen; ”om att uppgifterna ska vara tillgängliga i en form som är lätt tillgänglig för funktionshindrade personer och samarbete ska också skötas gentemot andra stater”. Jag tänker för Ålands del på Sverige och hur det kommer att fungera. Det finns många öppna frågor i det här praktiska genomförandet och hur det faktiskt ska genomföras så att vi kan få garantierna på språklig service.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Torsten Sundblom
Fru talman! Det blev redan en lång diskussion om språket och överenskommelseförordningen. Jag ska inte ta upp det något mera.
När det gäller kontaktpunkten så hoppas jag att det ska finnas en förgrening lokalt hit så att man kan få kontakt direkt när man går in på kontoret här i Mariehamn.
För övrigt ser liberalerna positivt på att det kommer ett lagförslag på det här. Vi ska behandla det positivt i utskottet. Det är viktigt att vi får frågorna om överenskommelseförordningen och de ekonomiska konsekvenserna klarlagda.
Det blev lite frågetecken när jag läste sidan 16. Mycket av den här behörigheten finns i riket, sjukförsäkringslagen. Jag förstår att man gärna vill ha en överenskommelseförordning och det kan vara rätta vägen. Tack.
Ltl Sara Kemetter
Tack, fru talman! Det är ett intressant förfarande att vi nu inom EU hela tiden arbetar mer och mer över gränserna. Det ger otroliga möjligheter. Vi är verkligen gynnade att bo i den här delen av världen där man på ser hälso- och sjukvården som en del av den sociala tryggheten och att den ska gå över alla gränser. Det tycker jag att är positivt.
Socialdemokraterna stöder det här lagförslaget för att det gör det lättare för patienter att få tillgång till hälso- och sjukvårdstjänster som erbjuds i andra EU-länder an där patienten är försäkrad. Detta väcker många frågor kring framtiden. Hur kan enskilda länders kompetens utnyttjas på bästa möjliga sätt? Jag har hört att det är flera som har speciella cancerformer som framförallt vill resa till Tyskland för där har man specialiserat sig kring sådana frågor. Vi här på Åland är ganska unika med den kunskapen vi har när det gäller hur man botar borrelia. Borrelia förekommer ofta här och våra läkare kommer ofta kontakt med den sjukdomen. Det ger en otrolig möjlighet att lyfta fram de enskilda ländernas kompetens. På det sättet skulle vi också kostnadseffektivt kunna utnyttja varandras resurser.
Vad ska Åland specialiserar sig på? Vilken vård kan vi få i annat land till samma pris? Vi kan också diskutera vilken prislapp vi har på vår sjukvård, sälja den kompetensen och konstatera att det blir mer fördelaktigt för oss att köpa en annan specialvård i ett annat land. Det är en intressant debatt som man skulle kunna föra vidare.
Fru talman! Nackdelen kring denna lag är de konsekvenser den har för patienterna. Socialdemokraterna har ingenting emot att patienter ges större valfrihet, det gäller ju för folk som har ekonomisk möjlighet att ligga ute med pengar och att man har en betalningsförmåga och kan förskottera. Vi får vara glada att vi faktiskt i dagsläget har satsat pengar också inom EU. Om man behöver någon form av extra vård så kan man idag köpa vård utanför ÅHS för 9 miljoner euro. Man ser till det här.
Det är positivt att man får sina kostnader ersatta till 30 procent från FPA.
En fråga som jag vill att vi tillsammans tittar på i utskottet är om detta kommer att gälla försäkringsbolagen, det är oklart för mig. Kommer försäkringsbolagen att täcka upp resterande? Lönar det sig för ålänningarna att snabbt ta sjukförsäkringar? Det kan finnas specialvård i ett annat land om man råkar få en sjukdom som inte kan vårdas på bästa möjliga sätt här, för allt kan inte vårdas här eftersom vi har en ganska liten enhet. Kommer försäkringsbolagen då att täcka resterande 70 procent? Vilka ekonomiska konsekvenser har detta för familjernas försäkringspremier? Det här skulle vi vilja diskutera.
Om man råkar ha en mycket svår sjukdom som inte kan behandlas på Åland, i Uppsala eller Åbo så är det positivt att man nu har möjlighet att skicka patienten till ett EU-land med remiss. Här kan man genast diskutera vad ÅHS har råd med. Det kan bli svårt för den enskilda läkaren som vet att den speciella vården kan man få i det här landet och skriver läkaren en remiss så ska vi stå hundra procent för kostnaderna. Det kan kräva ganska mycket etiska beslut speciellt ifall budgetramarna är ansträngda. Och budgetramarna ska hållas, som man har hört från den här talarstolen flera gånger om. Jag tycker att man många gånger kanske lite måste se över ramarna, speciellt om det gäller den enskilda individen och måendet. Pengar är inte alltid allting. ÅHS kan se över det etiska rådet och jobba tillsammans för att fatta beslut. Vi har faktiskt väldigt svåra sjukdomar på Åland, ofta genetiska sjukdomar. Vi har till exempel ovanligt mycket Huntington patienter, sedan har vi i socialdemokratiska partiet en medlem som har en mycket svår ögonsjukdom och vi har framförallt borrelia patienter.
Vtm Roger Jansson nämnde tidigare att det kommer att bli väldigt dyrt att ta emot patienter från Sverige. Eftersom vi har en helt annan vård av bland annat borrelia så kan det hända att det är flera svenskar som vill komma hit och få vård mot borrelia. Ska man göra en kartläggning av vad vård kostar så är min rekommendation att man i första hand skulle kontrollera upp vad det kostar att vårda borrelia patienter.
Genom detta direktiv ska medborgare i medlemsstaterna informeras om sina rättigheter. Det har aldrig tidigare funnits något liknande. Direktivet ger länder möjligheten att upprätta och utbyta bästa metoder. Jag tycker att det här är en jättepositiv sak med det här direktivet. Vi kan ha information om olika vårdstandarder och vetenskapliga framsteg. Detta har hittills inte samordnats. Det finns vissa enskilda framstående kompetenscentrum, men ingen samordning mellan EU-länderna. Det finns oändliga möjligheter att ge den enskilda den bästa vården. På samma sätt som vi försöker arbeta för att näringslivet och andra ska kunna jobba över gränserna och minska på gränsproblematiken så tycker jag också att det är bra att det här startar upp inom den här sektorn. I detta nätverk är det viktigt för oss att ÅHS är med och kan ta del av den kunskapen som eventuellt byggs ut i Europa.
Fru talman! Vårt mål måste vara att se till att hälso- och sjukvårdssystemet på Åland är så bra att ingen vill resa till ett annat land där de inte kan språket. Direktivet kommer att förtydliga skillnaderna inom EU. Det kommer att bli tydligare vilka länder som har bra tjänster och vilka som har dåliga, vilka som gör något för sina medborgare och vilka som inte gör det. Om några år kommer vi att kunna se gränsdragningar, vilket kanske inte riktigt är meningen med det här direktivet. Idag köper ÅHS vård utanför Åland för 9 miljoner euro per år, merparten gäller remitterade patienter med betalningsförbindelse. Enligt förslaget ska nu prövningen av ansökningarna överföras från ÅHS till FPA. Detta vill jag titta närmare på i utskottet. Tack.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack, fru talman! Ltl Sara Kemetter lyfte upp frågan om hur försäkringstagare på Åland skulle drabbas av kostnaderna. Jag tror att vi drabbas mera av det som sker på finska sidan eftersom 99,5 procent av befolkningen i landet bor på den finska sidan och premiesystemet baserar sig på hela riket och inte bara på den åländska befolkningen. Av våra försäkringsbolag så tror jag att det bara är ett försäkringsbolag som har sjukförsäkringar, Alandia bolagen om jag minns rätt. De försäkringarna hanteras av aktier. Jag vet inte hur mycket sjukförsäkringar vi har här. Jag tycker att frågan är intressant och vi kan titta på den i utskottet. På sidan 17 under ärendets beredning framgår att man inte har hört försäkringsbolagen, så det kan vi i utskottet säkert göra och få klarhet i det här.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack så mycket, fru talman! Jag tycker att det är en intressant diskussion. Man märker att ltl Petri Carlsson också har lite frågetecken kring det här. Ni nämnde det åländska försäkringsbolaget som i och för sig påverkas. Vi ska gynna det åländska näringslivet och det här är ett försäkringsbolag som kommer att bli extra mycket belastat. Jag har fått information om att det är många som har sjukförsäkringar, just för att kunna gå privat. Sedan har man kanske valt att inte alltid gå privat eller så har man privat sjukförsäkring för sina barn. Om man får en speciell sjukdom där man vet att man i ett annat land kan få en riktigt fin vård, fast privat, då kommer man nog att utnyttja den här premien. Det är garanterat så. Det här direktivet gäller ju i hela Finland så det kan ju påverka alla våra priser. Fler och fler människor tar privat försäkring för att kunna garantera privat vård åt sig, tyvärr.
Ltl Petri Carlsson, replik
Tack, fru talman! Jag tror inte att belastningen på de åländska premietagarna blir speciellt mycket högre än för övriga i landet. Men jag tycker att vi kan klargöra det i utskottet. Jag delar inte riktigt farhågorna att det skulle vara så belastande, men vi kommer säkert att få ett klargörande. Vi använder oss av ett finskt försäkringsbolag när det gäller sjukförsäkringsbitarna. Det är inte det åländska försäkringsbolaget som sköter försäkringen, men vi kan klargöra det här i utskottet så att vi får klarhet i det.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Det är också oklart för mig, därför skulle jag vilja att vi tittar på det. Framförallt när det gäller det åländska näringslivet hör man ofta i debatten att små förändringar påverkar dem ganska stort ekonomiskt. Jag tycker att det här direktivet är en ganska stor förändring vad gäller användandet av privat vård. Det är jättebra att vi nu ges möjlighet och att man får ersättning precis som man har fått tidigare på 30 procent om man har gått privat. Nu får man använda hela Europa och all deras kunskap och specialitet. De privata har ofta försäkringar.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Minister Carina Aaltonen, replik
Tack, fru talman! Jag tyckte att ltl Kemetter sade i sitt anförande att nu kan ÅHS läkare börja remittera patienter för vård utanför Åland. ÅHS har gjort detta i många, många år redan. Vi lever i ett gränsland. Jag tror att ålänningarna hör till dem som verkligen har sett möjligheter att kunna få vård på svenska på andra sidan Ålands Hav.
EU-förordningen 833/2004 har ju redan varit ikraft på Ålands sedan 2010. Möjligheten för ÅHS att kunna ge patienter vård som man inte själv har i sitt ett utbud har redan funnits flera år. Men hittills har det bara varit två fall så här långt.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Tack minister Carina Aaltonen för förtydligandet. Det blev oklart här i debatten. Det sades att det skulle bli så mycket höga kostnader för ÅHS. Men i och med att förordningen har funnits länge så borde egentligen inte remissförfarandet förvåna. Vad kostar det att ta emot patienter från Sverige hit? I och med det här direktivet kommer de som har privata försäkringar att ha en annan möjlighet och frihet.
Minister Carina Aaltonen, replik
Jag tror kanske inte att det är det här direktivet som medför de stora utmaningarna för hälso- och sjukvårdssektorn. Det finns annat som är viktigare, nämligen att möta patienternas ökade krav på kvalitet, tillgänglighet och kostnadseffektivitet. Man ser också hälsoekonomiska effekter. Den stora utmaningen för oss är att verkligen förebygga, jobba preventivt och förhindra att människor blir sjuka och att de äldre får en bättre livskvalitet. Om vi ska prata ekonomi så finns det nog att göra där. Jag tror inte det här direktivet i sig kommer att innebära så stora kostnader vilket även hälso- och sjukvårdsministeriet i Finland också bedömt.
Ltl Sara Kemetter, replik
Tack, fru talman! Det var ett mycket bra förtydligande från ministern. Det gäller att ha hållbar socialvård, men också social hållbarhet som ni nämnde i er replik. Det är ju detta som vi bland annat ska debattera här på onsdag. Friskvården är A och O. Man ska från tidig ålder äta rätt mat, få rätt vård och rätt vacciner, då blir det mest kostnadseffektivt för oss alla, men också den bästa vården för den enskilda.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Anders Eriksson
Fru talman! Vi hörde i presentationen att syftet med det här direktivet är att göra det lättare för patienter att få tillgång till hälso- och sjukvård i andra EU-länder än det egna hemlandet eller där man är försäkrad. Det skulle också leda till större valfrihet. Vi får se om det blir så i praktiken. Det ska jag återkomma till.
Jag tycker att det är lite synd att man igen, i en så här pass viktig fråga, enbart har fokus på hur man ska uppfylla detta EU-direktiv utan dess mera politisk styrning.
Jag tyckte att ltl Kemetter hade ett intressant anförande. Det inspirerade mig att först göra en liten utvidgning när det gäller gränsöverskridande hälso- och sjukvård.
Mittengruppen i Nordiska rådet har lämnat ett medlemsförslag som ganska bra beskriver vad det här handlar om. Det sägs i början; "att arrangera sjukvårdför sina medborgare är en massiv utmaning för de nordiska länderna. Den förändrade demografin leder till ökade kostnader och samtidigt kräver hög kvalitet, tillräckligt stor volym. De nordiska länderna utgör tillsammans 25 miljoner invånare.”
Jag har noterat att Bo Könberg har fått i uppdrag i Sverige att försöka se ur ett svenskt perspektiv på vilket sätt man skulle kunna göra ekonomiska vinster genom att ha ett gränsöverskridande hälso- och sjukvårdsarbete.
Förslaget jag nämnde hade tio konkreta punkter. Jag ska inte ta alla, men jag noterade att flera av förslagen faktiskt tangerade det som ltl Kemetter tog upp, dvs. möjligheterna att enskilda länder kan specialisera sig, att man får en större effektivitet och att man kan spara resurser. Det är någonting som borde vara oerhört väsentligt. Det sägs; "ett förslag är eliminering av sådana hinder som förhindrar patienternas fria rörlighet över landsgränserna. Pengarna bör följa patienten.” Det andra är; ”att man bör ha en arbetsfördelning och kunskapsspridning mellan länderna när det gäller sällsynta sjukdomar just för att garantera kvaliteten i behandlingen”. Man pratar om gemensamma databaser och man pratar om utveckling av Nordcan samarbete, det nordiska cancer samarbetet. ”Antalet cancerfall ökar tillsammans med den demografiska förändringen i de nordiska länderna. Ett större registreringsområde skulle underlätta forskning och bidra till att identifiera och sprida best practice”.
Med den här utvidgningen vill jag säga att man är oroad i länder som Norge, Danmark och t.o.m. Sverige för att man är för liten. Man pratar om att man behöver vara 25 miljoner människor för att hålla sjukvården på en acceptabel nivå framöver. Om Norden är litet, vad är inte Åland då? Åland är ju mikroskopiskt smått. Jag tycker att man ifrån landskapsregeringens sida inte bara skulle ta EU-direktiven per automatik och se till att okej nu har juristerna fixat så att vi har uppfyllt det här. Man måste faktiskt tänka lite framåt och lägga lite alternativ. Därför tycker jag att det var oerhört intressant,
Jag övergår till framställningen. Det sägs: ”Direktivet ska tillämpas på enskilda patienter som beslutar sig för att söka hälso- och sjukvård i en annan medlemsstat än där personen är försäkrad. Direktivet omfattar såväl akut som planerad vård och det är ingen skillnad om den ges av en privat eller offentlig vårdgivare.” I utskottet behöver man fundera på hur det här riktigt mallar med den struktur som vi har på hälso- och sjukvården. Hur passar detta in i vårt system?
Jag har en liten kommentar när det gäller tydligheten i den här framställningen. Under rubriken ”1.5 Regeringens förslag till implementering av direktivet” så blir det ganska oklart vilken regering man egentligen pratar om före man går in i texten och ser att landskapsregeringen har tagit del av regeringens proposition. Man pratar konsekvent om regeringen när man avser den finska regeringen och landskapsregeringen när man avser den åländska regeringen. Det vore bra om man i landskapsregeringen kunde ta en principdiskussion om hur man vill ha det. Åtminstone jag blev förvirrad vilken regering som avsågs i början.
I punkt 1.7 tas nuläget upp. Precis som ltl Kemetter sade kan vi konstatera att Ålands hälso-och sjukvård köper sjukvård för ungefär 9 miljoner utanför Åland, 6 300 vårddagar per år, främst från Åbo universitets centralsjukhus och Akademiska sjukhuset i Uppsala. Jag tycker att det är intressant när det står: ”I huvudsak styrs den remitterade vården till ÅUCS, beroende på den specialitet som behövs. Patienternas preferenser påverkar i viss mån valet av remissjukhus, i första hand utgående från språk.” Jag kom att tänka på ett telefonsamtal som jag fick veckorna före jul av en person som var verkligt orolig. Personen hade blivit remitterad till Åbo och ville av språkliga skäl till Sverige. Jag har förstått att om man av språkliga orsaker känner sig mera trygg i Sverige så skulle man kunna påverka vården i så stor utsträckning, men det kan man tydligen inte göra. Här står det att i viss mån tar man hänsyn till val av remissjukhus utgående från språket. Det här behöver vi också titta på.
Jag tänkte avrunda med att gå in på konsekvenserna för patienterna. Det sägs; ”avsikten med patientrörlighetsdirektivet är att ge patienter större valfrihet när det gäller att söka hälso- och sjukvårdstjänster utanför det egna försäkringslandet.” I ett tidigare replikskifte med minister Aaltonen påstod ministern att det här skulle vara till samma kostnad som i hemlandet och jag sade att det blir tyvärr inte riktigt på det sättet just på grund av att man följer rikets finansieringsmodell.
I framställningen står det: ”Lagstiftningen kommer därför inte att innebära någon stor förbättring när det gäller valfriheten i fråga om hälso- och sjukvårdstjänster. Möjligheten att utnyttja valfriheten kommer att begränsas av patientens betalningsförmåga, i synnerhet då patienten själv måste förskottera alla kostnader och söka ersättning i efterhand.” Det betyder att i praktiken finns valfrihet för dem som har råd att betala för det. Om jag vänder mig till landskapsregeringen så undrar jag; är det faktiskt riktigt okej? Om det inte är okej, vilka alternativ har landskapsregeringen tittat på och utrett eller har man helt enkelt tagit den finska modellen rakt av och konstaterat hur konsekvenserna blir, tyvärr. Tack.
Minister Carina Aaltonen, replik
Fru talman! Ltl Anders Eriksson nämnde i inledningen av sitt anförande ett initiativ i Nordiska rådet om ett utökat samarbete mellan de nordiska länderna och att vi inte har tagit med det i det här lagförslaget. Jag kan försäkra ltl Anders Eriksson att regeringen, landskapsläkaren och ÅHS kontinuerligt arbetar med framtidsfrågor. Bo Könberg kommer på besök om någon vecka. Det är en utmaning. Hur ska lilla Åland med 27 000 invånare klara av att upprätthålla all service på sjukhuset framöver? Vi vet att den tekniska utvecklingen går allt snabbare. Vi vet också att det blir svårare och svårare att rekrytera kompetent personal till ett så här litet sjukhus. Vi har stora utmaningar.
Ltl Anders Eriksson, replik
Det är helt sant ministern, det var därför jag ville göra den här nordiska utblicken och peka på att ute i Norden och stora länder med upp till 8 miljoner invånare tycker att man är för liten att få hälso- och sjukvården att fungera om man inte samarbetar. Hur pass viktigt är det då inte för Åland att man är med i det här samarbetet?
Sedan den sista frågan jag ställde, det är faktiskt bara de som har råd att betala som i praktiken har möjlighet till valfrihet. Tycker man ifrån landskapsregeringens sida att det är okej? Om man inte tycker att det är okej, vilka alternativ har man?
Minister Carina Aaltonen, replik
I det här läget har vi gått in för den finska modellen eftersom sjukförsäkringslagstiftningen inte är Ålands behörighet. Att bygga upp någonting eget för 28 000 människor låter sig inte riktigt göras i de här ekonomiska tiderna. Personligen tror jag inte att det här systemet kommer att hålla i ett rättsfall i EU-domstolen och då kanske det blir ett annat av de ursprungligen fyra olika ersättningsalternativ som den finska regeringen hade att ta ställning till. Hälsovårdsministeriet hade fyra olika ersättningsmodeller och man valde just denna sjukförsäkringsmodell. Det fanns också andra alternativ t.ex. den svenska.
Ltl Anders Eriksson, replik
Det gör det egentligen ännu märkligare, om man lyssnar på vad ministern säger. Sist och slutligen tror ministern kanske inte riktigt på att det här kommer att hålla. Då är det ännu märkligare att man lägger fram ett sådant förslag utan att titta på alternativ. Jag är mycket medveten om att även här har vi delad behörighet som gör att landskapsregeringen är bakbunden. Jag har sett nästan alla framställningar, åtminstone alla som har kommit på hälso-och sjukvårdssidan och även på miljösidan och där har man rakt av tagit den finska lagstiftningen utan att man överhuvudtaget har analyserat och försökt använda sig av självstyrelsen för att hjälpa ålänningarna. Det här handlar sist och slutligen om att hjälpa ålänningarna. Jag lite besviken över detta och inte så lite heller.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Det är ingalunda enkelt att förstå hur det ska fungera i praktiken. Om man som ltl Anders Eriksson tycker att var och en ska få bestämma var i Europa man vill ha sin vård, vilken vård man vill ha och att samhället ska betala, om jag karikerar det, då har man förstås optimal frihet. Men då har man ju ingen som helst kontroll över kostnaderna och de som ska betala. Om det är Ålands Framtids modell så behöver vi nog få den lite mera preciserad. Något annat alternativ har vi inte hört från det hållet.
Fru talman! Vtm Roger Jansson sade så här ungefär att det fortfarande inte är någon full implementering av direktivet och förordningen. Ja, det är sant att den här framställningen inte bara är patientdirektiv utan det är också en förordning. Förordningar implementeras inte utan de ska direkt tillämpas som om det bara vår egen lag.
Fru talman! Jag tycker att man måste börja i den ändan, vad är det som förordningen reglerar och vad är det som patientdirektivet reglerar? Ja, den här förordningen reglerar t.ex. om man är på resa eller korttidsboende i Spanien ett halvt år eller tre månader som vissa pensionärer är, man ramlar och benet går av eller att man får någon annan sjukdom och måste uppsöka hälsocentral. Det ersätter FPA. Det enda man betalar är patientavgift. Det spelar inte någon roll om man går privat eller till allmän hälso- och sjukvård.
Förordningen som gäller direkt fungerar också om man får ett förhandtillstånd från den beviljande myndigheten, t.ex. om man får ett förhandtillstånd för en sjukdom som inte går att bota i Finland. Det finns sjukdomar som är oerhört sällsynta och det kanske finns något universitetssjukhus i Bologna, Paris eller Frankfurt där det förekommer mycket forskning och där kanske man kan få hjälp. Om detta bedöms av medicinska experter som ett sätt att bota sjukdomen så då får man ett tillstånd. Då har samhället sagt att man inte kan erbjuda dig någonting men du kan få den här vården i Barcelona eller i Bologna, så varsågod och detta kommer FPA att betala. Det ligger en logik i det.
Om jag eller vtm Roger Jansson tycker att nu börjar vi bli lite på ålderns höst och nu vill vi göra det ena och det andra bytet av tänder eller någon höftled som måste få bättre fart när vi ska dansa eller någonting annat. Vi tycker själva att vi behöver få en viss vård. Sedan planerar vi det och åker kanske till Stockholm, Danmark eller till Berlin och gör den här operationen. När vi kommer tillbaka så är det precis som om vi skulle ha gjort den på Medimar. Vi går till FPA och så får vi i bästa fall 30 procent finansierat.
Frågan som här upptar de flesta är om just den här typen av landsöverskridande hälso- och sjukvårdenstjänster kommer att öka. De här tjänsterna som medborgare i EU erhåller, med stöd av förordningen, det är redan bestämt hur det ska finansieras och skötas. Det är väl här som frågorna uppkommer. Många har säkert förväntat sig att de skulle få välja mera själva, både vad de ska få behandlat och var, och helst att någon annan ska betala.
Det är kanske direktivet som ställer till de största problemen för det måste ju hanteras på något sätt. Det är ju egentligen inte annorlunda än om vi uppsöker privat vård i Helsingfors, Åbo eller Mariehamn. Det är samma system som ska tillämpas i resten av EU. Så här läser jag den här framställningen.
Jag är kanske inte lika tvärsäker som ministern påstår att det här systemet kanske inte håller fullt ut, att vi borde ha ett annat finansieringssystem. Man hänvisar här till det svenska systemet. Vi är ofta väldigt imponerade av de svenska systemen. Om jag t.ex. åker och får en ny höftled i Berlin och när jag kommer hem så ska jag gå till Försäkringskassan som prövar min ansökan. Det står inte att jag kan räkna med att få det ersatt. Vad har vi läst i tidningarna från Sverige de senaste åren? Ja, att Försäkringskassan har förvägrat den och den cancersjuka människan och nu måste de ut i arbetslivet. Det är sådana här chockerande historier som man inte alltid kan fästa all tilltro till för man får egentligen aldrig höra myndigheternas uppfattning.
Försäkringskassan i Sverige är en instans som inte primärt har gjort någon medicinsk bedömning. Det finländska systemet har ur individens synvinkel rättssäkerhet. Har man fått förhandsbesked så får man kostnaderna ersätta. De svenskar som reser utomlands och gör olika operationer de kan inte förvänta sig att de kommer hem och kastar fakturan i bordet hos Försäkringskassan och tro att de får den betald. Det tror jag inte ens att Sverige tillåter, även om det är ett generöst land på många sätt. Hur det går med den här övergripande frågan ska bli väldigt intressant att följa.
En sak som jag har funderat på och det kanske lite berör det som någon var inne på här. ÅHS har nu i många år remitterat patienter till Sverige. Kommer det här direktivet och förordningen på något vis att påverka de rutinerna som man har byggt upp? På något sätt måste ju det här aktualisera att vi tittar på systemet, jag vill inte alls säga i vilken riktning. Det systemet som vi har haft är att expertis inom ÅHS har avgjort var man ska få sin vård, i Sverige eller i Finland. Nu är det är bara en hypotes men man kunde tänka sig att det kanske är billigare att operera någon i Tyskland. Då är förstås inte språket svenska. Eller kanske i Norge, norska är ju inte så obegripligt, eller i Danmark, om man talar danska. Man kanske inte har tänkt tillräckligt långt i den här frågan.
I vilken mån Åland och ÅHS kommer att få ta emot ökade mängder av patienter är också ganska oklart med den här framställningen. Där har utskottet möjlighet att fundera. Jag antar att de som besöker Åland från Sverige men också från alla andra EU-länder och akut råkar ut för olyckor på färjan eller i fyllan och villan eller på annat sätt och vi ska betala kostnaderna för dem. Sedan får man dock kräva ut detta från besökarens land.
Kan vi utveckla någon specialitet, som här har sagts? I den socialdemokratiska gruppen har vi funderat på borrelia. Är det någonting som ÅHS ska satsa på? Kanske vi ska satsa PAF-pengarna, som vissa uppfattar som så syndiga och svåra, på att vårt sjukhus bli specialinstitution för att behandla borrelia.
Andra tjänster, som kanske inte är en specialitet ännu, har att göra med resurser som vi har inom BB. Inom Svenskfinland har man på många orter tvingats ta bort små BB-avdelningar. Det är bara tankar, men det gäller att se ganska långt i den här frågan.
I stort är detta en mycket positiv utveckling. Det var det här som var tanken med EU, att vi skulle kunna röra oss fritt och att vi tillsammans inom hela EU ska kunna skapa bättre livsvillkor och social välfärd och trygghet för människorna inom EU-området. Man får väl se detta som ett första steg i en utveckling med utökad integration på det här området. Hela EU är ju en process, det är ju inte färdigt med det här.
Till slut, fru talman, som före detta ordförande för den så kallade Susannegruppen, så känns det som att det ändå borde vara möjligt att genomföra den integrationen, om man inom hela EU kan tänka sig att de sociala systemen ska kunna integreras. Jag hoppas att vi har det perspektivet kvar när den lagstiftningen en dag kommer hit. Tack så mycket, fru talman.
Minister Carina Aaltonen, replik
Det var som vanligt ett väldigt intressant och visionärt anförande som ltl Sundback höll. Jag tänkte komma med någon rättelse. Detta med tillfällig vård i fyllan och villan, en svensk eller dansk faktureras inte, man fakturerar inte nordbor. Vi har en nordisk konvention om detta. Men om en person, som kommer till ÅHS för tillfällig vård, är från Åbo då skickas det minsann en räkning.
När det gäller direktivet handlar det mer om planerad vård. När det gäller tillfällig vård så har vi konventioner.
När det gäller planerad vård utomlands för svenska medborgare så finns det tre system. Man har ett förhandstillstånd, sedan kan man ansöka om ett förhandsbesked. Sedan är det tredje att man själv står för kostnaderna och ansöker om att man får tillbaka ersättning från Försäkringskassan.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Barbro Sundback, replik
Som jag sade i början så är det här inte någon lätt sak. Varenda en tanke man har så ser man att den lätt blir kullkastad för det finns många aspekter på den saken. Jag undrar om den nordiska konventionen är aktuell eller relevant i det här systemet? Ska vi ha så här många system? Borde inte EU-systemen och nordiska systemen harmoniseras? Jag undrar om det har förts någon sådan diskussion?
Minister Carina Aaltonen, replik
Ja det var upp alldeles nyligen en sådan harmonisering till lagtinget och social- och miljöutskottet. Det nordiska samarbetena har ju funnits sedan länge, men nu börjar EU ta efter. Det är bland annat den här uppdateringen av EU-konventionen som gör att de nordiska konventionerna får lite mindre betydelse.
Detta med tillstånd gällande förordningen, om man inte får vård inom vårdgarantins utgång på ÅHS så är ÅHS tvungen att ge tillstånd så att den ålänning som står i lång väntekö t.ex. kan få den planerade höftledsoperationen någon annanstans utanför Åland. Då är det ÅHS som står för hela kostnaden, det är också viktigt att ta upp.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Roger Jansson, replik
Tack, fru talman! Ltl Sundback tog också upp frågan om remissförfarandet, som vi har haft för vård utanför Åland, och huruvida implementeringen kommer att förändras. Det är ju ett remissförfarande som vi har haft så länge Ålands centralsjukhus har funnits, alltså långt över ett halvt sekel. Det har utökats genom åren när specialiteten har utvecklats inom branschen. Min tro är att det inte sker någon förändring. Där det finns behov av remiss, för de patienter som söker sig till ÅHS, så kommer man att fortsätta som hittills. Men det finns en intressant möjlighet här, att ÅHS läkare skulle föreslå för patienten att man på basen av det här direktivet och lagstiftningen söker sig till Sverige, Norge eller Tyskland och ställer sig i kö där.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Det är just det som är lite intressant. Det är möjligt att det finns personer som söker vård någon annanstans istället för att vänta i en kö till Sverige eller Finland. Man har pengar och möjlighet. Allting förändras ju väldigt långsamt inom det här, för de flesta vill väl ha vård hemma. Samtidigt utvecklas metoderna och ålänningarna reser mycket. Om det dessutom är så, som ltl Kemetter sade, att försäkringsbolagen möjligen ska stå för den överskjutande delen, som man inte får täckt via FPA, så då blir ju det här intressant.
Vtm Roger Jansson, replik
Talman! De som utnyttjar privata försäkringar gör väl som de vill, de gör sina ekonomiska och egna medicinska bedömningar och behovsbedömningar. Det som ltl Sundback egentligen tog upp var de vanliga remisspatienterna som vi har inom vård utanför Åland idag, och huruvida det kommer att innebära en förändring. Jag kan tänka mig att det ur ÅHS synpunkt kan uppstå fall där man inte remitterar utan där man uppmanar patienterna att ställa sig här eller där hos de och de specialisterna utomlands. Men det förutsätter i sin tur sedan ett förhandsbesked från ÅHS att ÅHS är beredda att betala det här, eller FPA som det avses bli framöver. Jag kan tänka mig att det kan bli ett resultat av den här lagstiftningen.
Ltl Barbro Sundback, replik
Fru talman! Förhandsbesked är viktigt, det ges ju enligt förordningen. Det är ju ur ekonomisk synvinkel det ultimata för ÅHS, för det betalar kostnaden så att patienten inte behöver betala, bara patientavgiften och FPA betalar resten. Det kan också påverka ÅHS remisser speciellt till Sverige. Om patienten har egna ekonomiska tillgångar och vill ha vård snabbt så visst om läkarna ska kunna informera om det här direktivet så kan de ju både uppmana och kanske hjälpa till att patienten kommer till en vårdinrättning i Sverige och får den behandling de vill ha. Det är ju inte så lätt för en enskild människa att veta vart man ska söka sig alla gånger. Vi får se hur det blir.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Christian Beijar
Fru talman! Debatten har varit lång och intressant. Jag kan inte låta bli att börja där föregående talare avslutade när det gäller remisspatienter utgående från ÅHS och vård utanför Åland.
Det är omöjligt att säga hur hälso- och sjukvården kommer att utvecklas. Snart kan vi byta ut nästan allt som vi har i kroppen. Det utvecklas hela tiden och kostnaderna med detta. För 15 år sedan när jag satte med i ÅHS-styrelse så var det panik över att kostnaderna för vård utanför Åland översteg 3 miljoner euro. Idag är det 9 miljoner euro, tre gånger mera 15 år senare! Antagligen har vi en sådan utveckling. Det är ju intressant ur ett hälso- och sjukvårdsperspektiv att utgå ifrån var vi ska sätta gränsen, vilken service ska vi ge och på vilket sätt ska vi ett utveckla detta? I det sammanhanget är diskussionen som förs intressant med olika alternativ och att man också kan använda EU-förordningarna för att också se över den biten när det gäller köp av tjänster utanför Åland, sjukvård som ÅHS idag ansvarar för.
Vi kommer redan imorgon att börja behandla det här i utskottet. Jag kan konstatera att ingen ledamot eller något politiskt parti här i lagtinget har varit emot det här. Alla har förhållit sig väldigt positiva till att det här patientrörlighetsdirektivet ska implementeras. Det finns några som kan vara lite kritiska med det hör till demokratins väsen. Syftet är att man ska göra det lättare att få tillgång till hälso- och sjukvård. Det här kommer naturligtvis hela tiden att utvecklas. Förmodligen går det ännu smidigare inom ett antal år.
Jag har noterat några saker som har kommit upp här under diskussionens gång. Det är frågan om överenskommelseförordningen när det gäller FPA:s service på svenska och hur förberedd man är inom ÅHS. Där är det frågan om blankettlagen och överenskommelseförordning osv. Viktigt för oss alla är naturligtvis att man ska få service på svenska. Om jag inte missminner mig så tror jag att den svenska kontaktpunkten som FPA har i riket är förlagd till Jakobstad eller Karleby, dit man kommer när man ringer. Den servicen som de haft tillsvidare har jag bedömt vara bra. Som har sagts i debatten så är det väldigt viktigt att man klart och tydligt när man uppgör de här avtalen också går in för att faktiskt ställa stora krav på servicen. För det är krävande med tanke på våra olika servicesystem och servicenivåer som gäller Åland.
När det gäller full beskrivning om service och personal så återkommer regeringen till det efter att det är klart och tydligt hur man utformar det i riket.
Byråkratin när det gäller ÅHS och att bevilja förhandstillstånd för vård så ett förslag är att ÅHS också ska ta över den biten.
Den här diskussionen som har förts här har varit intressant även när det gäller försäkringsbolagen och deras roll. Det ger också ett nytt perspektiv på ärendet. Det kommer också in nya aktörer som kan påverka det här systemet och det tycker jag att är viktigt.
I övrigt har jag inte i det här skedet någonting att tillägga utöver att vi tar tag i den här frågan.
När det gäller den ekonomiska sidan, utan att föregå utskottets arbete, så kan vi för att ytterligare penetrera detta också begära in ett utlåtande från finans- och näringsutskottet som kan titta på detta utgående från ekonomin.
Talmannen
Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.
Kan förslaget att remittera ärendet till social- och miljöutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
4 Ändringar i skattelagstiftningen 2014
Landskapsregeringens lagförslag (LF 5/2013-2014)
Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.
Diskussion.
Vicelantrådet Roger Nordlund
Fru talman! Föreliggande lagförslag är en följd av det behov som finns i republiken Finland, inklusive Åland, att stärka vårt näringslivs konkurrenskraft. I landet som helhet har vi sett att våra industrier och företag har haft svårt att hävda sig i konkurrensen med utlandet. Vi har också sett att en del företag har flyttat från landet.
För att möta detta vidtog regeringen Katainen ett antal åtgärder för ett tag sedan. En av de åtgärderna var att sänka samfundsbeskattningen från 24,5 till 20 procent. Samfundsbeskattningen är en tredelad skatt; en statsskatt, för församlingarna och för kommunerna. Landskapet har lagstiftningsbehörighet på den kommunala delen och det är därför som det här lagförslaget finns här.
Teoretiskt och formellt sett skulle vi kunna låta bli att göra en förändring av kommunalskatten, men hittills har vi alltid följt den linjen att det är samma nivå på Åland som i landet som helhet när det gäller förändringar som har gjorts i samfundsbeskattningen. Så blir det också i och med det här förslaget om lagtinget godkänner det.
För vårt näringsliv och för våra företag, precis som för de som finns på fastlandssidan, så är målsättningen att stärka konkurrenskraften. Det är verkligen någonting som vi behöver i dessa tider.
Fru talman! Kommunalskatten tillhör vår behörighet, men vi har valt att ta det som en blankettlag och det gjordes år 2011. Vi har ändå gjort några undantag ifrån den blankettlagen. Det är avdragen i kommunalbeskattningen, det är kommunalskattesatsen för samfund och det är fördelningen av samfundsskatten mellan kommunerna. Vi har lyft ut detta ur blankettlagen, vi kan stifta egna lagar och det ska vi även göra. Det var samfundsskatten.
Den andra biten, fru talman, som finns i detta är att det så kallade grundavdraget höjs med 50 euro. Det är i sig en positiv sak för personer med lägre inkomster. Det här innebär en liten merkostnad för kommunerna på cirka 180 000 euro. Vi har meddelat kommunerna på Åland att landskapet kommer att kompensera dem för det här bortfallet i efterhand ett år senare men ändå eftersom det är en ganska komplicerad uträkningsformel. För att komma så nära verkligheten som möjligt så anser vi att man behöver ha den här förskjutningen. De här sakerna har vi diskuterat både med Mariehamns stad och med Ålands kommunförbund. Åsikterna är att det är bra att det görs och i huvudsak på det sättet som vi genomför detta på.
Fru talman! Det här är landskapsregeringens förslag. Jag hoppas att lagtinget kan behandla det i positiv anda och att man så snart som möjligt kan godkänna det här. Tyvärr är det så med det här systemet att vi kommer lite efter varje gång. Det här behandlar skatteår 2014. Till de delar som det är positivt för skattetagarna så är det inga problem när det t.ex. gäller grundavdraget. Däremot när det gäller samfundsbeskattningen så är det de facto lite mera problematiskt. Praxis visar ändå att det går att göra på det här sättet utan att någon har protesterat tidigare. Vi tror att det inte blir så i det här fallet heller.
Ltl Tony Asumaa, replik
Tack, fru talman! Tack vicelantrådet för presentationen. Vad gäller samfundsskatten så är det helt riktigt att idén med att sänka den från 24,5 till 20 procent är att stärka konkurrenskraften. För att samfundsskatt ska kunna betalas så behöver man också göra vinst, annars genererar det inga pengar. Vicelantrådet nämnde också att det här är en tredelad skatt. Det är helt riktigt. Det är staten, kyrkan och kommunerna.
Det finns många enmansföretag på Åland och det finns personer som inte själva är inskrivna i kyrkan, men deras företag betalar kyrkoskatt. Hur ser finansministern på den kombinationen? Finns det en viss diskrepans här eller är det bara naturligt när vi pratar om enmansföretag?
Vicelantrådet Roger Nordlund, replik
Fru talman! Det är en aspekt som jag inte har begrundat tidigare. Det finns säkert anledning att titta på den saken i utskottsbehandlingen. Jag kan tyvärr inte kommentera det desto mera i det här skedet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Mika Nordberg
Fru talman! Vi från Moderat Samling tycker sammantaget att det här är en positiv lagframställning. Börjar man i översta ändan så berör det först grundavdraget som medför att det höjs med 50 euro. Det kommer i praktiken att innebära en större köpkraft, mera pengar i börsen. Det gynnar framförallt låginkomsttagare.
Tittar man sedan vidare sedan på det här lagförslaget så är det några saker som jag har fastnat vid. Man gick ut 2012 med en deklaration att fabriker och verkstäder skulle kunna göra avskrivningar på inköp. Detta skulle gälla ända fram till år 2015 i december. I och med den här lagstiftningen har man nu valt att ta bort det sista året 2015. Det här medför att de företag på Åland som eventuellt har tänkt utnyttja detta och få sina byggnader färdiga att tas i bruk har alltså ett år mindre tid på sig att lyckas med det. Vi får hoppas att de hinner få byggnaderna färdiga innan dess.
Det som kompenserar detta för de företagare som kanske har räknat med det är ändå att kommunalskattesatsen sänks från 24,5 till 20 procent för företagen. På det viset finns det ändå en överhängande positiv insats med det här lagförslaget.
Utifrån detta hoppas vi från Moderat Samling på en snabb behandling inom finansutskottet med tanke på den retroaktivitet som det här de facto kommer att medföra för en del medborgare. Tack, fru talman.
Ltl Barbro Sundback
Fru talman! Socialdemokraterna har ingenting att invända mot förslaget. Jag blev lite stimulerad av ltl Tony Asumaas utkastade fackla här om företagens skyldighet att betala samfundskatt till kyrkan.
Det går tillbaka till det att när man har separerat kyrka och stat, som i Finland faktiskt är frånskilda varandra. Eftersom kyrkan vid det tillfället skötte folkbokföring och begravningsväsendet som de inte är skyldiga till enligt lag, så då var överenskommelsen mellan kyrka och stat att en del av samfundsbeskattningen fortsättningsvis skulle tillfalla kyrkan. I Sverige sköts begravningsväsendet ofta kommunalt, jag vet inte hur de har ordnat med folkbokföringen. Men om man kommer fram till att kyrkan inte ska få någon del av samfundsskatten så då måste man göra upp vem som ska ansvara för begravningsväsendet och folkbokföringen. Det var bara som en historisk förklaring till varför det är på det här sättet.
Man uppbär också samfundskatt och annan skatt för ortodoxa kyrkans del. Det är för att det finns två statskyrkor Finland.
Om man minskade skattebasen för kyrkan så skulle det ha en betydande negativ effekt för åländska kyrkor.
Ltl Tony Asumaa, replik
Tack, fru talman! Tack, ltl Sundback. De som hör till de här två statskyrkorna betalar skatt. Det finns också enmansföretagare som inte hör till någon av de här två statskyrkorna och de betalar ingen skatt. På det viset är det en konkurrensfördel att inte höra till den evangeliska lutherska eller till den grekisk-ortodoxa kyrkan. Var det rätt uppfattat?
Ltl Barbro Sundback, replik
Ja, jag tror att frågan om konkurrenskraft i det här sammanhanget hamnar lite i marginalen. Har man det som utgångspunkt så då tror jag att man från statens sida måste det göra upp med företagen att de inte ska vara med och ta ansvar för det här. Då måste man väl hitta andra aktörer, inte lär det vara någon annan egentligen som vill ha det heller. Det är klart att det är skillnad om man inskriven eller inte. Många går av ekonomiska skäl ur kyrkan.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.
Kan förslaget att remittera ärendet till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls 15.01.2014 klockan 13.00. Plenum är avslutat.