Plenum den 18 mars 2002 kl. 13:00

PLENUM den 18 mars 2002 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Wickström-Johansson på grund av sjukdom och ltl Svensson på grund av justitieministeriets konferens om grundrättigheter i framtidens Europa. Beviljas.

 

 

Meddelas att landskapsstyrelsens svar med anledning av ltl Jörgen Strands enkla fråga nr 7/2001-2002 kommer att avges vid plenum inkommande onsdag den 20 mars. Antecknas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 4/2001-2002 angående ändringar i vissa pensionslagar med anledning av valutaövergången från mark till euro. (FR nr 12/2001-2002).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till onsdagen den 20 mars. Godkänt.

 

 

Föredras ärende nr 2:

 

Landskapsstyrelsens meddelande angående politiskt program för  informations- och kommunikationsteknik (IKT) i landskapet Åland. (M nr 2/2001-2002).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet upptas till diskussion och att lagtinget efter avslutad diskussion tar ställning till om meddelandet skall hänskjutas till utskott eller inte. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt. 

 

Diskussion.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

När landskapsstyrelsen ombildades för ungefär ett år sedan fanns i förvaltningen ett utkast till program för IT-utvecklingen. Det programmet har reviderats, bearbetats, omarbetats och föreligger nu i det skick som har lämnats till lagtinget. Man kan kanske sammanfatta det som har hänt under den här årsperioden att informationstekniken, teknologin,  har omvärderats, kanske man kan säga att den största euforin som fanns har normaliserats och att det har tillkommit aspekter som gör att man numera talar om IKT i stället för IT. ITK betecknar informations- och kommunikationsteknik eller –teknolgoi. Meningen med detta K är att tekniken i sig är inget mål utan det är användningen av tekniken som är det viktiga, kommunikationen mellan människor och mellan organisationer samt möjligheten att använda teknologin för olika samhällsändamål.

 

Det som också har hänt är att när man inom t.ex. jämställdhet talar om mainstreaming avser man att den här aspekten ingår i alla verksamhetens delar, alla förvaltningens delar, alla samhällets delar och det är kanske lite samma sak med IKT att det är en allmän metod som blir till det vi i rapporten kallar ett verktyg i vardagen. Även om det finns det fenomen som kallas den digitala klyftan, dvs. att vissa grupper inte i samma utsträckning har delaktighet i detta nya verktyg, så är det ändå så att tekniken på Åland är ganska spridd, undersökningar har visat att vi är på samma användningsnivå som övriga nordiska länder och också jämförbara med USA. Det europeiska toppmötet i Barcelona i helgen har bl.a. diskuterat hur Europa skall kunna komma i fas med utvecklingen på den amerikanska kontinenten. I Europa finns det många regioner och länder som inte är på samma nivå som Åland.

 

Vad är då IKT? Vi känner närmast till fenomenet i olika typer av produkter. Först och främst datorer, men mikroprocessorer på andra områden inom industriell tillverkning och automatik, programvara för olika arbetsmetoder, ordbehandling, kalkyler, lagring av data i databaser. Vi talar om multimedia, videodatorer kopplade ihop, elektroniska kommunikationsnät som Internet osv. Allt det här används i samhället på olika områden. Det leder till nya affärsmöjligheter, de som tillverkar produkterna och de som gör programvaran.

 

När man talar om den ”digitala revolutionen”, den ”nya ekonomin”, ”nätverksamhället” osv. är det alltså en påtaglig förändring i sättet att använda teknik, sättet att producera och också kommunicera med varandra. När det gäller ekonomin menas med den nya ekonomin inte att det är några nya lagar som skulle ersätta principen om utbud och efterfrågan, utan det att när man tillverkar en produkt så gör man det ofta i form av en prototyp, man gör en produkt som man tester och när den är klar går den ut i en oändligt stor skala därför att när produkten är klar kostar det ingenting särskilt extra att göra själva produkten. Gör man ett ordbehandlingsprogram som är hållbart så är det första programmet, den första varianten, som kostar och i fortsättningen är marginalkostnaden väldigt låg och närmar sig noll, dvs. när Microsoft säljer sitt Wordprogram har det miljonte programmet egentligen inga kostnader och därför kan man också se sådana fenomen som Linux-programmet som man sänder ut gratis att hämta på nätet. Det kan man tycka att strider mot de ekonomiska lagarna: varför lämna ut ett program som har kostat väldigt mycket att producera, varför lämna ut det gratis? Det beror på att det finns ett nytt fenomen i den nya ekonomin, det finns så många kringprodukter och så många andra affärsmöjligheter som skapas runt ett sådant program att det är lönsamt att skicka ut det över nätet för gratis distribution.

 

Om vi ser på landskapsstyrelsens syn på IT är det för det första ett verktyg i vardagen för allmänheten, men det är också för myndigheten, för kommuner och för landskapet en möjlighet att öka tillgängligheten. I och med att landskapsstyrelsen nu ser över sin hemsida, hela nätverket i förvaltningen, så kommer vi att kunna erbjuda så småningom någonting som man kan kalla 24 timmars förvaltning. Man kan alltså när som helst gå in och få reda på fakta och information, man skall kunna fylla i ansökningsblanketter, till att börja med skicka in dem, underteckna dem, men så småningom också kunna skicka in dem Online direkt med elektroniska signaturer och liknande.

 

För företagen innebär det här nya affärsmöjligheter. Vi har sett olika försök inom försäkringsbranschen och bankfinansieringsinstitut att nå väldigt många kunder med ett utarbetat system. Det här har fungerat bra för en del, mindre bra för andra. De stora industriella företagen omformar också sin verksamhet. Om vi tar ett känt företag som ABB så har de under en tioårsperiod omvandlat sin industriella produktion till kunskapsproduktion. Man säljer system och komponenter via nätet, där kunderna får en ganska stor möjlighet att anpassa sitt tekniska system. T.ex. för en transformator anger man specifikationerna, beställer den via nätet och ABB sätter igång sina underleverantörer, men själva sysslar man mest med systemen. Det här är lite av IT-euforin och -utopin som man har diskuterat med termer som den industriella revolutionen. Nu är ABB ett ganska intressant exempel. Det är aktuellt av många olika skäl, men det är också aktuellt därför att företaget har blivit ganska olönsamt i omvandlingen till kunskapsföretag, dvs. det är inte så enkelt att lämna den industriella produktionen och gå över till enbart digitalinformation. Här finns det många företag som har den tendensen att de går tillbaka till en kombination av materiell produktion och digital produktion. På det sättet söker sig industriföretag och tjänsteföretag fram i olika nya teknologiformer.

 

Ett av de allra viktigaste områdena för den digitala revolutionen och informationsteknologin är kulturen och utbildningen. Ett exempel på kulturell användning är när man i landskapsarkivet lägger ut dokument och referenslistor på Internet. Man kan alltså lägga ut arkivhandlingar som annars inte bör hanteras annat än med yttersta försiktighet, man kan alltså skicka ut dem på nätet i form av bilddokument. Så småningom borde då t.ex. alla handlingar som berör självstyrelsens tillkomst, där en del finns här, en del finns i Genève och andra kanske på något bibliotek i London, samlas och kopieras och ligga färdiga på nätet för den som vill forska eller annars bekanta sig med handlingarna.

 

Inom utbildningsområdet finns det i meddelandet många olika exempel när det gäller t.ex. det ”digitala lärrummet”, lärcentret, distansutbildning osv. Jag skall inte gå in närmare på det, men det händer alltså väldigt mycket inom det området. Man talar om virtuella universitet och inom t.ex. sjöfartsutbildningen kartlägger vi utbildningen i ”Östersjörummet” för att vara med och bygga upp virtuella kurser, högskoleforskning osv.

 

Det intressanta, som många av er som har småbarn har märkt, är att den här tekniken också förändrar sättet att tänka. Småbarn blir från början vana att hantera mobiltelefoner, datorer och får ett annat tänkesätt, ett mera abstrakt analytiskt tänkesätt som också kommer mer och mer in i skolorna. Den skola som skall ge kunskap till eleverna omformas på det sättet att eleverna redan från början lär sig att aktivt hämta kunskap från olika källor på nätet t.ex.

 

Fru talman!

Det var en litet allmän bakgrund till detta område, som inte är nytt, men som däremot förnyas hela tiden.

 

När det gäller landskapsstyrelsens strategier är den grundläggande strategin att det skall finnas en modern infrastruktur i det åländska samhället som så långt som möjligt är tillgänglig för alla, och i dag räknar man med att i princip nästan alla som har behov av bredband skall få det. Det finns alltså vissa områden, särskilt i skärgården och i glesbygden, där man inte har funnit det lönsamt eller möjligt att bygga ut med fiberoptikkabel, men däremot har man olika radiovågslösningar som är lite mera krävande, de har en begränsad räckvidd, 4-5 kilometer, de klarar i allmänhet inte av hinder i terrängen osv., men på det här området går utvecklingen ganska snabbt. Vår bedömning är den att bredbandsnätet är tillfredsställande utbyggt och att de som har behov kan få tillgång till det. Sedan är det naturligtvis en fråga om vad det kostar. Där är EU-strategin, enligt toppmötet i Barcelona, att man skall komma ner till samma kostnader som i USA och ha motsvarande tillgänglighet.

 

Vi har också en strategi att alla på Åland skall kunna gå kurser i datahantering och grundläggande metoder i princip på hela Åland, där medborgarinstitutet bl.a. är involverat, men där vi efterhand, där det visar sig finnas behov, kommer att kunna utveckla det här.

 

När det gäller utvecklingen på Åland ser vi inom näringslivet en rad intressanta företag som egentligen ganska många är avknoppningar från vår huvudbransch sjöfarten; genom att olika personer har jobbat med löne- och redovisningssystem, med bokningssystem osv. har man skaffat sig en kunskap och en kompetens som sedan har lett till avknoppningar i mindre företag som har varit ganska framgångsrika också utanför Åland. Det finns alltså en grundläggande entreprenörsanda, en spridd kompetens inom det här området och det finns också det som kanske är någonting av det viktigaste inom den här branschen, det finns krävande kunder, kunder som kan vara med och utveckla dessa system och vet vilka specifikationerna skall vara osv.

 

I utvecklingen framöver är det givet att Åland inte har den bredd och den täthet i kunskapsmiljöerna som finns på större universitetsorter och därför måste vi samverka med omgivningen, skapa relationer till utvecklingsregioner, till universitet och högskolor, till s.k. businessparks och liknande. Vi avser också själva att skapa utvecklingsmiljöer på Åland och har bl.a. i det syftet inköpt ett område på Klinten, där avsikten är att bygga upp en utvecklingsby som inte nödvändigtvis behöver begränsas enbart till IT-frågor.

 

Exempel på några andra åtgärder som vi enligt programmet skall ägna oss åt är telemedicin. Vi tror att telemedicin kan ge en effektivare hälso- och sjukvård, den kan förbättra beredskapen på lokalplanet och den kan också förbättra tillgängligheten till specialister utanför Åland. Man kan alltså med IKT-teknologi överföra avancerade bilder och filmer och sedan kommunicera med specialister, men man kan också i t.ex. skärgårdsområdena använda videokameror för att filma sådant som man sedan vill diskutera med centralsjukhusets läkare eller specialister utanför Åland för att ställa diagnos, för att göra bedömningar om man skall använda sig av dyra helikoptertransporter och liknande.

 

Vi kommer också att testa IKT-tekniken som ett inslag i den demokratiska processen genom ett rådslag över Internet och med olika diskussioner och debatter inriktad på ungdomar och ungdomsfrågor.

 

Det projekt som drog igång på våren 1999, det s.k. Wheelit-projektet, lever kvar i många enskilda projekt, andra kanske inte är så aktuella, men vi avser att ta vara på de gamla, samordna dem och också initiera nya.

 

Vi har ett pågående arbete med en Ålandsportal och vi har också två telefonbolag på Åland som samarbetar i ett bolag om mobila tjänster över nätet och har en avancerad grundutrustning som ger den infrastruktur som behövs för tredje generationens mobiltelefoner och tillämpningar med överföring av bilder och sådant som finns i de nya mobiltelefonerna.

 

Fru talman!

Ett sådant här dokument är ett synnerligen levande dokument som vi har märkt under den här processen. Det händer hela tiden saker. Vi måste ha en beredskap att ta tillvara nya idéer, följa utvecklingen, men samtidigt också hushålla med våra egna resurser där det finns kompetens på annat håll som vi kan utnyttja. Landskapsstyrelsen medverkar alltså till skapa utvecklingsmiljöerna, informera och vara med och söka nya tillämpningar för tekniken, men det är ändå näringslivets egen kraft som är utgångspunkten när det gäller att utveckla nya produkter, nya tjänster och att omforma organisationen i näringslivet. Det här är en viktig del av landskapsstyrelsens förvaltning, men den delen skall inte vara ett självändamål, ett lek med teknik, utan det skall komma till användning i samhället och vara ett viktigt instrument i näringspolitiken.

 

För landskapsstyrelsens del hoppas jag att ledamöterna har haft möjligheter och tid att bekanta sig med meddelandet och att det finns konstruktiva synpunkter på landskapsstyrelsens roll i det vidare arbetet men också på vilket sätt vi kan, på samma sätt som EU vill konkurrera med USA, bli en region som ligger väl framme i den här utvecklingen därför att det av geografiska skäl och med tanke på småskaligheten är viktigt att vi kan utnyttja allt som gör att vi kan förbättra kommunikationen inom samhället men också med omgivningen.

 

Ltl Sundback:

Fru talman! 

Om man skall kunna greppa vad övergången till den digitala tekniken innebär tror jag att man måste försöka vara visionär. Det är nödvändigt att försöka föreställa sig hur samhället kan se ut om 50 år och i  enlighet med det som man tycker att är mest realistiskt ställa upp de mål och det ansvar som samhället har för den politiska och ekonomiska utveckling, som är en följd av teknikomvandlingen.

 

När jag läser landskapsstyrelsens meddelande får jag en känsla av att man lever mycket i dagssituationen och man radar upp en hel del i och för sig intressanta idéer och tankar som man har. Men framtidsbilden är ganska oklar. Man säger helt allmänt att landskapsstyrelsen vill utveckla Åland till ett modern informations- och kunskapssamhälle. Men vad betyder det egentligen? Läser man papperet här inser man kanske att landskapsstyrelsen menar att man skall vidta vissa åtgärder och så når man fram till detta kunskaps- och informationssamhällle, men vad är det för ett samhälle och är det framför allt ett samhälle som ålänningarna vill ha?

 

Jag skall ta upp framtidsbilden av samhället som en följd av den nya tekniken. Sedan vill jag också diskutera de effekter för olika samhällsgrupper som den nya teknikens införande har och som kommer att skapa ojämlikhet om inte samhället gör någonting. För det tredje vill jag komma med synpunkter på några av de konkreta förslag som finns här, eftersom det är flera av medlemmarna i det socialdemokratiska partiet som har lämnat synpunkter, och mycket värdefulla synpunkter, på dokumentet.

 

För någon vecka sedan läste jag en intervju med Vappu Taipale som numera är generaldirektör för Stakes, ett centralt verk inom staten som studerar sociala och hälso- och sjukvårdsfrågor. Hon försöker ställa sig frågan, och svara på den, hur samhället ser ut om 50 år. Hon säger så här: ”Vi befinner oss i ett brytningsskede. De stora visionerna om vart vi är på väg saknas. Industrisamhället var 1900-talets stora projekt. Vilket är nästa hundraårsprojekt? Om IT-samhället är vår närmaste framtid måste strukturerna ändras. Vi måste t.ex. göra klart för oss var barnen kommer in. Vi talar om att lära för livet, om e-lärande, men det gäller skolbarn och uppåt”, säger Vappu Taipale. ”Småbarnen hamnar utanför systemet och det finns tecken som tyder på att utslagningen kryper allt lägre ner i åldrarna. I dag kan redan en treåring vara utslagen. Det innebär att vi upplever en stark polarisering; å ena sidan kan vi ha en stor grupp barn som lever ett bättre liv än något barn tidigare, å andra sidan växer gruppen barn med problem.” Hon pekar också att de gamla, de äldre, riskerar att helt hamna utanför detta s.k. IT-samhälle. Landskapsstyrelseledamoten Erland nämnde faktiskt om småbarnen och att IT påverkar dem, och det gör det säkert, men det är en sak att vara påverkad eller utesluten från hela IT-samhället än att ha kunskap och kunna nyttja den för sitt eget, för sitt företags eller organisations bästa.  Om man alltså inte lägger in hela detta med IT-teknik i ett större samhälleligt sammanhang, så blir bilden alldeles för förenklad, den blir lite för rosenröd och de verkliga problemen som tekniken skapar blir inte synliggjorda.

 

Det första som man alltså måste göra och som vi här i lagtinget måste göra är att försöka konstatera vad det här har för effekter på sådant som kallas demokrati, social rättvisa, jämställdhet, regionalpolitik osv. osv. Om tekniken skall vara ett verktyg och inte ett mål i sig, så måste den användas som en dräng och inte bli en dålig herreman som styr oss. I det här sammanhanget vill jag för det första konstatera att informationstekniken måste underordnas de övergripande mål som fattas i den demokratiska process, i vilken individens och samhällets behov tillgodoses.

 

Informations- och kunskapssamhälle ja, men hur ser det de facto ut?

 

Det andra som det talas om är att ”Åland  skall ha en geografiskt heltäckande modern teknologisk infrastruktur som också tillgodoser behovet av kommunikationer med omvärlden.” Vi skall ha en geografiskt heltäckande modern teknologisk infrastruktur. Vidare skall ”alla på Åland skall ges möjlighet att inhämta grundläggande kunskaper inom IKT-området”. Redan här i presentationen modifierade vicelantrådet frågan om heltäckande modern infrastruktur. Han sade, om jag kommer rätt ihåg, att såvitt det är möjligt skall man försöka uppnå detta. Och när man läser i texten så står det: ”I utbyggnaden av infrastrukturen på Åland har målet varit att hela Åland skall omfattas av utbyggnadsplanerna, även om vissa skärgårdsregioner kan kräva särskilda åtgärder.” Det krävs särskilda åtgärder för att uppnå det här, men vi hör sedan andra signaler. Näringsministern sade häromdagen att den utbyggnad som pågår inte kommer att täcka alla skärgårdshushåll, på sin höjd 70-80 procent. Här tycker jag då att det finns en stor diskrepans i vad man säger att man vill och vad man de facto planerar att göra. Det betyder för skärgårdens del – alldeles uppenbart om man inte kan uppfylla den första målsättningen – att inte alla kommer att ha tillgång till tekniken.

 

Vad är då samhällets uppgift egentligen i det här sammanhanget? Det finns både i Sverige och Finland sådana politiska dokument som regeringarna och riksdagarna har antagit och i dem försöker man formulera vad är näringslivets ansvar och vad är samhällets. Det saknar jag i det här dokumentet. Det är som om landskapsstyrelsen har ett övergripande ansvar både för marknaden och för de demokratiska och rättvisekraven som man kan ställa på teknikens utveckling. Jag tror inte att ett sådant övergripande totalt ansvar är en bra utgångspunkt utan det borde tydligare framgå vad landskapsstyrelsen och lagtinget har för roll i detta sammanhang. Det är åtminstone klart att lagtinget skall svara för någon slags rättsordning för användningen av tekniken, dvs. reglera olika verksamheter som kräver reglering, att man skall syssla med utbildning och att man skall utnyttja tekniken för olika former av information till medborgarna. Men i övrigt är det i hög grad en fråga upp till näringslivet hur de skall använda sig av den här tekniken för att utnyttja den för att producera produkter och tjänster. På den punkten skulle jag också vilja att lagtinget klargjorde vad samhället har för roll. Nu tycker jag att det är lite så där att man skall dela ut pengar också till företag som i botten lever på den här tekniken, inte så att tekniken används för att uppnå några demokratiska eller samhälleliga mål utan det är helt enkelt för att tjäna pengar, det är ett direkt näringsstöd. Det är klart att sådana här företag skall också ha näringsstöd i den mån de är berättigade till dem, men när det gäller t.ex. satsningen på en IT-by kan man fråga sig: varför skall en näring som den här favoriseras så till den grad att man skall bygga utrymmen eller lokaliteter  för dem. Inte gör vi det för t.ex. handelns företag; det är en svår gränsdragning. Men det här borgerliga lagtinget visar starka tendenser att vilja mer eller mindre socialisera all näringsverksamhet, så det kanske hör ihop med det att man tycker att det är en gemensam sak att näringsidkarna får bättre konkurrensvillkor.

 

Då tycker jag att man kommer till en besvärlig fråga, dvs. att tekniken är inte tillgänglig och alla kan inte dra lika mycket nytta av den. Det är intressant att i det här papperet nämns inte kvinna en enda gång. Det är som om landskapsstyrelsen skulle föreställa sig att tekniken på något vis är könsneutral och att den används på lika sätt av män och kvinnor. Det är inte bara ålder som spelar in i möjligheten att utnyttja tekniken, det är inte bara region, utan det är också klass och kön. Nu är det så lyckligt att det har gjorts en hel del utredningar på andra håll om detta med genusaspekten på IT-teknik och det är två saker som är viktiga. Det ena är att män och pojkar är nästan mera intresserade av själva tekniken än hur man använder den, medan kvinnor och flickor är mest intresserade av tekniken, om den kan användas på ett, som de tycker, nyttigt sätt. Det finns en alldeles tydlig könsskillnad hur man förhåller sig till själva tekniken. Det är också så att i arbetslivet använder sig gruppen män mera av IT än gruppen kvinnor i sitt arbete. När det är på det här sättet måste man på något vis i samhällets åtgärder kunna göra denna genusskillnad och dra några konsekvenser av det.

När man som landskapsstyrelsen är villig att med pengar stödja denna utveckling blir det därför, om man anlägger genusaspekten, att män får mera pengar för IT än kvinnor. Alla dessa IT-bolag där män sysslar med att utveckla tekniken gör att mera pengar s.a.s. går till män.

 

Det finns alltså några tendenser i det här papperet som man närmare borde problematisera. Det första är att man inte har utrett behovet av åtgärder som gör att tillgängligheten blir lika för alla. Det första som jag nämnde är att det inte uppfyller det regionalpolitiska målet att alla, också alla i skärgården, skall få tillgång till tekniken. Det andra att de satsningar man har gjort, inklusive IT-by, Wheelit, lärrummet osv., allt är centraliserat till Mariehamn. Också den verksamhet som bedrivs på Ålands teknologicentrum nyttjas knappast regionalpolitiskt. Det är ganska få som vet vad den verksamheten egentligen går ut på; det finns inte några utstakade mål att den skall gynna den regionalpolitiska utvecklingen. Tillsvidare har landskapets IT-politik och teknik gynnat – igen – centrum på bekostnad av regionerna. Det är lite konstigt att man inte tänker längre än att IT-företagarna och verksamheterna skulle kunna placeras utanför Mariehamns gränser. Det är just det som är den här teknikens stora möjlighet, att man är inte så beroende av var man är placerad med sin IT-apparat utan man skall kunna verka t.o.m. globalt.

 

Det andra är att man överhuvudtaget inte har beaktat att det är skillnad mellan kvinnor och män när det gäller användandet av IT-teknik. Det betyder, som alltid när man osynliggör kön, att män drar mera fördelar och jag tror att det skulle vara ganska enkelt att visa att de pengar som har satsats har gått till företag som leds av män. Det är inget fel i det, men om vi skall ha en jämställd balans mellan könen också i det här samhället, dvs. den mainstreaming som vicelantrådet pratade så kunnigt om här, så bör man balansera upp det på något sätt.

 

Det tredje är ålder, dvs. hur påverkas de minsta barnen av tekniken och vad kan man göra för att inte utesluta de gamla, de som inte har råd med Internet eller de som helt enkelt på grund av synskada eller annars inte kan nyttja tekniken?

 

Det finns också en klassaspekt på detta. Med det menar jag att de som inte har råd – och det kanske vi glömmer bort här i det åländska samhället som gärna vill se sig som ett väldigt rikt samhälle – de personer som varken kan hålla sig med IT eller Internet-uppkopplingar, hur skall deras behov av IT kunna tillgodoses?

 

Fru talman!

Min kritik av meddelandet går ut på att IT-tekniken, som den föreslås här, inte är problematiserad i en samhällelig kontext, som det brukar heta, dvs. den ingår inte i en diskussion om ett samhälle i övrigt. Det andra är att den borde utgå från människornas behov, och det gör den inte i dag, utan man använder sig av några andra variabler. Det tredje är att man borde ha en vision om det samhälle vi skall leva i om hundra år och hur IT-tekniken kan hjälpa oss att nå dit.

 

Vicelantrådet Erland:

Fru talman!

Det är nog så att det finns inte så mycket utopier och diskussioner av IT i en s.k. samhällelig kontext utan det är nog ganska mycket med utgångspunkt vad vi har att agera utifrån i dag och vad vi har för medel. Man kan nog, om man vill vara lite akademisk, läsa in en ideologisk utgångspunkt också i det här därför att landskapsstyrelsen har inte tagit på sig rollen att leva i de stora projektens tid, där vi skapar utopier och lycka för alla i ett framtida samhälle om 50 år, utan det är nog verkligheten som kräver handling. Det är närmast det som jag skall kommentera.

 

Ltl Sundback säger att landskapsstyrelsen försöker ta ansvar för både marknad  och dmeokrati. Vår utgångspunkt är nog ganska mycket det att företagen står för utvecklingskraften på detta område och liksom på de flesta andra områden. När vi talar om utvecklingsmiljöer är det med de medel som landskapsstyrelsen har, alltså våra funktioner inom utbildning, teknologicentrum och annat som är till för att stöda utvecklingen i näringslivet. Det är i alla fall inte min avsikt att vi skulle, genom att skapa en IT-by eller en utvecklingsby, göra det med hjälp av näringsstöd utan det är på marknadsmässiga villkor, men med en fokusering på de utbildnings- och teknologifunktioner vi har i samhället.

 

Det är riktigt att vi inte har tagit upp explicit frågorna om hur barn i yngre åldrar påverkas av det här och vi har inte heller lyft ut jämställdheten på ett annat sätt än generellt, alltså att det finns en risk för digitala klyftor. Detsamma gäller olika åldersgrupper. När det gäller utbyggnaden i skärgården är det en målsättning som alltid vägas mot vad det kostar och det är i princip telefonbolagen som står för utbyggnaden, med det samhällsstöd vi har möjlighet att ge, alltså 23 procent på landsbygden, 50 procent i skärgården och enligt vår bedömning finns det alltså inte några påtagliga tecken på att det skulle saknas bredband utan tekniken via telefonmodem i skärgården räcker ganska långt.

 

När det gäller jämställdhetsfrågorna är de naturligtvis viktiga. Det är så att intresset för teknik är klart särskiljande mellan pojkar och flickor medan däremot det som vi betonar här, kommunikation, inte har samma digitala klyfta. När det gäller landskapets satsningar är de inriktade på flera områden där kvinnor är överrepresenterade på arbetsmarknaden, det är landskapsförvaltningen, det är kommunerna, det är ÅHS och det är skolorna. Där finns alltså ett stöd från landskapet för kurser, utveckling osv.

 

När det sedan gäller centrum och regionerna har vi stött datakurser i skärgården och på norra Åland och särskilt äldre personer har uppskattat detta och det är alltså av regionala skärl vi vill utveckla telemedicin.

 

Det som däremot inte har varit så lyckat är distansarbete. Det visar sig i praktiken svårare än många har trott, men också där finns det exempel på olika sätt att organisera det som gör att vi har en viss förhoppning om att kunna utveckla distansarbetet och därmed också få en decentraliseringseffekt på detta område.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Jag förstår mycket väl vicelantrådets utläggningar, men min kritik kvarstår. Jag ser politikens uppgift i det här sammanhanget som att försöka styra en viss utveckling, inte att följa med en viss utveckling som det här papperet enligt min mening är ett exempel på. Om man vet att det finns olikheter mellan män och kvinnor när det gäller både användingen och synen på tekniken, så är det väsentligt att ta upp det. Men det gör man inte. Man nämner det överhuvudtaget inte. Jag tycker likaså att det är av relevans i det här sammanhanget att sätta in teknikutvecklingen i frågor som gäller skärgårdens överlevnad. Om skärgården står utanför detta, så minskar skärgårdens möjligheter ytterligare jämfört med i dag när vi ser en pågående avfolkning.

 

Summa summarum, kvarstår min kritik och min syn är den att man borde ha utgått från behoven bland befolkningen, inte vad man från förvaltningens, näringslivets och eventuellt några andra myndigheters sida vill satsa på. Det är en viktig del av det hela, men som en demokratisk institution anser jag och mitt parti att det viktigaste är vad människor har för behov av tekniken och hur den kan göras tillgänglig för dem, oberoende av vad de har för kön, var de bor, vilken ålder och vilka ekonomiska möjligheter de har att utnyttja tekniken.

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Fru talman!

Det verkar som om ltl Sundback alltmer kommer ifrån det underlag som vi har skickat till lagtinget och därmed blir debatten kanske belyslande på det sättet att de ideologiska skillnaderna kommer så tydligt fram. Inte är det så att vi på något sätt hänger på utvecklingen och skärgården står utanför, utan det är en aktiv utbyggnad i skärgården. Det ges precis lika mycket medel till skärgårdsskolorna som till alla andra, det ges kurser i skärgården, det finns olika dataprojekt osv. Den avgörande skillnaden skulle jag säga att framkom så tydligt i repliken: landskapsstyrelsen möjliggör genom stöda den här infrastrukturen, landskapsstyrelsen möjliggör för medarbetarna i kommunerna, på ÅHS, i landskapsförvaltningen, stt själva bedöma sina behov. Vi möjliggör för lärarna i skolan att ge alla elever den utbildning de behöver, vi möjliggör för människorna att få information, att delta i demokratin, att ta del av 24 timmars förvaltningen osv. Det är en annan ideologi när man säger att vi vet vad människornas behov är; då skall vi utforma vår utopi om 50 år, det är idealsamhället, det är de stora projektens tid när en grupp i samhället tror sig veta vad allas behov är. Landskapsstyrelsen har utgått från att det finns olika behov, olika intressen, den här landskapsstyrelsen försöker möjliggöra för enskilda människor att ta tillvara sina egna intressen och sedan göra särskilda insatser för barn och för kvinnor kanske samt för äldre – möjligheternas samhälle i stället för att pådyvla utifrån vilka behov man själv tycker att människor borde ha. Det är alltså ett stort gap i ideologin som kommer fram, tycker jag – och är det ju tydliggörande.

 

Ltl Sundback, replik:

Fru talman! 

Jag tyckte vi hade en ganska bra dialog ända tills nu! Jag talar om att man borde ha utgått från medborgarnas behov för att öka jämställdheten, för att minska på avfolkningen, få en stärkt regionalpolitik, för att göra det möjligt för alla så att faktiskt inte grupper slås ut på grund av tekniken osv. Men det här papperet – det står så – handlar om informations- och kommunikationsteknik. Jag talar om informations- och kommunikationspolitik. Det är en skillnad i det. Det är inte så att jag säger vad alla grupper skall ha för behov, utan det är en annan utgångspunkt; här är utgångspunkten i mycket högre grad de själva tekniska lösningarna och de program som finns samt de aktörer som redan fungerar på marknaden och inom den här sektorn. Hur skall en person över 70 tillägna sig den möjlighet som 24 timmars förvaltning innebär? Hur skall en ensamstående mamma som inte har råd kunna ta den möjligheten som erbjuds med Internet och dataprogram? Hur skall en skärgårdsbo som inte hör till detta nät dra nytta av alla de möjligheter som vicelantrådet vill erbjuda? De möjligheterna finns inte!

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Fru talman!

Det här är ett politiskt program för informations- och kommunikationssamhället. Det framträder igen, dialogen var bra så länge ltl Sundback kunde skälla fritt s.a.s. på programmet, men jag tycker att det är så belysande med skillnaderna i syn, så jag fastnar nu för det. I samhället har vi många funktioner. En äldre person, ensamstående eller inte, på landsbygden har nu möjlighet att gå på kurser i Godby; norra Åland marknadsför sig särskilt där kurser och det är medel i landskapsbudgeten, det finns skärgårdskontor och vad det nu finns. På biblioteket  i Mariehamn, som är välbesökt, har de särskilda datorer, program och information om kurser. Jag tror att det ligger någon sorts överhetssyn på detta att lagtinget skall börja förvalta för befolkningen som inte vet sitt eget bästa, att här skall vi leda den ena och den andra till datorn och säga att det här är vår politik. Landskapsstyrelsen vill säkerställa infrastrukturen, vi vill göra detta tillgängligt för alla, för den som vill och har behov, vi vill ge grundläggande kunskaper för alla och vi vill samverka med omvärlden. Detta gör vi via bibliotek, kommuner, skolor och organisationer, ÅHS, landskapsförvaltningen osv. Det är alltså fråga om det synsätt som är grundläggande för hur man värderar människornas egen förmåga att välja och människornas egen förmåga att se sina behov. I ett modern samhälle är behoven så mångfasetterade, så det skall inte vara landskapsstyrelsens roll att kartlägga människorna med statistik eller någonting annat för att sedan göra riktade åtgärder. Vi skapar möjligheterna och människorna är mogna att ta sina egna beslut.

 

Ltl Sundman:

Fru talman!

När man läser landskapsstyrelsens meddelande om "Politiskt program för information- och kommunikationsteknik (IKT) i landskapet Åland" får man en känsla av att detta program ligger på lagtingets bord därför att det måste. 

 

Landskapsstyrelsen har ingen egen politik eller nya initiativ inom området man vill meddela om, utan det är den förra landskapsstyrelsens idéer och projekt som redovisas. Det är som en kritisk röst sa: "Det enda landskapsstyrelsen lyckats med är att få in ett ’K’ mellan ’I’ och ’T’ så att IT blev IKT. ” Jag har tidigare redogjort vad jag anser om den benämningen. Skall man tala om IKT borde det betyda informations- och kunskapsteknik, inte kommunikation för det ingår nämligen i IT.

 

Det är i och för sig glädjande att man avser förverkliga den politik som den förra landskapsstyrelsen skapade. Det ska jag ärligt erkänna. Men, fru talman, "bäst före"- datumet på de åtgärderna har gått ut och det skulle behövas lite färskvara.  Gårdagens visioner borde vara konkreta mål i dag och nya visioner borde få ta tid.

 

Man kan stilla undra varför det, mot bakgrund av detta, tagit ett helt år att få detta meddelande på lagtingets bord eftersom det fanns ett klart utkast till detta program med i princip samma innehåll när landskapskuppen genomfördes för ett år sedan.  Dessutom verkar man ha haft bråttom för man har inte inte hunnit korrekturläsa meddelandet. När liberalerna var på andra sidan stugväggen var det rysligt bråttom att få fram detta men nu verkar den brådskan inte längre finnas och äntligen är meddelandet på våra bord.  Men å andra sidan har vi hört på nyheterna idag att liberalerna skall bli kaxigare, det ser jag fram emot!

 

Fru talman!

Det finns ett talesätt som säger "att göra ingenting kan också vara att göra fel". Att göra ingenting, eller väldigt lite, är fel när det gäller detta politikområde. För att påskynda denna utveckling borde man sätta större politiskt fokus på detta, liksom "lägga på ett kol". Det handlar trots allt om en genomgripande samhällsförändring som också kan komma att ha en central roll i näringslivets utveckling.

 

Mest kritisk är jag till att man tillåtit den s.k. Wheelit-processen att somna in. Wheelit skapades av näringslivet och offentlig förvaltning gemensamt och näringslivet stod för största delen av finansieringen.  Det är en viktig aspekt. Dessutom lade representanterna från näringslivet ner mycket möda och besvär,  mycket arbete på Wheelit. Detta engagemang gav man för att man trodde på Wheelit, man trodde på sättet att samarbete och man trodde på att IT-branschen på detta sätt kunde skapa sig en framtid på Åland och att man på detta sätt kunde göra Åland till ett modernt informationssamhälle.

 

I april ifjol planerades ett uppföljande seminarium där framtiden för Wheelit skulle stakas ut. Detta seminarium har ännu inte ägt rum och Wheelit-processen verkar har somnat in helt och hållet. Wheelit:s internetsidor, www.wheelit.nu,  är stängda tillsvidare. Som det står på desamma. Jag undrar faktiskt om landskapsstyrelsen överhuvudtaget har förstått sig på Wheelit-processen, hur viktigt det var att ha detta samarbete med näringslivet. Man borde ha tagit Wheelit-modellen och också överfört den till andra områden, så att man har en kontinuerlig dialog med näringslivet, inte bara i de här frågorna. I näringslivet hörs många kritiska röster över det att landskapsstyrelsen som processägare inte tagit några nya initiativ.

 

Av de enskilda Wheelit-projekten som har livskraft och lever vidare och utvecklas mycket positivt kan nämnas Bo och Arbeta på Åland, Den digitala infrastrukturen, Det digitala lärarrummet m.fl.

 

Fru talman!

Meningen med Wheelit-processen var dock att den skulle fungera som en plattform att också bygga nya projekt på varefter idéer kommer upp. Att starta om processen nu blir som att börja om på nytt.

 

Häromdagen hörde vi t.ex. att det nu finns en konkret idé att använda Grelsby sjukhus för att rehabilitera utbrända, vår tids folksjukdom. Detta var ett tilltänkt Wheelit-projekt när det begav sig.

 

Jag kan bara beklaga landskapsstyrelsens ointresse för detta. Jag har personligen erbjudit mig att hjälpa till och det kanske kunde vara en idé att ett slags IT-kommission skulle bildas där alla partier kunde ta plats för att vi gemensamt skulle ta tag i utvecklingen. Jag tycker att det var positivt när den nya landskapsstyrelsen tillträdde när den nya IT-ministern Olof Erland sade att man skulle höja ribban ytterligare, en redan väldigt hög ribba. Men jag undrar vart den ribbhöjningen tog vägen!

Fru Talman!

Avslutningsvis hoppas jag att detta meddelande kommer att utskottsbehandlas och att lagtinget kan komma med en och annan skyffel kol för att få fart på landskapsstyrelsen IT-politik.

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Fru talman!

Det handlade en hel del om den förre IT-ministern, men läget var så för ett år sedan när vi synade Wheelit-processen – jag tror att det t.o.m. var så att den förra landskapsstyrelsen gjorde en utvärdering av Wheelit och konstaterade att det var problem med samordningen. Seminariet i april är någonting som inte jag känner till, men vi har här under året gått igenom alla de olika projekten och också tagit in en rad nya som vi nämner i meddelandet. Det är riktigt att Wheelit behöver få en nytändning och det är någonting som vi avser att göra. Vi anställde här i höstas en IKT-utvecklare som dessvärre rekryterades till ett annat företag, så vi har ett litet glapp i den hanteringen. Men alla de intentioner som jag nämnde då finns kvar att vi skall göra IT-utvecklingen lite avdramatiserad. Det är kanske det som gör att ltl Sundman inte ser den högprofilering som var tidigare, men arbetet pågår och vi försöker ta steg för steg i utvecklingen. Jag tycker inte att det är någonting som på det sättet skulle kunna ifrågasättas, för Wheelit var ett projekt som kom igång och några av de projekten har förverkligats, andra har inte gjort och det som behövs är en bättre samordning, men den här landskapsstyrelsen står nog inte för avsomningsprocessen – jag vill nog göra ltl Sundman delaktig i detta, men vi tar gärna emot idéer på hur man skall få igång processen. Vi avser att samla upp det som finns att samla upp och föra det vidare, det är helt klart.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Angående Wheelit var det som vicelantrådet Erland säger redan vid bytet av landskapsstyrelsen ett behov av att klargöra framtiden. Nu har det gått ett helt år utan att man har gjort det och det jag menar med insomnande. Det här är en bransch där det händer mycket på kort tid och det har framför allt hänt de senaste åren. Därför borde man ha tagit initiativ snabbt och inte väntat ett helt år. När vicelantrådet säger att man skall avdramatisera utvecklingen hoppas jag verkligen att avdramatisering inte skall betyda avveckling. Så är det lite nu, man har inte höjt ribban som man skulle höja, utan man har rivit. Det krävs som sagt ett större politiskt fokus på möjligheternas bransch på Åland. Det finns ett stort behov av att de Wheelit-projekt som är igång ges större uppmärksamhet och att man ger möjlighet för nya projekt att komma igång, enligt den modell som Wheelit byggde upp med ett nära samarbete med näringslivet utan att någon sitter i famnen på någon annan.

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Fru talman!

Det är inte så att IT och IKT-utvecklingen i samhället har stannat av, utan tvärtom är det många projekt som lever vidare och många projekt som pågår. Utvecklingen är på det sättet kanske lite normaliserad när IT-bubblan har spruckit och landskapsstyrelsen har intagit en lite mera lågprofilerad hållning, även om ribban är hög. Det var någon som nämnde att det finns behov av lite mera kaxighet, men jag tror att resultat och verksamhet först, sedan tror jag att fokuseringen och den medial uppmärksamheten kommer av sig själv. Det är inte det vi jobbar för utan att få utvecklingsförutsättningar för näringslivet och delaktighet för hela befolkningen.

 

Ltl Sundman, replik:

Fru talman!

Jag vill inte heller påstå att utvecklingen har stannat av utan den pågår ute i samhället. Men när det gäller landskapsstyrelsens roll tycker jag att det är viktigt att man, som jag sade, lägger på ett kol och är drivande också vad gäller samhällsutvecklingen, men också samarbete med näringslivet vad beträffar näringslivets utveckling för vi står inför stora framtidsutmaningar. Det är sol och fint väder i dag på den åländska himlen men i horisonten hotar många orosmoln och då bör vi täcka upp framtiden med olika projekt. De projekt som pågår tycker jag är väldigt bra, men det kan behövas någonting till och där behövs skyfflarna kol som jag hoppas att lagtinget kan bistå med.

 

Ltl Roger Jansson:

Fru talman!

Vi har haft kommunikationsteknik ända sedan hedenhös, ända sedan människan blev till och antagligen också långt före det. Sedan har den utvecklats med åren och det har kommit alltmera sofistikerade möjligheter att kommunicera. Informationstekniken är däremot av nyare datum genom den datorrevolution och utveckling av kommunikationsteknologin som har skett. Det är naturligtvis ur den synpunkten lite lustigt med namnbytet. Jag tycker i och för sig att det är bra, men det är bättre om man kallar det som ltl Sundman var inne på: informations- och kunskapsteknologi så blir det mera modernt och visar vad det är som har hänt, särskilt under det senaste decenniet.

 

 IT-frågorna har varit aktuella under hela nittiotalet och för ungefär två och ett halvt år sedan bestämde sig landskapsstyrelsen att man skulle försöka få till stånd ett IT-politiskt meddelande till lagtinget. För oss som har varit med i en del av den här processen länge är det bra att lägesrapporten kommer som landskapsstyrelsen nu presenterar för oss. Tyvärr visar det sig att de nyaste siffrorna i den när det gäller den IT-politiska verkligheten i landskapet är från 1999 och med tanke på att det är en rusande utveckling i den här sektorn hade det varit värdefullt om landskapsstyrelsen hade fått med lite siffror för 2001 också, särskilt när det gäller sysselsättningen och utvecklingen av sysselsättningen samt betydelsen av de nya tekniska möjligheterna som har givits oss, hur det har påverkat det åländska samhället och näringslivet.

 

En sak, fru talman, som är lite oklar är vilket program vi skall behandla i plenum här och i utskottet, som detta viktiga ärende säkert kommer att gå till. Det är så att vi ha tre sidor som heter Politiskt program för IKT i landskapet Åland, där man hänvisar till en bilaga som kallas Bilaga 1. Bilagan är också ett politiskt program för informations- och kommunikationsteknik i landskapet Åland, exakt samma alltså. När jag läser igenom dessa båda dokument får jag klara problem med att veta: vilket är egentligen landskapsstyrelsens program. Men jag förstår att vi formellt skall uppfatta det så att det är de tre första sidorna som är programmet och det andra är sedan en bilaga som hör ihop med programmet. I den mån de är kontradiktoriska skulle man ha varit tvungen att söka sanningen i huvudprogrammet.

 

Jag skulle vilja ge min uppfattning om hur jag har uppfattat resultatet av det arbete som landskapsstyrelsen har gjort utgående från de diskussioner jag under flera år har varit med om, inte minst om telemedicin från 1993 inom det nybildade ÅHS och framåt sedan i landskapsstyrelsen också samt i lagtinget. Om vi särskilt jämför med de ambitioner som fanns beträffande det IT-politiska arbetet, så var det väldigt offensivt, offensivt för att skapa nya affärer på Åland, bredda näringslivet, ge möjlighet till att bredda näringslivet och skapa nya affärer som skulle ge oss ny produktionskraft när och om sjöfarten skulle förlora en del av sin betydelse, ja, egentligen oberoende. Samtidigt skulle vi naturligtvis tillse att infrastrukturen var på plats och att vi där var på vågens framkant och att de byråkratiska systemen, samhällets användande av informationsteknologin också skulle vara någorlunda på topp. Jag tycker mig se i det här programmet att det har blivit en fokusering mera på det sistnämnda, en fokusering från businesskapande, företagsutveckling, nya affärer, där man inte har några nya idéer jämfört med tidigare, utan nu innehåller programmet huvudsakligen ny text och idéer ikring att ytterligare göra samhällsbiten att fungera så bra som möjligt, alltså samhällets behov av användning av informationsteknologin. Ur landskapets ekonomis och framtidssynpunkt är det lite olyckligt att vi ser det här nu. Ltl Danne Sundman var också inne på samma sak när han talade om Wheelit-processen som var näringslivets egna initaitiv för att i samarbete med samhället dra nytta av den nya teknologin så mycket som möjligt för utveckling av vårt näringsliv. Wheelit-processen har, som redan har sagts här, givit en hel del mycket positiva saker och kanske det mest positiva ändå är ÅMT:s avtal med Ericsson om att Åland skulle bli ett utvecklingsområde för tredje generationens mobiltelefoni, med allt vad det innebär. Lyckligtvis har det blivit en långsammare internationell utveckling när det gäller den mobila datorkommunikationen så att vi har goda möjligheter att hinna med, men då är det särskilt bekymmersamt att landskapsstyrelsen inte riktigt  hänger med i behovet av att samhället skall vara med och hjälpa till och knuffa på för att näringslivet skall utveckla dessa affärsmöjligheter. I det sammanhanget var det också tidigare, i samband med Wheelit-processen, som det blev väldigt mycket kontakter från borta-ålänningar, från sådana som är särskilt Ålandsintresserade, men även från andra entreprenörer runt om att ta  kontakt med landskapet, våra näringslivsorganisationer och landskapsstyrelsen, kanske också kommunerna, för att efterhöra hur man kunde komma igång med olika affärsprojekt i landskapet. Det här har jag åtminstone hört att har i stort sett somnat in och det betyder att en del av kraften i den åländska näringspolitiken har pyst ut. Jag tycker att lagtinget nu borde diskutera med landskapsstyrelsen i samband med utskottsbehandlingen hur man kan återföra den kraft som fanns i processen så att vi faktiskt kan göra det som landskapsstyrelsen skriver att man skall göra: diversifiera och bredda näringslivet. Men man skriver inte alls hur man skall göra det, annat än det som vi hade klart från tidigare, att vi skulle ha ett IT-centrum och sådant.

 

Just övergången från att vara offensiv när det gäller företagsutvecklingen till att vara blott offensiv när det gäller utvecklingen av samhällssystemen känns lite jobbig.

 

Landskapsstyrelsen skriver i sitt huvudprogram: ”Landskapsstyrelsen avser att verka för att Åland kan utvecklas till ett modern informations- och kunskapssamhälle” och detta skall man göra på tre sätt: utforma regelsystem anpassade till ny teknologi – det framgår inte av den fortlöpande texten vad det betyder, vilka regelsystem som man avser att uforma – för det andra skall man stöda utbildning och kompetensutveckling; det skriver man ganska mycket om, så det är bra och sedan skall man säkerställa en välfungerande infrastruktur för kommunikationerna. De två sista delarna var en del av den tidigare politiken; utformandet av regelsystem är uppenbarligen nytt, men vi får inte heller veta vad det är fråga om. För att nå resultat inom dessa sektorer måste man verkligen vara på vågens framkant och ”på hugget”, synas, höras och vara aktiv. När vi jämför landskapsstyrelsens insatser inom andra områden – vi kan ta vilket område som helst numera – så händer det inte så mycket, så här är en risk för att man levererar programmet till lagtinget och så lägger man sig till ro.

 

Förteckningen på sidan 3 visar vad landskapsstyrelsen avser att genomföra för åtgärder och när jag har gått igenom den finner jag bara två nya åtgärder som den nya landskapsstyrelsen föreslår. Det är ett ”eRådslag”, elektroniskt rådslag och det är att öka möjligheterna till IKT-baserade distansstudier och flexibelt lärande samt nya former för möten. Och det är bra det! Men det skapar inte någon ny business i vårt samhälle och det bekymrar mig lite.

 

Jag skall sedan bara kort nämna några detaljer som jag har noterat i samband med genomläsningen av programmets bilaga. När det på sidan 8 under rubriken Visioner och mål talas om vilka mål landskapsstyrelsen har så kan man räkna ut att det är fem stycken. Det skall vara möjligt att bo lokalt och arbeta globalt på Åland. Man säger inte riktigt hur det skall göras, men vi vet att vi har fått igång portalerna och arbetskraftsbyråns arbete med det, så det är väl på det sättet på gång och kommunerna börjar också aktivera sig ganska mycket. Det andra är att entreprenörsandan skall utvecklas, det tredje är att kompetensen skall förstärkas, det fjärde är  att näringslivet skall diversifieras och det femte är att man skall försöka få folk att flytta till Åland. Man säger det här, och det är helt okej, men däremot är det nästan omöjligt att hitta på hur det skall gå till. Visionerna är lite offensiva, så de är bra på det sättet, men jag har letat febrilt, när jag läste igenom resten, att hur skall man göra det här och då blir det tunt. Det är någonting för utskottet att titta på hur man kan sätta lite kött på benen när det gäller att uppnå visionerna och målen också.

 

Man skriver längre ner på sidan när det gäller entrenprenörsandan att ”Ålands konkurrensfördelar är en entreprenörsanda och ett företagsklimat som stöder affärsutvecklingen”. När det gäller entreprenörsandan är man ute på lite farligt vatten därför att vi har duktigt med entreprenörer när det gäller att starta sådant som vi redan har, att ge service åt varandra inom handel och inom lokalservice. Men när det gäller att starta företag som skapar nya pengar till Åland är det hemskt dåligt och det här är faktiskt ett stort näringspolitiskt och utbildningspolitiskt bekymmer för oss ålänningar att vi intalar oss själva att vi har en väldig entreprenörsanda här, men när vi tittar på hur den tar sig uttryck så är det ganska så dåligt. Av de nu levande rederierna t.ex. är det nyaste startade Godby Shipping från tidigt sjuttiotal, sedan finns det några, som vicelantrådet var inne på, ”avknoppningar” från andra företag inom IT-branschen, men det är inte många. Landskapsstyrelsens tabell på sidan 4 i bilagan är lite skrämmande. Vi är hemskt långt efter Finland när det gäller entreprenörsandan, också efter Sverige, eftersom Sverige och Finland är någorlunda likartade.

 

Resonemanget från ltl Sundman om att man skulle ha någon IT-delegation för att få fart på Wheelit-processen tycker jag är ganska bra, så den borde vi diskutera här i lagtinget och med landskapsstyrelsen om man kunde få ordentligt med näringslivsfolk som kunde vara med och hjälpa till för att få fart på det hela. Det behöver vara lite samhällsarbetare också, s.k. politiker, men mest näringslivsfolk borde det vara. Det är inte bara så att Wheelit-processen var bra under den förra landskapsstyrelsen, för den var erbarmligt långsam. Man gjorde alltför lite. Sedan är det lite synd att under de tolv senaste månaderna har det helt stannat av, även om det var långsam takt på den förut, så nu har den helt stannat av och det är inte bra. Jag hör också väldigt mycket kritik från näringslivets folk över att det är så dött. Här måste vi lyfta oss själva i håret eller åtminstone måste vi försöka lyfta landskapsstyrelsen.

 

Jag tror att ltl Lindeman kommer att säga någonting om telemedicinen, men jag vill kort säga i alla fall att problemet där är: vem, när och hur? Det var så att telemedicinen inom ÅHS drogs igång före 1995 och det skaffades apparater och annat och det gjordes en del provverksamhet, både gentemot Uppsala universitet och också ute i Brändö, men sedan dog det. Då skriver landskapsstyrelsen: ”arbetet skall bedrivas i samarbete med ÅHS”. Av det får man uppfattningen att det är landskapsstyrelsen som skall driva det men i samarbete med ÅHS. Det är uppenbarligen inte ÅHS ensamt som skall driva det, men det tror jag säkert att det finns orsak att svara på efter ltl Lindemans anförande.

 

En liten kommentar ikring utvecklingsbyn, som landskapsstyrelsen kallar det på sidan 12, som jag tycker att är bra att landskapsstyrelsen har valt väg, man valde att det här skall göras på Klinten där de bästa förutsättningarna fanns, medan Jomala-projektet mot flygfältet har sin tid, det kommer säkert det också, det gör ingenting om det blir flera utvecklingsbyar i landskapet, man måste börja där man har största möjligheten att snabbt komma fram och jag gratulerar landskapsstyrelsen till det beslutet. Men man skriver att det skall inte vara bara business, utan det står så här: ”Landskapets verksamhet inom närings- och utbildningsavdelningen med anknytning till framtidsfrågor och utveckling kan utgöra en andra del av byns kärnverksamhet.” Det skulle vara bra intressant att få veta vilka delar av näringsavdelningen och utbildningsavdelningen det är som skall utlokaliseras till utvecklingsbyn och hur stora ytor och personal det är fråga om. Den här texten kan ju inte gälla Ålands Utvecklings Ab som är ett inte helägt landskapsbolag eller Ålands Industrihus som inte heller är helägt av landskapet, utan här står det uttryckligen om landskapets förvaltning.

 

Jag skall ytterligare säga något om affärsutvecklingen, som man under punkten 4.1 IKT-satsningar inom näringslivet har uppräknat, det är utvecklingsbyn, det är Wheelit-processen, mycket kort, och det är mobila tillämpningar, men vart tog landskapet Ålands position inom den tredje generationens mobiltelefoni och datorutvecklingen i det sammanhanget vägen? Det finns inte någonting sagt om det här. Inte heller det som var kopplat till tredje generationens mobiltelefoni, fjärde generationen, som blir följande steg och som ligger några år fram i tiden. Varför fanns ingenting om den? Det andra som saknas är Åland som turistlandskap. Jag tror att vi börjar blir Nordens, snart antagligen Europas och snart hela världens mest efterblivna område när det gäller att på webben kunna gå in och plocka ihop sin turistprodukt när man skall resa till Åland. Det finns ingen möjlighet att gå in och plocka ihop en sådan gemensam produkt och bara för att rederierna vill ha monopol på sina produkter, så får man inte låta bli att utveckla den här delen. Jag vet att näringsministern har fattat beslut om att det här skall läggas ner för tillfället, och det är en katastrof när det gäller att någorlunda försöka upprätthålla Ålands ställning på turistmarknaden så att vi i alla logianläggningar, matanläggningar och annat kan ha en så hög beläggning som möjligt. Om detta säger man absolut ingenting.

 

Däremot skriver man under Förvaltning en hel del om Ålandsportalen. Jag trodde när jag började läsa att det här är antagligen en portal där man kommer in och kan både se vad samhället sysslar med i landskapet, göra bokningar osv., men så blir det inte utan Ålandsportalen blir det offentliga Ålands informationskanal. Den skall dessutom vara färdig här till hösten. Hela businessidan är däremot borta ur Ålandsportalen, den kan man sedan ta sig till, man kan ta sig till Vikinglinjens bokningar och Eckerölinjens bokningar osv. via den här uppenbarligen, men det kan man redan i dag göra genom de Ålandsportaler som finns, så det är ingenting nytt. Ur affärssynpunkt är detta lite bristfälligt.

 

Jag skall sluta, herr talman, med att föra resonemanget kring utskottsbehandling. Jag tror att det här är ett så viktigt politikområde och utvecklingsområde för landskapet att det vore värdefullt om lagtinget kunde samla sig till en någorlunda samlad uppfattning i anledning av det som landskapsstyrelsen här har meddelat oss och kanske också biträda landskapsstyrelsen i utvecklingen framöver. En utskottsbehandling är därför nödvändig och då har vi egentligen två utskott som kan vara alternativa: finansutskottet eller näringsutskottet. Någon har nämnt kulturutskottet, men detta är inte en sådan fråga som faller under det, men det finns kanske orsak för det utskott som får det att ändå när det gäller utbildningssidan efterhöra kulturutskottets synpunkter också. För min del och jag tror också för vår del i partiet har vi tyckt att näringsutskottet är det viktigaste utskottet i sammanhanget, det är där som man kan knyta ihop påsen s.a.s. Man kan säkert också begära utlåtande från finansutskottet. Jag föreslår alltså att ärendet remitteras till näringsutskottet. Det var ett beslut som skulle tas efter diskussionen, förstod jag på talmanskonferensen.

 

Ltl Britt Lundberg:

Herr talman!

Jag har med stort intresse  tagit del av IKT-meddelandet och jag tycker också att jag har lärt mig en hel del nytt genom det. Jag vill ändå från min erfarenhet bidra med några reflektion som skulle kunna fungera som vägkost till landskapsstyrelsen men också till de utskott som eventuellt skall behandla meddelandet. Rubriken för det jag har tänkt tala om är att det inte bara är att satsa utan också  krävs det stor eftertanke. Det första jag tänkte gå in på är Internet. Internet är det som jag mest har haft nytta av bland det som nämns här i meddelandet. Det är enormt bekvämt att oberoende av öppettider och när man själv har tid kunna nå fram till tjänstemän och företag  och ett billigt sätt att nå långt ut i världen, om man vill det. Det är enkelt att få tag på blanketter som på många håll är välfungerande redan i dag. Men anslutningen till Internet-systemet gör också att det är väldigt krävande för dem som har gått med. Det gäller verkligen att satsa och vara väl uppdaterad, ha aktuella uppgifter, för annars har det totalt motsatt effekt. Det finns inte mycket som är så frustrerande som när man t.ex. går in på en organisations hemsida och vill ta kontakt med en person som finns omnämnd där men som kanske inte längre är anställd, så går inte mitt e-mail fram och då kanske man ändå måste ringa och så blir det ändå ett dubbelarbete. Det här kan vara nog så frustrerande.

 

Den allra största nyttan med Internet är utan tvekan e-posten, åtminstone för min del. Det är väldigt enkelt att nå ut till många på en gång. Det går väldigt snabbt och man kan också skicka hela dokument som sedan någon annan kan gå direkt in och jobba vidare på och få tillbaka. Det är väldigt effektivt. Du kan också öppna din e-post när du själv anser dig ha tid och det är också någonting som man behöver komma ihåg att man låter det ta tid, för det är en ny faktor som kan ta mycket tid. Det finns också nackdelar; det är många mail som blir snabbt nedtecknade och som skickas iväg och det finns stor risk för missförstånd osv. Sedan finns det också risk att ens adress kommer ut via andras adresskataloger, du får virus och du kan också få alla möjliga märkliga brev samt kedjebrev som kanske väcker obehag.

 

Det är alltid viktigt att tänka på den nya märkliga folksjukdomen utbrändhet. Jag tror att även det elektroniska användandet är en av bovarna i detta komplexa tillstånd. Jag tror att det helt enkelt är så att vi börjar använda hjärnan och ögonen oproportionellt mycket i förhållande till resten av kroppen och att det blir en obalans och till slut måste kroppen säga till och protestera. Det här är viktigt att tänka på. En annan sak som är oerhört viktig är, när man inom olika yrken utvecklar användandet av olika dataprogram osv., att man är väldigt observant som ledare att den som använder det behärskar tekniken och att man har en sådan teknik som inte krånglar, för det finns inte mycket som är så frustrerande som teknik som man inte behärskar eller framför allt teknik som krånglar mycket.

 

Det finns också en stor svaghet med e-post och det är att man utgår från att alla som har en e-post-adress också använder den. Om det är så att man inte når fram den till personen som har en e-post-adress betyder det också dubbelt arbete, man måste kolla upp, att har du fått min post? och då kanske man lika gärna kunde via det samtalet ha överfört sitt ärende. Det här är någonting som jag skulle vilja särskilt flagga för till landskapsstyrelsen och till förvaltningen att man borde införa någon sorts miniminivå när det gäller ADB-kunskap för alla landskapets anställda. Detta skulle betyda att man dels skulle komma ifrån de personer som i dag redan tycker att de känner sig efter på tåget och kanske så mycket efter på tåget att man inte ens vill efterhöra mera kunskap och utbildning. Man skäms helt enkelt för att man inte har kunnat tillgodogöra sig det. Men det skulle också underlätta på det sättet att man som arbetsgivare kan kräva att det här måste du tillgodogöra dig. Det är också, som sagt, en rättighet, det är lättare att begära den här kunskapen även som anställd i dag.

 

Min erfarenhet från förvaltningen börjar bli några år gammal, men jag hade den känslan när man fördelade nya datorer inom förvaltningen att man kunde se en väldigt tydlig genusskillnad där och det tror jag just har att göra med den ojämna nivån på kunskap. När det gällde att fördela nya datorer eller att komma med önskemål kom kvinnorna med önskemål om att de behövde nya datorer när datorerna verkligen inte uppfyllde de krav i ens arbete som man verkligen behövde, medan männen inte alltid hade kunskapen men de krävde att de skulle få nya datorer eftersom det hade kommit någonting nytt och man ville ha det senaste! Det här är någonting som jag också tycker att man skall vara väldigt observant på.

 

Det är bara att konstatera att det är långt kvar till det papperslösa samhället. Jag tror att vi kanske aldrig heller kommer att få det. Vi kanske kan komma till en gemensam policy inom förvaltningen att det skall vara så här och att alla måste öppna sin e-post osv., men om man skall kunna vara säker på att man skall nå folk som man har e-post till blir det ofta så att är det väldigt viktiga saker så skickas det dubbelt, både per e-post och per brev. En ny erfarenhet för mig är den ersättarplatsen jag har i regionkommittén och får alla handlingar därifrån; de kommer nästan alla dubbelt och det är helt horribelt vad mycket papper det är och vilket slöseri.

 

När det gäller hur viktigt det är inom förvaltningen att alla skulle ha en minimikunskap och att alla verkligen skulle måsta använda sin e-post som har den är det också så att det i dag kan komma in ärenden via e-post som skall diarieföras. Då är det väldigt tokigt om det är något ärende som blir liggande i någon burk och aldrig kommer till registratorn för att föras vidare för behandling.

 

Jag tänkte säga bara en enda mening om området telemedicin och det är det att jag har stort hopp på att detta område skall utvecklas mycket. Jag tror att det är väldigt viktigt för oss eftersom vi i detta sammanhang är ett skärgårdsområde; om vi skulle få detta att fungera tror jag att vi på ett enkelt och effektivt sätt skulle kunna tillgodogöra oss stor expertis på ett billigt sätt.

 

Om vi kommer till området mobiltelefoner har de lett till att man alltid är nåbar om man väljer det. Det nya här blir att själv våga och kunna avgöra när man inte skall vara nåbar för att man skall kunna hålla någon sorts balans. Jag har också reagerat över att mobiltelefonerna finns i dag inom så gott som alla yrken och om man tittar sig runt när man tar en promenad på stan eller förbi en byggarbetsplats kan det vara hisnande att se både plåtslagare och byggnadsarbetare springa omkring på taken med mobiltelefonen i handen. Jag tror att det här kommer att bli en jättestor arbetsmiljöfråga. Jag är förvånad om inte arbetsplatsolyckorna ökar i och med detta. Sedan kan man också fråga sig, om man själv anlitar en byggare, och det gör vi ofta inom landskapet också för all del, att timpenningen har börjat innehålla mycket, mycket mer än bara det här rena byggarbetet; i dag får vi betala för en byggare som bygger men även för en som konsulterar andra byggen per telefon på ens egen byggarbetsplats, så det är en ny utgift som man får. Vi kan också tänka oss till vad det här leder till i trafiken. Jag tycker att vi borde göra mera för att få folk att köra till sidan när de talar i mobiltelefonen; jag tycker att man ser alldeles för många fem-före-olyckor. Jag vet inte hur många olyckor som verkligen sker, men fem-före-olyckor är det otroligt många i trafiken på grund av mobiltelefoner.

 

Sedan till skolan. Utvecklingen och användandet av datorerna i skolan är oerört viktigt, men det arbetet är också jättesvårt. Hittills har jag känslan av att satsningarna på IT i skolan har kostat mycket resurser, det har kostat mycket tid och det har kostat mycket energi, men är vi riktigt ärliga tror jag att vi har ett ganska varierat resultat. Problemet – helt från mina egna funderingar – är att de som skall lära ut ligger efter dem som skall lära in. Det är kanske inte kunskapsmässigt som de ligger så mycket efter utan det är mera det att barnen tar sig an den nya tekniken mycket mer fördomsfritt än vad de äldre gör. Jag tror att man skulle kunna dra en parallell till att man som vuxen eller lite på äldre sidan skall ta sig an en ny teknik, om man jämför med ett barn, att det är lite som att lära sig en idrott eller att lära sig spela ett musikinstrument. Det är mycket, mycket svårare när man är vuxen. Jag vill inte med det här på något vis kritisera skolan, utan säga tvärtom, att jag skulle vilja värna lite om skolan och fundera: hur mycket orkar skolan egentligen? Vi vet att det här har kostat väldigt mycket tid och energi för skolan och resultatet i dag är att undervisningen och hur mycket man integrerar och använder IT i den allmänna undervisningen beror på vad man har för lärare och jag tror också att det är ganska stor skillnad från skola till skola. Det är oerhört viktigt att vi tar detta på allvar och att ingen på skolorna uppfattar det som kritik, utan att vi politiker, både härifrån men också alla kommunalpolitiker, behöver fundera väldigt noga på hur vi faktiskt skall få det här att bli ordentligt integrerat i skolan. Det är så viktigt därför att för väldigt många barn är det den enda möjligheten via skolan att de skall få tillgång och kunskap inom det här området. Det måste vi komma ihåg, och det är en av huvudtankarna med grundskolan att alla barn skall ha så lika möjligheter som möjligt, men här tror jag att det faktiskt är väldigt ojämlikt, precis som har nämnts här tidigare. Det här är någonting som vi måste vara väldigt observanta på och faktiskt kolla upp och fråga efter: vad är det som behövs för att vi skall nå upp till de målsättningar som vi har. Det kanske är så att det behövs tas in specialister och konsulter och att det inte alltid är lärarna som skall fortbilda sig inom varenda ett område. Jag tror snart att det börjar bli utdragna åt både höger och vänster och uppåt och neråt och att de snart spricker.

 

Man kan använda datorer på olika sätt och jag måste nämna det, därför att jag tycker att det är så hemskt, att jag har fått en påringning från en förälder från en skola – jag hoppas att det är ett undantag – där faktiskt datorerna används mycket som ett lockbete för att lugna ner stökiga pojkar. Föräldern i fråga var förstås förälder till en flicka som var mycket upprörd över att de snälla flickorna, förstås även de snälla pojkarna, får en betydligt mindre del vid datorerna än de andra stökiga eleverna. Det här är någonting som man hela tiden måste ha ögonen öppna för och som också är viktigt.

 

Det finns många som ororar sig för att barnen nu när de tar sig an den här tekniken med hull och hår blir fyrkantiga i ögonen och att det blir mycket problem för dem, och det kan ju hända, men vi kan inte stoppa utvecklingen för att barnen använder medierna för mycket utan det är vi föräldrar då som måste ta vårt ansvar och se till att det blir balans i barnens liv.

 

Jag tänkte också nämna att jag tycker att det har gjorts väldigt mycket för att allmänheten skall få kunskap i detta område. Jag måste verkligen lyfta fram det som jag har märkt mest av och det är Mariehamns stadsbibliotek hur de har tagit sig an den här uppgiften på ett fantastiskt imponerande sätt. Men också Medis har satsat väldigt stort och Skärgårdskontoret har också prioriterat detta område. Det är säkert många, många olika institutioner som har jag har glömt bort nu, men jag tycker att man ser inom många olika områden att bidra med den här kunskapen till den breda allmänheten är någonting som verkligen har gått hem och som man satsar på.

 

Sammanfattningsvis skulle jag alltså vilja ge vägkosten och framhålla att vi borde göra en uppföljning av nuläget i våra skolor, framför allt i grundskolorna, hur det fungerar och vilket stöd man behöver för att alla barn skall få så likvärdiga möjligheter som möjligt. Sedan skulle jag också vilja slå ett slag för att man skall vara uppmärksam på konsekvenserna av den nu etablerade tekniken som en arbetsmiljöfråga.

 

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Herr talman!

Det var en bra vägkost att man skulle se på läget i skolorna. Jag ahr själv besökt några grundskolor och kunnat konstatera att skillnaderna är stora. I en skola var man väldigt stolt över sina datorer och använde dem, problemet var att hitta lämpliga program;  i en annan skola tyckte man att det här med datorer har barnen tappat intresset för, det var en leksak i början, men inte så länge.

 

Jag tror att det är viktigt att man fortsätter att debattera skolfrågorna och tekniken därför att det är på något sätt lite paradoxalt i utvecklingen, att ju mera teknologi som kommer in i hanteringen av information desto mer behov finns det av historia, av sammanhang och analytiska kunskaper. Det behövs motkrafter i kunskapsinhämtandet så att man inte blir fixerad av att information är att lagra och sortera enbart, utan det leder till ett annat sätt att tänka. Det man också har konstaterat i pedagogisk forskning är att barn som använder datorer lär sig tänka med bilder mycket mer, de berikar egentligen sitt språk, men samtidigt är det så, som ltl Lundberg sade, att arbetsmiljöfrågan är oerhört viktig;  om det är så att man låter bråkiga barn tas om hand av datorerna är det en farlig väg. Å andra sidan finns det exempel på dem som har haft läs- och skrivsvårigheter som har kunnat förbättra sin läsbarhet just med hjälp av datorer, så det är väldigt viktigt att man för den här debatten i skolorna och rent allmänt.

 

En annan sak värd att nämna är hanteringen av e-post. E-posten har blivit ett medel som alla använder och det är så i förvaltningen att ett e-postmeddelande som kommer till ens dator skall behandlas på samma sätt som en handling överhuvudtaget: man skall registrera den, man skall bevara den, lämna ut den osv. Det där är väldigt svårt att lära sig och det är väldigt svårt att hitta de rätta rutinerna, för egentligen skall det vara så att registratorn får e-postmeddelandet om man själv är borta osv. Här finns det mycket problem, men också på det här området får man vara vaksam. Jag känner en yngre flicka som hade en e-postbrevvän som bollade e-postmeddelanden en tid, men sedan blev det så tråkigt så att man började skriva brev i stället, för det är mycket mera intressant, det kräver eftertänksamhet, det kräver lite tankemöda osv. Skall man verkligen kommunicera med ett innehåll så kanske man skall ta fram gåspennan i stället för att skicka ett snabbt meddelande över datorn. Det här är sådana saker som är oerhört viktiga att diskutera. Det finns säkert mycket i IKT-programmet som inte är nämnt, men utgångspunkten är den att debatten förs i allmänhet bland dem som använder den här tekniken och landskapsstyrelsen skall inte s.a.s. tala om precis allting.

 

Ltl Harriet Lindeman:

Herr talman!

Det finns mycket i programmet som är intressant att diskutera och föra fram och mycket har redan kommit fram. För min del tänkte jag framför allt hålla mig till hälso- och sjukvården och telemedicinen. Det står i programmet att för hälso- och sjukvårdsdelen i allmänhet är det ett viktigt hjälpmedel när det gäller IKT och man kan dela upp det i två olika områden, dels hjälpmedlet inom organisationen, hur man använder det som konkret behövs för journaler, information mellan avdelningar osv. samt dels telemedicinen.

 

Innan jag går in på telemedicinen vill jag kort beröra hur svårt det ändå är att använda sig av IT också som arbetsmaterial och som arbetssätt inom ÅHS och kan som exempel ta arbetslistorna. Vi vet säkert alla att personalen jobbar enligt arbetslista och tre veckors schema. Jag tror att man i över tio år har försökt hitta ett sätt att inte lägga ner timtal av arbete, ja t.o.m. dagar och veckor på att skriva arbetslistor, kontrollera arbetslistor på olika niåver, allt från översköterskenivå till avdelningar, utan att man i stället skulle ta detta fenomenala medel till hjälp. Fortfarande har man inte kommit så hemskt långt. Man har gjort försök, men man har konstaterat att det här gick inte så bra utan det innebär nästan ännu mera arbete eftersom det inte stämde. Det känns snopet på något sätt att en så primär del av verksamheten som arbetslistor inte skall gå att få att fungera inom ÅHS, man har försökt med modeller från Sverige och Finland, men eftersom vi har en egen avtalsrörelse på Åland så skiljer det sig lite och så blir det fel, man har kortare arbetstider  när det är helger osv., så inte är det så lätt alla gånger. Samma sak när det gäller journalerna: man tycker inom ÅHS, när det är en enda organisation, att det skulle vara oerhört lätt och oerhört naturligt att man inte behöver skriva journaler mer utan allting finns på dator och man slår upp det. Där kommer igen vikten med sekretessen emot och att man inte får låta material gå från person till person, utan varje patient skall känna att materialet är sekretessbelagt. Också inom ÅHS finns det alltså mycket att jobba med, inte bara när det gäller telemedicinen.

 

När det gäller telemedicinen har jag sagt från talarstolen flera gånger, att det är ingenting nytt utan man kan kanske kalla det nygammalt, eftersom det för ungefär tio år sedan var en stor aktivitet på detta område inom ÅHS. Den aktiviteten leddes framför allt av doktor Anders Fagerlund. I och med att han flyttade till Uppsala, där han fortsättningsvis arbetar just inom det här området – jag såg honom i TV häromkvällen t.o.m. och då handlade det om att jobba med Estland, Lettland och Litauen – somnade det här in, och så får det naturligtvis inte vara, det borde inte få vara så att det bygger på en persons engagemang. Det är naturligtvis lätt att det gör det i så små samhällen som vårt. Nu säger landskapsstyrelsen att man avser att i projektform utreda användningen av telemedicin i närliggande områden och ge förslag på hur telemedicinen kan användas på Åland. Man kan naturligtvis läsa det som så att det är landskapsstyrelsen som själv kommer att göra det här och då vill jag nog säga att det är oerhört viktigt att det sker i väldigt nära samarbete med ÅHS-verksamheten eller att man ger ÅHS i uppdrag att göra arbetet. Det är nämligen ingen idé att man säger på en annan nivå hur och var man skall göra, utan det måste vara de som skall göra det i verkligheten som skall vara med i framtagandet av visionen och vara med i projektet. Det finns mycket att hämta inom det här området. Man kan också dela upp det i två olika områden, dels vad vi behöver inom ÅHS med vår skärgård: kan vi dra nytta av att hälsovårdarna ute i skärgårdskommunerna via telemedicinen direkt kan koppla upp sig och föra en dialog med bl.a. Ålands centralsjukhus för att på så sätt kunna undvika kanske onödiga resor och läkarbesök, men också tvärtom: konstatera att här behöver patienten i fråga mycket snabbt få komma till avancerad läkarkonsultation, eventuellt flyga direkt med helikopter till Åbo eller Uppsala. När man gör den strategin är det viktigt att det faktiskt genomsyrar hela verksamheten så att man känner att det här är vår modell, så här skall vi jobba, det går inte att en säger, att, nej, det här vill inte jag jobba med, utan då måste alla jobba acceptera att det här är ett sätt som vi gemensamt skall jobba med.

 

Den andra delen av telemedicinen är kontakten till ännu mera specialiserade sjukhus som kan hjälpa oss här på Åland, framför allt har det varit Uppsala, men också Åbo. Det fanns långtgående samarbete med framför allt Uppsala i ett tidigare skede; man hade olika sätt att ha möten tillsammans och man när de hade föreläsningar kunde man också sitta och lyssna på dem här på Åland. Jag är övertygad om att om man strukturerar upp detta arbete och faktiskt försöker få ut någonting bra av det, så finns det möjligheter också här. Det har hänt en hel del sedan detta lades i malpåse på Åland, så jag tror inte att man kan börja där man slutade utan det är viktigt att i kontakt med våra närliggande regioner följa upp vad som har hänt där; vi behöver knappast uppfinna det på nytt igen. Vi hade nära kontakt med Gotland och Bornholm tidigare som har samma situation och var står de i den här situationen i dag? Vad kan vi direkt få för hjälp därifrån? Också i Norge, där man har svårt att nå specialiseras sjukvård har man använt telemedicinen mycket och har den ganska välutvecklad. Om man samlar den kunskap som finns och använder sig av den, omsätter den till åländska förhållanden, så tror jag att det kan bli ett bra projekt, men jag vill än en gång understryka att det är viktigt att de som skall genomföra detta, som skall använda det, också är med på båten. Det får inte stå och falla – som det gjorde senaste gång – alltför mycket med en entusiastisk person, för då kan det igen riskera att falla och det är värt mera än så. Jag tror att det här är framtiden för sjukvården inom många områden på Åland.

 

En fråga som inte har med ÅHS att göra men som jag ändå kort vill ta upp är faktiskt inom utbildningen: projektet ”lärcenter för elektronisk undervisningsteknologi”. Jag kan inte tillräckligt mycket för att säga om projektet är bra eller dåligt, men jag vill konstatera att det är ett projekt som har dykt upp ganska snabbt, plötsligt finns det ett lärcenter för detta, en ny enhet som jobbar och det är mycket möjligt att det är bra, men jag vill ändå understryka och lyfta fram att nu har skolorna på olika håll utvecklat detta, mer eller mindre, att det inte ytterligare blir en enhet som lever sitt eget liv och inte tillräckligt tydligt är i samarbete med de andra skolorna. Så fort man skapar en ny enhet vet vi att det krävs både ekonomi och nya personella resurser. Vad jag vill säga är att kunde någon av skolorna som redan har utvecklat det här ganska långt ha tagit det här som sitt och utvecklat det i stället för att skapa ett nytt lärcenter? Jag vill inte säga att det inte är bra, men jag tycker att det ändå är skäl att noga fundera på det för det är någonting som har kommit ganska snabbt och utvecklats till en ny enhet. Man säger förstås att det är fråga om en prövotid fram till december 2003 och sedan skall det utvärderas, så det är möjligt att man under den tiden kommer fram till att det är ett mycket bra projekt och att man har ett skilt lärcenter eller att man kanske tycker att det är någonting som kan involveras med skolorna direkt.

 

Vicelantrådet Erland, replik:

Herr talman!

Jag tycker att det är bra att ltl Lindeman månar om den offentliga sektorns resurser, att man inte skall ha dubbelanvändning. Jag uppfattade inte helt diskussionen om telemedicin och ÅHS eftersom jag hade en kaffepaus, men eftersom den frågan var uppe tidigare vill jag säga att det är inte landskapsstyrelsen, landskapsförvaltningen, som skall utreda detta och sedan lägga över modellen till ÅHS utan tanken är den att det skall först göras en inventering. Vi har också kontaktat Anders Fagerlund i den här frågan och hoppas kunna utnyttja hans eminenta kunskaper och erfarenhet. Vi avser att göra en inventering där det här fungerar – främst Åbolands skärgård och Gotland – och när man har gjort det skall det föras in i ÅHS-verksamheten och då gäller det att få med folk på olika nivåer och i olika funktioner att ta sig an det här. Jag tror att det finns förutsättningar att göra det, det är så pass utvecklat, det finns så pass mycket givna användningsområden och det används delvis också redan, men vi tror naturligtvis på att man med mera systematisk telemedicin kan lyfta upp nivå och också göra verksamheterna effektivare.

 

Ltl Sundback:

Herr talman! 

Jag tyckte för min del att ltl Harriet Lindeman tog upp många intressanta frågor och för den som inte är så insatt i telemedicin var det en hälsosam genomgång av problematiken. Det står faktiskt i meddelandet att tekniken också skulle utnyttjas på lokalplanet, t.ex. i skärgården och glesbygden och dels i samarbete mellan specialsjukvården på Åland och större sjukhus utanför Åland. Man blir nyfiken och vill gärna höra vad detta innebär i praktiken och hur det skulle förverkligas. Det är säkert ett mycket bra sätt om det fungerar att förbättra t.ex. hälso- och sjukvårdens möjligheter i skärgården och glesbygden. Vi har inte här i dag fått höra något mera om det och jag vet inte om det är meningen att vi skall få höra sådana konkreta exempel, men jag skulle gärna vilja veta på vilket sätt det här kan gagna t.ex. skärgården och den diskussion som vi har fört länge och ingående här om behovet av att förstärka hälso- och sjukvårdsresurserna i skärgården.

 

När jag är inne på skärgården så nämndes skärgårdskontoren här och det är nu fem år sedan kommunerna satsade på skärgårdskontoren och man fick EU-pengar, det var ett projekt och de kom igång. I skärgårdskontorsprojektet ingick just möjligheten till tillgänglig IT-teknik, men nu har det efter projekttiden stoppat upp ganska mycket. Någon riktigt fortsättning på det finns det inte. Man säger i fråga om lärcentret, som också ltl Lindeman tog upp som någonting som har kommit till för att här centralt försöka också stärka resurserna i skärgårdskommunerna, att centret är en helt ny stödresurs vid utvecklingen av de befintliga skärgårdskontoren. Också här skulle det vara viktigt att få en klarare redogörelse för hur detta skall gå till och vad är det för resurser som man erbjuder skärgårdens kontor? Nu har alla representanter för landskapsstyrelsen försvunnit härifrån, och det är överhuvudtaget inte många ledamöter kvar, så man får väl inga svar på de här frågorna, som naturligtvis är väldigt väsentliga för dem som bor i skärgården. Det som man hade förväntat sig är att man med landskapets hjälp skulle kunna utveckla videokonferensmöjligheterna i skärgårdskontoren, men det har inte ännu skett och man får hoppas att en sådan investering blir möjlig och att landskapsstyrelsen kan stödja den. Det behövs inte något center i landskapsförvaltningen för det, för det betyder nog en viss byråkratisering igen av satsningar i regionerna. Man har hela tiden det problemet i den här landskapsstyrelsen, och också i de tidigare, att man inte förmår placera resurserna ut i lokalsamhället där de skall sin effekt, utan man satsar fortsättningsvis på personal och andra resurser här centralt i landskapsförvaltningens hus eller i närheten av det och inne i Mariehamn. Det är viktigt att försöka bryta denna trend. Det är inte viktigt bara med tanke på de politiska löften som finns om utlokaliseringar och decentralisering,  utan det är helt enkelt en överlevnadsfråga för skärgården och glesbygden;  får de inte bättre möjligheter också i det här avseendet, så minskar deras konkurrenskraft inte bara gentemot Mariehamn utan mot resten av omvärlden och situationen blir ännu mera prekär för att hålla skärgården och glesbygden levande.

 

Detta med tillgänglighet är alltså helt centralt för att IT-tekniken skall kunna fungera också i glesbygd och skärgård. Det är inte bara fråga om att bygga ut själva tekniken eller infrastrukturen utan det är också fråga om tillgång på utbildning och andra resurser. Det sades här att möjligheter finns också för skärgårdsborna att få denna kunskap, och visst finns den i vissa sammanhang, men om man ser till helheten är också den resursen koncentrerad till Mariehamn. Det är här som teknologicentret finns, det är här som alla skolor finns, det här som alla IT-frukostar äger rum, det är här som alla företag som sysslar med det här finns, så om man inte från samhällets sida radikalt och målmedvetet går in för att utlokalisera utbildning, teknik och andra resurser samt att de kontinuerligt finns tillgängliga i glesbygden, så kommer inte klyftan mellan centralort och glesbygd och skärgård att minska, utan den kommer att öka på grund av IT-satsningarna i centrum.

 

Nu vet vi inte vart detta ärende tar vägen efter den här diskussionen, men oberoende av till vilket utskott det kommer så borde man ta upp frågan om demokrati och det som talas om rådslag. Detta har väl man fått från experiment som har gjorts i Sverige och också delvis i Finland. Man har på en av de stora drakarna i Sverige ett projekt där Sveriges unga erbjuds möjlighet att göra ett riksdagsval över Internet och det är säkert kul för många att syssla med det här, men man kan ändå inte tänka sig att detta kan ersätta verkligt demokratiskt inflytande. För att en medborgare skall ha inflytande man måste ha insyn i beredningen, man måste ha information, man måste kunna påverka dem som fattar beslut eller om man själv fattar beslut måste man ha möjligheter att veta var kanalerna går och man måste kunna kontrollera besluten och i viss mån också besvära sig om man är missnöjd. Om allt det här skall skötas över Internet så förstår var och en att det finns otroligt stora risker med att just den här processen inte blir särskilt säker. Min skepticism när det gäller rådslagen är att det är en kul, kanske teknisk lek som många andra sådana här spel och det kan t.o.m. komma fram både en och annan god idé, men att det skulle kunna ersätta det demokratiska system som vi har i dag är ganska omöjligt. Det är så med allting som här tas upp att inte förändras förvaltningen eller det demokratiska beslutssystemet för att vi får Internet. Vi får möjligheter att kommunicera ännu mera om allt möjligt, men besluten skall väl fortsättningsvis när det gäller Åland tas här i lagtinget och enligt den arbetsordning som vi har och där sägs mig veterligen ingenting om varken Internet eller elektronik. Jag tror inte heller att det kommer att i någon högre grad påverka vår arbetsordning. Däremot skall vi hoppas att den hemsida som lagtinget har skall besökas av många, för där finns nu massor med information och man kan också där få möjligheter att ta kontakt med berörda politiker.

 

Jag tror att vi alla har upplevt att det finns en gräns för när massan av information upplevs som intressant. Redan förefaller många ha nått en mättnadsgrad. Det finns så kolossalt med information så att man har svårt att både sålla och veta till slut, när man sitter framför apparaten, vad det är man är intresserad av och då kommer nog, som med all sådan här teknik, det direkta samtalet och den politiska dialogen att vinna också över den här tekniken.

 

När man ser på utbildningen har väl de flesta av oss varit med om både språklaboratorier, video och allt möjligt, men ingenting av detta har förmått konkurrera ut undervisningen i klassen där lärare och elever samarbetar och diskuterar. Så är det troligen med den här tekniken också, även om den naturligtvis ger vissa möjligheter att utvidga de ämnen man diskuterar och att man kan få kontakt över vida områden när man vill diskutera eller lära sig om vissa saker. Men i grunden kan inte det här heller förändra själva inlärandet, det sker hos var och en människa mot bakgrund av vad man har för intressen, begåvning och motivation att lära sig.

 

Ltl Sundman, replik:

Herr talman!

Ltl Sundback gjorde ett intressant inlägg om olika saker i meddelandet. Jag tycker nog att ltl Sundback är lite väl negativ när det gäller Internets möjligheter att hjälpa till i det demokratiska arbetet. Det är givetvis så att de kanaler som öppnar sig via Internet inte på något vis skall ersätta vare sig den normala politiska debatten här i lagtinget eller i massmedia och man skall inte heller tala om den kommer att konkurrera ut olika saker, t.ex. att den dagen vi får rösta över Internet, så slutar vi med vallokaler. Det tror inte jag heller, utan det handlar om att bredda möjligheten till debatt, det handlar om att etablera nya kanaler. Det är nog viktigt att ha ett öppet sinne inför de nya teknikerna. Detta med rådslag är synnerligen intressant. Det har gjorts på flera håll i Sverige och tekniken och metoderna är ännu i sin linda, men man lär sig vartefter och jag tror att vi har anledning att följa med det här på Åland; när vi har en så utvecklad närdemokrati bör vi kanske också anamma de nya kanalerna för att upprätthålla den relativt sett i andra demokratier.

 

 

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!  

Det är ofta så att om man har ett kritiskt sinnelag så upplevs det av många som negativt. Alternativet är då att inte säga någonting eller att hänga med på allting och tycka att det är så bra och det här skall vi försöka med! Jag har inte en sådan inställning utan jag föredrar att granska saker och ting ganska ingående och på det viset vidga debatten. När man säger här att man för att stärka och fördjupa demokratin planerar att genomföra ett eRådslag, så ställer jag mig tvivlande till att det faktiskt stärker och fördjupar demokratin. Det kan eventuellt, en gång åtminstone, engagera dem som är nyfikna, men som ett fortlöpande sätt att fördjupa och förstärka demokratin tror jag faktiskt inte på det. Man kan inte påverka särskilt mycket, man ser inte den som påverkar och man vet inte vem som man påverkar. Det syns inget resultat, för det finns ingen offentlighet i debatten – och politikens arena är det offentliga rummet. Om det är något rådslag om vad som helst någonstans på Internet kommer det knappast att någonsin nå över nyhetströsklarna jämfört med det som händer både utanför och innanför parlamenten  när EU:s regeringschefer har möten.

 

Ltl Sundman, replik:

Herr talman!

Jag håller med ltl Sundback om att det är rätt att kritiskt granska dessa nya kanaler med aspekter som säkerhet osv. Men jag tycker att man måste ändå vara konstruktiv och ha, som jag sade, ett öppet sinne till de nya kanalerna, för det har alltid funnits skepticism när det kommer nya kanaler, t.ex. när TV kom var det en dagsslända. Nu har vi fått TV just för den demokratiska debatten och jag vill hävda att inget forum är så offentligt som Internet, för alla har tillgång till det. Internet utgår från människans behov, när man vill så surfar man, tycker till eller läser vad andra har tryckt osv., så där har nog EU, som ltl Sundback nämnde, en stor möjlighet att närma sig medborgarna när det gäller den elektroniska vägen, så jag tror i likhet med ltl Sundback att man skall vara kritiskt granskande, men framför allt se möjligheterna med de nya medierna. Den generation som jag representerar och den generation som kommer i dag är van att använda Internet i allting i princip som har med informationstransport och –behandling, så vi som bygger system för demokrati måste vara beredda att använda den här kanalen.

 

Ltl Sundback, replik:

Herr talman!  

Tekniken i sig är inte målinriktad utan det beror på användarna och innehållet. Om man tänker på TV:n var det många som förespråkade markandsutvecklingen med motivet att det skulle öka mångfalden av program, och det skedde inte, utan tvärtom ökade likriktningen i kanalerna. När det gäller att använda eRådslag är det inte direkt jämförbart, men min uppfattning är att det kommer inte att ersätta den politiska mångfald i de offentliga medierna, som radio och TV och en debatt som den här. Den sker just, som här sades, på individens egna villkor och det har jag ingenting emot, utan jag vänder mig mot det generella påståendet att det här skulle stärka och fördjupa demokratin.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Strand: Herr talman! Jag hade tänkt föra en diskussion kring bokningssystemet och liknande med landskapsstyrelsen, men eftersom inte näringsansvariga och ingen annan heller är nävarande föreslår jag att ärendet bordläggs till den 25.3.

 

Ltl Sundman: Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget om bordläggning och bordläggningstiden.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Bordläggning har föreslagits till den 25.3 av ltl Strand och vunnit understöd av ltl Sundman. Bordläggning kommer därför att ske. Är det någon som önskar uttala sig om bordläggningstiden? Ärendet bordläggs till plenum den 25.3.

Antecknas till kännedom att till lagtinget överlämnats:

 

Ltl Jörgen Strands m.fl. hemställningsmotion angående jakttid på hare. (HM nr 1/2001-2002).

 

 

Ltl Jörgen Strands m.fl. hemställningsmotion angående undervisning för barn med särskilda behov.  (HM nr 2/2001-2002).

 

 

Ltl Roger Janssons m.fl. hemställningsmotion angående Åland som egen valkrets i Europaparlamentsvalet. (HM nr 3/2001-2002).

 

 

Ltl Roger Janssons m.fl. hemställningsmotion angående fartygsregisterbehörigheten. (HM nr 4/2001-2002).

 

Ltl Roger Janssons m.fl. hemställningsmotion angående behörigheten beträffande kapitalskatten och samfundsskatten. (HM nr 5/2001-2002).

 

Ltl Harriet Lindemans m.fl. hemställningsmotion angående en egen åländsk studentexamen. (HM nr 6/2001-2002).

 

Ltl Harriet Lindemans m.fl. hemställningsmotion angående omhändertagande av animaliskt avfall. (HM nr 7/2001-2002).

 

 

Ltl Harriet Lindemans m.fl. hemställningsmotion angående avgiftssystemet för institutionsvård. (HM nr 8/2001-2002).

 

 

Ltl Harriet Lindemans m.fl. hemställningsmotion angående lagstiftning om patients rätt till förnyad medicinsk bedömning. (HM nr 9/2001-2002).

 

Ltl Dennis Janssons m.fl. hemställningsmotion angående förutsättningar för övertagande av flygfältet. (HM nr 10/2001-2002).

 

Ltl Dennis Janssons m.fl. hemställningsmotion angående behörigheten om alkohollagstiftningen. (HM nr 11/2001-2002).

 

Ltl Anne-Helena Sjöbloms m.fl. hemställningsmotion angående modernisering av budgetarbetet. (HM nr 12/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion angående ett idrottsgymnasium i Godby. (HM nr 13/2001-2002).

 

Ltl Anne-Helena Sjöbloms m.fl. hemställningsmotion angående en utredning om avbrott i studier. (HM nr 14/2001-2002).

 

Ltl Anne-Helena Sjöbloms m.fl. hemställningsmotion angående extra lönetillägg. (HM nr 15/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion angående en bostadsbidragsreform. (HM nr 16/2001-2002).

 

Ltl Lasse Wiklöfs m.fl. hemställningsmotion angående en ny regionalpolitik för skärgården. (HM nr 17/2001-2002).

 

Ltl Lasse Wiklöfs m.fl. hemställningsmotion angående en åländsk kommunreform. (HM nr 18/2001-2002).

 

Ltl Lasse Wiklöfs m.fl. hemställningsmotion angående driften av kongress- och kulturhuset. (HM nr 19/2001-2002).

 

Ltl Olof Salméns m.fl. hemställningsmotion angående urhyrning av Kastelholms kungsgård. (HM nr 20/2001-2002).

 

Ltl Danne Sundmans m.fl. hemställningsmotion angående registerskyltar för traktorer och släp samt provregisterskyltar. (HM nr 21/2001-2002).

 

Vtm Bert Häggbloms m.fl. hemställningsmotion angående valmöjligheter inom grundskolan. (HM nr 22/2001-2002).

 

Ltl Danne Sundmans m.fl. hemställningsmotion angående variabla  hastighetsbegränsningar. (HM nr 23/2001-2002).

 

Ltl Danne Sundmans m.fl. hemställningsmotion angående utredning av bränsleprisnivån. (HM nr 24/2001-2002).

 

Ltl Gun-Mari Lindholms m.fl. hemställningsmotion angående stöd till tjänsteföretag. (HM nr 25/2001-2002).

 

Ltl Olof Salméns m.fl. hemställningsmotion angående försäljning av länsmansgården i Godby.  (HM nr 26/2001-2002).

 

Ltl Danne Sundmans m.fl. hemställningsmotion angående utredning om ett biobränslebaserat kraftvärmeverk. (HM nr 27/2001-2002).

 

Vtm Bert Häggbloms m.fl. hemställningsmotion angående utredning om utträde ur EU. (HM nr 28/2001-2002).

 

Ltl Olof Salméns m.fl. hemställningsmotion angående stöd för en avloppsledning från norra Åland till Mariehamn. (HM nr 29/2001-2002).

 

Vtm Bert Häggbloms m.fl. hemställningsmotion angående rätt till förnyad medicinsk bedömning. (HM nr 30/2001-2002).

 

Vtm Bert Häggbloms m.fl. hemställningsmotion angående konkurrensutsättning av bilbesiktningen. (HM nr 31/2001-2002).

 

Vtm Bert Häggbloms m.fl. hemställningsmotion angående ett ekonomisktpolitiskt program. (HM nr 32/2001-2002).

 

Ltl Anders Englunds m.fl. hemställningsmotion angående långsiktig hållbar flygtrafik på Åland. (HM nr 33/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående rätt till motiverade beslut inom landskapsförvaltningen. (HM nr 34/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående handikappåret 2003. (HM nr 35/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående vägbelysning i Jomala. (HM nr 36/2001-2002).

 

Ltl Anders Englunds m.fl. hemställningsmotion angående elpriset på Åland. (HM nr 37/2001-2002).

 

Ltl Harriet Lindemans m.fl. hemställningsmotion angående branschavtal för de vårdanställdas fackavdelningar Tehy och SuPer. (HM nr 38/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående regelverk för landskapets utbildningsförmåner. (HM nr 39/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående ekonomiskt tillägg för alkoholfria evenemang. (HM nr 40/2001-2002).

 

Ltl Barbro Sundbacks hemställningsmotion angående ett äldreomsorgsprogram. (HM nr 41/2001-2002).

 

Ltl Anders Englunds hemställningsmotion angående övertagande av flygfältet på Åland. (HM nr 42/2001-2002).

 

Tidpunkten för när motionerna tas upp till behandling i lagtinget meddelas senare.

 

Lagtingets nästa plenum är onsdagen den 20 mars kl. 13.00. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 15.30).