Plenum den 25 januari 2011 kl. 13:00
Protokoll
-
Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)
Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)
Landskapsregeringens svar (S 1/2010-2011-s)
Ltl Danne Sundmans m.fl. spörsmål (S 1/2010-2011)
Plenum börjar
Närvaroregistrering. 22 är ledamöter närvarande.
Om ledighet från dagens plenum anhåller lagtingsledamoten Torsten Sundblom p.g.a. sjukdom och lagtingsledamoten Fredrik Karlström på grund av deltagande i Nordiska rådets utskottsmöte och lagtingsledamoten Olof Erland på grund av privata angelägenheter. Om ledighet från plenum 26.01.2011 anhåller lagtingsledamoten Mika Nordberg på grund av besök hos en EU-parlamentariker i Bryssel. Beviljas.
Meddelanden
Talmannen vill inledningsvis meddela att det inte kommer att hållas plenum nu på torsdag den 27 januari. Talmanskonferensen sammanträder i morgon onsdag kl.12.30 för att diskutera det eventuella behovet av ett plenum på fredag.
Jag kan meddela till kanslikommissionen att mötet som var inplanerat till kl. 12.30 i morgon istället blir kort efter plenum.
Föredras
1 Isberedskap
Landskapsregeringens svar
Ltl Camilla Gunells enkla fråga (EF 5/2010-2011)
Enkel fråga ska läsas upp av frågeställaren och därefter ger lantrådet eller därtill utsedd minister svar på frågan. Frågeställaren får efter det hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Annan diskussion är inte tillåten.
För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan de övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.
Ltl Camilla Gunell
Herr talman! Den här frågan inlämnades före jul. Den lyder så här: Många i skärgården är djupt oroade över att isen lagt sig flera månader tidigare än normalt vilket betyder att landskapsregeringens aviserade "isturlista" kan bli gällande för en längre tid än vanligt. Om isläget försvårar eller omöjliggör transporter med färjorna under lång tid måste annan beredskap finnas för nödvändiga transporter, t.ex. för att få barn till skolor och personal till sina arbeten.
Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Vilken beredskap har landskapsregeringen för att den nödvändiga trafiken i skärgården ska fungera i fall av en sträng isvinter?
Minister Veronica Thörnroos
Talman! Inledningsvis vill jag bekräfta det som ltl Gunell sade, frågan är anhängiggjord den 22 december 2010. Landskapsregeringen hade redan föregående år beredskap att svara på den här frågan, men landskapsregeringen har inte rätt att styra dagordningen för lagtinget. Lagtinget har vid ett antal tillfällen valt att avföra den här frågan. Nog om detta.
Isläget är problematiskt för den åländska skärgården. Det är lika problematiskt för den åländska skärgården som det är för den åboländska och även andra skärgårdar. Därmed inte sagt att landskapsregeringen inte kan hantera situationen. Vi har några fördelar jämfört med många andra regioner. Den första av våra fördelar är att vi har två extra reservfartyg som vi kan sätta in med kort varsel, vilket underlättar situationen avsevärt. Det andra är att samtliga våra fartyg har isklass A vilket inte situationen är i omkringliggande regioner. Vi har också tillgång till en svävare, visserligen kanske inte den allra snabbaste och modernaste, men det oaktat så har vi tillgång till en svävare. Tack vare tidigare erfarenheter har vi redan nu satt in extra beredskap, reservtonnage Gustav Eriksson, på skoltransporter i den södra skärgården. Vi har också en Hydrokopter. Jag måste tillstå att den är något ålderstigen men den går fortsättningsvis att använda.
Vad har då landskapsregeringen gjort? Vi har gjort en prioritering, som alla andra. Landskapsregeringens prioritering ser ut så här: I första hand prioriterar vi befintlig personal inom och mellan kommuner. Vår andra prioritet är transporter av skol- och dagisbarn. Man bör också här komma ihåg att skoltransporter egentligen är kommunal angelägenhet. Landskapsregeringen bistår gärna, men de facto är det kommunen som har det slutgiltiga ansvaret, om vi riktigt ska hårdra det här. På tredje plats prioriterar vi varutransporter, livsmedel och bränsle, till skärgården. Därefter prioriterar vi transporter från skärgården, följt av kombinationer med andra färjeturer. Avslutningsvis prioriterar vi sociala turer inom kommunen.
Bästa ledamöter! Självklart ställer isen till ett hinder för våra transportmöjligheter för oss och för alla andra. Fortsättningsvis har vi en bra beredskap att hantera läget. Tittar man på rikshåll så har man nu dragit ner transporterna så att man till de öar som ligger längst bort har en transporter i dygnet, medan de som ligger något närmare har två transporter i dygnet. Vissa holmar har man också helt slutat angöra på grund av isläget.
Sammantaget har vi en bra möjlighet att tillgodo transporterna, men självklart kan vi bli bättre. I dessa ekonomiska tider finns det tyvärr inte något utrymme för nyanskaffningar. Det finns inte något utrymme för att fullt ut kunna möta det behov som finns. Där befinner vi oss i samma situation som alla andra.
Ltl Camilla Gunell
Det var på grund av frågans relevans som jag nämnde när den var inlämnad, inte att någon förseelse hade skett från någon part.
Vi vet båda att man inte kan styra vädrets makter. Före jul var isläget ganska svårt redan. Om vintern då hade hållit i sig så såg vi framför oss en väldigt lång och svår vinter, särskilt för dem som är beroende av den här typen av transporter.
Trafikministern nämnde svävaren och hydrokoptern som den backup som man har att tillgå i fall den här typen av situation uppstår. Är det en beredskap som är tillräcklig med tanke på att farkosterna är ganska gammalmodiga? Är de säkra och trygga att transportera skolbarn i?
Det andra som jag reflekterade över är; vilken information har de berörda i dagsläget kring vilken beredskap som finns hos landskapsregeringen? Min uppfattning är att man svävar i ovisshet kring vilken beredskap som är tillgänglig.
Minister Veronica Thörnroos
Tack talman! Jag tror inte man ska se vare sig svävaren eller hydrokoptern som en backup. Man ska snarare se det som ett komplement för persontransporter. Vi har ytterst goda förutsättningar eftersom vi har två reservfartyg att sätta in för att trygga även de tunga transporterna. Jag ska också tillstå att det inte är ekonomiskt försvarbart som läget ser ut just nu. Jag tror att det kan bli lite komplicerat att förklara för lagtinget om vi ifrån sjötrafiksidan övertrasserar alldeles för mycket, med beaktande av att vi tidigare har varit satta under lupp.
När det gäller information till berörda så pågår det en dialog med kommunerna i första hand och med de största näringsidkarna, de som verkligen har ett stort behov av transporter dagligen. Efter att den dialogen är slutförd så kommer allmänheten att ges information om det. Vi försöker att föra dialoger med kommunerna som då representerar invånarna och olika intresseorganisationer, i undantag fall med enskilda personer.
Ltl Camilla Gunell
Om jag har förstått det rätt så är det väl inte aktuellt med några reservfartyg i dagsläget, eller är det så? Isläget har blivit bättre med tanke på att det har blivit mildare väder. Hittills har det väl gått bra. Om jag har förstått det rätt så ligger isturlistan också på is för tillfället. Det är väl när man är tvungen att lansera den som man är väldigt oroad över vad det kommer att innebära när det gäller transporterna. Särskilt de som är tvungna att pendla dagligen är rädda att de kommer i kläm och kanske inte kan komma till sina arbeten och man är rädd att barnen inte kan komma till skolorna.
Jag tror att det vore väldigt bra att klargöra för alla berörda med något offentligt tillkännagivande vilken typ av beredskap som finns i den här frågan. Jag vet att det finns många frågor kring det här ute i skärgården. Man kanske också kunde fundera över om det finns någon frivilligorganisation, till exempel sjöräddningssällskap eller liknande som man kunde uppbygga upp en beredskap tillsammans med ifall att läget blir svårt.
Minister Veronica Thörnroos
Talman! Jag delar inte riktigt ltl Camilla Gunells syn på hanteringen av isturlistorna. De är i högsta grad aktuella för tillfället. Beredningsarbetet pågår som allra intensivast på avdelningen. Isturlistorna bör vara färdiga så snabbt som det bara låter sig göras. Aktiveringstiden, när de rent operativt träder i kraft, vi har tidigare sagt att det inte kommer att ske snabbare än med sju dagars varsel. Det är den programmeringstid som behövs för att programmera om datorerna vid Ålandstrafiken, kunna nå ut till alla de som är bokade och till de näringsidkare som har tunga transporter till och från skärgården. De ska beredas en möjlighet att söka alternativa färdvägar.
Vad sedan gäller planering av eventuella rockader så tror jag att vi politiker ska överlåta att planera rockaderna av fartygen till sjötrafiken och förlita oss på att de gör det utifrån sin kunskap och erfarenhet. Jag känner till att det pågår ett arbete med fartygsrockader för tillfället. Sedan får vi se var det landar någonstans.
I den bästa av världar skulle jag också önska att jag hade tre-fyra moderna svävare som jag kunde sätta in för persontransporter i första hand. Det önskar jag. Jag önskar också att jag hade mera starkare ekonomiska muskler och inte behöva sitta och räkna på bunkeråtgången i förhållande till isen för att sedan försöka klara budgeten. Men det är i den bästa av världar.
Avslutningsvis vill jag säga att jämfört med omkringliggande regioner så har vi fortsättningsvis goda förutsättningar att klara och hantera i situationen i skärgården.
Talmannen
Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
Föredras
2 Bibehållande av momsfrihet
Landskapsregeringens svar
Ltl Barbro Sundbacks enkla fråga (EF 6/2010-2011)
Enkel fråga ska läsas upp av frågeställaren och därefter ger lantrådet eller därtill utsedd minister svar på frågan. Frågeställaren får efter det hålla högst två anföranden som också kan besvaras. Annan diskussion är inte tillåten.
För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning medan de övriga yttranden inte får överstiga tre minuter.
Ltl Barbro Sundback
Tack, herr talman! Finansminister Mats Perämaa besöker riksdagens skattedelegation i syfte att förmå finansutskottet att inte sänka momsfriheten för varor som förmedlas från Åland från 10 euro till 5 euro. En framgång med besöket är av stor betydelse för sysselsättningen och företagandet i landskapet.
Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Med vilka argument ska finansminister Perämaa säkerställa att momsfriheten på 10 euro för varuförmedling bibehålls på Åland?
Minister Mats Perämaa
Herr talman! Besöket till finansutskottets skattedelegation som frågeställaren hänvisar till skedde förra tisdagen. Jag representerade landskapsregeringen och fick förmånen att bli hörd i nämnda skattedelegation. Landskapsregeringen har förutom det muntliga framförandet tagit fram ett skriftligt utlåtande, precis som vi har gjort tidigare när finansministeriet lämnade propositionen till riksdagen.
De huvudsakliga argumenten till varför vi motsätter oss en sådan här förändring är att vi anser att regeringen i Finland inte har gjort en fullödig analys av alla effekter av en sådan här förändring. Det framgår ganska klart av de skrifter och synpunkter som har framförts i samband med propositionen att man har gjort en väldigt förenklad analys av ett ökat inflöde av momsintäkter utgående ifrån ett bibehållet varuflöde. Man har inte heller gjort några analyser överhuvudtaget över bortfall av samfundsskatt. Företag etablerade på Åland genererar givetvis samfundskatt som går till statskassan. Man har heller inte gjort bedömningar över bortfall av arbetsplatser. Arbetsplatser genererar inkomstskatter till statskassan, till kommuner och de genererar för övrigt en omsättning i samhället.
Finansministeriet som tog fram propositionen som nu är i riksdagen har inte heller bedömt vilka effekter en sådan här åtgärd har för konsumenterna i landet. Vi hävdar ifrån landskapsregeringens sida att detta är en negativ regionalpolitisk effekt. Konsumenterna kommer i förlängningen att få betala en momssats på varor av ringa värde som man beställer över nätet. Det kommer också att ske en tullklarering av ett annat slag av dessa varor vilket höjer värdet. Det här kan påverka också glesbygdens möjligheter att ha en fungerande varuleverans via det finländska postbolaget Itella. Det finns många ekonomiska faktorer som inte har analyserats i samband med detta förslag. Därför finns det en berättigad kritik hävdar jag ifrån vår sida.
I våra beräkningar, då vi också har hört posten som ägarrepresentanter, och när vi har hört andra företag som via Åland idkar denna verksamhet så har vi kunnat visa i siffror att den förväntade positiva effekter för landet som helhet inte blir den som finansministeriet hävdar att den ska bli.
Vi har också hävdat att det är en stark arbetsmarknadspolitiskt negativ sak för Åland. Landskapsregeringen bedömer att det är uppemot 50 direkta arbetsplatser som kan försvinna genom denna åtgärd. Ett annat på Åland beläget företag har bedömt att antalet arbetsplatser t.o.m. vara något större. De indirekta effekterna kan medföra ännu ytterligare bortfall. Om man jämför ett bortfall på över 50 arbetsplatser, med tanke på att vi på Åland nu har en arbetslöshet på något 400 personer, så är det en mycket stor sak för Åland. Bibehållandet av arbetsplatser torde ändå vara en röd tråd för alla regeringars arbete under finanskrisen och svallvågorna därefter. Värdet av att bibehålla arbetsplatser måste vara viktigare än bara tillfälligt ökade momsintäkter.
Man kan ännu säga när man bedömer den totala ekonomiska effekten att Finland avser också att anställa ett antal skattebyråkrater, personal för att hantera en ökad tullklarering genom att man sänker bagatellmomsen. Sammantaget minskar man privata arbetsplatser ute i näringslivet och ökar den offentliga sektorn. Vi bedömer att den totala effekten inte är positiv, snarast negativ för Finland.
Ltl Barbro Sundback
Det var mycket värdefulla synpunkter som kom fram. När man hör det här funderar man på vad de verkliga motiven är bakom den här ändringen av skattelagstiftningen på det här området. Jag skulle förstå regeringen om de tog bort det helt och hållet med något slags principiellt resonemang. Men att man sänker momsgränsen förefaller väldigt ogenomtänkt, precis som ministern säger. Det skulle vara intressant att veta vilka de politiska motiven är bakom det här, för ekonomiska motiv förefaller det inte finnas.
Det finns en problematik som ministern inte berörde. Det är sådana företag som använder Åland för att studsa varor, som det kallas. Det är företag som inte har ett fast driftställe här på Åland. Om man från åländsk sida vill vara aktiv och visa att man handhar det här undantaget seriöst så borde man ifrån regeringens sida fundera över att komma med initiativ för att förhindra studsningen så att de företag som är seriösa, har sysselsättning på Åland och betalar skatt ska kunna skyddas. Det kunde kanske vara en fråga att förhandla om i fortsättningen.
Jag skulle gärna höra om den tidtabell som gäller för det här lagförslagets fortsatta behandling.
Minister Mats Perämaa
Herr talman! Tidtabellen är så sagd att skattedelegationen har februari månad på sig att hantera frågan. Sedan ska frågan vidare till finansutskottet för behandling och sedan i plenum i riksdagen före valet.
Det kan vara svårt att uttrycka någon exakt synpunkt på de politiska motiven för detta eftersom olika politiker kan ha lite olika syn på det. Uppenbart, klart och fullständigt offentligt är att en riksdagsledamot i Finlands riksdag vid upprepade tillfällen har lyft upp den här frågan för debatt och ställt frågor till finansministern om denna situation som råder.
Vi har den uppfattningen, herr talman, att finansministeriet nog valde att först undersöka möjligheten att sänka bagatellmomsen från tio euro till noll. Nu är det föreslaget att den ska sänkas till fem euro. Man gjorde då bedömningen, med samma antagligen ganska grova analysmetoder som jag beskrev här tidigare, att det skulle vara till nackdel för landet som helhet. Man har gjort ganska svepande bedömningar och kommit fram till att 5 euro ska vara den rätta nivån, möjligen också beroende på att 5 euro tycks vara en rätt allmän nivå, sett ur hur europeiska länder hanterar den här frågan.
Sedan till frågeställningen om hur man kunde hitta en lösning. Den diskussionen fördes också i skattedelegationen med skattedelegations medlemmar. Givetvis vill vi framföra om det kunde finnas en politisk beredskap att dra tillbaka det här förslaget och inte genomföra det och i första hand göra en ordentlig ekonomisk analys, vilket alltid borde göras innan man antar och lägger propositioner och innan man antar lagar. Den diskussionen ska landskapsregeringen naturligtvis delta i för att se om man kan hitta en lösning. Studsandet med varor, via Åland tillbaka till Finland, uppfattas ändå som ett problem.
Ltl Barbro Sundback
Herr talman! Vad gäller strategin i den här frågan så tror jag att man ska försöka få skattedelegationen att dra ut på det här så mycket som möjligt så att hela ärendet förfaller i samband med nästa val. Det är alldeles för stor prestige för regeringen att ta tillbaka det här. Det är omöjligt. Men om man på något vis kan upprätthålla något slags intresse för att man skulle hitta någon lösning på frågan så kanske man kan lyckas med den taktiken. Det är mitt förslag.
Jag anser att regeringen Viveka Eriksson måste vara aktiva och visa att man vill få bort dessa studsföretag. Det beviljas tillfälligt näringstillstånd på någon slags anmälningsbasis. Här kan regeringen, hoppas jag, visa att man inte understöder den typen av verksamheten. De verksamheterna ju också illa för de seriösa företagen, inte minst för posten, men också andra som sysslar med det här,
Den sista frågan är; jag tycker inte att det verkar som om regeringen tillräckligt väl har förankrat den här frågan i Ålands regering. Frågan har stor ekonomisk betydelse för våra företag och för vår sysselsättning. Det är ju ett bra undantag som gynnar Åland. Riksmyndigheterna har ju själv varit med och tagit fram det här undantaget, det är i deras lag det står tio euro. Det är inte Åland som ska straffas nu på grund av politiska skäl. Det är antagligen någon slags avundsjuka som är en kraftig drivkraft i de flesta politiska sammanhang. Har självstyrelselagens bestämmelser följts när det gäller att höra Åland i den här frågan?
Minister Mats Perämaa
Herr talman! Förmodligen har de formella bestämmelserna upprätthållits och man har följt de formella kraven på höranden. Men det var i en situation då propositionen var färdigt framtagen och man hävdade att den ekonomiska analysen redan var gjord. Ja, formellt hördes vi men om vi reellt hade påverkningsmöjligheter i det skedet kan man vara mera tveksam till.
Den ekonomiska analysen har lett till att man lättvindigt har lagt fram det här förslaget. Man inte har analyserat bortfall av arbetsplatser. Man har inte analyserat bortfall av inkomstskatter, samfundsskatter osv. Man har inte gjort korrekta bedömningar av hur många skattebyråkrater som man behöver anställa. När man bildar sig en uppfattning om någonting så är det så att ju mindre man vet om någonting desto lättare är det att ha en klar åsikt. Jag har den känslan av att så har det varit i det här fallet också. Det är ju bara att beklaga.
För att hitta en lösning så finns det två saker i den här situationen att företag har studsat varor via Åland. Det har blivit uppenbart att det finns företag som möjligen ha varit tvivelaktiga i sin marknadsföring, om man har följt alla regler som finns. Stadsmyndigheterna, via skattemyndigheter och tullen, har en möjlighet att beivra marknadsföring som inte är korrekt enligt reglerna. Landskapsregeringen har också möjligheter via det tillfälliga näringsrättsinstrumentet att påverka en utveckling. De här sakerna nämndes också från min sida i diskussionen med riksdagsledamöterna i skattedelegationen. Det finns en beredskap att diskutera om dessa instrument kan användas för att möjligen hitta en alternativ lösning.
Talmannen
Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
Enda behandling
3 Fornminnesförvaltning
Landskapsregeringens svar (S 1/2010-2011-s)
Ltl Danne Sundmans m.fl. spörsmål (S 1/2010-2011)
Först tillåts diskussion och därefter antecknas svaret för kännedom. Under diskussionen i ärendet kan det väckas förslag om hemställan till landskapsregeringen. Förslaget skall samtidigt skriftligen överlämnas till talmannen.
Har förslag till hemställan väckts bordläggs ärendet efter avslutad överläggning till en avgörande behandling vid ett plenum tidigast följande dag. Om inget förslag till hemställan väckts antecknas landskapsregeringens svar för kännedom.
Under diskussionen kan ärendet bordläggas första gången på begäran av två ledamöter och därefter en gång om lagtinget så beslutar. Lagtingsledamoten Danne Sundman får läsa upp klämmen.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Med hänvisning till ovanstående och med stöd av 48 § 1 mom. lagtingsordningen ställer undertecknad till landskapsregeringen följande spörsmål: Hur avser landskapsregeringen verka för en rättssäker fornminnesförvaltning inbegripet ett färdigställande av uppdateringen av det i lagen stipulerade fornminnesregistret?
Vicelantrådet Britt Lundberg
Herr talman! Fornlämningar är nyckeln till vår okända historia. De kan berätta om gångna tider och om de människor som levde här då. Ett folk utan historia är ett folk utan framtid. Kunskap om forna tider gör att vi lättare kan känna sammanhang i det som sker idag.
Samhällsutvecklingen har gått framåt. Se till exempel på skogsbruket. På 1950-talet bedrevs skogsbruk med häst, idag har den ersatts med andra metoder där olika maskiner övertagit hästens uppgifter.
På 1950-talet levde de flesta i betydligt enklare hus än nybyggare idag och även på mindre yta.
Samhällsutvecklingen går framåt och människors behov och önskemål ändras. Det är viktigt att bestämmelser och regelverk är formulerade så att den nuvarande generationen har möjligheter att bo och idka näring på ett förnuftigt sätt. Kan man inte göra det borde man kompenseras för ökade kostnader och inkomstbortfall.
Det finns alternativa metoder att bedriva skogsbruk där man inte behöver markbereda med stora maskiner, men det blir ofta betydligt mindre effektivt och mer kostsamt.
Vi vill ha levande byar och inflyttning till Åland. Hela Åland skall leva, även Tengsöda och Långbergsöda byar. Jag tror vi är överens om att vi har en fungerande fornminneslagstiftning idag, men fråga när om det passar in på hela Åland. Passar den in på Långbergsöda och Tengsöda byar? Jag närmade mig det här ärendet genom att försöka sätta mig in i bybornas situation och tänka hur jag själv skulle agera och uppleva dagens situation.
Det finns problem. Kanske det ändå inte i huvudsak är kopplade till lagstiftningen och det är detta som är hindret. Det allra största problemet erfar jag är att invånarna upplever otydlighet och ovisshet och att det idag råder brist på kommunikation. Lagen säger, fritt formulerat, om det inte finns plats för det du vill bygga på din tomt för att fornminnen är i vägen, har du rätt att rubba fornminnet. Om du nekas rubbning har du rätt till ersättning förutsatt att det sker inom två år efter att fornminnet har registrerats. Hittills på Åland har ingen nekats att rubba en fornlämning. Det låter ju klart och tydligt, ändå är det inte det? Varför?
Vi måste från politiskt håll ge tydligare signaler om de möjligheter som lagstiftningen ger. Vi har i kontakt med markägare fått höra om människor som tänkt bygga hus och som redan innan en anhållan har avstått eftersom de upplever att det verkar så komplicerat och begränsande.
Vi skall jobba för att byggnadsinspektionerna och museibyrån kommer ut med information om alla möjligheter som finns och ge förslag på hur man på bästa sätt kan ta tillvara sin tomt och leva och verka sida vid sida med vårt kulturarv. Vi vill se möjligheterna. Det ska gå att bo och verka fast det finns fornminnen på ens marker.
Landskapsregeringen har initierat en dialog med markägarna i Långbergsöda och Tengsöda byar för att öppet och förutsättningslöst diskutera situationen och tillsammans finna lösningar för den långvariga problematiken.
I en tidningsartikel förra veckan kunde vi läsa om ett ungt par som är oroade för hur de skall kunna utveckla sitt boende. När man väl har byggt sitt hus måste man kunna ha torra vägar in till sina hus, man måste kunna bygga garage. Det får man också, tomter särskilt på landsbygden är sällan så små att det inte går att hitta bra lösningar.
I frågan om fornlämningarnas hantering upplever jag att det finns ett stort kommunikationsbehov och informationsbehov. Många av de problem som belysts i media de senaste veckorna präglas av att man inte vet utan tror att det är på ett särskilt sätt och att det talas mycket om någon, men vem är någon? Här behövs en öppen dialog kring oklarheterna och åtgärder i de fall det råder problem.
Vi kan konstatera att problemet med fornlämningar, speciellt i östra Saltvik, har pågått under många år och under många kulturministrars och näringsministrars och landskapsregeringars tid, utan att egentliga lösningar har nåtts.
En central fråga som väckt irritation är att förmåner så som skogsskattelättnader har dragits in men markägarna har inte fått någon kompensation för sina minskade förmåner. Ingen näringsminister har tagit fram något kompenserande instrument. Den här förmånen fasades ut genom riksbeslut under 90-talet.
Jag kan inte låta bli att påpeka att nästan hälften av er ltl Anders Eriksson, ltl Roger Jansson, ltl Jörgen Strand har alla tre under den här perioden agerat som näringsministrar och skriver idag på spörsmålet. Ni har haft en möjlighet att införa ett system för att åtgärda den här problematiken.
Nu är vi på god väg till en lösning. I landskapsregeringens handlingsprogram säger vi att ”konflikter skall undvikas med tydliga beslut och genom att begränsade område definieras som skyddsvärda”. Vi har under hela perioden successivt och metodiskt arbetat för att bringa klarhet i frågorna.
Landskapsregeringen och jag som kulturminister ser jag det som oerhört angeläget och viktigt ärende att finna lösningar och försöka åtgärda problemen.
Ett steg på vägen är det omfattande arbetet med processen kring fornminnesregistret.
Herr talman! Registreringsprocesser har som ett mål att reda upp oklarheter. Registreringsprocessen har inletts med ett omfattande hörandeförfarande. Först har vi i stormöten diskuterat vad registret ska innehålla för information om fornminnena. Vidare har vi diskuterat kartorna ska se ut och i vilka skalor. Efter att ha tagit hänsyn till framkomna synpunkter, så långt det har varit möjligt, har 1600 brev med uppgifter om varje markägares fornminnen och bifogade kartor skickats ut. Markägarna fick 6 månader på sig att framkomma med synpunkter på uppgifterna.
Resultatet av dem finns på ett cirkeldiagram här:
Landskapsregeringens kontakter med 1600 fastighetsägarna har resulterat i att 1 362 stycken inte haft anmärkningar att anföra i samband med hörandet. 70 stycken har önskat att få träffa museibyrån och på plats diskutera fornlämningarna och besiktningar har genomförts. 49 stycken felaktigheter i lantmäteriets fastighetsregister har uppdagats och åtgärdats. Allmän information om fornlämningar har inlämnats i 31 fall, företrädesvis per telefon. I 26 fall har förfrågningar resulterat i att specialkartor över fornlämningar har tillsänts fastighetsägare. I 17 fall har landskapsregeringen behandlat frågor om frivilligt inrättande av skyddsområde samt begäran om informationsskyltning och liknande. I 14 fall har felaktigheter i den tidigare fornlämningsförteckningen upptäckts och rättats. Fastighetsägare har i 11 fall meddelat att man vill ha fornlämningen rubbad.
Det här diagrammet visar en del av det omfattande arbetet som genomförts under den senaste tiden.
20 markägare har inte accepterat att en registrering görs. Med dessa 20 markägare ska vi föra en dialog för att få klarhet i frågan varför. Långt sammanfaller dessa 20 markägare med dem som idag upplever att de inte kan leva som andra på sina egendomar.
Landskapsregeringen föreslår att den dialogen ska föras i en samrådsgrupp. Men innan vi gör det kommer vi att träffa representanter för de 27 undertecknare till brevet om önskan att landskapet skall lösa in hela området. Att skydda fornminnen bygger på en ömsesidig dialog och samförstånd kring olika lösningar.
För att kunna inleda nästa steg i registreringsprocessen skall innehållet i registret fastställas i en förordning. För det krävs en förordningsfullmakt inskriven i fornminneslagen. Det är enkelt och snabbt gjort, men inte tillräckligt. Under hörandeprocessen har vi även träffat många markägare och deltagit i olika sammankomster och möten. Flera frågor som diskuterats på dessa möten har lett till att vi även överväger fler förändringar i fornminneslagen. Framförallt berör den översynen paragraf 12 där begränsningen om en två års tid för att söka ersättning vid nekandet av rubbning föreslås tas bort.
Herr talman! Vi är på god väg att finna lösningar i balansen mellan att bo och leva och bevara och vårda. Senaste höst träffade tjänstemän från landskapsregeringen markägare och diskuterade kring vad som upplevdes begränsande och hur man kunde finna lösningar. I diskussionerna ingick även en förhandling om att ingå ett fortsatt avtal kring och ersättningar för sandtäkterna som inte anses kunna nyttjas utan att skada fornminnen. Ett önskemål var att fornminnen och dess gränser skulle markeras ut klart och tydligt i terrängen så att man som markägare inte skulle behöva vara orolig över var gränserna går. Det här arbetet skulle inledas efter vintern, dvs när snön har smält.
Herr talman! Olyckligtvis har konflikten i Långbergsöda och Tengsöda byar nått sin kulmen i och med den polisanmälan som gjorts från förvaltningen inom landskapsregeringen. En anmälan om fornminnesbrott har lämnats in till museibyrån och tjänstemännen såg ingen annan möjlighet än att i enlighet med lagstiftningen vända sig till polisen och be om en förundersökning. Den här anmälan tillsammans med den rapport som inlämnats till polisen i ärendet har gjort att befolkningen i Långbergsöda och Tengsöda byar fått nog och vänt sig till landskapsregeringen i ett brev där de meddelar att de anser att det inte längre är möjligt leva och bo och samtidigt följa de restriktioner som de upplever att följer av fornminnesskyddet.
I lagförslaget om miljöbrott föreslå vi en förändrig i lagen så att tjänstemännen skall få möjlighet att göra en bedömning innan ett ärende förs till polisen för förundersökning. Motsvarande flexibilitet borde avspeglas i fornminnesärenden.
Vi tar bybornas oro och frustration på största allvar. Tillsammans skall vi ventilera de oklarheter och i många fall även missförstånd som finns och som behöver redas upp för att återfå den goda stämningen och stoltheten till byarna. Jag konstaterade att den här problematiken har sin början långt bak i tiden. Det finns frågor som aldrig slutligt ha klarats upp och därmed tar energi och pyr.
På 1970-talet gjordes provgropar på området för att utröna mer om historien. Provgroparna fylldes enligt markägarna aldrig igen. Markägare hävdar att de i finns meterdjupa gropar på vissa ställen som utgör en fara i och med att man kan falla i dem när man arbetar med motorsåg ute i skogen. Provgroparna finns inte fullständigt dokumenterade. Efter närmare 40 års spår av tidens tand har de delvis blivit överväxta men under vegetationen kan gropar finnas kvar. Det här måste nu klargöras. Tillsammans med någon opartisk person, så snart snön smält bort, måste vi få klarhet i hur det ligger till med provgroparna och i finns det provgropar skall de fyllas igen.
Sammanfattningsvis herr talman: Jag ska inte föregå och säga vilka förslag till lösningar som ska genomföras men ändå nämna några som jag tror kunde hjälpa upp situationen i Långbergsöda och Tengsöda byar.
Vi behöver vara tydliga och utveckla kommunikationen och därmed servicen till invånarna. Man kan och ska känna sig trygg med vad som gäller och ha möjlighet att bygga hus, vägar och garage på sin tomt. Vi skall föra en förutsättningslös dialog med markägarna för att se hur vi kunde lösa de problem som finns.
En lagändring som tar hänsyn till synpunkter som framkommit under hörandeförfarandet och som stipulerar vad som registret skall innehålla ska tas fram.
Vad gäller skogsmark, jordbruksmark och impediment skall landskapsregeringen komma överens med markägaren om vilka områden som skall skyddas och därmed ersättas för den lidna skadan. Vi borde skapa ett system för ökade kostnader och ersättning för inkomstbortfall i de fall där skogsbruket begränsas och inte kan bedrivas med traditionella metoder.
En oberoende resurs skall gå igenom områdena där provgropar uppgjorts och i de fall de inte fyllts igen skall det omedelbart göras efter att snön smält.
Herr talman! Detta var ett långt svar på en kärnfull fråga i klämmen, dvs hur vi skall verka för en rättssäker fornminnesförvaltning. Tack, fru talman.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Det är lätt att hålla med om de här vackra flosklerna, som man kunde kalla dem. Mot bakgrund och när man känner till verkligheten så är det mycket kvalificerat struntprat, tyvärr. Det måste jag verkligen säga. Jag återkommer till det i mitt anförande.
När det gäller landskapsregeringens svar på spörsmålet så nämner man att man måste ha en ny förordningsfullmakt för den här förordningen när det gäller registret, trots att det finns en förordningsfullmakt i lagen i § 26 och trots att det finns tydlig lagstiftning om register nuförtiden. När kommer den här lagstiftningen? Enligt uppgift har den länge funnits klar. Varför har den inte avlämnas tidigare? Varför låter man en sådan här sak återigen fördröja den här processen?
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Precis som jag sade i mitt anförande, att införa en förordningsfullmakt vilket våra jurister har bedömt att behöver finnas i paragraf 2 för att vi ska kunna göra upp registret på korrekt sätt, så är inte det någon stor sak och det hade vi färdigt i en formulering redan 2009. Men däremot när det gäller hörandeförfarandet så ska man också lyssna på vilka behov och vilka problem som finns. Vi har konstaterat att det finns en problematik kring tvåårsregeln som inte heller stämmer helt och hållet överens med den ambitionen som vi har med vår lagstiftning. Därför har vi också gjort en översyn av hela lagen och tittat efter vilka andra förändringar som behöver göras. Jag tycker att det är viktigt att om man har ett hörandeförfarande så ska man också vara lyhörd och lyssna.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Jag undrar varför det dröjer så länge? Enligt uppgift har den här lagändringen funnits kvar en längre tid. Den kommer bara inte ur det politiska maskineriet i landskapsregeringen. Det skulle ju vara av största vikt att lagen kommer hit till lagtinget så att man fick ta sig an den. Sedan tar det tid innan den träder i kraft, den ska laggranskas osv. Varför det fördröjs är absolut en sak som måste redas ut. Varför får man inte ur sig den här framställningen?
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! I slutet av året, november-december, fanns det färdigt det som vi politiskt ville förändra i lagstiftningen. Nu bearbetas det på lagberedningen och under våren kommer det att komma till lagtinget för beslut.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Anders Eriksson, replik
Det som ansvariga ministern säger låter bra. Jag tror att vi, under eftermiddagen, kommer att visa på många punkter hur fel ministern har i sitt resonemang.
Hon ställde också frågan att hon var tveksam till om lagstiftningen passar in på Långbergsöda. Låt mig påpeka vad stora utskottet sade år 2006 och det är det som är startpunkten för att få saker och ting på rätt nu, som jag ser det. ”Det finns inte någon orsak att försämra skyddet för fasta fornlämningar men lagstiftningen behöver kompletteras för att tillgodose fastighetsägarnas berättigande och grundläggande rättigheter på ett bättre sätt”. Den kompletteringen gjordes då.
När ministern pratade om att invånarna upplever otydlighet och ovisshet så beror det inte på lagstiftningen utan det beror på den information som museibyråns tjänstemän ger. De tar sig rättigheter som faktiskt inte finns, rättigheter som det inte finns laglig grund. Man meddelar t.ex. att man får hugga men man får inte köra ut. Man hänvisar till att det finns fornminnen vid lantmäteriförrättningar, fornminnen som inte är registrerade och som faktiskt inte finns. Det är det som skapar den här otydligheten och ovissheten, ministern, inte lagstiftningen.
Talmannen
Tiden är ute!
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Lagstiftningen behöver kompletteras angående hörandeförfarandet, för att få in en mer demokratisk process och för att markägarna ska vara medvetna om vad som omnämns i registret. Det registreringsförfarandet pågår.
När det gäller att markägare upplever otydlighet så kan vi titta i tidningsartiklar de senaste veckorna men också tidigare. Vi vet inte säkert vem som ska stå för kostnaderna. Vi behöver vara tydliga och klargöra hur regelverken ser ut och vad det är som gäller.
Jag upplever precis det här som ltl Eriksson säger att om det finns fall där man har fått otydlig information eller till och med har fått uppgifter som strider mot varandra så är det ju detta som vi ska klara upp i dialogen som vi ska föra med markägarna.
Ltl Anders Eriksson, replik
Jag hävdar fortfarande att lagstiftningen inte behöver kompletteras. När man pratar om information så sades det klart och tydligt i fornminneslagstiftningen i stora utskottets betänkande, och det gäller nu, följande; ” fastighetsägare ska ges tillfället att bli hörd innan anteckning i det register som nämns görs. Landskapregeringen skall göra en skriftlig anmälan till fastighetsägaren när anteckning i registret har gjorts.” Vi hade ju ett spörsmål år 2008 just om detta. Då satte landskapsregeringen i gång registreringen utan att man hörde dem som ägde fastigheterna. Det var klart i strid med lagstiftningen igen. Märkväl, lagstiftningen är okej men problemet är att det inte finns någon politisk styrning och att man inte får museibyråns tjänstemän att följa lagstiftningen. Det är detta som är det stora problemet som ministern glömde att nämna.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Ett konkret exempel, där jag funderar på om fornminneslagstiftningen passar in i Långbergsöda och Tengsöda byar, det är tvåårsregeln som begränsar. Om man anhåller om att få rubba ett fornminne så ska man det inom två för att får rätt till någon form av ersättning. Om man lever så fornminnestätt som man gör i Långbergsöda och Tengsöda så har man inte samma möjligheter att kanske bara flytta sin byggnad eller ändra sin planering mot vad man har om man har ett stort område och kanske har ett fornminne på detta område, då hittar man alltid andra lösningar. Då finns det ingen orsak att rubba fornminnena. Därför har vi fått den här diskussionen efter hörande. Idén med hörandet är att man ska vara lyhörd och lyssna, det tycker jag i alla fall. Där har det framkommit gång på gång vilken stress och vilket onödigt förfarande man gör. Man anhåller för säkerhets skull om att rubba en fornlämning för att tvåårsregeln finns. Därför tycker jag att det är angeläget att titta på och ändra fornminneslagen. Därför har jag också föreslagit det.
Talmannen
Tiden är ute! Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Vad är det för ”koll” vicelantråd, att försöka skuldbelasta näringsministrar från annu datsumal i det här ärendet? Dagens ärende gäller hur och när dagens landskapsregering fullgjort uppdraget om registrering på basen av en ändrad lagstiftning år 2006. Skulle det inte vara mer klädsamt och rejält att svara på varför registreringen politiskt har gått i stå efter 2009 när museibyrån och lagberedningen var klara med sitt registerunderlagsarbete?
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Det är inte så att den här frågan har gått i stå på något sätt i världen. Att skriva in en formulering, om att närmare uppgifter om registrets innehåll framkommer i förordning, det kan vem som helst av oss här göra. Det var det första utkastet som fanns. Men förutom det hade vi en genomgång av alla paragrafer och den var inte färdig 2009. Den var färdig i slutet av år 2010 och finns nu hos lagberedningen.
När det gäller registreringsprocessen så ingår ett hörandeförfarande. Om det ska vara någon ide med hörandeförfarande så ska man också lyssna på markägarna. Det är viktigt att lyssna på varför 20 markägare motsätter sig att överhuvudtaget tillåta en registrering. En av orsakerna som man lyfter fram som ett irritationsmoment är att den finska staten har tagit ersättningen för inkomstbortfall i skogsbruket när det är fornminnesrikt. På rikshåll har man infört ett kompletterande system men inte på Åland.
Ltl Roger Jansson, replik
Fru talman! Sålunda har detta kommit fram under de senaste åren och därmed har det varit en fråga för den här landskapsregeringen att försöka åtgärda. Vad har man då för förslag på den punkten ifrån landskapsregeringens sida för att skapa den här ekonomiska rättvisan? Det intressanta i den här frågan är dröjsmålet med det här arbetet. Enligt de uppgifter som vi har inhämtat så är det en politisk oenighet i landskapsregeringen. Det kanske finns ett önskemål att dra vissa frågor i långbänk. Det är orsaken till att det har dragit ut på tiden och man har inte tillsett att de här förhandlingarna har framskridit tillräckligt snabbt. Detta behöver besvaras i samband med spörsmålet.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Det här ärendet har inte gått i stå. Under hörandeförfarandet har det framkommit att man under tiotals år har påpekat till landskapsregeringen att den här förmånen har försvunnit. Det har nog framförts till landskapsregeringen tidigare också. Det är en ganska radikal förändring i paragraf 12, den är avvikande mot vad det ser ut på andra platser i Norden. Vi har också med utlåtanden från juridiska och ekonomiska byråer för att hjälpa oss med analysen av vilka konsekvenser en sådan här lagstiftningsändring har. Sådant tar tid. Sedan gäller det också att titta igenom det. Det finns inte några oenigheter kring det här. Vi är, båda partier, helt eniga om att paragraf 12 ska ändras.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Jag tänkte inte replikera. Men, utgående från det utfall som minister Lundberg gjorde mot mig så tänkte jag replikera och ge min syn på det här.
Den här frågan diskuterades vid den förra landskapsregeringen många gånger. Min grundfilosofi är att markägarna ska få användas sin mark i skogsbruk, jordbruk och man ska få bygga osv. Dåvarande chefen Magnus Elwendahl sade att det kanske finns en möjlighet att vi lagstiftar om representativ utgrävning, vilket betyder att man gräver ut en ruta på ett fornminnesområde. Den är representativ för flera hektar. Och sedan får man nyttja sin mark. Jag var då ensam i landskapsregeringen som ville gå vidare med den. För man var så fokuserad på fallet Johan Mörn, särskilt centern. Skulle man ha gått vidare på min linje så kanske det hade funnits en möjlighet för markägarna att få använda sin mark. Jag säger inte att det är hundra procent säkert, men det fanns en sådan intention.
Talmannen
Tiden är ute!
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Jag kan bara säga att det är bra om det finns flera vägar att försöka finna en lösning. Det här är också säkert ett förslag som kommer fram när vi för en dialog med markägarna, och då ska vi diskutera det vidare.
Ltl Jörgen Strand, replik
Fru talman! Det är bra, men varför det här utfallet mot tidigare näringsministern, när man har försökt hitta en lösning som centern då gick emot? Det är frågan. Håll er gärna till dagens ärende, men glöm den där historien för det har funnits många försök att hitta lösningar.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Jag hänvisar till dialogen som vi har med markägarna och den uppfattningen som har kommit fram under hörandeförfarande. Jag upplever att en väldigt stor orsak till irritationen är den borttagna kompensationen. Man har inte hittat ett system för att kompenserar markägare på Åland. Den frågan behöver vi föra vidare.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Runar Karlsson, replik
Fru talman! Den minister som gör mycket får också mycket kritik av oppositionen, så också minister Britt Lundberg.
Ser man på overheaden så kan man konstatera att det har gjorts ett fantastiskt jobb när det gäller registreringen. Det har trots allt gått ut 1600 brev. Under mina tolv år i landskapspolitiken så är det inte någon som har jobbat så mycket och så intensivt som minister Britt Lundberg, inte någon i den här salen så det ska hon ha allt beröm för.
Problemet kvarstår på vissa områden i östra Saltvik, speciellt på sådana områden där man vill bo, bygga och verka. För att råda bot på det så måste det till en lagändring. Jag tror aldrig att vi kommer att kunna övertyga tjänstemännen som har fornminnen i ryggraden att tolka det såsom vi vill göra det. Jag tror att det måste bli en lagändring.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Danne Sundman
Fru talman! Vilken soppa! Vilken soppa det här är när man återigen börjar bekanta sig med det här ärendet och när man får höra alla dessa historier och berättelser från östra Saltvik som är i fokus för den här problematiken. Först kanske man drar på mun och rent av skrattar åt det. Men ganska snabbt stelnar leendet och man får nästan en klump i magen av obehag. Dels för att strulet drabbar enskilda människor men framförallt för att det drabbar hela självkänslan för en själv som lagtingsledamot. Jag vill ju tro på ålänningarnas förmåga. Jag tror på utvecklad självstyrelse och att vi själva är bäst på att sköta våra angelägenheter. Jag ska ärligt säga, fast man inte borde säga det, att man tvekar. Man tvekar på ålänningarnas förmåga, på vår egen förmåga att sköta vår förvaltning när sådana här historier spelas upp. Fast vi har storstädning, räfs- och rättarting, det sätts ner mycket politisk energi, mycket diskussioner, beslut tas och lagar ändras så hjälper det ändå inte, utan vi måste återkomma med två års mellanrum. Igen måste oppositionen återkomma. Egentligen spelar det ingen roll vem som är i regeringen och vem som är i opposition, det här drabbar oss alla att vi inte har förmågan att reda ut sådana här saker.
Det är nu 264 dagar kvar till valet. Snart ska vi få se klistermärke i bakrutor och flaschiga broschyrer där det står att hela Åland ska leva. Du väljer själv var du vill bo! Goda förutsättningar för alla delar av Åland att utvecklas! Främja utvecklingen på hela Åland! Nytt ledarskap! Tillsätt en rättschef!
I östra Saltvik tror jag att man är rätt så trött på den här retoriken. Det är nu fyra generationer. Häromdagen hade jag förmånen att diskutera med Långbergsödabor och då satt den fjärde generationen vid köksbordet. Lyssna på det här: Det är rätt så hjärtskärande när man tänker hur det påverkar en framtidsbygds möjligheter. Det är många unga människor som har mycket planer och som är entreprenöriella och har visat genom sina saker som man har gjort, företag som man har startat och ha varit med och drivit, att man är jätteduktig på att utveckla bygden. Man har mycket idéer som man kunde förverkliga. Om man inte hade det här våta täcket över sig, som de här problemen utgör, så kunde man göra mycket i östra Saltvik. Man är själv är beredd att ta tag i sin historia och exponera den, sälja den och berätta om den osv. Man är intresserad av det här, man är stolt över sin historia. Nå, man kan tala länge om det. Det är inte därför jag snörvlar idag, det är för att jag är förkyld. Men det är nästan så att jag kunde gråta skvätt, så illa är det här problemet.
Vi hade en rätt så hätsk diskussion om det här. Lagtinget ändrade lagen efter många om och men år 2006 och det har funnits ett spörsmål på vägen. Nu kan man säga att det problemet har två fronter. Det ena är det formella juridiska, den lagändringen som gjordes och uppdateringen av det här registret som gäller hela Åland, alla fornlämningar. Där har vi sett att det är i stort sett inga stora problem. Det behöver bara göras formellt korrekt. Gör om och gör rätt så är saken till den delen lugn. Det som förvånar mig är att man ännu inte har kommit till skott med det och kommit hit med lagstiftningen. Till den fronten hör också att man generellt sett kanske måste ha en reviderad fornminnesförvaltningspolitik. Vår politik kanske formades på den tiden när det var jättebra att det blir så mycket kostnader som möjligt för fornminneshanteringen. De politiska ställningstaganden, som man har tagit och som fortfarande finns kvar, togs på den tiden när det var en politisk seger att det blev så dyrt som möjligt, när vi fick pengar hit och kunde motivera och utgrävningar. Nu ser vi på andra håll att man gör representativa utgrävningar, då får man tillräcklig kunskap. Det är egentligen en skild fråga. Det är kanske någonting som vi måste fundera på med dagens ekonomiska system och morgondagens. Vi ska ha hållbar utveckling även inom det här området.
När det gäller problemet som i huvudsak finns i Långbergsöda eller i nordöstra Saltvik, så måste man verkligen reda upp alla gamla oförrätter. De allra flesta rabblades mycket förtjänstfullt upp i ministerns svar. Det sedan finns hur många historier i detaljer som helst om vad som sagts och gjorts och som man verkligen kan häpna över när man får höra dem. Ta nu till exempel de här provgroparna, i hundratals, som fortfarande finns kvar sedan över 30 tillbaka. Där har man då helt frankt, utan att fråga markägare, grävt en meter djupa gropar. Man högg upp rågränser i skogen för att få ett rutfält för att kartlägga det här och så lämnade man groparna utan att gräva igen dem. Sedan skulle man fara dit med en traktorgrävare, men det går ju inte för då förstör man ju skogen. Det här har ju landskapsregeringar och landskapstyrelser i många tiden försökt återgälda. Alla är överens om att de borde grävas igen. Det här är någonting som man är skyldig markägarna. Bara den lilla detaljen är en jättestor fråga för just de markägarna som är drabbade av det. Det är ju lätt att känna sympati med dem från alla håll.
Nu funderar man på en samrådsgrupp, jag har inte hittat något beslut om det, men tydligen ska man med pompa och ståt fara å stad till Långbergsöda och under högtidliga former diskutera det här med markägarna. Man ska ta över det här och politikerna ska dit. Det må man väl göra. Jag tror att markägare i östra Saltvik har fått nog av gästande politiker. Nu vill man ha lösningar på det här. Jag tror att det bästa skulle vara att landskapsregeringen utsåg en jurist som skulle förhandla med markägarnas jurist, Man skulle gå igenom alla problem, man skulle ta markägare för markägare och område för område och göra upp avtal på hur man löser de här konflikterna med gropar, ev. markbyte, inköp och felaktiga fornlämningsregistreringar osv. Man skulle få ett avtal med varje markägare där man skulle vara överens. Man skulle ta i hand och avtala om att man sedan inte har några flera krav och saken skulle vara ur världen. Jag tror det är enda sättet. Det måste vara juridiskt sakkunniga personer som sitter på båda sidor om bordet så att vi inte får ad hoc lösningar.
Det är väldigt viktigt när det gäller rättsäkerheten att det här sker på rätt sätt, därav mitt förslag om jurister.
När lagändringen togs så var det två klämmar i stora utskottets betänkande. Det skulle vara intressant att höra från landskapsregeringen om man har rett ut de möjligheterna att få de här sakerna registrerade i fastighetsregistret, vilket frågades efter i den ena klämmen. Det är ju det bästa sättet att allt finns på ett ställe.
Nu har vi hört att landskapsregeringens representanter registrerar fornlämningar i fastighetsregistret fast de inte finns registrerade i fornlämningsregistret och det är oklart om de finns i verkligheten. Det förekommer vid lantmäteriförrättningar. Det är ganska frapperande om det stämmer, det bör man undersöka.
Hur allt det här är förenligt med grundlagen och självstyrelselagen antar jag att vi får veta i samband med lagframställningen. Dessa två frågor blev öppna ifrån stora utskottet.
Man pratar från landskapsregeringens sida om kommunikationsproblem. Det är ju verkligen pudelns kärna. Man måste granska hur man kommunicerar och vem som har rätt att kommunicera. Det har getts mycket muntliga besked till markägare. Mycket av dessa besked kan man också tolka som mer eller mindre hot. Om man gör det här och det här på ett visst markområde så kan det hända att man får betala utgrävningar och den kostar si och så mycket. Det är många som backar ur redan i det skede då det ännu inte har lämnats in någon anhållan, precis som ministern sade. Det förekommer bara muntliga samtal och så struntar man i vad man tänkte göra för det verkar jobbigt. Men så får det absolut inte vara. Det har förekommit en hel del fult spel från tjänstemännens sida. Samtidigt kommer andra tjänstemän i kläm i den här utvecklingen och mår väldigt dåligt av att inte veta vad som gäller i deras yrkesutövning. Det finns ju många specialområden som berörs, skogsbruk och jordbruk osv. Det här bör man nog ägna särskilt uppmärksamhet från den politiska sidan.
Det bör sägas att den här utvecklingen är illa generellt för fornminnesförvaltningen. Om man idag på sitt markområde hittar en fornlämning så kan det vara en hög tröskel att ta kontakt med myndigheten och berätta att man har det. För man är rädd för att hamna i samma knipa som man har läst i tidningen om östra Saltvik. Det är ju inte bra om det drabbar fornminnesförvaltningen på det sättet. Det är skadligt.
Slutligen vill jag säga att det här egentligen är förvaltningsfrågor. Det här är en klassisk fråga som lagtinget överhuvudtaget inte borde lägga sig i. Samtidigt ser vi vår parlamentariska roll från oppositionen. När vi lämnar in spörsmål så blir det fart i myrstacken och det är ju bra. Jag hoppas att det kommer något positivt ut av detta. Vi går trots allt med små, små steg framåt men nu måste man försöka komma i mål.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Jag kan garantera att det har varit fart i myrstacken under hela den här perioden.
Jag är förvånad om det faktiskt är ltl Sundmans åsikt att vi inte ska bry oss om vad som framkommer i hörandeförfarande, att vi inte ska driva det som markägarna har framfört och att vi inte skulle ha givit dem sex månader på sig att komma med bemötande. Ska man lyssna, ska man åtgärda och ska man ge tid så tar det tid. Menar faktiskt ltl Sundman att han önskar att vi skulle ha hastat igenom hörandeprocessen, kommit hit 2009 med en ändring i förordningsfullmakten i paragraf 2 och ltl Sundman skulle då ha applåderat och tyckt att det här var fint för det gick snabbt? Det är i alla fall inte på det sätt som jag vill hantera den här frågan.
Sedan när det gäller att inleda en dialog så gör vi det inte för syns skull utan vi ska göra det för att nå resultat.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Jag får återigen orden lagda min mun. Jag har inte motsatt mig att man hör markägarna. Tvärtom, jag var också undertecknare på det förra spörsmålet där jag motsatte mig att man struntade i det första steget i registreringsprocessen. Nu motsätter jag mig att det måste ta fem år att göra registreringsprocessen. Det är det som vi står inför. Snart är det fem år sedan den här lagändringen kom ikraft. Visst ska det få ta tid, det ska göras noggrant och alla ska hinna med, men det är inte heller bra om det sedan fördröjs politiskt att lagändringen ligger i byrålådan.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Fru talman! Jag kan garantera att ingenting har fördröjts. Däremot har vi varit noggranna med att hinna ha en ordentlig dialog, även innan vi inledde registreringsförfarandet, innan vi formulerade breven och innan vi tog fram kartorna. Vi har gjort om mycket efter att vi har haft dialogen. Sedan har vi inlett registreringen och den skulle inledas, enligt en lagstiftning som ltl Sundman har varit med och tagit, inom två år och det klarade vi med god marginal.
Sedan har vi haft ett hörandeförfarande där vi också valde att sätta lång tid på att markägare skulle få ordentligt med tid på sig och att vi också skulle hinna bemöta alla dessa 1600 brev, att vi skulle kunna ta alla på allvar, kunna diskutera, kunna fara ut och kunna svara på frågor. Det gör man inte ordentligt om man ska göra det i en handvändning.
När det gäller oklarheter att gräva ut så har vi under behandlingen ett markområde i Jyttböle där det har konstaterats från landskapsregeringens sida att det kostar mer för oss att gräva ut det än att köpa in det här området. Det är väl inte något frågetecken där kring vem det är som ska stå för det utgrävningarna.
Ltl Danne Sundman, replik
Fru talman! Jag måste be ministern besinna sig. En handvändning och fem år! Det är väldigt stor skillnad på en handvändning och fem år. Om det tar för länge i förvaltningsprocesser, från det att man får beskedet, så är det inte heller bra. Det är absolut inte bra om det går för snabbt så att man inte hinner med. Men fem år är en väldigt lång tid. Man hinner också som sakägare glömma, om man har tittat på ett ärende och yttrat sig för flera år sedan. Man måste hålla sig till sak tycker jag. Det får ta tid, men fem år är en väldigt lång tid.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson
Tack fru talman! Som ett inlägg i frågan om dialog eller brist på dialog, kommunikation och information, så ska jag börja med att läsa paragraf 21 i grundlagen. Under veckan har vi hängivits åt grundlagsjuridik. Paragraf 21 passar ganska bra in i det som vi nu diskuterar på följande sätt: ” Var och en har rätt att på behörigt sätt och utan ogrundat dröjsmål få sin sak behandlad av en domstol eller annan myndighet som är behörig enligt lag, samt att få ett beslut som gäller hans eller hennes rättigheter och skyldigheter behandlad vid domstol eller annat oavhängigt rättskipningsorgan.” Andra momentet: ”Offentligheten vid handläggning, rätten att bli hörd, rätten att få motiverade beslut och rätten att söka ändring samt andra garantier för en rättvis rättegång och god förvaltning ska tryggas genom lag.”
Det som ännu inte har framkommit i den här debatten vill jag göra reklam för. Den 1 april 2008 trädde förvaltningslag för Åland ikraft, som i ett slag gjorde två saker: 1) Uppfyllde grundlagens nyss citerade krav. 2) Införde god förvaltning som norm i landskapsförvaltningen. Det här är väldigt viktigt.
Jag minns väl behandlingen i lagtinget 2006 av den lagmotion som ledde till ändring av 2 § fornminneslagen och sedan en mycket detaljerad övergångs- och ikraftträdelsebestämmelse. Visst tycker jag också att det är jobbigt att det här är det andra spörsmålet i samma ämne under denna period. Jag är ändå parlamentariskt mera välvilligt inställd till det förhållande än vad kollegan Sundman just var. I parlamentets uppgifter ingår ju att kontrollera den offentliga maktutövningen. Den offentliga maktutövningen som i alla avseenden ska ske under lagarna, i vårt fall landskapslagarna. Den här kontrollfunktionen är helt på sin plats.
Min tredje kommentar gäller ursprunget i allt detta. Ursprunget heter faktiskt Valletta. Jag vet inte om kollegerna kommer ihåg det längre men för många, många år sedan lämnade lagtinget sitt bifall till att Vallettakonventionen trädde ikraft också på Åland, varmed infördes en förpliktelse för kontraktsparterna att i sin lagstiftning införa förfarandet med registreringar av fasta fornlämningar. Den processen kom igång olyckligt det är vi överens om, jag behöver inte backa bandet alltför mycket. I grunden kan man säga att den arbetsordning som då utlovades som skulle styra, reglera och normera registreringsförfarandet utfärdades aldrig. Det blev ett rättsligt vakuum där som i brist på förvaltningslagstiftning, och annat som inte jag aldrig någonsin förstod mig på, ledde till att registreringarna inte sköttes på det sätt som den borde ha gjorts. Man använde inte heller det andra instrument som fornminneslagstiftningen medger, dvs fastställandet av gränsen för fasta fornlämningars skyddsområden. Det var någonting som lite smått förekom i slutet på 70-talet och i början på 80-talet. Det ledde egentligen aldrig riktigt till någon åtgärd. Det var naturligtvis synd.
Om vi nu kokar ner det här till geografiska områden i östra Saltvik så var det byar där som vid den här tiden var föremål för nyskifte och där behovet av sådana här åtgärder mer än väl framträdde.
Fru talman! Det här är ett ärende som ska lösas. Jag tycker att vicelantrådets svar vara heltäckande och uttömmande. Registreringarna pågår. Det som låg till grund för lagmotionen, dvs förenandet av de två intressena, skyddet av fasta fornlämningar och ändå möjlighet att i den här generationen bo på områdena måste tryggas, därav den lagändringen. Det är den som vi träter ännu.
Den liberala lagtingsgruppen stöder naturligtvis regeringen i strävandena och liberalerna i regeringen kommer att delta i den här processen som vicelantrådet beskrev. Den här gången på ett sätt, som jag hoppas och utgår ifrån, att vi en gång för alla löser de problem som vi nu beskådar. Tack.
Ltl Barbro Sundback, replik
Tack fru talman! Vtm Gunnar Jansson håller sig nu på en ganska allmän nivå. Jag minns att den konflikten var väldigt inflammerad, den s.k. lagmotionen skulle lösas mellan regeringen och vissa markägare i östra Saltvik Jag tror att vtm Gunnar Jansson företrädde markägarna, det s.k. Glamilderfallet. Jag vill bara att vtm Gunnar Jansson bekräftar att jag har rätt, att det gjordes som en ren affär utan riktigt stöd i lagen. Var det så? Det var ett fornminne där man helt enkelt förhandlade sig till ett pris på politisk i grund. Kan det stämma?
Vtm Gunnar Jansson, replik
Jag svarar gärna på den sakliga frågan. Jag biträdde kanske snarare än företrädde men det är en liten sak. Jag var mycket noggrann med att parterna i sammanhanget alltid var närvarande när dåvarande utbildningsminister medverkade. Gladmildersfrågan löstes på det viset att på landskapets bekostnad gjordes en utgrävning av ifrågavarande fastighet, Österlen fastigheten, som sedermera inköptes av landskapet. Det ledde till en sådan affär, ja. De som bodde på ifrågavarande fastighet lämnade den, flyttade därifrån och bor nu på en annan plats i byn. Landskapet är fortfarande ägare till fastigheten, men den är nu i bruk på något sätt som jag inte riktigt känner till.
Ltl Barbro Sundback, replik
Jag har levt i den tron att om vi får det här att fungera så ska sådana fall i framtiden inte uppstå. I det här fallet fanns det, enligt museibyrån, möjlighet att bo kvar på den här tomten och också använda den på ett vettigt sätt. Men markägarna uppfattade inte saken på det viset. Eftersom det väl då inte var en registrerad fornlämning så blev det här en affär. Nu har vi då 20 fastighetsägare till i det här området som väl har lärt sig någonting av historien. De vill inte registrera sina fornminnen. Jag undrar vad som händer om vi får en lag men fastighetsägarna inte går med på att registrera dem, utan kräver att samhället ska lösa in hela byar. Vad har då lagen och lagmotionen haft för funktion?
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack fru talman! Såvitt jag har förstått lagmotionen, behandlingen här i lagtinget och också den ändring som företogs i sista hand i stora utskottet så syftade den uttryckligen till att de dittills mer eller mindre hemliga registreringarna inte kunde fortsätta. Det uppkom en förpliktelse att kommunicera med ifrågavarande markägare enligt den paragrafen som jag nyss läste ur grundlagen. Dem som det gällde skulle vara medvetna om vad som var i görningen. Det var rättsskyddet för både fornlämningar och markägarna som man ville stärka, så vitt jag kommer ihåg.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Camilla Gunell, replik
Fru talman! Jag kanske vill vara lite mera rakt på sak i den här frågan. Jag vet att vtm Gunnar Jansson har varit involverad i Långbergsödakonflikten ända sedan 70-talet i olika roller; som kanslichef i första skedet och sedan som juridiskt ombud i Glamildersaffären. Jag tror också att vtm Gunnar Jansson hade ganska mycket att göra med den här lagmotionen. Nu skulle jag vilja veta hur han ser på förenligheten med den politiska och den juridiska rollen i den här affären samt huruvida han också har något att göra med den nu föreliggande juridiska processen?
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack fru talman! Jag vet inte. Sådana här personliga förhållanden brukar vi inte avhandla i lagtinget. Graden av renlighet vill jag heller inte riktigt uttala mig om. Vi uppträder alla i lite olika egenskaper. Vilken typ av renlighet som efterfrågas är också lite svårt för mig att besvara. Just nu har jag nog ingen roll alls i det som pågår. Jag är fullt medveten om skeendena. Jag, som många, många andra, talar naturligtvis med människor och också med sådana som är berörda av den här saken. Det jag då tidigare nämnde, att jag hade biträtt parter, det gör jag inte längre.
Ltl Camilla Gunell, replik
Jag tycker att det är väldigt bra att vi lägger korten på bordet i den här väldigt inflammerade frågan och att vi får veta vilka roller ledamöterna spelare i den här konflikten. Eftersom vtm Jansson tidigare har fungerat som juridiskt ombud för markägare i Långbergsöda och nu föreligger en ny juridisk process så är det bra att vi får klart för oss på vilken sida vicetalmannen står i den frågan. Är han för markägarna eller är han på landskapsregeringens lag?
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack talman! Just den här hållningen skrämmer mig. Inte är det någon motsättning mellan vi och de. Jag ser inte några vi och de i det här sammanhanget. Vi har en abstrakt neutral lagstiftning som ska ta hänsyn till de två intressen jag visade på; skyddet av fasta fornlämningar som en del av kulturarvet och levande människors möjligheter att bo kvar vidare. Jag ger mig inte in på den här diskussionen om vi och de. I mitt sätt att tänka är vi ålänningar alla vi.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Harry Jansson
Tack fru talman! Bästa kollegor, det är en märklig debatt som vi åter får uppleva från olika håll i denna sal. Jag kan börja med det föregående replikskiftet när vtm Gunnar Jansson nu plötsligt ska ställas i skamvrån för att han är en av de få politiker som aktivt har vågat ta ställning och arbetat för markägares intressen när det gäller fornminneshanteringen. Det ska absolut inte läggas till vicetalmannens belastning utan tvärtom. Vi måste komma ihåg att när vi agerar i den här salen så är vi inte jäviga annat än i ärenden som rent personligen berör oss, ekonomiska fördelar etc. Det finns absolut inte något jävsförhållande för vicetalmannen.
Jag delar lite den reaktion som uttalades från talarstolen här för en stund sedan, att ställa det här på sin spets, på vilken sida man står. Vi vet alla att vi har ett gemensamt intresse när det gäller våra fornminnen. Jag är lite besviken över ltl Gunells sätt att hantera dialogen. Jag är lite besviken över hela angreppsvinkeln när det gäller det här spörsmålet. Nog borde ju spörsmålsställaren ha känt till det faktum att fornminnesregistreringen har skett på ett sätt som, enligt min mening, är föredömligt vad gäller hanteringen av ett stort antal kända fornlämningar.
Man kritiserar ansvariga ministern, vtm Britt Lundberg, för att hon försöker föra in ett demokratiskt nytt element i hela registreringen, dvs att markägarna alltid ska höras och kunna ge sin syn på den här registreringen. Det måste ju alla vi lagstiftare tycka att är en bra sak.
När det gäller ärendet generellt så är det ett enormt paket som nu har förts vidare. Om vi av dessa 1600 har ungefär 20 fall som kräver fortsatt handläggning och i vissa fall kräver en politisk dialog så kan man väl inte anse annat än att situationen i stort är tillfredställande.
Det är därför som jag tycker att de överord, som vi har hört från talarstolen hittills; koll, floskler och soppa, inte hör hemma i den här debatten när vi har en ansvarig minister som försöker hantera ärendet på bästa sätt.
Däremot har vi en särskild problematik när det gäller de berörda byarna i Saltvik och Långbergsöda by i synnerhet. De angrepp som vi har hört på museibyråns tjänstemän hittills har varit ganska allvarliga. Jag förstår att ltl Sundman tar till lite överord av politisk karaktär. Samtidigt måste vi utgå ifrån att tjänstemännen agerar med en rätt de har att verka inom. Att sedan tjänstemännen, bland annat när det gäller Långbergsöda, har en egen agenda som antytts i den här debatten, att de agerar på ett sätt som inte svarar mot vare sig lagstiftningens eller den politiska viljans perspektiv, det är en problematik som vi politiker måste tackla. Det är därför som jag har noterat med glädje att det ska bli en politisk dialog. Det är någonting som centergruppen efterlyste i ett pressmeddelande här för någon vecka sedan, en politisk samrådskommitté.
Jag är övertygad om att vi har alla förutsättningar att även föra Långbergsödafallen till ett lyckligt slut. Varför det? Ja, därför att markägarna bl.a. i Långbergsöda har en klar stolthet inför det arv som de är satta att förvalta. Sett ur lagstiftarens synvinkel har de en god inställning till att det här ska gå att lösa. Vi måste naturligtvis komma bort ifrån allt det som markägarna upplever som godtycke, oklara direktiv och framförallt få fram en tydlig kommunikation mellan markägarna och museibyrån.
Från den här talarstolen idag har vi hört tydliga bevis på att det finns ett önskemål om direkt ministerstyre i de här frågorna. Det är i alla fall den beställningen som vicelantrådet har fått ta emot. Vi måste komma ihåg att vi har ett tjänstemannaansvar och det måste fungera.
Vad vi kan göra som politiker och vad den politiska samrådsgruppen kan och ska göra är att bygga den första dialogen med markägarna så att vi får ett samförstånd om att nu skall det här lösas en gång för alla.
Från vår sida kommer det att handla om att erkänna de så kallade provgroparnas existens, att det faktiskt finns sådana. Sedan må de vara felaktigt utritade på de kartor som museibyrån använder, men de finns där och vi ska naturligtvis rätta till bristerna att man inte har sett till att fylla igen groparna. Vi måste titta på ersättningsfrågorna i de fall det handlar om direkta inkomstbortfall. När vi har fått den dialogen, då kan man gå vidare och se hur samverkan ska se ut mellan museibyrån och markägarna. Vicelantrådet har redan berört den delen så jag ids inte gå in i närmare på den frågan.
När jag har studerat handlingarna från den drygt 40 åriga dialogen så är det faktum intressant att museibyrån tycks ha en sådan vision för Långbergsöda som inte ens det finska museiverket delar. Det här tycker jag är intressant och någonting som vi kan ta med oss i den fortsatta dialogen med markägarna. I mitten på 2000-talet frågade museibyrån här på Åland av museiverket i Helsingfors om det går att skydda hela helhetsmiljön i Långbergsöda. Svaret från museiverket i Helsingfors var mycket tydligt. Det går att skydda men det ska vara fråga om konkreta skyddsområden. Alltså, det går inte att rent schablonmässigt hänvisa till att det finns en vetenskaplig argumentation för att ha större skyddsområden. Skyddet ska vara konkret. Att bli så konkreta som möjligt bör vara vår målsättning. Tack.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Spörsmålet gällde varför det har tagit sådan tid att genomföra det som fanns i den ursprungliga lagen. Vi har också här fått fram att grundarbetet för registreringen har inletts. Men att man sedan drygt ett år tillbaka också varit medveten om att för att kunna slutföra det arbetet så krävs en lagförändring. En lagförändring som ska leda till att man har möjlighet att skapa det här registret på ett sätt som inte strider mot annan lagstiftning. Då måste ju ltl Harry Jansson inse att det är klart att vi i oppositionen ställer oss frågan varför inte det här förslaget har kommit till lagtinget än idag, utan det kommer att komma långt mycket senare. De uppgifter som vi har är att allting är klart, i princip bara att föra till lagtinget. Naturligtvis uppstår frågan; handlar det här om att det finns olika åsikter mellan regeringspartierna också i den här frågan?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Det enda som jag kan intyga är att vicelantrådet Britt Lundberg i flera repriser, tillsammans med en arbetsgrupp, har arbetat fram ett konkret förslag. Det förslaget har varit enigt. Vi kommer igen fram till den biten, flaskhalsen, en lagberedning som är överhopad av i första hand EU-ärenden. Det är en verklighet som vi har att leva med. Särskilt kollegan Runar Karlsson brukar fråga varför det inte köps in extra lagberedningsresurser. Det är en ekonomisk fråga. Inköp av extra resurser gör att det kunnande som man får försvinner ju samtidigt med avslutat arbete. Det är ofrånkomligt att lagberedningen inte får den långsiktiga inlärningen av ett sådant köp.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Om jag har förstått det hela rätt så handlar det om en ganska liten lagförändring i det här fallet. Det är i princip en fullmakt att landskapsregeringen ska kunna sätta upp regelverk för hur ett register inrättas. Jag tyckte jag hörde minister Lundberg säga i sin presentation att lagförändringen till sin natur var ganska enkel. Då måste jag återigen förklara att det är därför som vi ställer oss frågan här i oppositionen, hur det kan ta den här tiden. Att få fram den här typen av förändring kan ju i sig inte kräva den här tiden. Med tanke på att det är ett år sedan förvaltningen säger att man var på det klara med att det här bör göras och man hade också förslag på hur det skulle göras och det ligger fortfarande inte på lagtingets bord. Jag måste ju tro på när ltl Harry Jansson säger att det inte finns några politiska hinder bakom det. Jag måste nog säga att frågan blir väldigt aktuell i och med att vi får den här typen av signaler att det bara är att köra, mer eller mindre.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Tyvärr disponerar inte vare sig ltl Ehn eller jag över lagberedningens resurser. Vi får nöja oss med att andra beslutar i vilken takt som lagpaketen processas. Vi får ju nästan varje vecka lagpaket som är oerhört brådskande i och med att EU-kommissionen har börjat agera. Det är den verkligheten vi har att tackla.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Man får tacka för recensionen av anförandet. Jag har minsann inte yttrat några överord här i lagtinget, jämfört med de ord som nämns och uttalas vid kaffebord och kalas, särskilt i östra Saltvik kring den här saken. De orden är absolut inte lämpliga enligt lagtingsordningen, varför mina ord var betydligt hovsammare.
När det gäller tjänstemännens roll i det här så är det tjänstemän som har en egen agenda, som mycket riktigt ltl Harry Jansson sade. Sedan finns det tjänstemän som kanske inte riktigt förses med den kunskap och de verktyg som de skulle behöva för att kunna informera rätt. Det ges dubbla budskap ifrån samma myndighet osv. Sedan är det många tjänstemän som känner att de överhuvudtaget inte vill ha att göra med det här för det är så osäkert. Man har tjänstemannaansvar och man kan till och med göra sig skyldig till brott om man gör fel. Det är många som inte mår bra.
Samtidigt som Harry Jansson vill ha politiskt dialog och samrådskommitté så vill han undvika ministerstyre och följa förvaltningslagen. Hur ska det riktigt vara?
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Man måste skilja på ministerstyre och vanlig förvaltning. Sedan är det en annan sak att ansvariga ministern kan bli inkopplad när det gäller ansökningar om att rubba fornlämningar och annat. Vi måste ju utgå ifrån att vi ska få ett normaltillstånd. Tjänstemännen sköter ruljansen. Vi vet alla hur ministrarna är upptagna med allt och alla. Det arbetet som vicelantrådet nu får lägga ner på museibyrån så kan dock försvaras med tanke på markägarnas brev om att ställa hela sin by till de allmännas förfogande, dock till ett pris förstås.
När det gäller tjänstemännen så är det viktigt, om det brister på det sätt som ltl Sundman antyder, att vi måste få ett mycket tydligare kommunikationsverktyg.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande så visst kan man fara till Långbergsöda och diskutera mellan politiker och markägare. Men det viktiga är att man skulle sätta sig ner och förhandla. Det borde vara två juridiskt kunniga personer, den ena förhandlar för markägaren och den andra förhandlar för landskapsregeringens sida. Man skulle gå igenom alla öppna frågor, alla markområden och alla gamla och nya tvistefrågor och komma till avtal med varje markägare och få saken ur världen. Sedan skulle avtalen förverkligas och så löser man problemen. Det har varit många försök från politiskt håll men det fungerar inte att ta till, vad man då kunde kalla, ministerstyre. Det här måste göras nu av antingen tjänstemän eller tjänstemän och jurister som man anlitar utifrån, som har förmåga och kunskap att reda ut de här gamla konflikterna.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Ja, nu anlade ltl Sundman ett angreppssätt som jag helt och hållet delar synen på angående hur den här frågeställningen ska tacklas. Det enda som jag kan lova här och nu är att jag kommer att göra allt för att medverka till att det blir en dialog. Sedan måste sammanjämkning av intressen ske, kanske på det sätt som ltl Sundman antyder, att man med hjälp av juridiska ombud får en helhetslösning som vi alla kan leva med.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Barbro Sundback, replik
Herr talman! Det blir liksom flera Glamilders då av detta, biträdande jurister, markägare och landskapet, om vi inte har en fornminneslagstiftningen som ersättningarna baserar sig på. Det är ju det som kanske inte alla markägare vill. Det står ju här att 20 fastighetsägare meddelar att de inte accepterar att det finns fornlämningar och att de ska vara i registret. Ska vi då också lösa in hela byar? Nog måste lag och ordning gälla också för dessa 20. Men, om de inte ville registrera sina fornlämningar, vad händer då? Jag skulle gärna höra ltl Harry Janssons synpunkter.
Ltl Harry Jansson, replik
Ja, ltl Sundback, jag svarar gärna på den frågan. Jag ser inte den dramatik som ledamoten antyder att ska finnas här. Markägarna, i synnerhet i Långbergsöda, vänder sig emot det här godtycket, att museibyrån av praxis hävdar för stora skyddsområden, där man inte kan antyda att det finns fornlämningar på ett sätt som finner stöd i fornminneslagen. Jag hänvisar till ett brev från museiverket i Finland som egentligen går emot museibyråns syn på hur helhetsmiljön kan skyddas. Man förstår mycket väl att markägarna vill ha en avgränsning så att det också ska gå att bo och verka i bygderna.
Ltl Barbro Sundback, replik
Ja, givetvis, men inte kan vi politiker, som ltl Harry Jansson, vara beredd att erkänna någon slags provgropar som ingen av oss har sett, eller kanske tror sig ha sett. Inte kan ju vi börja ta ställning till sådant. Det är ju därför som vi har en fornminneslag och nu ska den förbättras genom stränggering i fråga om registrering och så finns det förfarandet när man gör ekonomiska värderingar för olika typer av ersättning. Om inte markägarna är nöjda så måste man naturligtvis gå till domstol. Att ha en ren politisk förhandling med enskilda markägare, som då inte vill registrera sina fornlämningar, det är en politisk handel med skattemedel som saknar grund i lag.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack, herr talman! Bästa ltl Barbro Sundback, jag försökte understryka att den politiska samrådskommittén ska sträva till att uppnå en första dialog med markägarna. Sedan, som det utspann sig i replikväxlingarna med ltl Sundman, så blir det upp till den fortsatta processen att hitta ett samförstånd där förmodligen markägarnas och museibyråns juridiska ombud får sätta sig ner och se var man kan nå samförstånd. Jag vill påpeka för ltl Sundback att jag vände mig mot att vi ska ha en maximal politisk styrning av det här ärendet, även om jag inser att det i detta skede är nödvändigt för att få den här frågan på rätt bog.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Anders Eriksson
Herr talman! Föregående talare inledde med att säga att det är en märklig debatt. Jag kan hålla med om det.
Exakt för sex dagar sedan var det fem år sedan som stora utskottet tog sitt betänkande om hur den här lagstiftningen skulle utformas. Betänkandet omfattades sedermera av lagtinget. Det var fem år sedan. Jag kastade alla handlingar, jag hade två stora mappar som det stod Långbergsöda på. Jag kastade dem i början på november för jag tänkte att nu ska väl detta gå av sig själv. Det här är en sådan firma att man tydligen inte ska kasta någonting. Allt kommer om och om igen.
Det kan vara lite intressant att notera hur man pratar om effektivitet, rättsäkerhet och allt vad vi ska få till stånd. Det här har ju fullständigt gått i stå., Jag vet inte men jag tror, att det är som det ofta brukar vara, att det finns olika åsikter mellan centern och liberalerna. Så brukar det vara när ärenden bara blir att ligga och rulla. Vem som är den största bromsklossen den här gången kan jag faktiskt inte svara på. Men jag har mina aningar.
Frågan i spörsmålet; ”hur avser landskapsregeringen att verka för en rättssäker fornminnesförvaltning inbegripet ett färdigställande av uppdateringen av det i lagen stipulerade fornminnesregistret?” Då är det intressant att titta vad landskapsregeringen svarar på det. Det är inte så mycket av substans i det skriftliga svaret när man säger bl.a. så här; ” för att slutföra registreringen föreligger behov av att i en förordning reglera vilka uppgifter om fornlämningarna som ska ingå i registret.” Varför? Lagen är relativt tydlig. Det som man säger att bör ingå framgår ganska klart av de nio punkter som finns i paragraf 2 i fornminneslagstiftningen.
Det finns heller ingen förordningsfullmakt fast man skriver här att man vill få till stånd en förordning. Jag tror faktiskt att det här är någonting som man håller på med för att få tiden att gå. Jag har också förstått att det har funnits en förordningstext klar för nästan ett och ett halvt år sedan, men vi står fortfarande där vi står.
En genomgång av det här i svaret angående den respons som man har fått på de brev som har skickats ut så är det synbarligen ett fantastiskt arbete att lyckas posta 1600 brev, om jag ska förstå det som har sagts ifrån regeringsblocket hittills. Av de svar som man har erhållit så sägs att det är 20 fall som meddelar att man inte accepterar den här registreringen, man accepterar inte den hanteringen museibyrån har haft hittills. Landskapsregeringen säger då att ” man avser i en samrådsgrupp föra diskussioner med de markägare som inte accepterar registrering.” Jag har förstått att ifrån landskapets sida kommer lantrådet, vicelantrådet, vtm Gunnar Jansson, ltl Gunnar Jansson och avdelningschefens Juslin att ingå i en så kallad samrådsgrupp för att föra de här diskussionerna.
Med tanke på vad som sades i ett tidigare replikskifte vill jag hävda att det finns en laglig grund för hur det här ska skötas. Risken är väldigt stor att det som kallades soppa blir en verkligt politisk soppa eller om syftet med den här samrådsgruppen inte är så mycket annat än att man vill få tiden att gå tills valet är över, det får vi se.
Det sägs under rubriken slutsatser; ” av ovanstående redogörelser framgår att landskapsregeringen har genomfört ett gediget arbete sedan de nya bestämmelserna trädde ikraft.” Det där stämmer ju inte överhuvudtaget.
Den 19 januari 2006 tog stora utskottet sitt betänkande där jag vill plocka ut några saker. För det första, sades det så här i motiveringen: ”Det finns ingen orsak att försämra skyddet för fasta fornlämningar men lagstiftningen behöver kompletteras för att tillgodose fastighetsägarnas berättigade och grundläggande rättigheter på ett bättre sätt.” Det sades vidare; ”utskottet anser att det är viktigt att landskapsregeringen med ändrad tillämpning av gällande lag vid behov fastställer fornlämningarnas gränser då några synliga ytterkanter av fornlämningar inte finns. Också den så kallade Vallettakonventionen förutsätter att skyddsområden fastställs.” Det sades också så här; ”stora utskottet anser att de fornminnesinvesteringar som gjorts före registret infördes 1 september 1999 inte automatiskt har kunnat bli en del av registret såsom landskapstyrelsen hävdade. Detsamma gäller övriga tidigare kända så kallade fornlämningar.”
Jag vill fråga igen och understryka till landskapsregeringen, det var två klämmar bifogat det här utskottsbetänkandet. Det var för det första; ”att landskapsregeringen utreder behovet av en översyn av fornminneslagen med beaktande av stadgande om grundläggande rättigheter i Finlands grundlag” . Är det gjort eller är det inte gjort? Den andra klämmen var; ”att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen utreder möjligheterna av att få uppgifterna i landskapets register om fasta fornlämningar införda i fastighetsregistret”. Är det gjort eller är det inte gjort?
Med tanke på vad jag sade inledningsvis om att jag tror att det är politiska orsaker som har gjort att det har gått i stå i landskapsregeringen så kan det vara intressant att dra tillbaka tiden till det här datumet. Det här beslutet tillkom i stora utskottet genom omröstning, 5-4, där jag, som var ordförande biträdde majoriteten. Andra som var med var viceordförande Roger Eriksson, Mats Perämaa, ledamöterna Boman och Karlström. Det var vi som fick den här lagstiftningen i skick. Märkväl, centern reserverade sig då tillsammans med socialdemokraterna och frisinnad samverkan. Det kan vara ganska intressant att notera med tanke på vad som sades i gruppanförandena nyligen.
Det här gick inte igenom i plenum då, så det blev ett a-betänkande. Det gick tillbaka till stora utskottet. Det intressanta var de ikraftträdelsebestämmelser som antogs i det andra betänkandet. Vi pekade på att genom att göra på det här sättet, genom att registret görs om så blir alla markägare lika behandlade. Det här kan vara ganska intressant att notera angående det som vi pratade om i måndags, att det var skillnad på stöd och stöd och skillnad på stödmottagare och stödmottagare. Alla ska alltså behandlas lika.
I dessa ikraftträdelsedatum som jag vill ta upp så sägs det så här; ”anteckningar i det i lagens 2 § 2 mom. nämnda registret som har gjorts innan denna lag trätt ikraft ska göras ånyo enligt denna lag. Detsamma gäller fornlämningar som har påträffats innan registret upprättades vid det datum som jag nämnde. Det i lagens 12 § 1 mom. nämnda tiden för sökande av ersättning skall räknas från det att registreringen av fornlämningen har gjorts enligt denna lag. Härvid skall de ersättningsgrunder som gäller enligt lagens 12 § 1 mom. tillämpas. Registreringsförfarandet enligt denna lag ska beträffande varje fastighet inledas innan två år från denna lags ikraftträdande.”
Jag har inte under förmiddagen hunnit forska i det här, men troligtvis trädde lagen ikraft kanske tre månader efter.
Det är synd att inte vicetalmannen eller någon annan som är mera lagligt bevandrad är på plats. När man tittar på de här övergångsbestämmelserna så är den centrala frågan; finns det något lagligt skydd överhuvudtaget av fornminnena idag? Jag är ganska tveksam till det. Jag har inte hunnit kolla upp det. Man har ju inte gjort det som skulle göras inom två år. Det är ganska intressant.
Herr talman! Det sades tidigare här när det framfördes kritik, hur det var möjligt att det kan gå så oerhörd lång tid innan man får något till stånd när det gäller den här frågan. Det är trots allt inte någon månresa vi pratar om. Det är i grund och botten ett ganska enkelt ärende. Vicelantrådet säger att man vill ha en dialog först, det är därför som det har dragit ut på tiden. Det här stämmer ju inte heller.
Vi blev tvungna att lämna in ett spörsmål den 10 mars när vi konstaterade att museibyrån började skicka ut brev till fastighetsägare utan att följa lagen, utan att följa paragraf 2 som hade trätt i kraft.
Låt mig upprepa vad som sägs i den paragrafen, för det första:" Fastighetsägare ska ges tillfälle att bli hörd innan anteckning i det registret som nämns i andra momentet görs om initiativet till anteckningen har tagits av landskapsregeringen." För det andra; "landskapsregeringen ska göra en skriftlig anmälan till fastighetsägaren när anteckningen i registret har gjorts." För det tredje; "fastighetsägare har rätt att framställa skriftligt rättelseyrkande hos landskapsregeringen inom 30 dagar från delfåendet av anmälan om registrering om anteckning i registret anses vara felaktig. Landskapsregeringen kan också på eget initiativ rätta felaktig anteckning i registret varvid fastighetsägaren skall ges tillfälle att bli hörd innan rättelse görs."
I februari-mars 2008 blev jag personligen uppmärksamgjord på att det gick ut brev till markägare om att ett fornminne har registrerats på deras mark, utan att man överhuvudtaget hade haft någon kontakt med markägarna. Det är helt i strid med lagstiftningen med tanke på det fantastiska gedigna arbetet som görs.
Jag noterade också att centerns gruppledare Harry Jansson som tillsammans med mig skrev under det här spörsmålet 2008, men det gäller att anpassa sig var man befinner sig, nu ansåg att registreringen har skötts föredömligt. Det är nog lite intressant, ibland säger man det ena och ibland säger man det andra.
Landskapsregeringen konstaterade den gången att här har vi gjort fel. Man sade så här i sitt skriftliga svar; "landskapregeringen konstaterar vidare att förvaltningen inte har hanterat frågan på så sätt som lagstiftaren avsett." Det var skillnad mot de svar som ges idag. "Det har vidare framkommit att fornminnesregistret innehåller bristfälliga och till och med felaktiga uppgifter. I syfte att efterleva lagstiftarens avsikter kommer registreringsförfarandet att göras om." Då har just de två åren gått. Det är detta som man kallar för gediget arbete, herr talman.
Det är egentligen rätt skrämmande när man tittar tillbaka på hur lång tid som har gått när det gäller det här ärendet. Här har jag ett utklipp från Nya Åland november 1989: " 3 miljoner ska rädda vaggan Långbergsöda". Då köpte landskapet 244 hektar för 3 miljoner finska mark för att rädda vaggan Långbergsöda. Inte långt efter det kom man underfund med att det inte var där som huvuddelen av fornminnena låg, utan de fanns på andra områden. Då fick man börja ägna sig åt markbyte och byta bort det som man hade köpt för att rädda vaggan Långbergsöda. Man fick ägna sig åt markbyte vilket ledde till att man bytte bort 88 hektar och fick 31 hektar istället. Här har vi nästa rubrik: " Markbytet klart i Långbergsöda". Det här skulle man, herr talman, kunna hålla på med hur länge som helst. Jag vet att jag redan har gått över tiden så jag ska inte säga desto mera.
Men när landskapsregeringen skriver i sitt svar att man har gjort ett gediget arbete, trots alla misstag som görs om och om igen, så blir man lite fundersam. På vilka grunder, vicelantrådet, kan tjänstemän ifrån museibyrån medverka vid lantmäteriförrättningar och hävda att här finns det fornminnen? De är inte registrerade och det är inte klarlagt om det överhuvudtaget är något register som gäller idag, vilket jag hävdar att det inte gör, och som jag tror att vicelantrådet också vet. Men man hävdar ändå att här finns det fornminnen. Unga människor som köper de här tomterna blir rädda när de kommer myndighetspersoner och säger; "så här är det, här är det fornminnen". Märkväl, det skrivs in i fastighetsregistret. Det blir ett servitut och det blir en belastning på den här tomten för all framtid, igen på felaktiga grunder.
Ansvariga ministern sade i sitt svar att lagstiftningen passar nog inte in. Det finns en ganska klar lagstiftning efter det arbetet som gjordes i lagtinget 2006. Men problemet är att man inte av någon anledning klarar av att följa den här lagstiftningen ifrån museibyråns sida och det finns inte någon politisk styrning så att man får det att fungera. Nu börjar man prata om att man ska ha en förordning. Jag tror att det handlar enbart om att få tiden att gå.
Det som gör mig mest förvånad är när vicelantrådets sade att man ska ta bort tvåårsgränsen. Märkväl, jag vill att markägarnas rättigheter ska tillgodoses. Men det finns alltid en rimlighetsgräns när det gäller allt. Nu pratar hon om att man ska ta bort tvåårsgränsen i paragraf 12. Vad innebär det i klartext? Jag hoppas att lagtinget kan fundera lite på det. Tittar vi på paragraf 12 så sägs det så här; "avslås en ansökan om att rubba eller täcka över fast fornlämning som orsakat sökande olägenhet som inte är ringa har sökande rätt till full ersättning av landskapets medel om uppgift om fornlämningen inte var införd i landskapsregeringen register för fasta fornlämningar när den påträffades." Vidare sägs det; "rätten till ersättning förutsätter att ansökan inkom till landskapsregeringen inom två år från registreringen av fornlämningen." Tvåårsgränsen som vicelantrådet säger att man ska ta bort, det betyder ju att man kan återkomma om och om igen och få ersättning för ett fornminne. Det är ju fullständigt obegripligt. Samtidigt vill man inte på basen av gällande lagstiftning gå markägarna till mötes.
Avslutningsvis, herr talman, ska den här ersättningsparagrafen finnas i fornminneslagstiftningen, vilket jag hävdar att den ska, så måste det finnas en tidsgräns. Man kan inte dra de här ärendena i all evinnerlighet. Det är fullständigt orimligt. Det här uttalandet visar på att ansvarig minister inte vet hur de här frågorna hänger ihop. Man försöker bara få tiden att gå. Jag gratulerar, därvidlag har man lyckats redan fem år. Men någon lösning har man absolut inte fått till stånd.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Herr talman! Jag vet inte om det här avslöjar hur ltl Eriksson själv arbetar när han arbetar i regeringen. För min del är det här sättet som Anders Eriksson funderar kring hur vi arbetar totalt främmande. Jag känner inte igen ett ord.
Jag reagerar också över att man plockar fram en tidningsartikel från 1989. Själv har ltl Anders Eriksson suttit i två regeringar efter det och nu börjar diskutera 2010 och himlar sig över någonting som är gjort 1989. Varför har då inte ltl Eriksson gjort någonting åt det under de åtta år som han har suttit på en mycket central position i landskapsregeringen?
När det gäller rättssäkerheten hoppas jag att lagtinget och ltl Eriksson inte tycker att idén med lagstiftningsändringen och hörandeprocessen är att man postar 1600 brev. För landskapsregeringens del handlar det här om att faktiskt lyssna och höra markägare på ett sådant sätt som jag också menar att man ska höra, dvs lyssna och ta till åtgärder om det behövs.
Jag ska återkomma till förordningstexten.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Jag trodde faktiskt att det i ett replikskifte tidigare med ltl Roger Jansson blev klarlagt vilka som var ansvariga ministrar för områden som man inte ens hade ansvar för i mitten på 90-talet. Det har ingen relevans. Den här lagstiftningen slogs fast 2006. Efter det har det enbart varit för landskapsregeringen att se till att förvaltningen följer lagstiftningen, men det klarar man inte av.
Vicelantrådet Lundberg säger att hon inte känner igen ett ord av det som jag sade, trots att jag pekade på det som sägs i paragrafen; "fastighetsägare ska ges tillfälle att bli hörd innan anteckning görs i registret". Vi lämnade ett spörsmål 2008 om det, då kunde faktiskt landskapsregeringen vara så pass storsint att de kunde erkänna; "Oj, här har vi faktiskt gjort ett misstag, vi får göra om det". Men nu säger vicelantrådet att hon inte känner igen ett ord av det som jag säger. Hur ska man få någon lösning på saker och ting med den inställningen?
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Herr talman! Visst är det så att vi har gjort om det som inte var lyckat inledningsvis i den här processen. Det gjorde vi också genom att lyssna, ordna stormöten, diskutera och fundera på hur det skulle göras så att markägarna skulle tycka att det var bättre. Det tog också sin lilla tid.
Det är inte orden i det, förordningsfullmakten känner jag igen och många andra ord, men sättet att arbeta. Jag blir alldeles förskräckt när jag hör hur man beskriver sättet att arbeta i landskapsregeringen. Det känner jag inte heller igen hos någon av mina kollegor i de två senare regeringar som jag har suttit med i.
Angående förordningstexten, om man skulle ändra enbart och sätta in en förordningsfullmakt, ja det var väldigt enkelt. Det tror jag att vem som helst av oss skulle kunna formulera i en handvändning. Jag har respekt för att ltl Anders Eriksson inte tycker att vi ska göra flera förändringar i lagtexten. Jag är av annan åsikt, regeringen är av annan åsikt.
Ltl Eriksson tror att vi i regeringen har olika åsikter. Jag intygar och vet att vi är av samma åsikt inom landskapsregeringen och vi kommer med en översyn där vi juridiskt och ekonomiskt har utrett konsekvenserna av en ändring av paragraf 12.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Anders Eriksson, replik
För att trösta vicelantrådet kan jag säga att vi är eniga om en sak, jag är också förskräckt över sättet att jobba i landskapregeringen. Vi är eniga om den saken.
När vicelantrådet säger att man har gjort på det här sättet för att lyssna så stämmer det inte. År 2006 gjordes hela lagstiftningen om så att det inte skulle förekomma några godtyckliga registreringar av fornminnen framöver. Allt skulle göras om ifrån början för det var så bristfälligt gjort dittills. Innan man överhuvudtaget gjorde någonting så skulle en fastighetsägare veta vad som var på gång. Därför var den första formuleringen att innan en anteckning görs i registret så skulle man bli informerad. Men, märkväl, två efter att den här lagen togs så skickade man brev ifrån museibyrån där man skrev; "vi har registrerat fornminnen på din fastighet". Det är ju på det här sättet som det har skötts när man säger att man lyssnar och hör. Inte lyssnar man och hör någonting utan man skickar ut felaktiga uppgifter.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Henry Lindström
Herr talman! Landskapsregeringen har gjort ett omfattande arbete med att få till stånd fornminnesregistret som är upprättat enligt fornminneslagen.
Som har framkommit här så har man inte kommit i mål. Det finns bland annat oklarheter med att en del markägare inte accepterar ett sådant här förfarande.
På grund av de oklarheter som har rått sedan 40 år tillbaka i Långbergsöda och Tengsöda har ett tjugotal markägare inte accepterat det här registreringsförfarandet. Man kan konstatera att det finns en misstro från markägarnas sida gentemot museibyrån och landskapsregeringen. Detta beror inte bara på beslut som landskapsregeringar och landskapstyrelser har tagit utan även på information och direktiv som museibyrån givit utan egentlig laglig grund. Där är jag inne på samma resonemang som ltl Sundman hade, redan före en egentlig ansökan om att få bygga så har man konsulterat museibyrån och fått sådan information att det där kan finnas en fornlämning och ni bör inte bygga där, utan att man har en fast fornlämning att hänvisa till. Man har då förespeglat att det har varit så. Ofta har markägarna gått på den linjen. Det är ju olyckligt. Mycket har nämnts om de här sakerna.
Jag vill, herr talman, beröra provgroparna som gjordes på 70-talet. De gjordes på ett sådant sätt att det har ringverkningar ännu idag. Det är anmärkningsvärt att dokumentationen är ofullständig, att provgroparna inte fyllts igen och att skador på växtlig skog inte kompenserats. Markägarna förväntar sig en ursäkt från museibyrån och en utredning över de skador som projektet orsakade.
En annan problematisk bit är de skyddsområden som godtyckligt ritats in på kartorna och de är ofta mycket större än lagen medger. Enligt lagen är två meter det egentliga skyddsområdet. Men ofta har man ritat mycket större områden utan att verifierat varför man har gjort det. För mig är det mycket viktigt att man har bra skydd av fasta fornlämningar. Minst lika viktigt är det att fornminnesvården inte förhindrar och försvårar bosättning och bedrivandet av jordbruk och skogsbruk eller annan näringsverksamhet i dessa byar.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Jag noterade att ltl Henry Lindström säger att landskapsregeringen har gjort ett omfattande arbete när det gäller fornminneslagstiftningen. Anser han verkligen innerst inne att landskapsregeringen har gjort ett omfattande arbete? Anser han att landskapsregeringen och dess förvaltning, museibyrån i det här fallet, verkligen har följt lagstiftningen? Anser han detta på fullt allvar?
Ltl Henry Lindström, replik
Talman! Ltl Anders Eriksson belyste ju själv här att det hade begåtts felaktigheter i inledningen av registreringsförfarandet. Men det är ju sådant som man har rättat till. Ingen kan ju förneka att det är ett omfattande arbete att ta del av svaren från markägarna när det gäller registreringsförfarandet. Att man sedan inte kom i mål är ju inte bra.
Ltl Anders Eriksson, replik
Nej, det är riktigt, ltl Lindström. Men när man säger att det är ett omfattande arbete, så blir det ju ett omfattande arbete när man inte följer lagstiftningen och man inte sköter det på det sätt som det ska skötas. Därför blev man ju tvungen att utforma lagstiftningen på det sättet att allt skulle göras om i från början för att få någon sorts ordning på det.
Ltl Lindström vet lika bra som jag hur inflammerad situationen har varit på vissa håll när det gäller fornminnesvården. Det är så oerhört viktigt att man hör markägarna så som lagstiftningen stipulerar. Ändå skickar man ut brev där man förbigår det och så får man göra om det igen. Det är klart att arbetet blir omfattande då, ltl Lindström. För mitt vidkommande blir jag oerhört frustrerad när man ska hålla på med detta om och om igen. Jag vill utveckla självstyrelsen. Jag vill till och med att vi ska gå över till självständighet så småningom, men när man inte klarar av sådana här frågor hur ska vi då få Ålands folk att förstå att vi ska ha en utvecklad självstyrelse. Inser ltl Lindström problemet?
Ltl Henry Lindström, replik
Talman! Jag kan bara hålla med om att det är viktigt att man kan sköta sådana här saker i enlighet med den lagstiftning som vi stiftar här i lagtinget. Det är olyckligt att det fick en sådan inledning som det fick i början av processen. Som jag hänvisade till i mitt anförande så tror jag också att de oklarheter och den misstro som finns inte har underlättat processen. Man borde ju jobba på ett annat sätt så att man har förtroende för myndigheten ute bland befolkningen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Frågan som diskuteras här idag är en fråga som jag under förra mandatperioden, i likhet med flera av er andra som sitter här, hade möjligheten att diskutera. Det har blivit en fråga som är en långkörare.
Frågan fick en ganska grundlig behandling i den lagmotion som den gången lämnades in. Jag satt i kulturutskottet och i stora utskottet.
Inledningsvis i diskussionen kan jag säga att min grundläggande syn på detta är att det inte i första hand handlar om ett lagstiftningsproblem, vilket också kulturutskottet beskrev i sitt betänkande. Det var någonting som i och för sig inte blev lagtingsbeslut. Det var den analys som utskottet, under ledning av Danne Sundman, inledningsvis också gjorde. Det finns inte mycket som har fått mig att förändra den grundläggande synen. Hur mycket vi än förändrar den här lagstiftningen så har vi ändå problemen med oss.
Det här handlar väldigt mycket om hur man agerar när man hittar fornfynden. Ltl Jörgen Strand var inne på att det finns olika sätt att ställa sig till hur man ska gå vidare och hur man ska skydda sådana här saker. Jag tror att det skulle vara viktigt att vi faktiskt för ett sådant resonemang som är grundläggande om vi vill försöka lösa problemen där vi har problemen kvar.
Är det möjligt att snabbt gräva ut det här området? Om det inte är möjligt att snabbt gräva ut det, är det då rimligt att ersätta det? När jag säger rimligt att ersätta så då ska det i mina ögon vara någonting oerhört ovärderligt för samhället som annars skulle komma till skada. Annars tycker jag att man borde göra, såsom ltl Strand var inne på, någon typ av representativ utgrävning och på det sättet kartlägga det som finns där.
Jag vet att vi är bundna av Vallettakonventionen. Jag ska ärligt erkänna att jag inte är hundra procent insatt i regelverket som kringgärdar den. Min grundsyn är att vi måste se till att vi tar vara på sådant som vi kan ta vara på ett rimligt sätt. Däremot finns också rimlighetsbedömningen med i bevarandet av kulturhistoriskt värdefulla saker. Det var inledningen.
Jag tror att vi borde sätta mycket, mycket mera tid på att resonera om de praktiska lösningarna istället för att resonera kring registreringar och lagändringar. Ärligt talat, kolleger, så tror jag inte att det kommer att lösa våra problem.
Den andra frågan som jag vill ta upp, och som jag också tog upp i en replik, är om man nu är på det klara med det ifrån landskapsregeringens sida och har varit det under en längre tid så länge som ett år tillbaka och kanske längre och det är en liten lagförändring som ska göras, hur kommer det sig att den inte ligger på vårt bord då? Det skulle jag faktiskt vilja ha ett ganska tydligt svar på. I replikskiftet mellan mig och ltl Harry Jansson så gick det naturligtvis inte att få fram den biten, ingen av oss sitter där. Min fråga riktas därmed till kulturminister och vicelantrådet Britt Lundberg.
Jag skulle också vilja lyfta fram en sak som jag också lyfte fram förra gången. Om jag förstår minister Lundberg rätt så kanske vi får en lösning på det här. Jag vänder mig emot att när man har hittat en fornlämning och den har blivit registrerad så ska man sedan ha två år på sig att bestämma sig för huruvida den här fornlämningen är någonting som kommer att för all framtid hindra mig från att utnyttja denna mark. Två år har man på sig att bestämma det, för inom två år måste man ställa kravet på att någonting ska göras, antingen en utgrävning eller att man får en intrångsersättning. Förstod jag ministern Britt Lundberg rätt så att landskapsregeringen kommer att föreslå att även den biten ska strykas? I princip är det på det sättet att den dagen som man konstaterar för sin egen del att det fornminnet som man har på sin mark är av ett sådant hinder att man nu måste börja föra ett resonemang med samhället om det här ska bevaras eller inte bevaras. Det ska inte ha någon betydelse om det är registrerat för två, fem eller tio år sedan. Det ska vara i det läget när man konstaterar den här biten. Det skulle vara bra att få ett förtydligande på den frågan.
Jag kan säga att det var en av de sakerna som jag framförde under behandlingen 2006, men som jag då inte lyckades få något större gehör för. Då rörde sig frågorna mest om teknikaliteter när det gäller just själva registreringen.
Jag skulle nog faktiskt vädja lite till den fortsatta behandlingen i de här frågorna, försök att i första hand se till hur vi ska gå vidare rent praktiskt. Hur ska vi lösa de här tvisterna som vi har? Jag tror också att man måste börja våga lyfta upp det som egentligen är kärnfrågan i det här, dvs hur mycket är vi ifrån samhällets sida beredda att betala för de fornlämningar som finns? Vi måste alltid göra en prioritering på den här frågan. Det tror jag att vi hittills inte har lyckats med att göra. Nu försöker vi köra ett mellanspel där vi slingrar oss fram sakta men säkert. En prioritering måste till för att vi ska kunna åstadkomma en långsiktig lösning på den här frågan. Det är åtminstone den tro som jag har.
Det var några frågor och några fler synpunkter, herr talman, med detta är jag klar.
Ltl Gun Carlson, replik
Herr talman! Det är många som idag under debatten har konstaterat att egentligen är lagstiftningen ganska bra. Det som vi kanske har mest åsikter om är tillämpningen av lagstiftningen. Vi ska inte hymla med det för det är där som vi har problemen, vilket jag tycker att framkom i vicelantrådets anförande. Jag tycker att man måste hitta ett bättre system. Nu är det så här, som vi har hört, att man ringer och frågar någonting, jag han själv varit med om att man frågar om man kan göra på ett visst sätt. Då har man sagt som svar i telefonen; "nej, det kan man inte", punkt och slut. Då är frågan om man rentav kanske måste utöka byråkratin, att man inte får ge sådana här lösa telefonsvar för det har gett många problem under åren. Man ger ospecificerades svar på vad man får och inte får göra. Om jag uppfattade det rätt så ska man också utveckla samarbetet mellan byggnadsnämnderna och museibyrån så att man faktiskt tar itu med de här frågorna på ett bättre sätt.
Jag håller till stor del med ltl Johan Ehn. Det är tillämpningen som har de mesta bristerna.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Jag använde väl inte ordet tillämpning, men det är precis det som det handlar om. Hur vi använder oss av lagen, som jag formulerade jag mig, men det är tillämpning i mina öron.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Herr talman! Att göra förordningsfullmakt i en lagstiftning, jag tror att jag har sagt det fyra gånger här idag nu, så det är inte någon stor sak. Det är enkelt och det skulle man kunna göra på en vecka eller till och med på en dag.
Men däremot, att från ett hörande med många människor och många möten försöka utkristallisera var problemen finns. Går det att hitta något av problemen? Härrör de sig till lagstiftningen? Och i så fall, skulle man då kunna hitta ett förslag för att lösa den här lagstiftningen? Det har vi jobbat en hel del med. Vi har kommit fram till bland annat att just paragraf 12 och tvåårsregeln är ett problem. Om man slopar den, precis som sades här i ett tidigare anförande, så finns också risken med att man kan återkomma gång på gång på gång och anhålla om ersättning för samma fornminne. Det har vi fått fram när vi har gjort en juridisk och ekonomisk utredning av det här.
Steg två är då att finna lösningar på det här så att det inte ska vara så att man kan återkomma gång på gång på gång. Det här har tagit sin lilla tid, men vi har kommit i mål. Vi är fullkomligt eniga inom regeringen. Nu kommer lagstiftningen så småningom till lagtinget.
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Jag beklagar om jag inte har uppfattat den där gången i arbetet tidigare. Så här tydligt har det åtminstone inte för mig framkommit tidigare. För mig gör det heller inte någonting om lagtinget först får en viktig del som fullmakten för att klara av att få det här registret i skick. För det har också varit en del av de saker som nu har ställt till vissa bekymmer kring hur markägarna ser på det här, åtminstone i media. Är det registrerat eller är det inte registrerat? Vad är statusen på det här registret och vad är inte statusen? Även fast man hade på gång arbetet med ytterligare bitar inom lagen så hade det varit bra att kunna föra en så här pass väsentlig del som hur man ska få ett register som gäller.
Jag läste just den reservation som jag var med och formulerade i stora utskottet. Den gick ut på att det aldrig är bra att införa lagstiftning utan att den har blivit ordentligt beredd. Det ser man också här nu. Dålig beredning ledde till att man missade förordningsfullmakten.
Vicelantrådet Britt Lundberg, replik
Herr talman! Registreringsförfarandet är inlett. Det inleds med ett hörande. Sedan själva registreringsbiten i registreringsförfarande, det ska vara hörandeförfarande och man har sex månader på sig. De olika oklarheterna ska behandlas sedan efter de här sex månaderna. Förhoppningen är att alla accepterar en registrering och sedan genomför man registreringen. Det är kanske inte ens realistiskt att tänka att man skulle ha alla på banan exakt samtidigt. Just i och med att vi inledde den här diskussionen kring tvåårsregeln så tycker jag inte det är riktigt schysst att börja registrera en del av dem med en förordningsfullmakt som säger att för er är det två år. Och när det gäller resten, när de ska registreras, så finns det inte någon tidsgräns. Jag tycker det är mycket redigare, även om det kanske har tagit ett halvår extra, att ta hela paketet på en gång så att det blir så tydligt och så effektivt som möjligt eftersom vi har begränsade resurser.
Att det här handlar mycket om registrering och lagstiftning så är det ju faktiskt det som spörsmålet betonar, så det tycker jag att vi måste lägga vikt vid.
Jag tror att dialog är nyckeln för att hitta de här lösningarna.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Johan Ehn, replik
Herr talman! Jag är relativt sett nöjd med svaret som jag får kring processen. Jag kanske skulle ha valt att gå framåt på ett annat sätt. Jag ser inte lika mycket problem att konstatera att vi nu registrerar de här och sedan är det en två års gräns. Jag ser framför mig, med den beskrivning som minister Lundberg har gjort, att det inte tar två år att få fram det övriga heller. Om man då går vidare i så fall i ett senare skede och lättar upp bestämmelserna så är det också självklart att det gäller dem som man tidigare har registrerat. Det är väl den biten som jag ser som den viktiga här. Jag personligen är inte speciellt rädd att man skulle hamna i en situation där man skulle kunna kräva ut ersättning gång efter gång efter gång. Det måste man ju naturligtvis reglera i olika former av avtal och i lagstiftningen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack talman! Jag uppskattar kollegan Ehns konstruktiva hållning i denna något komplicerade fråga. Vi har tidigare i veckan också talat om förordningsfullmakternas omfattning. Vi bör lägga märke till en skillnad som inträffade år 1993. I 1951 års självstyrelselag medgavs förordningsrätt för landskapsstyrelsen bara beträffande lagarnas verkställighet och tillämpning. Den självstyrelselag som trädde i kraft 1993 i kombination med den senare tillkomna grundlagen ger en vidare förordningsfullmakt åt landskapsregeringen på de villkor som nuvarande självstyrelselag paragraf 21 kräver. Det här är en del av ett tidigare arv som vi har. Den förordningsfullmakten som finns i fornminneslagen är som den är. Det är en relik från tidigare rättsordning och fungerar därför inte i det nuvarande självstyrelsesystemet. Det kanske borde ha rättats till för länge sedan men det här är sådant som dyker upp under resans gång.
Talmannen
Replikskiftena är avslutade.
Ltl Runar Karlsson
Herr talman! Som jag tidigare sade så tycker jag att minister Lundberg har gjort ett bra jobb med registreringen. Det arbetet fortgår vidare. Problematiken är sedan som alltid att konstatera att någonting är fornlämning och vad en fornlämning är. Jag har tidigare hävdat att man egentligen borde gå in i lagstiftningen och ändra den. Läser man vad en fast fornlämningar är, så är det exempelvis jord, stenhögar, rösen och stenringar som under forna tider uppförts av människan. När en arkeolog får se detta så kan man i princip säga att vad som helst är en fornlämning. Då blir genast markägarna oroliga. Problemet med den här lagstiftningen är att det inte finns detaljmotiveringar eller allmänna motiveringar som kan göra att tillämpningen blir vidare och kanske mera till fördel för markägarna.
Därför tycker jag, herr talman, att man ändå borde öppna upp lagen och ändra andra paragrafen. Man kan skriva exakt som det står där men införa detaljmotiveringar och allmänna motiveringar och på det sättet tvinga tjänstemännen att ha en tolkning likt den som man har i riket. Så att man inte kan säga att ett stort område, en stor tomt eller fastighet helt är en fornlämning, utan det kan vara ett specifikt område. Då skulle man kunna undgå de här problemen som man har i Långbergsöda, så att man kunde bygga sitt hus och sitt uthus men med undantag av vissa specifika mindre områden. Det tror jag att skulle vara en lösning. Sedan kan vi stå här och prata hur länge som helst om registrering och tider. Problemet är att man säger att i princip allt är fornlämningar. Som arkeolog har man faktiskt stöd i lagen att säga det idag. Därför borde vi ändra den här lagstiftningen.
Ltl Anders Eriksson, replik
Herr talman! Jag noterade att ltl Runar Karlsson numera stöder landskapsregeringen. Han stöder dem i vått och torrt och det är väl så som det ska fungera i parlamentarismen. Det är ingenting att säga om det.
Jag tror att han gör en feltolkning när han menar att det här med registrering inte är så väldigt viktigt. Det viktiga är att man får en omdefiniering av vad som är en fornlämning. Jag kan hålla med om att begreppet är väldigt vidsträckt i paragraf två, de nio punkter som räknas upp. Även om man har lagstiftningen uppbyggd såsom vi har den, dvs att om man inte får nyttja sin mark på ett skäligt sätt så ska man få ersättning för det. Då måste man ha ett regelrätt registerförfarande och man måste också ha en fastlagen tidsgräns på vad som ska gälla. Jag uppfattade att ltl Karlsson kanske tycker att alla de här sakerna inte var så viktiga. Han tyckte att det viktiga är att vi får en omformulering av paragraf två. Men det stämmer nog inte.
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jag sade inte att det var oviktigt. Jag sade att man har gjort ett bra jobb, man fortsätter och det har jag varit med på, så det ska säkert göras. Men, det oaktat så kommer problemet att kvarstå fast det här registret finns, genom att man kan tolka lagstiftningen i princip som så att hittar man en sten en meter under marken så är det en fast fornlämning. Då slås processen i gång medan fastighetsägaren sitter och väntar och vill bygga sitt hus. Det är klart att man blir otålig. Vi måste få en annan tillämpning. Det enda som kan göra att vi får en annan tillämpning är att få en detaljmotivering, som inte finns idag, till lagstiftningen.
Ltl Anders Eriksson, replik
Jag kan hålla med det som ltl Karlsson säger, att begreppet vad som är fornlämning kanske är för vidsträckt. Jag har också förstått att det uppstår ganska mycket problem med avslag. När stenåldersmänniskor satt och täljde på sina pilar när de var på jakt eller när de högg sina yxor så finns det väldigt mycket avslag här och där. Så fort en sådan påträffas så är det en fornlämning enligt den tolkning som görs nu och den är inte rimlig. I grund och botten är nog lagstiftning ganska okej, frånsett det som ltl Karlsson sade om paragraf 2. Det är tillämpningen av den som är det stora problemet. Ltl Karlsson säger att landskapsregeringen har gjort ett bra jobb. Jag har lärt mig att uppskatta Karlsson tack vare att jag uppfattar honom som ärlig. Menar han verkligen på fullt allvar att landskapsregeringen har gjort ett bra jobb? Nu gäller det att vara ärlig, Karlsson!
Ltl Runar Karlsson, replik
Herr talman! Jag tycker att man har gjort ett bra jobb.
Återigen, tillämpningen av lagstiftningen, som lagtinget stiftar, görs av tjänstemännen inte av ministern. Det är här som vårt arbete kommer in. Vi måste se till att lagstiftningen är så tydlig att en sten eller två stenar inte är en fast fornlämning, såsom man tillämpar det idag. Den enda vägen att göra det är att öppna upp lagen och få in en detaljmotivering som säger det. Idag finns det ingen detaljmotivering. Idag kan man tolka det. Arkeologerna gör inte några fel, de gör helt rätt egentligen. De har i ryggraden att det mesta är en fornlämning. Det kan man inte klaga på, det är deras yrke och det sitter i deras ryggrad. Det här ligger på lagtingets bord. Det ligger inte på tjänstemännen.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Man måste säga att det är ganska intressanta juridiska resonemang som kommer upp i den här diskussionen och huruvida det behövs detaljmotiveringar. Om man kan läsa i lagtexten, vilket i det här fallet är väldigt tydligt, så behövs ju inga detaljmotiveringar. Sedan finns det ju motiveringar i ursprunglig lagstiftning och det finns i utskottets betänkande. Vi kanske inte riktigt är överens om problembilden.
Det var inte det som jag skulle säga. Det visar sig att ett spörsmål har den effekten att man verkligen tar tag i den här problematiken. Jag tror att det är bra att det här spörsmålet får vila till lagtinget kommer tillbaka i mars. Då borde ju en hel del vatten ha hunnit rinna under broarna. Om inte så finns då möjligheten att formulera en kläm för att ytterligare påverka utvecklingen från lagtingets sida. Jag föreslår att det här ärendet bordläggs till lagtingets plenum den 7 mars.
Ltl Anders Eriksson
Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget om bordläggning. Jag tycker att diskussion har visat att vissa på fullt allvar hävdar att det görs ett gott arbete. Vi kanske ger landskapsregeringen tid till den 7 mars, som ltl Sundman föreslår, att visa att man verkligen gör ett gott arbete. Jag understöder förslag om bordläggning.
Talmannen
Under diskussion har ltl Danne Sundman föreslagit att ärendet ska bordläggas till den 7 mars. Detta förslag har understötts av ltl Anders Eriksson. Ärende kommer därför att bordläggas. Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden?
Vtm Gunnar Jansson
Talman! Jag föreslår att ärendet bordläggs till lagtingets nästa plenum.
Ltl Harry Jansson
Herr talman! Jag ber att få understöda vtm Janssons förslag om bordläggning till nästa plenum.
Talmannen
Begäres ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad. Under diskussionen har lagtingsledamoten Danne Sundman understödd av lagtingsledamoten Anders Eriksson att ärendet ska bordläggas till den 7 mars.
Vtm Gunnar Janson har föreslagit att ärendet till nästa plenum och det har understötts av ledamoten Harry Jansson. Omröstning kommer därför att ske om bordläggningstiden.
Omröstningspropositionen ställs på följande sätt; de som röstar för bordläggning till den 7 mars röstar ja och de som röstar för bordläggning till nästa plenum rösta nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Talmannen ber att ja-rösterna reser sig. Talmannen ber att nej-rösterna reser sig.
Talmannen konstaterar majoritet för nej. Ärendet bordläggs till nästa plenum den 26 januari.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls i morgon 26.01.2011 kl. 13.00. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades kl. 15.43).