Remissdebatt

Ändrad polislag LF 25/2012-2013

  • Utdrag ur protokollet

    Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

    Diskussion.

    Minister Gun-Mari Lindholm

    Talman! Landskapsregeringen föreslår att den nya polislagen för Åland som träder i kraft den 1 januari 2014 ändras. Ändringarna är till del stor tekniska och berör i huvudsak bestämmelserna om hemliga metoder för inhämtande av information. Eftersom den nya polislagen i praktiken utgör en blankettlag överensstämmer de föreslagna ändringarna i huvudsak med motsvarande förändringar i rikets nya polislag.

    Avsikten är att merparten av de föreslagna lagändringarna ska träda ikraft samtidigt som den nya polislagen, den 1 januari 2014.

    Vi har valt en lagstiftningsteknik som vi brukar kalla för fulltextlag, trots att en del av innehållet i lagen hör till områden som regleras av rikslagstiftning.

    Lagstiftningstekniken kräver ständig och kontinuerlig uppdatering av lagen i enlighet med rikslagstiftningen till de delar de berör sådan lagstiftning som blir direkt tillämpliga på Åland.

    Den nya polislagen liksom den gällande polislagen utgör ett viktigt instrument vid polisens tjänsteutövning, inte minst på grund av att den reglerar polisens befogenheter och medborgarnas skyldigheter mot polisen. Behörigheten inom polislagstiftningen är delad, vilket gör att flertalet bestämmelser i rikets polislag direkt är tillämpliga på Åland.

    Landskapsregeringen anser det därför angeläget att den nya polislagstiftningen med det snaraste uppdateras med de förändringar som rikets nya polislag för närvarande genomgår så att problem inte uppstår vid tolkningen av vilka rättsregler som gäller på Åland från årsskiftet 2013-2014.

    En problematik i sammanhanget är att en stor del av förändringarna i rikets polislag fortfarande är under behandling i riksdagen. Anpassning krävs även av polislagen till den ändring som gjorts av rikets polislag genom FFS 504/2013. Landskapsregeringens primära avsikt har hela tiden varit att inte lämna något lagförslag till lagtinget innan riksdagsbehandlingen är avslutad. Dessvärre har behandlingen av propositionerna i riksdagen dragit ut på tiden. Den utdragna riksdagsbehandlingen påverkar även andra för landskapets del viktiga tidsmarginaler. Avsikten är att huvuddelen av de föreslagna ändringarna av polislagen ska träda ikraft den 1 januari 2014. Samtidigt måste beaktas att republikens president har fyra månader till sitt förfogande för lagstiftningskontrollen enligt självstyrelselagen. Mot denna bakgrund har landskapsregeringen funnit det nödvändigt att redan nu överlämna detta lagförslag till lagtinget så att behandlingen i lagtinget kan påbörjas.

    Jag vill dock uppmärksamma lagtinget att avvakta med den slutliga behandlingen av detta lagförslag till dess att ett beslut om antagande av de förslagna ändringarna av rikets nya polislag har fattats av riksdagen. Risken är annars stor att för att en från rikets nya polislag avvikande reglering kan fällas av republikens president.

    Den nya polislagen är liksom rikets nya polislag nära kopplad till den nya förundersökningslagen och den nya tvångsmedelslagen som alla träder ikraft den 1 januari 2014.

    I sammanhanget är det värt att notera att beredningen av rikets nya polislag och den nya förundersökningslagen och den nya tvångsmedelslagen bereddes parallellt. En av anledningarna till att dessa lagar bereddes parallellt med varandra var att bestämmelserna i polislagen om hemliga metoder för inhämtande av information och tvångsmedelslagens bestämmelser om hemliga tvångsmedel till en inte oväsentlig del är förbundna med varandra på olika sätt. Ganska snart efter det att rikets nya polislag, den nya förundersökningslagen och den nya tvångsmedelslagen hade utfärdats i Finlands författningssamling i juli 2011 uppstod ett behov av att ändra lagstiftningen. I huvudsak hänförde sig ändringsbehoven till de hemliga metoderna för inhämtande av information, där det ställvis fanns omotiverade skillnader mellan i synnerhet polislagen och tvångsmedelslagen.

    Huvuddelen av de föreslagna ändringarna i rikets nya polislag berör lagens 5 kapitel.

    Den nya polislagen anpassas även till förändringar i strafflagen. Avsikten är att det till strafflagen ska fogas en ny straffbestämmelse om brott mot kommunikationsfrid. Samtidigt ändras strafflagens bestämmelse om hemfridsbrott. Enligt det föreslagna Förändringarna i strafflagen gör den sig skyldig till brott mot kommunikationsfrid som i syfte att störa skickar meddelanden eller ringer till någon annan upprepade gånger, så att gärningen är ägnad att orsaka betydande störning eller olägenhet.

    De föreslagna förändringarna i strafflagen förutsätter även att den nya polislagen ändras. I den nya polislagens bestämmelser om teleövervakning med samtycke av den som innehar teleadress eller telekommunikationsutrustning ingår en hänvisning till bestämmelserna om hemfridsbrott i strafflagen som måste uppdateras med de nya bestämmelserna om brott mot kommunikationsfrid.

    De föreslagna ändringarna i polislagen beräknas inte medföra några nämnvärda ekonomiska eller organisatoriska verkningar för landskapet.

    Förslaget har inga kända konsekvenser för varken jämställdheten eller miljön.

    Avsikten är att merparten av de föreslagna ändringarna i den nya polislagen ska träda ikraft den 1 januari 2014, dvs. samtidigt som den nya polislagen som helhet träder i kraft. Ett undantag utgör en teknisk justering av den nya polislagen som föranleds av en ny säkerhetsutredningslag som förväntas träda i kraft under första halvåret 2014. Tack, fru talman.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Tack, fru talman! Kansliministern gjorde en ganska teknisk och lite formell presentation. Jag vill fråga lite mera politiskt. Vilka är de viktigaste förändringarna inom lagtinget behörighetsområden, allmän ordning och säkerhet? Finns det någonting för utskottet att fästa särskild uppmärksamhet på?

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Ja, det är en teknisk presentation eftersom det är väldigt mycket teknik, särskilt i kapitel 5. Det är rikets behörighet därför är det väldigt viktigt att det också kommer fram i den här presentationen.

    Om utskottet vill ägna sig att åt den åländska behörigheten, säkerhet och ordning, så det gäller det kapitlet där man talar om väktare och att man också ska bära uniform som väktare. Det kommer först nu eftersom lagtinget har tagit beslut i form av budget, man medger att polismyndigheten på Åland har möjlighet att anställa väktare. Det har man också gjort i enlighet med budgeten, men man ska bära uniform och det regleras också i lagen nu.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Vad är orsaken till att riksdagsbehandlingen har dragit ut på tiden? Finns det några kontroversiella eller annars uppmärksammade frågor som utskottet kan fundera på?

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Ltl Jonsson och säkert samtliga ledamöter i lagtingets plenum idag har tagit del av den debatt som pågår i riket angående teleövervakning och avlyssning. Det är där som den här frågan har stannat upp. Vi får se vad som kommer ut ifrån den utskottsbehandlingen. Därför behöver nu lagtinget uppdatera sig hela tiden var frågan ligger så att frågan också är i fas med den åländska lagen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, fru talman! Min frågeställning var lite densamma som ltl Johnsons, angående hur det ser ut i utskottet och hur arbetet går framåt där. Har man någon dialog med rikssidan så att man vet vart det pekar så att man kan ha en viss förberedelse? Eller är det utskottet som får kontrollera upp den biten?

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Nu har vi valt att föra det här ärendet till lagtinget för det är egentligen redan för kort tid för laggranskningen. Men detta för att man om möjligt ska kunna göra ikraftträdelsen samtidigt som polislagen i sin helhet på Åland, 1.1.2014. Det gäller att utskottet håller sig uppdaterat. Den lagberedaren som har hanterat den här frågan och skrivit lagförslaget håller sig ständigt uppdaterad, så där kan ett samarbete mellan förvaltningen och utskottet vara bra.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, fru talman! Det kanske är så att de förändringar som kommer är utanför vårt behörighetsområde, det finns det anledning att tro. Det kanske ändå blir en viss lagberedning i utskottet och förändra enligt rikslagstiftningen, så att man har en beredskap för det. Har man haft några tankar och planer kring den biten?

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Det är bara den delen som är rikets behörighet som nu ligger i riksdagen och hanteras. Det andra bestämmer vi själva här. Till den delen så behöver man få in det så att det också blir gällande på Åland och även att kåren inom polismyndigheten vet vad det är som gäller. Det kommer ändå att gälla här men att det finns i den fulltextlag som blir gällande som helhet från 1.1.2014.

    Vad gäller lagstiftning i lagutskottet så tror jag att man också har den kompetensen att göra det, annars finns det möjlighet att få hjälp från förvaltningen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! När lagtinget antog polislagen i april i år så uttalade vi från liberalernas sida att fulltextlagtekniken på ett rättsområde av blandad natur är ett felaktigt förfarande. Det är ett systemfel. Högsta domstolen och republikens president har samma uppfattning. Ändå noterade jag att ministern i presentationen undvek och kringgick denna politiska och för fortsättningen helt avgörande frågan. Jag märker att utskottet kommer att få mycket att göra i det här ärendet.

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Jag håller inte med om det. Vare sig laggranskningen eller republikens president har sagt att det är ett felaktigt sätt att skriva lagar på. Däremot anser de båda nämnda att det gäller att man alltid håller sig uppdaterad och vi har nog vetat att det kan vara problematiskt vissa tider att hinna uppdatera. Vi ska också veta att när det gäller till de delar det är rikets behörighet så blir de ändå gällande på Åland. Det gäller bara att man får det inom samma bok och det är vi nu angelägna att få. Att det är felaktigt har inte någon uttalat sig om, eventuellt då endast liberalerna.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag sade inte att det är rätt eller fel, det är andra som avgör sådant. Jag sade att vi var från början emot det här förfarandet, för det lämpar sig väldigt dåligt i systemet.

    Konsekvenserna av det som ministern nu säger är att om inte lagtinget hinner, kan eller annars sköter sig så blir rikslagstiftning gällande, oberoende av vad vi säger här, även på de områden som polislagen föreskriver. Det kan i förlängningen leda till att riksmyndigheter kommenderar den åländska polisen och det är någonting som vi överhuvudtaget inte har tänkt oss. Jag säger inte att det går på det sättet, sannolikhet skulle det inte gå, men det uppstår en mycket, mycket märklig situation att vi har olika typer polisparagrafer gällande i landskapet där en del kan hanteras och de andra sannolikt inte.

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! I sann liberaldemokratisk anda har man fattat det beslutet i lagtinget att gå in för att den här lagstiftningstekniken, dvs. fulltextlag, och att det ska gälla i den här lagen. Den diskussionen behöver vi inte fortsätta med för det har vi redan bestämt att gå in för. Sedan gäller det alltid för förvaltningen, för polismyndigheten och för lagtinget att veta vad som är på gång på rikssidan så att man håller sig uppdaterad även här på Åland. Det finns andra områden där vi lever under samma förhållanden så det gäller alltid för vår förvaltning att stå på tå och vara vaksamma angående förändringar.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Katrin Sjögren

    Talman! Liberalerna gör den bedömningen att det vilar ett stort ansvar på landskapsregeringen. Det handlar om kontroversiell lagstiftning. Vi vet alla vilken diskussioner som har förekommit i Sverige, om FRA. Vi vet svallvågorna efter avslöjandet att USA scannar av stora delar av världen. Man ändrade Obamas ledord från ”Yes, we can” till ”Yes, we scan”. Det här blir en diskussion som ålänningarna inte blir delaktiga i och det vilar ett stort ansvar för landskapsregeringen att ta reda på vad som händer i frågan.

    Man märker att man i lagförslaget försöker balansera på den här väldigt slaka linan, dels förtydliga lagstiftningen när det gäller övervakning och avlyssning av brott och utnyttjande av barn misstänks samt när och vilken information som kan användas vid t.ex. avlyssning.

    Det som specifikt är åländsk behörighet och som ministern tog upp är just den här välkomna skrivningen, som är en annan del av lagen, att kunna använda väktare. Det är detta som berör oss direkt. Hela den här diskussionen om avlyssning är en väldigt viktig diskussion som ålänningarna borde kunna ta del av. Nu ska landskapsregeringen övervaka den diskussionen.

    Jag konstaterar att ministern sade att man nu har valt den här linjen och det är bara tacka, ta emot och tiga när det gäller lagstiftningstekniken. Det tänker inte liberalerna göra eftersom vi anser att det är att misshushålla med resurserna. Vi tänker påpeka andra möjligheter, som vi har påpekat tidigare.

    Vi kan konstatera att våra farhågor har besannats och att Ålandsdelegationen, presidenten och högsta domstolen är precis på liberalernas linje.

    Landskapsregeringen ägnar ett helt inledande stycke åt att problematisera tekniken och konstaterar att den nya polislagen följer i huvudsak rikets nya polislag som även träder i kraft den 1 januari 2014, men den är trots detta inte utformad som en traditionell blankettlag. Istället har en lagstiftningsteknik med en så kallad fulltextlag valts. Den valda lagstiftningstekniken ställer därmed betydligt större krav på lagstiftaren. Nu fick vi höra att det inte bara ställs krav på lagberedningen i landskapsregeringen utan nu ska också lagtinget övervaka vad som händer när det gäller polislagstiftningen för att vi ska komma i fas med ikraftträdelsen av den stora polislagen. Det kan väl inte vara rätt och riktigt?

    Det gäller att kontinuerligt följa med de förändringar som sker i den finländska polislagstiftningen och att uppdatera den nya polislagen med de förändringar som görs i rikets nya polislag.

    Landskapsregeringen fortsätter i sitt lagförslag: En problematik med den valda lagstiftningsmodellen är den delade lagstiftningsbehörigheten inom det polisiära rättsområdet, som medför att en stor del av bestämmelserna i rikets nya polislag blir direkt tillämplig på Åland, oavsett vad som står i den nya polislagen. Såvida ingen kontinuerlig uppdatering sker leder denna omständighet i förlängningen till att regelkonflikter och tolkningsproblem kan uppstå vid tillämpningen av den nya polislagen.    

    Även republikens president har noterat denna problematik vid lagstiftningskontrollen av den nya polislagen. I presidentens skrivelse till landskapsregeringen med anledning av lagstiftningskontrollen fäster presidenten särskild uppmärksamhet vid att högsta domstolen har understrukit att uppföljningen av ändringarna i rikets polislag förutsätter goda kontakter till de instanser som bereder lagändringarna. Presidenten avslutar med att kommentera att brister i samarbetet kan leda till mycket korta tidsfrister och i värsta fall till normkonflikter, tolkningssvårigheter och osäkerhet om vad som är gällande rätt i landskapet.

    Vid den stora revideringen av polislagen reserverade liberalerna sig. Vi ansåg, och anser, att det då skulle ha varit ändamålsenligt att dela upp lagen i en operativ polislag som utformas som en blankettlag samt en polisförvaltningslag till de delar som hör till vår behörighet och som är angelägna för åländsk polislagstiftning.

    Liberalerna skrev i sin reservation att den operativa delen av polislagstiftningen till stor del inte hör till åländsk behörighet och är därmed identisk med rikslagstiftningen. För att lagstiftningstekniken ska fungera med en s.k. fulltextlag måste den uppdateras kontinuerligt vilket tar stora resurser i anspråk av den redan knappa lagberedningsresursen.

    Vidare konstaterade vi att om fulltextlagen inte uppdateras även i fråga om ändringar som enbart gäller riksbehörighet förfelas hela syftet eftersom lagen då blir direkt missvisande och regelkonflikter, rättsosäkerhet och tolkningsproblem kan uppstå.

    Liberalerna anser att detta är exempel på misshushållning med de redan knappa resurser som självstyrelsen har till sitt förfogande. Det handlar inlagalund om att slimma kostymen till medium, enligt lantrådets fyndiga metafor härom veckan, utan det handlar snarare att spräcka byxbaken på befintlig kostym. Tack.

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Jag har aldrig uppmanat någon att tiga och kommer aldrig heller att göra det. Det är här som man ska debattera. Ltl Katrin Sjögren och liberalerna drar för stora växlar när man säger att Ålandsdelegationen, högsta förvaltningsdomstolen och presidenten håller med liberalerna. Man har nog läst in lite för mycket i de utlåtandena då. Man säger att; ”presidenten fäster särskild uppmärksamhet vid att högsta domstolen har understrukit att uppföljningen av ändringarna i rikets polislag förutsätter goda kontakter till de instanser som bereder lagändringarna.” Det här var vi alla fullt medvetna om, förutom liberalerna som var emot att man skulle ha en fulltextlag och istället ha en blankettlag. Men vi valde ändå den här lagstiftningstekniken.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Det kanske inte är speciellt fruktbart att diskutera vem som har rätt och vem som har fel. Det här var en linje som liberalerna tog när vi reviderade polislagen och den linjen kommer vi att fullfölja. Vi konstaterar att i vår reservation använde man delvis exakt samma ord som presidenten använde; regelkonflikt och tolkningsproblem. Är det inte då väldigt intressant att svara på frågan om det är vettigt att hålla på med sådant här när självstyrelsen annars skriker efter moderniserad lagstiftning?

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Om det är rätt eller fel att diskutera vem som har rätt eller fel så det kanske vi ska göra i det här sammanhanget. Det är väl därför som vi är här. Jag vill rätta ltl Katrin Sjögren när hon påstår att Ålandsdelegationen, högsta domstolen och presidenten har valt en liberal åsikt. Jag tror att de olika institutionerna bara kan konstatera att den linje som Ålands lagtings majoritet har gått in för kan vid olika tillfällen vara svåra och problematiska, men att det gäller att vi är uppdaterade och den avsikten har förvaltningen att vara. Från vår sida vill vi inte problematisera det här mera. Vi vet var det finns svagheter, men vi ska arbeta med att vi i fortsättningen också får en bra polislag.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Att bedriva politik är två saker; välja, prioritera och att tjata. Liberalerna menar att landskapsregeringen och majoriteten har valt en linje som misshushåller med lagberedningsresurser och det skulle finnas fog att sätta det krutet på annan lagstiftning. För liberalernas del innebär det här också att tjata. Vi är helt övertygade om att det skulle ha varit mycket smartare att ha en blankettlag, till den delen det är rikets behörighet, och en egen åländsk polisoperativlag och det kommer vi att vidhålla.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Tack, fru talman! Ltl Sjögren påstår att rättsosäkerheten ökar med det här förfaringssättet som regeringen föreslår. Jag är inte så övertygad om det. Om det innebär att vår lagstiftning ständigt ska vara uppdaterad och att den korrelerar med rikets lag så då når man väldigt långt i rättsäkerhet på det här området. Om man lyssnar till poliserna som ska tillämpa lagen så uppfattar de att vi har en egen lagstiftning på Åland som ständigt är på efterkälken. Det är väldigt besvärligt vad gäller rättssäkerheten på Åland. Polisen har vid flera tillfällen vädjat om att vi skulle aktualisera och uppdatera vår lagstiftning. Jag tycker att det som ltl Katrin Sjögren sade inte är riktigt sant.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Jag håller inte med ltl Sundback. Jag sitter i lag- och kulturutskottet. Jag har hört polisen. Det som man efterfrågar är gränsdragningsproblematiken, föreskrifter på hur polisen ska göra och vad som är åländsk behörighet och vad som är rikets behörighet.

    Detta med delad polislagstiftning var en idé som kom ifrån poliserna själva. Hela syftet förfelas också i och med att vi har en tryckt lagbok, också gentemot allmänheten, vilket utskottet i sitt betänkande till polislagen också skrev. För att det ska vara relevant så behöver vi ha en digital lagbok. Nu trycks lagboken allteftersom. Jag tror att ltl Sundback behöver revidera sina uppgifter lite grann.

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Problemet är inte behörighetsfrågan, den är ju inte ny när det gäller det här förfarandet, det är precis detsamma och det löser man inte på det här sättet, om det nu råder tveksamheter på det området. Problemet är att vi har haft lagstiftning som är ålderdomlig och inte korrelerar med rikslagstiftning. Det här systemet är uppenbarligen upplagt så att dessa lagstiftningar hela tiden ska vara parallellt uppdaterade. Det garanterar rättssäkerhet och bra ordning i samhället. Det är inte att misshushålla med lagberedningens resurser, tvärtom, det måste vara en av samhällets viktigaste uppgifter. Om man lyckas med det så är det bara att lyfta på hatten.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Men om vi försöker svänga på steken? Vi har en fulltextlag, skrivna bokstäver ska in i den blå boken. Vi har delad behörighet. Så fort den behörigheten som hör till rikssidan ändras så är den åländska polisen ålagda att direkt följa den lagstiftningen, oberoende av vad som står i våra lagframställningar eller i den blå boken. Den blå boken måste nog polisen ha koll på ändå, oberoende av hur långt vårt byråkratiska maskineri jobbar. Det handlar inte alls om det. Nu är det jätteviktigt med den här fulltextlagen, att bokstäverna är precis korrekta och vi hinner knappt uppdatera. Är det inte smartare då att ha en blankettlag som helt och hållet blir uppdaterad? Den delen av polislagstiftningen som är åländsk behörighet, och som har betydelse för oss ålänningar och som vi kan ändra på själva, där skulle vi ha egen lagframställning. Det tycker vi är smartare.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Åke Mattsson

    Fru talman! Vi kan konstatera att det är andra gången i år vi har en lag som berör polisens befogenheter och medborgarnas skyldigheter gentemot polisen. De här båda sidorna är viktiga att komma ihåg när vi diskuterar den här frågan. Det gäller inte bara polisens befogenheter.

    Man vill gärna i debatten belysa att det är polisens sak att hålla sig uppdaterade. Poliserna klarar det nog ganska bra idag att hålla koll på det här. Däremot är det betydligt större problem ute bland allmänheten, vilket jag återkommer till lite senare.

    Det här är ingen överraskning. Redan när vi tog förra polislagen i våras så visste vi att det här skulle komma. Jag vill berömma landskapsregeringen. Jag tycker att de gjorde en bra bedömning då de sköt upp beredningen av det här ärendet så länge som möjligt för att invänta utskotts- och riksbehandlingar av propositionerna som är på gång, för att lagstiftningen ska bli korrekt. Som vi redan har fått aviserat så kommer det förändringar och då är det onödigt att man ska göra ändringar på ändringar.

    Det är inte oväntat, om man tittar på lagstiftningen som helhet, att det är en omfattande lagberedning som har gjorts. Det är tre stora lagar som har förändrats på rikssidan, det är inte bara polislagen, det är också tvångsmedelslagen och förundersökningslagen. Det är trebensfall, de är väldigt beroende av varandra. Det här ska också synkroniseras med väldigt många lagstiftningar bl.a. i korrelation med strafflagen där man har gjort ändringar. Den tiden är förbi, som det var på 1800-talet, att man kunde stifta en lag som kanske höll i 100 år utan att man behövde förändra och göra om den. Det kommer att bli en vardag att det kommer nya förändringar hela tiden av polislagstiftningen, tvångsmedelslagen och förundersökningslagen.

    Vi har tryck på oss ifrån Europa. I omkringliggande regioner så förändrar man myndigheternas möjligheter att ingripa i folks rättsfär. Tekniken går framåt hela tiden och det här gäller både busar och polisen, på grund av detta måste man också anpassa den här typen av lagstiftning.

    Jag vidhåller fortfarande bestämt att när det gäller översynen och tillämpningen av lagstiftningen så är blankettlagstiftningstekniken den bästa. Där kan jag hålla med ltl Katrin Sjögren i hennes anförande här tidigare.

    Däremot har jag accepterat symbolvärdet när vi har en egen polismyndighet och att man har en egen polislag som styr det hela. Jag har gjort en viss eftergift där på det sättet och gått med på det. Men rättsosäkerheten finns.

    I och med att vi inte fått någon egen Ålex ännu så är problemet att när den här lagstiftningsförändringen kommer så kommer den inte med i den blå boken. Vart vänder sig medborgarna ute i samhället när de ska ta reda på vad det är för lag som gäller på Åland? Där har man ganska stora problem idag. Det har också kommit en tydlig signal, i samband med att vi tog den här polislagen i våras, att man ska försöka få till ett Ålex och att man ska få en fungerande Internetbank som man kan gå till och få information ifrån. Just nu måste man alltså vända sig till den finska lagstiftningen för att se vad det är som gäller. Man kommer inte att trycka upp en ny bok varje gång man ändrar på rikslagstiftningen i riket. Det måste vi förstå.

    I framställningen står det i de allmänna motiveringarna i slutet att man har tagit ställning och anser att cirka 50 procent av polislagen torde vara åländsk behörighet. Det är någonting som jag ifrågasätter lite. Jag vet inte varifrån man har dragit de slutsatserna. Jag har diskuterat med jurister och folk runt omkring som hävdar att det kanske är upp till 90 procent som är riksbehörighet och 10 procent är inom vårt behörighetsområde. Det är en sak som man kan titta lite närmare på och funderar omkring. Det kanske inte har så stor betydelse i och med att man lagen inte har stoppats i lagstiftningskontrollen på grund av att det skulle vara en för liten åländsk del i en lag. Det är också en frågeställning som man kanske bör väcka idag; hur stor del av en lag måste vara åländsk och hur liten del får vara åländsk innan man kan ta den här lagen? Räcker det med en paragraf? Hur värderar man värdet i paragraferna? Ska det vara fifty-fifty eller ska man ha en gränsdragning där? Det är en sak som kan vara intressant.

    Man kanske på sikt borde göra en utvärdering av hela polislagen. Jag tror att det är ganska enkelt att plocka bort hela kapitel. Man kan konstatera att hela det kapitlet är uteslutande riksbehörighet. Man skulle ha det klarlagt redan i utskottet. När man tar upp ärendet i lagtinget så vet man att det här är sådant som vi kan debattera och diskutera kring. Man skulle plocka ut allt det som helt klart är vår egen behörighet, det här hör till allmän ordning och säkerhet. Det finns en viss villfarelse också ute bland allmänheten, man tror att vi har lagstiftningsbehörighet på ett visst område som har överförts på grund av överenskommelseförordning. Det är alltså bara tillämpningen som gäller där, inte själva lagstiftningen. Det är den typen av information som behöver lyftas fram.

    När man börjar titta på de här bitarna och man börjar väga vad som är riksbehörighet och vad som är vår egen behörighet så kommer det att finnas en gråzon som är vår egen behörighet och riksbehörighet. Jag har ingen uppfattning om hur stor gråzonen är För den skull så kanske det skulle vara skäl att man tittar lite på de här bitarna också.

    Jag hoppas och har mina förhoppningar att utskottet i behandlingen, när det gäller den här typen av lagstiftning som vi har att göra med nu när det gäller polisens speciella spaningsmetoder, att man kanske inte går in och petar, ändrar eller försöker ändra någonting. På det sättet har vi den här lagstiftningen så uppdaterad som möjligt så att den inte faller i laggranskningen på grund av att vi har överträtt vår lagstiftningsbehörighet och att vi har ändrat på de områden där vi inte behöver ändra, utan att man försöker dela upp de bitarna så mycket som möjligt.

    Min signal när det gäller det här lagförslaget är att vi behöver titta på det men att man kanske inte ska ändra så mycket på det i det här skedet, om det inte är så att man är helt övertygad om att det är vår egen behörighet. Tack. 

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Jag tyckte att ltl Åke Mattssons anförande var mycket intressant, han har mest erfarenhet av det polisiära arbetet. Han säger rakt och tydligt att en blankettlag skulle vara att föredra, men att symbolvärdet är stort. Då får man fråga sig hur mycket symbolvärdet kostar? Det blir en väldigt konstig diskussion när vi vet vilka resurser hela självstyrelsen behöver.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Fru talman! Vi får ge varandra lite beröm, ltl Sjögren och jag. Det är en fullt berättigad fråga. Man kan diskutera frågan för och emot. Man har sina fighter så länge som möjligt. I det här fallet är det inte någon hemlighet, framförallt när vi tog den förra polislagen, att jag var väldigt dramatisk. Nästa gång det här kom så skulle vi ha en blankettlag, vi skulle inte ha mera fulltextlagar. Men många anser att det här symbolvärdet är så pass stort att vi ska ha fulltextlag på grund av det. Men det blir absolut inte mer överskådligt.

    Det är unikt att en autonomi som Åland har en egen polis och då ska vi också ha en polislag som en del av hela polisverksamheten. Man menar att om man har en egen polis utan polislag så är det en halvmesyr. Det är en berättigad fråga.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Det är ingen som överhuvudtaget har ifrågasatt symbolvärdet med en egen polis på Åland. Det har vi aldrig någonsin gjort. Vi hade ett pragmatiskt förslag som vi reserverade oss med när vi behandlade polislagen. Vi tycker att man kan ha en operativ polislag. Enligt Åke Mattssons bedömning tillhörde 90 procent finsk behörighet. Vi skulle ha en operativ polislag som en blankettlag och så en polisförvaltningslag om hur vi styr den åländska polisen där vi verkligen kan påverka och är vår egen behörighet. Det skulle ha varit ett framsynt synsätt och ett modernt sätt att tänka. Nu blir det nästan bara absurt alltihop.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, fru talman! Detta med 90 procent kanske jag var otydlig med. Folk som anser sig vara kunniga på det här området har gjort den bedömningen. Jag har själv ingen uppfattning om var gränsdragningen går. Det skulle vara intressant att höra var man har fått 50 procent ifrån som framkommer i framställningen, att hälften är Ålands behörighet. Nästa fråga är om den här procentsatsen överhuvudtaget har någon betydelse i dagens lagstiftning? Det kanske också är en sak som man kan titta på.

    Symbolvärdet är en berättigad fråga. Just nu anser jag att det är så pass centralt i det här sammanhanget att vi har en egen polislag. Det kommer inte heller att ändras i och med den här debatten. Det kanske mera just nu handlar om en ”vad var det jag sade debatt”. Vägvalet är gjort och det har majoriteten beslutat om här i lagtinget. Det tåget har gått.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Gunnar Jansson

    Tack, fru talman! Det är lite synd att ministern har lämnat plenum.

    Förutom uttalandet från republikens president vid kontrollen så ingår också i lagförslaget korrigering av de två paragrafer som föll i granskningen. Det är värt att notera de facto. De finns med nu och är skrivna på ett sätt som bör klara en ny granskning till den delen.

    Jag säger detta därför att detta lagförslag, som lagtinget antog i april i år, undergick en sådan efterhandskontroll som självstyrelselagen förutsätter. Men yttrandena från alla tre är omfattande och noggranna. Ålandsdelegationen gjorde sin bedömning, hade ytterligare invändningar och hade förslag om att de och de paragraferna skulle falla p.g.a. behörighetsöverskridning. I sådana fall går ju ärendet till högsta domstolen. Högsta domstolen gjorde en egen bedömning och föreslog att presidenten skulle lägga in veto mot två paragrafer som så också skedde. Högsta domstolens utlåtande, också den här gången, är väl värt att läsa. Jag är övertygad om att lagberedningen har läst yttrandet flera gånger. Så har vi slutligen republikens presidents eget bidrag i brevet till landskapsregeringen. Sådant bör man ta på allvar. Det är inte vanligt att sådant förekommer. Som jag ser det så föranleds det just där av att polislagstiftning är en så kallad folklag som rör oss alla hela tiden och där grundrättigheter står emot varandra. Ett otal grundrättigheter kan kollidera, kolliderar också och då är det oerhört viktigt för allas rättsskydd att reglerna preventivt kan fungera så tydligt som det bara är möjligt. Som vi alla vet så är det bästa sättet att lösa problem att undvika att de uppkommer. Lagstiftningen har ju de facto en betydande preventiv funktion. Då är det också viktigt att lagstiftningen kan tillgodogöras av dem det gäller. Den här är, med all respekt, synnerligen teknisk, såsom också ministerns presentation visade. Det är teknik, i den högre sfären, som är viktig naturligtvis, samtidigt som lagen som sådan berör oss alla i vårt dagliga värv. Å ena sidan ska människans grundläggande fri- och rättigheter respekteras, å andra sidan ska också sådana åtgärder vidtas som återställer ett rubbat rättsläge. För det tredje, i det här sammanhanget, någonting som är ytterst viktigt, också polismännens, poliskvinnornas och poliskonstaplarnas eget rättsskydd kräver ju tydliga regler så att de vet vad de får göra i respektive fall. Alla vi som har sysslat med polisärenden vet naturligtvis allt det här. Det går inte att ta på fri hand. Samtidigt som man ska vara effektiv vet vi att inte minst nätkriminaliteten når nya höjder. Vad gäller resurstilldelning så är det ofta tyvärr så att de som bryter mot lagar och regler ofta både har bättre resurser och är steget före dem som på tjänstens vägnar ska beivra brott och till åtal befordra sådant som har gått fel.

    Det här är regelverk av stor individuell betydelse för oss alla och därför ska man vara mycket noggrann. Det var om lagens innehåll.

    Nu går jag till två ännu icke berörda punkter, varför jag fortfarande, trots alla dessa vägande inlägg, anser att tekniken med fulltextlagstiftning i landskapslagstiftningen på rättsområden av blandad natur inte är bra. Jag sade inte att den är felaktig, jag använde inte sådana ord och jag har inte sådana behov. Jag säger att den inte är bra och bör undvikas.

    Utöver alla de aspekter som hittills har anförts, och som jag inte behöver upprepa, det gjorde vi dels i våras, dels har de rättsgranskande instanserna noterat det och vi har debatterat det här idag, så är mina två ytterligare invändningar för det första, parlamentens autonomi och för det andra, vad gör staten om landskapslagen med rikslagsbestämmelser inte åtföljs på Åland?

    Jag tar parlamentens autonomi först. Utmärkande för folkförsamlingar, som i det här fallet Ålands lagting, är att man utövar en autonombeslutanderätt givet av folket för folket.

    Parlamenten utövar ingen egen makt. Den makt som man utövar här, gör man såsom ombud för folket och i vårt fall inom ramen för de gränser som självstyrelselagen anger.

    Det betyder att parlamenten är fria att besluta utan att behöva lyda andra pålagor utifrån än vad vår grundlag och eventuellt internationella avtal, som har biträtt, föreskriver. I övrigt är parlamenten autonoma att fatta beslut eller att låta bli att fatta beslut.

    En polislag av sådan karaktär kan, och det här är det allvarligaste, ändras och upphävas av någon annan än Ålands lagting, inte i dess helhet men till stora delar. Det här kanske är det allvarligaste i sammanhanget. Den så kallade Res judicata regeln säger att beslut ändras och upphävs på samma sätt som de har tillkommit. Ålands lagting fattar beslut om en polislag som innehåller ett stort antal paragrafer. Ett stort antal av dessa paragrafer kan riksdagen ändra och upphäva. Landskapslagen står kvar i oförändrad form men paragrafer i den kan upphävas av någon annan än Ålands lagting. Så är det. Det här är risken med fulltextlagar på rättsområden av blandar natur.

    Ministern nämnde att vi har många fulltextlagar. Ja, det har vi, men vi ska inte ha fulltextlagar inom rättsområden av blandad natur. Där rättsområdena är så att säga rena, där är det okej och inget problem, där är de informativa och lätt tillgängliga för dem det gäller. Men i ett sådant här fall när Finlands riksdag när som helst, genom att ändra sin polislag, samtidigt kan ändra eller upphäva bestämmelser i landskapslag, då har vi en situation som är parlamentariskt ohållbar. Det här var min ena invändning. Den låter teoretiskt men det är synnerligen praktisk. Jag tycker att ministerns presentationsanförande väldigt väl illustrerade den situationen. Nu kommer förslaget hit för säkerhets skull. Man kan inte längre vänta och vi vet inte vad som kommer ut ur riksdagen. Det som kommer ut ur riksdagen får man lov att följa, uppenbarligen, vilket väl var andemening i anförandet, samt att lagutskottet eller vem det nu blir, håller vakt om att detta fullföljs. Om inte, så uppstår en situation redan vid lagkontrollen. Om vi då har en normkollision där riksdagen har bestämt ett innehåll i paragrafen i sin lag, lagtinget en annan i landskapslag, vilken gäller? Behörigheten avgör vilken som gäller. Vi kan ha en landskapslag som inte alls till den delen blir gällande. Detta om parlamentens autonoma beslut, det är lagstiftningsmakt.

    Den andra invändningen kan vara mera praktisk. Jag berörde den flyktigt i repliken. Om det finns en fulltext landskapslag om polisen som i landskapslagen innehåller annorlunda bestämmelser än dem som riksdagen har beslutat om och riksmyndighet vill att rikslagen tillämpas och Ålands polis, som underlyder självstyrelsen, säger ”nej vi tillämpar landskapslag”, vad händer då? Vi har en normkollision. Det får en lösning, jag säger inte hur det blir i praktiken. Jag kan bara nämna vilka problem vi kan ställas inför. Antingen kommenderar en riksmyndighet en landskapsmyndighet hur det ska vara. Det ska vi vara mycket försiktiga med, det här illustrerar hela lotteriproblematiken då i tiden som högsta domstolen avgjorde på det sätt som den gjorde, på ett bra sätt för Åland. Eller om det blir för krångligt att igen försöka och misslyckas så då gör antagligen riket, staten det som den kan göra, inrättar en egen polis på Åland, den polis som i ett tidigare sammanhang var föremål för diskussioner. Så här kan man inte ha det. Bästa sättet att lösa problem är att förhindra att de uppkommer.

    Det här är inte bra. Jag delar helt kollegan Åke Mattssons uppfattning. Symboler i all ära men den här typen av folklag, som rör oss alla i alla situationer och har så väldigt människonära grundläggande rättigheter, där borde man inte experimentera.

    Jag kan inte annat än att önska utskottet lycka till. Jag ber utskottet att särskilt titta på de paragrafer som presidenten fällde och som nu återkommer i en ny språkdräkt. Det är enligt min mening hyfsat, men som alltid brukar utskotten ägna också sådana frågor uppmärksamhet. Jag ser gärna också att utskottet diskuterar om fulltextlagtekniken på rättsområden av blandad natur är försvarlig. Jag menar att den har mycket större nackdelar än fördelar. Tack, fru talman.

    Vtm Roger Jansson, replik

    Tack, fru talman! Det är allt intressant att höra kollegan Gunnar Janssons juridiska resonemang. I det här fallet när det gäller parlamentens autonoma beslutsrätt i ett område som ordning och säkerhet har vi blandad behörighet.  När det gäller den ordinarie polislagen så är det också blandad behörighet, det är inte bara när det gäller förvaltningslagsdelen. Vi valde mellan fulltextlag och blankettlag. Jag menar att man i båda fallen har bakändan åt samma håll.

    Om vi skulle använda oss av blankettlag i det här fallet där den blandade behörigheten är grå eller där det är väldigt tydligt vår behörighet inom polislagstiftningen, så är det också där någon annan som skulle besluta om innehållet i den åländska lagstiftningen. När vi har fulltextlag så får vi åtminstone själv bestämma inom vår egen behörighet hur vi vill utforma lagen.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! När man går in för blankettlag då vet man på förhand hur det är, som vicetalmannen nämnde. Detta är rättsläget. Där brukar vi i stort sett bara diskutera huruvida ändringar av rikslagen automatiskt ska träda i kraft på Åland eller om de också ska behandlas på basen av lagförslag från landskapsregeringen i lagtinget. Så är det.

    I en sådan här situation, när blandningen av rättsområden är stor, så inträder det som jag tycker är mest störande mot vår autonomi att riksdagen fattar ett beslut som innebär en ändring i en gällande fulltext landskapslag. Så ska vi inte ha det, det är min övertygelse.

    Vtm Roger Jansson, replik

    Fru talman! Vi kan vara överens om den nackdelen med detta system med fulltextlagar, lika som jag antar att vi kan vara överens om de nackdelar som också finns med blankettlagar, rent ur medborgarens synpunkt och ur polisens synpunkt.

    Det som bekymrar mig i den här debatten är att den här frågan har vi avgjort tidigare här i lagtinget genom att fattat beslut om att i det här fallet ska vi ha en fulltextlag. I samband med dagens ärende är det knappast läge, alla paragrafer är inte öppnade, att förändra det tidigare lagtingsbeslutet.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Man brukar i politiken säga att man inte gärna ska säga; "vad var det vi sade?” Detta var inte sagt heller. Vårt gruppanförande innehöll inte det. Vi bestämde oss för att inte säga på det sättet, för man gör inte det, tycker vi. Men eftersom vi principiellt har en annan uppfattning i själva huvudfrågan så vill vi utöva den demokratiska möjligheten att påverka kollegerna i lagtinget. Vi förlorade den gången, men det betyder ju inte att vi anser oss lägga ner vår övertygelse om vad som är bäst för Åland.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Liberalerna har tagit fasta väldigt mycket på själva lagstiftningstekniken. Den är felaktig, som ltl Gunnar Jansson sade i sin replik till mitt huvudanförande. Jag var inte med från början av ltl Gunnar Janssons anförande. Jag var och hämtade dokumenten som högsta domstolen och presidenten har skrivit. Jag väljer att läsa från högsta domstolens utlåtande. Man konstaterar: ”lagstiftningsteknik som landskapsregeringen och lagtinget har valt i frågan om polislagen är välmotiverad men krävande”. Man säger inte att den är felaktig. Man hänvisar till förarbetena i huvudlagen, polislagen. Presidenten har också gått in för samma motiveringar.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag hinner inte på en minut återge vad jag sade i inledningen i mitt anförande. Jag berörde lagen faktiskt. Den nödvändiga lagändringen som nu inträffar vände jag mig emot tekniken inte det materiella innehållet.

    Jag konstaterade också att det är vi i Ålands lagting som stiftar landskapslagar och inte högsta domstolen. Högsta domstolen får kontrollera vår produkt men de ska inte stifta dem, det är vi som gör det.

    Minister Gun-Mari Lindholm, replik

    Talman! Ja, det är vi som lagstiftar. Ltl Gunnar Jansson hänvisade i sin replik till dessa utlåtanden. Det som högsta domstolen, Ålandsdelegationen och presidenten har skrivit ansåg jag att ltl Gunnar Jansson återgav felaktigt. Därför hämtade jag dessa dokument så att det inte blir felaktigheter här i lagtingets plenum.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Anders Eriksson

    Fru talman! Det har varit en ganska intressant debatt på många olika sätt.

     Ltl Katrin Sjögren ställde en fråga om det vara vettigt att hålla på med en sådan här lagstiftningsteknik. Jag ska från min synvinkel försöka svara på den frågan.

    Min erfarenhet är att där det är delad behörighet så uppstår alltid de största problemen, om det så är polislagstiftning, jordbrukslagstiftning eller någonting annat. Det absolut bästa är om vi vet vad som hör till oss och vad som inte hör till oss. Att vi ska försöka få rena behörighetsområden har varit vägledande för mig i båda Jansson kommittéerna. Som det nu är så sitter vi och inväntar riksdagens behandling. Det här är inte någon kritik mot landskapsregeringen, utan sådan är situationen och den situationen är inte bra. Man bör sträva till att få så rena behörighetsområden som möjlighet. Det bör vara vägledande.

    Jag blev personligen väldigt förvånade över formuleringarna som fanns i Alec Aalto kommittén. Man sade; ”javisst, skattebehörighet kan man nog tänka sig att Åland kan ha, men inte utan att riksdagen kan påverka det materiella innehållet”. Det är ju helt befängt. Det är lite på sidan om den här framställningen så jag ska inte gå in på det.

    Dessa båda modeller, en fulltextlag eller en blankettlagstiftning, vilket är att föredra? Leder en fulltextlag till ständiga uppdateringar? Ja. Leder det till olägenheter? Ja, om man tycker att det är olägenheter att veta vad lagstiftningen går ut på.

    Ltl Gunnar Jansson, som jag brukar ha stor respekt för, hamnade lite snett den här gången när han pratade om att man måste tänka på parlamentets autonomi. Parlamenten ska vara fria att besluta. Ja, där är vi helt eniga. Ltl Jansson sade att det kan faktiskt kan leda till att man har en fulltextlag som kan ändras av någon annan. Det är sant, det kan det leda till. Det kan till och med i värsta fall leda till att lagen kan upphävas av någon annan om man går helt utöver den behörighet vi har. Det är riktigt.

    Det andra motivet man hade, om jag förstod rätt, var att en riksmyndighet säger att den åländska lagen inte kan användas. Ltl Jansson använde sig av ett skrämskott. Det kanske blir dagens rubrik i media, det är möjligt. Det var ett skrämskott som gick ut på att riket då kanske inrättar en egen polis. Vi borde inte experimentera med sådana här frågor, sade ltl Gunnar Jansson. Med andra ord, vi borde inte försöka flytta fram de självstyrelsepolitiska positionerna. Det känns lite främmande från det arbetet som vi annars har i de berömda Jansson kommittéerna.

    Jag kan absolut inte gå med på det resonemanget att parlamentets autonomi i så fall skulle vara större om vi har blankettlagstiftning. Det leder ju till att vi har uppdateringar utan att lagstiftaren, Ålands lagting, vet om det. Det kan leda till att det sker förändringar sakta men säkert som leder till att den lag som Ålands lagting, en gång i tiden stiftade, inte alls gäller längre utan det är någonting helt annat som gäller. Jag tycker att det där är väldigt märkligt.

    Fru talman! Jag tycker att polisen är ett mycket, mycket viktigt politikområde, även självstyrelsepolitiskt. Enligt mig har det under den här mandatperioden inte utvecklats speciellt gynnsamt när det gäller polisen. Inte när det gäller det ekonomiska ansvaret, och inte när det gäller den självstyrelsepolitiska aspekten.

    Ltl Sundman begärde ordet. Det är bra. Ltl Sundman ledde gruppens arbete om profilfrågorna och den gruppens arbete har inte lett någon vart. Jag har inte läst betänkandet ännu. Jag skulle få det på mailen så jag ska titta på det.

    Det är oerhört unikt att en autonomi har behörighet över delar av polisen. Det är väldigt sällan som vi från Ålands lagting faktiskt med stolthet kan säga att här har vi någonting son få andra autonomier har. Det har vi faktiskt här. Då tycker jag också att man bör motverka den likriktning med Finland av den åländska polisen som sker till dags datum.

    Jag vill avsluta med tre punkter i framställningen som jag vill uppmana lag- och kulturutskottet att titta lite extra på. På sidan 6 skriver man: ”Lagtinget bör samtidigt avvakta med sin slutliga behandling av föreslagna ändringar av den nya polislagen till dess att ett beslut om antagande av de förslagna ändringarna av rikets nya polislag har fattats av riksdagen. Risken är annars stor att för att en från rikets nya polislag avvikande reglering kan fällas av presidenten.” Jag noterade att ansvariga minister, Gun-Mari Lindholm också sade det i sin presentation. Jag förstår inte riktigt det där resonemanget. Så länge man har en reglering inom vårt behörighetsområde kan det inte vara något bekymmer. Men, nu gissar jag, jag tror att den här formuleringen går ut på att det här är lagstiftning som hör till rikets behörighet och slår vi fast någonting, före riksdagen har slagit fast den slutliga texten, så kan det fällas av presidenten. Jag tror att man menade det, vilket minister Lindholm också sade i sin presentation. Jag vill att lag- och kulturutskottet tittar speciellt noga på det.

    Det sägs också i det sista stycket under lagstiftningsbehörigheten så här: ”Landskapsregeringen bedömer med utgångspunkt från den senaste lagstiftningskontrollen att mer än hälften av de bestämmelser som totalt sett kommer att finnas i den nya polislagen för Åland efter de föreslagna ändringarna är att hänföra till landskapets lagstiftningsbehörighet.” Det skulle i så fall ytterligare tala för att man har en fulltextlag. Jag misstror inte landskapsregeringen på den här punkten. Samtidigt noterade jag att värderade kollegan Åke Mattsson sade att den korrekta fördelningen skulle vara 10 procent till Åland och 90 procent till riket, men det replikerade jag inte på. Med tanke på att det finns olika uppfattningar hoppas jag att lag- och kulturutskottet kan fördjupa sig lite i det här.

    Den sista av mina tre invändningar gäller det som sägs under förslagets verkningar. ”Förslaget torde inte medföra några nämnvärda ekonomiska eller organisatoriska verkningar för landskapet.” Hur kan landskapsregeringen påstå det? Dessa ändringar, som skulle föranledas av den här framställningen, är ju helt hållet riksbehörighet. De kan få vilka ekonomiska och administrativa konsekvenser som helst utan att vi överhuvudtaget kan göra någonting åt det. Jag förstår inte den här formuleringen. Om lag- och kulturutskottet hör företrädare för polisen så tycker jag att man kan fråga varför de har så stora problem att hålla budgeten, men det är också på sidan om den här framställningen.

    Ltl Barbro Sundback

    Fru talman! Det känns otillfredsställande om lagutskottet i en sådan här viktig principiell fråga skulle splittras. Vad gäller lagstiftningsarbetet och grunderna för det så borde lagtinget så långt det bara är möjligt ha gemensamma principer för arbetet. Liberalernas linjedragning, som nu kommer på andra varvet, är intressant och är på många sätt ett värdefullt resonemang. Men det borde på något vis resultera i att vi ändå kunde nå någon form av konsensus.

    Utlåtandena från Ålandsdelegationen, högsta domstolen och presidenten borde läggas under någon behandling i något av lagtingets organ. Nu är ju lagutskottet uttolkaren av våra konstitutionella rättigheter. Det ligger nära till hands att man där tittar på det här. Å andra sidan har utskottets ordförande, tillika liberalernas ordförande, mycket kraftfullt deklarerat sin avsky för den här principen. Det är väl svårt att tänka sig att utskottet ska nå någon kompromiss i den här frågan. Möjligen är ett alternativ att t.ex. inhämta utlåtande från självstyrelsepolitiska nämnden.

    Om jag förstår kärnfrågan, om man kokar ner det som ltl Gunnar Jansson sade, så skulle fulltextlag kunna innebära en behörighetsförskjutning. Så uppfattar jag kritiken. Plötsligt skulle vi i vår polislag kunna få in bestämmelser som medför att vi får finsk polis och alla förskräckligheter skulle kunna hända med den fulltextlagen. Jag måste nog säga att inte i mina vildaste fantasier har jag kunnat komma fram till det, det är ju kreativ kritik. Det kan det ju inte innebära, såvitt jag förstår. Självstyrelselagen, dess uppfattning och behörighetsfördelning gäller ju oberoende om vi har blankettlag, parallellt med egen lagstiftning, eller en fulltextlag.

    Fördelarna med fulltextlagen är rätt många. Ltl Gunnar Jansson pratade här om vikten av att ha sådana här folklagar tillgängliga för medborgarna. Det kan man ju inte säga att blankettlagstiftning är. Blankettlagstiftning är det mest ofolkliga man kan tänka sig. Det är mera en sorts kvällslektyr eller annan underhållning för jurister som är intresserade av den där tekniken. Det är ju därför som vi har valt den här fulltextlagen.

    En bonus är att de rikslagar som gäller på Åland hela tiden ska vara uppdaterade så att man också vet vilka de är, om man är en vanlig enkel medborgare som vill ta reda på vad som gäller i vår polislag. Jag tycker också att det är det mest preventiva om man är ute efter att motverka konflikter, som ltl Jansson sade.

    Jag tror inte att den här diskussionen gynnar samarbetet i lagtinget. Man kan naturligtvis ha väldigt olika åsikter om den här saken. Om vi vill föra självstyrelsen framåt och utveckla vårt system så vore det av stor betydelse att hitta någon slags gemensam linje. Tack, herr talman.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Ltl Sundback behöver inte oroa sig. Samarbetsklimatet i lag- och kulturutskottet är gott. Trots att jag är ordförande och hör till oppositionen så har jag ändå fått utrymme för mina åsikter. Fast jag har haft reservation så har jag presenterat lag- och kulturutskottets betänkande till de delar vi har varit eniga. Ltl Sundback behöver absolut inte oroa sig över det.

    Tittar vi historiskt hur det har varit på Åland så har vi haft resursbrist. Vi har konstaterat att social lagstiftning har halkat efter när vi har haft fulltextlagar. Under förra mandatperioden tog vi blankettlagar när det gäller barnskydd och handikappservice. Vill man göra avvikelser så är det mycket lättare att göra det än att producera fulltextlagar.

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Tack, herr talman! Jag talade inte om samarbetsklimatet eller rätten att ha egna åsikter i utskottet. Det fungerar säkert bra.

    Jag är ute efter att vi borde ha en gemensam uppfattning i en sådan här grundläggande lagstiftningsfråga. Utskottsordförande Sjögren har mycket kraftigt deklarerat att hon tar avstånd ifrån fulltextlag. Då är det ett ganska dåligt klimat för att nå konsensus. Jag tror inte att resursbrist kan användas som ett argument för att låta lagstiftning halka efter, speciellt inte när det gäller ett rättsområde som ordning och säkerhet. Där måste man hela tiden vara uppdaterad, det tror jag nog att medborgarna önskar sig.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Översyn och tillgänglighet för medborgarna, det är deras sak som jag pratar om. Det är den enda orsaken, förutom kostnaden, varför det skulle vara så viktigt att ha en blankettlag, för då gå man in på Finlex och vet vad som gäller. Om det finns förändringar så framgår det klart av den åländska blanketten vilka paragrafer man har valt att plocka ut. Jag vet inte var man som medborgare hittar förändringarna idag? De finns inte i den blåa boken, de finns inte på Internet, det kanske händer saker så att man har brått att få uppdateringen. Man tycker att det är så tydligt och klart, men den nya polislagen på kommande har inte heller fått ett eget nummer och är tillgänglig. 

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Herr talman! Blankettlagstiftningen innehåller inte bara normativa bestämmelser utan också förvaltningsbestämmelser och hänvisningar till andra lagar. Jag tycker att detta aldrig har varit läsarvänligt, men ltl Mattsson kanske har andra erfarenheter.

    Det har framkommit här att man är tvungen att hela tiden uppdatera en fulltextlag. Det gäller också åländska bestämmelser och riksbestämmelser. Det är ofta så att om man gör förändringar i rikslag, som har konsekvenser för oss, så tvingas vi att harmonisera lagstiftningen och det har också konsekvenser för förvaltningen.

    Jag har svårt att förstå att blankettlag skulle vara väldigt tillgängligt för medborgarna. 

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Det är väl ganska tillgängligt att gå in på Finlex och läser vilken lag som gäller just nu, där är den normalt uppdaterad.

    Vilka nya bestämmelser som har kommit nu vet jag inte. Jag har levt med det här som polis, sedan 2000 när nya polislagen kom, och man har inte uppdaterat den. Nu säger man att vi ska uppdatera den. Kan ltl Sundback garantera att den kommer att vara uppdaterad när den finska lagen träder ikraft så att vår lagstiftning är uppdaterad och att den här lagen är tagen och godkänd av presidenten? Jag tror inte att vi kan göra det för vi har inte den tiden p.g.a. av att man har ”tövlat” i Finland. Skulle vi ha haft blankettlag så skulle den ha fungerat. Jag säger inte att det är felaktig lagstiftning, jag står bakom den här. Däremot anser jag att det inte är helt korrekt att säga att det är överskådligt och mer tydligt. Det kan vara viktigt för Ålands självstyrelse att vi har den. 

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Herr talman! Jag står bakom den här regeringen. Jag står bakom det här förslaget. Jag tror att ltl Mattsson måste ”make up his mind”. Jag kan inte göra det för ltl Mattsson.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, talman! Kollegan Barbro Sundback har uppfattat att jag anser att man med en fulltext landskapslag kan förskjuta behörighet. Nej, så är det inte! I det nuvarande självstyrelsesystemet kan behörigheten bara förskjutas på två sätt. Det ena är att man ändrar självstyrelselagen och därmed förskjuter behörighet i någon riktning. Det andra är att det kommer till nya rättsområden som inte alls är förutsatta i nuvarande behörighetslistor och tolkningsvägen får man komma fram till på vilken lista man hamnar. Det här måste vara ett missförstånd. Jag nämnde att riksdagen, de facto, kan upphäva innehållet i en landskapslag på ett rättsområde av blandad natur, där är faran.

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Det har jag väldigt svårt att se. Hur skulle det gå till? Då skulle riksdagen överträda behörighetsgränsen och gå in på åländsk lagstiftningsbehörighet. Men om det finns andra kryphål i systemen så då måste vi väl titta över alltihop, det gäller väl inte då bara för den här lagen utan också annars.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, talman! Här har vi just pudelns kärna. Väldigt många paragrafer i polislagen på Åland har tillkommit med stöd av 19 § mom. 3 i självstyrelselagen, dvs. de är lika som rikslagen för de berör ett område där riksdagen bestämmer. Låt oss anta att riksdagen ändrar en sådan till riksdagens behörighet hörande paragraf i sin lag, då blir den gällande även på Åland fast vi har någonting helt annat i vår landskapslag. Där är problemet. Riksdagen behöver inte de jure ändra i landskapslag för det har de inte med att göra, men de facto vad gäller paragrafens giltighet på Åland bestämmer riksdagen.

    Ltl Barbro Sundback, replik

    Herr talman! Jag tror nog att ltl Jansson måste ha flera lektioner. Riksdagen lagstiftar, de gör saker de jure, inte de facto. Om de ändrar en lag i rikslagen som vi i vår fulltextlag har och som är riksbehörighet, så då är det väl ganska givet att den också kommer att ändras här. Då är lagstiftningen aktuell till den delen. De kan väl inte lagstifta t.ex. att nu ska uniformerna i Finland också gälla på Åland från och med 1 december? Om det där är ett verkligt problem eller bara något sorts juridiskt finlir, det är svårt att se.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Danne Sundman

    Herr talman! Jag hade inte tänkt delta i den här diskussionen, jag är mycket nöjd med framställningen och med ministerns presentation. Men jag satt här i min bänk och höll mig för pannan och tänkte att det ska man inte göra utan man ska upp och säga sin åsikt.

    Jag ser det som en självklarhet, och det bestämdes redan i princip år 2000, att man ska ha den här lagstiftningstekniken. När Ålands polismyndighet föddes och man tog den första polislagen av det här slaget, år 2000, då bestämde vi att använda tekniken att ha en fulltextlag med mycket så kallade 19:3 bestämmelser. Att vi nu kan ägna en och en halvtimme åt att diskutera detta är ju rentav fantastiskt och därför min hand mot min panna.

    Jag tycker att det leder en till heder och man har en uppfattning som man i varje väder försvarar, men jag kommer osökt att tänka på ordspråket; ”en klok person ändrar åsikt, en dåre aldrig”. Därmed inte sagt att någon här är en dåre. Det kanske är tid nu att, efter 13 år, inse att det här är den lagstiftningsteknik vi använder för polislagen och särskilt nu när vi är på andra rundan av den andra versionen av lagen. Det här är ju en uppdatering av den lag som vi har tagit. Jag tycker att detta behöver vi helt enkelt inte diskutera längre.

    Man kan dra sig till minnes varför det är så här. Jag vill haka på den här redogörelsen som ltl Gunnar Jansson hade, om vi inte skulle organisera polisen så här så skulle vi ha två poliser, vilket man har på många ställen runtom i världen. Man har en lokal polis och en statspolis, det är en sammanblandning av dessa för medborgarna. På Åland har vi valt att ha en polismyndighet som är hundra procent åländsk och som genom en överenskommelseförordning hanterar en hel del riksbehörighet. Myndigheten är helt åländsk. Det är en enkel lösning. När man väljer den vägen då ska också ha den lag man verkar efter vara i den blå lagboken, i Ålands lagsamling. För mig är det fullständigt självklart och logiskt. Men om man inte skulle ha valt det då kunde man ha valt att den behörighet vi har inom självstyrelsen kunde hanteras av riksmyndigheter genom en överenskommelseförordning. Då skulle blankettlag varit helt naturligt. Man måste ju se till evangeliets skrifter, vad är det som står bakom de paragrafer vi verkar efter? Man måste med självstyrelselagen göra en ”vad är det?” som man gör i katekesen. Varför skulle man en gång i tiden ha hittat på 19 § 3 mom. om det inte just vore för sådana här tillfällen? Varför finns det verktyget om vi inte ska skruva med det just när det gäller sådana här saker, när vi har helt åländska myndigheter som sköter riksbehörighet?

    Med all respekt, jag tycker att vi kan låta det här bli det sista tillfället där vi diskuterar den här lagstiftningstekniken i det här fallet när det gäller Ålands polismyndighet. Vi ska alla sluta upp bakom de tidigare demokratiska beslut som har tagits beträffande lagstiftningstekniken. Sedan kan man i andra fall överväga det här. Det är aldrig så att det ena alltid är rätt eller att det andra alltid är rätt. Men om man är begeistrad i blankettlagar i alla sammanhang, då kan vi stifta en enda blankettlag; när det gäller självstyrelsens behörighet så gäller den finska motsvarande lagen i alla sammanhang. Då blir vår lagbok ett tunt häfte på cirka 20-30 sidor kanske. Då får vi dra ner lagtingsarvodet till hälften kanske. Förstår ni min ironi? Jag vill ju förstås inte det. Jag vill att vi ska ha fulltextlagar, att lagtinget ska göra sitt jobb när det är motiverat. Samtidigt finns det fall där det är fullt motiverat med blankettlagar, men inte i det här fallet.

    Jag önskar lag- och kulturutskottet lycka till med den här framställningen vars ramar inte avgöras här utan av framställningens lagstiftningsteknik. Det här är inte någon diskussion som utskottet ska ta. Utskottet ska behandla det lagförslag som man har fått.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Ltl Sundman har tagit det som rutin att med maktfullkomlighet och härskarteknik påstå vad andra har rätt att tycka och säga. Jag undrar vem det är som borde ändra åsikt? Vi kommer att vara ihärdiga i vårt ställningstagande. Sedan fogar vi oss efter majoritetsbeslutet. Jag har inte heller så där jättestor tilltro till Sundmans erfarenhet av lagberedning. Enligt ltl Sundman så skulle det ta en halv dag att reformera hela hembygdsrätten, så hans tidigare uttalande talar lite för sig själv.

    Ltl Danne Sundman, replik

    Talman! Det där sista uttalande, en halv dag om hembygdsrätten, kom i alla fall inte från mig. Det kan jag helt säkert säga. Bara anförandena om de där frågorna har varit en halv dag.

    När det gäller diskussionen om tekniken så vill jag hävda att det här kanske är tionde gången som vi ändrar eller tar nya lagar med den här tekniken. Så som sagt, det leder en till heder att man står för sin sak. Men det leder en också till heder om man ändrar sig och accepterar demokratiska beslut och att det här är den tekniken vi nu använder och istället ska man ägna sig åt diskussion i sak till den del det handlar om vår behörighet.

    Sedan är det en annan sak att vi lever i ett IT-system som är från hedenhös, annars skulle man enkelt kunna redovisa de här ändringarna som görs i den här lagen så att skadan blir lättare att hantera. Men det är en annan diskussion som jag inte tog upp i mitt anförande.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Göte Winé

    Tack, herr talman! När jag tittade på listan idag så tänkte jag att det här ärendet kan väl inte ta så länge. Som jag ser det är det nästan en icke debatt som har blivit jättestor. Det är tekniska ändringar som vi pratar om nu. När vi senast hade upp polislagen pratade vi om det politiska.

    Vi pratar om självstyrelsen och utvecklande av självstyrelsen. Är det inte dags att vi går från ord till handling? Vi pratar jättefint om hur vi ska utveckla självstyrelsen, men när vi kommer till något praktiskt då är det svårt. Här har vi nu saker inom polisväsendet som vi försöker se på och gå framåt.

    År 2000 togs det en fulltextlag om polislagen. Nyligen har vi tagit beslut om polisstyrelsen. Det sitter en kommitté och pratar om egen profil. Här går man framåt, här finns det utveckling av självstyrelsen och man jobbar framåt med frågan. Men ska vi då ta två-tre bakåt och ta blankettlag? Är inte detta lite sent nu? Vi hade den här debatten om nya polislagen senast. Det var när vi öppnade betydligt fler paragrafer som vi kunde ha tittat på det här.

    Ltl Åke Mattsson pratade om Finlex och att det var så lätt och överskådligt för medborgarna att hitta i Finlex. Förhoppningsvis kan vi också gå framåt och man ska kunna titta i Ålex och att det därigenom också blir snabbt uppdaterat. Nu måste vi titta lite mera framåt. Nyligen hade vi en debatt där man sade att det var nyttigt att se bakåt. Vi får inte bara se bakåt utan vi måste också börja se möjligheterna framåt. Det tycker jag är viktigt och det är viktigt också för vår självstyrelse. Tack, herr talman.

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Äntligen fick jag svar på detta med Finlex eller Ålex, att man ska jobba lite mera med den frågan, där är vi överens. Då skulle ge mera kunna släppa den här diskussionen vilken typ av lagstiftning man ska ha, för då skulle det bli överskådligt och då skulle man komma framåt på det området.

    Sedan är det frågan om vilka strider man ska ta. Nu har vi tagit en lagstiftning och jag upplever att man tar med den finska lagstiftningen i våra processer och det kanske kan vara lite jobbigt. Man borde också tydligare avdela vilken del som är den finska behörigheten i polislagen. Man har också tittat på det i lagutskottet. Man borde veta vad man kan lämna bort och inte processa om. Man borde veta vilka områden vi ska processa och jobba med här i Ålands lagting när vi tar beslut i frågorna.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, herr talman! Menar ltl Åke Mattsson att det som inte är Ålands behörighet skulle stanna kvar? Hittar man då detta när vi har Ålex? Eller måste man då titta i både Ålex och Finlex för att få fram de uppgifterna?

    Ltl Åke Mattsson, replik

    Tack, herr talman! Jag var lite otydlig här. Det gäller själva processande här i lagtinget och utskottet så att man inte lägger en massa onödigt krut på det som vi egentligen inte kan påverka och förändra och som kanske fördröjer hela lagstiftningsprocessen om vi går och ändrar in det. Därför kanske det skulle vara lite tydligare vad som är vår behörighet och var vi kan gå in och sätta krutet, så att vi sätter det på rätt ställe och att vi redan från början vet var vi har behörighet. Till exempel när det gäller telefonavlyssning och sådant som inskränker på grundlagsrättigheterna så kanske vi inte har så mycket att förändra och påverka och det ska vara klart redan inledningsvis.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, herr talman! Ltl Mattsson inledde vårt replikskifte med att säga att man ska välja vilka strider man ska ta. Vi har varit här nu i snart två timmar och strider om något som egentligen inte skulle behöva ta så länge. Vi har mest debatterat om det som ligger under rikets behörighet, avlyssning och sådant. Vi har suttit här och debatterat någonting som vi kanske ändå inte har så stor påverkan på.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat. Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.