Remissdebatt

Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt.

Diskussion.

Minister Katrin Sjögren

Talman! Bestämmelserna om högkostnadsskyddet i landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård ändrades så sent som den i januari 2010. Ändringen innebar bland annat att det lägre kostnadstaket som gäller för personer över 65 år numera även omfattar personer med sjuk- eller invalidpension, eller rehabiliteringsstöd på heltid. Det var en mycket efterlängtad reform.

Efter att lagen har varit i kraft en tid konstaterades att personer med sjuk- eller invalidpension eller rehabiliteringsunderstöd på heltid i regel enligt pensionslagstiftningen övergår till ålderspension vid 63-års ålder.

Enligt gällande lagstiftning medför denna övergång till ålderspension att en person förflyttas från det lägre kostnadstaket på 120 euro till det högre kostnadstaket på 375 euro. Det högre kostnadstaket är sedan i kraft under två år, tills personen har fyllt 65 år.

Detta övergångsproblem drabbar såväl personer som har varit sjukpensionärer, till exempel på grund av funktionshinder under hela sitt liv, som personer som har varit sjukpensionärer eller har haft rehabiliteringsstöd under en kortare period. Så kan vi inte ha det! Vi behöver täppa till hålet i lagstiftningen.

Landskapsregeringens ståndpunkt är att högkostnadsskyddet för personer med sjuk- eller invalidpension, eller personer med rehabiliteringsstöd på heltid, vilka övergår till ålderspension redan vid 63 års ålder inte ska behandlas sämre än de som erhåller ålderspension vid 65 års ålder.

Landskapsregeringen föreslår därför en förändring i landskapslagen om grunderna för ÅHS-avgifterna.

Enligt förslaget skulle högkostnadsskyddet inom ÅHS ändras så att det lägre kostnadstaket på 120 euro utvidgas till omfatta även sådana personer som har blivit beviljade sjuk- eller invalidpension, eller rehabiliteringsstöd på heltid och som vid fyllda 63 år övergår till ålderspension. Genom förslaget kvarstår personen i fråga vid det lägre kostnadstaket vid en övergång till ålderspension oberoende av ålder.

Samtidigt föreslås att den avgiftsprocent som långvårdsavgiften högst får uppgå till höjs från 80 procent till 85 procent av patientens månadsinkomst. För patienter som har levt i gemensamt hushåll i äktenskap eller under äktenskapsliknande förhållanden höjs procentsatsen på motsvarande sätt från 40 procent till 42,5 procent av den sammanräknade månadsinkomsten.

Den som får institutionsvård föreslås alltid att ha minst 97 euro i månaden till sitt förfogande. Tidigare låg minimibeloppen på 80 euro i månaden. Dessutom föreslås att det månadsbelopp som patienten minst ska ha till sitt förfogande ska justeras vartannat år utifrån förändringen i arbetspensionsindex.

Avgifterna för institutionsvård inom sjukvården regleras i landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård. När det gäller institutionsvård inom socialvården regleras avgifterna i blankettlagen om klientavgifter inom social- och hälsovården.

Avgiften för långvarig institutionsvård och det månadsbelopp som klienten/patienten minst ska ha till sitt förfogande har länge varit densamma inom socialvården, inom kommunerna som inom och hälso- och sjukvården.

2007 ändrades grunderna för fastställandet av avgiften för institutionsvård. Avgifterna fick då uppgå till högst 82 procent av klientens månadsinkomster, medan motsvarande procentsats inom hälso- och sjukvården var 80 procent. I januari 2010 ändrades procentsatserna inom socialvården igen.

Ändringarna av avgiftsnivåerna inom socialvården har medfört att långvårdsavgiften inte längre är densamma inom socialvården respektive hälso- och sjukvården. Enligt gällande lagstiftning får långvårdsavgiften inom socialvården uppgå till högst ett belopp som motsvarar 85 procent av klientens månadsinkomst, medan motsvarande procentsats inom sjukvården är 80 procent. Det eurobelopp som klienten/patienten alltid måste ha till sitt förfogande är minst 97 euro i månaden inom socialvården och 80 euro i månaden inom sjukvården. Huvudmannaskapet, inte formen för vården, är således avgörande för vilken avgift som erläggs. Olikheten orsakar även praktiska och byråkratiska problem då klienter/patienter flyttas mellan institutionerna.

Avgiften och grunderna för fastställandet av avgiften för den långvariga institutionsvården inom ÅHS bör därför ändras till att vara densamma som inom socialvården.

Bestämmelserna i lagen om klientavgifter inom social- och hälsovården har från och med den 1 januari 2010 genomgått en förändring, som innebär att även handikappförmåner ska beaktas som inkomster. Från samma datum blev bestämmelserna tillämpliga i landskapet till den del de gäller socialvården, alltså kommunernas verksamhet. Från och med den 1 januari 2010 ändrades lagen om handikappsförmåner så att vårdbidraget för pensionstagare också betalas när klienten är i behov av institutionsvård. Det har man inte fått tidigare. Nu kan man också få vårdbidrag om man är på institution.

För att avgiften för institutionsvården ska var så lika som möjligt oavsett om huvudmannen är en kommun eller ÅHS bör landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård ändras, så att vårdbidrag för barn, vårdbidrag för pensionstagare och handikappbidrag inte längre ska undantas som inkomst vid fastställandet av långvårdsavgiften.

Framställningens har ekonomiska verkningar. Förslaget med att det lägre kostnadstaket även ska omfatta personer med sjuk- eller invalidpension, eller personer med rehabiliteringsstöd på heltid, vilka övergår till ålderspension redan vid 63 års ålder, leder till minskade kostnader för den enskilde pensionstagaren i och med att kostnadstaket sänks från 375 euro till 120 euro. I motsvarande mån ökar kostnaderna för landskapets, ÅHS:s del.

I och med att avgiftsprocenten för långvårdsavgiften höjs ökar även landskapets intäkter för den långvariga institutionsvården. Samtidigt minskar den månadsinkomst som den enskilde har till sitt förfogade. Genom förslaget höjs dock det minimibelopp som patienten alltid ska ha till sitt förfogande från minst 80 euro till minst 97 euro i månaden.

Den föreslagna förhöjningen av procentsatsen för långvårdsavgiften torde även medföra att kommunernas kostnader för vården vid hälso- och sjukvårdsmyndighetens långvårdsenhet kommer att minska. Eftersom en större andel av kostnaderna för den långvariga institutionsvården kan täckas av långvårdsavgiften kommer den andel som ska erläggas av patientens hemkommun att minska.

Förslaget har inga kända verkningar för miljön. I fråga om jämställdheten kan det vara svårt att förutsäga exakt vilka konsekvenser förslaget kommer att få. Men generellt kan sägas att kvinnor lever längre än män, besöker läkare oftare än vad män gör samtidigt som kvinnor i genomsnitt har en lägre inkomst än vad män har. Med visst fog kan därför konstateras att de föreslagna avgiftsförändringarna påverkar kvinnors ekonomiska situation i större utsträckning än mäns.

Framställningen och beredningen har gjorts i samarbete med ÅHS. ÅHS organisationen uppdagade det här glappet i lagstiftningen och social- och miljöavdelningen och lagberedningen har varit delaktiga i framtagande av framställningen. Tack.

Ltl Camilla Gunell, replik

Tack, herr talman! Vi har nu konstaterat inom ÅHS att avgifterna ibland följer lite olika principer. Det är olika principer som ligger till grund för varför en avgift är si och en annan avgift är så. Vi kan i alla fall konstatera att avgifterna höjs successivt inom ÅHS men att högkostnadsskyddet och det lägre av dem på 120 euro är lågt i relation till omgivande regioner.

Det har slagit mig att det finns många grupper i samhället såsom studerande, arbetslösa, sådana som går på dagpenning och även sådana som faller mellan stolarna av olika slag som egentligen har mindre inkomster och mindre kapacitet att betala de höga avgifterna vid ÅHS. De omfattas inte i dagsläget av högkostnadsskyddet. Hur ser minister Sjögren på det? Måste man ännu fortsätta att utveckla den här lagstiftningen?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! När det gäller studerande så ska vi snart debattera den nya ÅHS-lagen. Där har vi försökt aktivt att täcka in alla grupper, att man ska ha rätt till hälsofrämjande verksamhet och sjukvård och där ingår studerande. Det är en av reformerna i förslaget.

Jag har också uppfattat att det har varit en uttalad målsättning från ÅHS-styrelse att titta på de olika avgiftsgrunderna och kategorierna. Det var också det som låg till grund för den tidigare justeringen av avgifterna inom ÅHS. Det fanns då en samsyn mellan landskapsregeringen att styrelsen och det finns det också den här gången. Man måste hela tiden fortsätta att utveckla avgiftssystemet.

Ltl Camilla Gunell, replik

Ja, det är sant att inom ÅHS har vi konstaterat att man måste göra en större översyn av hela avgiftsstadgan. Den är inte logisk som den är idag. Ibland bygger avgiftsstadgan på den ena principen och ibland på den andra principen.

Lagen om avgifter bygger i stort sett på ålder. Upp till en viss ålder har man högkostnadsskyddet och över en viss ålder. Det finns andra sociala grupper som inte hör till åldern men som av sociala skäl ändå är angelägna att få del av högkostnadsskyddet. Hur tänker man och vad ser man för behov av åtgärder?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Det är alltid viktigt att försöka täppa till hålen i lagstiftningen och se på de personerna som lever på marginalerna och har det tufft. Jag välkomnar att man har en översyn från ÅHS. Vi ser gärna att man kommer med ett sådant förslag. Det är inte så lätt. Vi har ändå en yrkesverksam befolkning som kan ha det högre högkostnadstaket. Finns det idéer och förslag så kan vi diskutera ihop oss.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag har ingenting emot § 4 om högkostnadsskyddet. Jag välkomnar det.

Däremot är vi bekymrade över § 5, den långvariga institutionsvården för vissa våra skattebetalande medborgare. Har man diskuterat den frågan om av högkostnadsskyddet för dem som drabbas i § 5? Vi har dem på de kommunala institutionerna, det är annan lagstiftning. Men här har vi dem inom ÅHS på den geriatriska kliniken och kanske också ibland på någon annan klinik.

Till exempel inom barndagvården betalar medborgarna ungefär 15 procent i medeltal, några lite mera och många nästan ingenting. Borde man inte inom långvården eftersträva att också ha ett högkostnadsskydd eller i alla fall ett tak på 50 eller 40 procent. Nu kan det till och med bli en "Pomperipossa" effekt, att man betalar långt utöver det som det kostar. Är det riktigt uppfattat? Huvudfrågan var att man ska ha ett tak.

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Det finns stipulerat i lagstiftningen att man absolut inte får ta ut högre avgifter än vad tjänsterna kostar. Det kommer inte att hända.

Sedan tror jag inte att det finns någon risk, fast det inte skulle vara stipulerat i lag, eftersom när vi pratar om institutionsvård så pratar vi om höga kostnader. Jag gjorde ett tanke- och räkneexempel för mig själv, om man är på institution så får man behålla 97 euro om man bara har folkpension. Men om man har en hög pension, t.ex. upp mot 2000 euro så då får man ungefär behålla 300 euro. Det är en skillnad i detta och så är hela systemet uppbyggt.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag kan inte i den här lagen hitta begränsningen till de absoluta kostnaderna när det gäller ÅHS. När det gäller kommunala institutioner så vet jag att det finns inskrivet. Det är möjligt att jag inte i hastigheten hittar det.

Det är ju inte bara pensionerna som räknas. Det är eventuella livräntor, andra personliga inkomster, nettoinkomster av kapital, ränte- och dividendinkomster och hyresinkomster. Det kan vara ganska enorma belopp som det här kan röra sig om för vissa som i stort sett sedan ska få 97 euro i månaden kvar. Det är ett hån i så fall.

Men om minister nu kan säga att vi har samma i den här lagstiftningen som i kommunallagstiftningen om avgifterna, så är det i alla fall lite bättre.

Min huvudfråga är: Har man fört det resonemanget om en rimlig maximiavgift för det här, som vi sedan också kan och bör flytta till den kommunala nivån? Det måste vara vår strävan.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Nej, det har vi inte diskuterat när det gäller den här framställningen. Jag upprepar igen vad jag sade; man får inte ta sådana avgifter som är högre än vad tjänsterna kostar. Om jag kommer ihåg rätt så stipuleras detta i patient- och klientavgiftslagen och inte i ÅHS avgiftslagen. När det gäller 97 euro så pratar vi om de pensionärer och funktionshindrade som har de absolut lägsta inkomsterna.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag ingick i den grupp som ÅHS-styrelse utsåg för att titta över nivåerna i avgifterna. Jag ingår också i ÅHS styrelse, som nu har varit på tapeten i media. Båda dessa grupper, avgiftsgruppen och styrelsen, leds av samma person. Den personen har vi sett i media att blott har en tiondel i arvode mot vad man har i Postens styrelse. Jag vet inte varför det är på det här viset. Jag har själv funderat mycket runt den frågan. Jag talade igår med ordförande och jag understöder hans tankar. Det handlar mycket om att det är kvinnor som sitter i ÅHS-styrelse och det är många kvinnor som hanterar vård- och omsorgsfrågor. Medan man i Postens styrelse har en majoritet av män och verksamheten handlar om servicen runt postverksamheten. Det måste bli bot och bättring på det här, det kan inte vara på det här sättet. Ordföranden i ÅHS-styrelse gör en otrolig insats, vilket han också har gjort när det gäller avgifterna.

Enligt detta har vi missat två år. Vi har trott att man skulle få detta hela tiden också när man övergår till ålderspension men det har funnits ett glapp på de här två åren. Det är bra att det är upptäckt och att man nu gör någonting åt det här. Det understöder jag å det varmaste, för det har aldrig varit meningen att det skulle vara på det här sättet. Det är säkert någon som har påpekat det för någon som sedan har fört det vidare. Det är bra.

Vi hade ett fasligt sjå att föra in sjuk- och invalpensionärer och personer med rehabiliteringsstöd så att de skulle inlemmas i högkostnadstaket. Man hade en annan möjlighet tidigare så länge vi hade ett låginkomstskydd, men detta finns det inte en politisk majoritet för längre. Jag förespråkade detta själv, jag tyckte att det var bra för då inlemmades väldigt många olika grupper. En majoritet ville något annat och det rättar jag mig efter.

En annan grupp som vi också tittade på i avgiftsgruppen var barnfamiljer. Vi tyckte att barnfamiljerna borde komma med som en helhet. Vi fick också beskedet att många barn idag har privata försäkringar vilket medför att samma behov inte finns. Vi har i den här gruppen tänkt så långt vi har kunnat och vi har inlemmat de grupper som faktiskt behöver ha ett större skydd än de i arbetsför ålder med en bra månadsinkomst.

Både ideologiskt och principiellt är jag emot att man ska ha proportionella avgifter. Man får en viss service, den är lika för alla och det är inte någon som är i någon gräddfil för att man betalar mera och ingen får vare sig sämre vård eller omsorg om man betalar en lägre summa. Skatten är redan progressiv och där har man hjälpt till hela tiden. Man har haft en inkomst för att ha ett skydd när man behöver få en kommunal- eller landskapsservice. Därför tycker jag att man borde ha enhetsavgifter när det gäller priser på den här typen av service.

En annan tanke är den som ltl Roger Jansson förde fram att det ska finnas en maxtaxa även för den här verksamheten. Det är värt för utskottet att titta på det. Säg att det finns en pensionär med en nettoinkomst på 5000 - 10000 euro, vilket säkert inte kommer att vara omöjligt i framtiden, om man har inkomster på 10 000 euro så betalar man 8 500 i avgift om man ska betala 85 procent. Det är ganska stor avgift.

Jag tycker att man absolut ska titta på det här i utskottet. Det kan inte vara så att när man kommer i den situationen att man vårdas på en institution så ska man även bära den här typen av service för andra. Det måste finnas andra typer av nät som gör det.

Med mitt resonemang så tycker jag att detta med 97 euro i månaden är en ganska liten summa att ha till sitt förfogande. Tänk er själva in i den situationen att ni skulle vara på institutionsvård och man har både barn och barnbarn och man kanske till och med vill köpa sig en egen klänning, hur mycket köper man egentligen för 97 euro? Hur mycket kan man ge som gåva till de inresande barnbarnen? Jag tycker att det skulle kännas väldigt konstigt att ha en sådan liten summa att röra sig med. Jag tycker också att det är något för utskottet titta på. Jag hoppas att man i utskottet ska titta på mina principiella och ideologiska aspekter. Jag önskar utskottet lycka till med den här uppgiften. Jag önskar att man kommer med lite annorlunda och kanske modernare tankar från utskottet. Tack.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Att diskutera maxtaxa och enhetspriser är sympatiskt. Har man förslag på förändringar så vill jag gärna höra dem. Men man måste komma ihåg i det här sammanhanget att vi redan idag har stora finansieringsproblem när det gäller institutionerna. Det är ju på lagtingets agenda var och varannan dag. Att ha någon form av enhetspriser skulle gräva ett gigantiskt hål i kommunernas ekonomi. Det skulle behöva täckas upp med skattemedel. Vi har idag inte tillräcklig finansiering när det gäller institutionerna. Man strider om vem som ska betala vad, om det är ÅHS eller kommunerna som ska betala. Om man har sådana förslag så skulle jag gärna också vilja höra var man ska ta de andra pengarna ifrån?

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik 

Talman! Jag vände mig mot det som den här lagframställningen ytterst berör. Det rör den enskilda personen som är inlagd på en geriatrisk klinik eller på någon form av långvårdsenhet, det är väldigt viktigt att titta på den delen som rör de enskildas avgifter.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Jag vet att det är ett tufft. Många äldre som ligger på institution kanske har ett eget litet hus och sådana saker. Det är tufft. Om man är på institution så ska det täcka allt. Man ska få precis allt av institutionen. Man ska få glasögonen, frisör och man ska få allt. Eftersom man betalar så stor del av pensionen så ska det täcka personens alla behov.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik 

Talman! Så där är det tänkt att det i princip ska vara. Jag tycker fortfarande att det är väldigt stor summa och den slår väldigt olika. Det här är upplagt så att beroende på vilken inkomst och betalningsförmåga man har så ska man bidra till den totala servicenivån på hela institutionen. 

Jag tycker att det är ett principiellt tankefel. Jag hoppas att man kan titta på det utifrån någon form av maxtaxa, så att det åtminstone inte skulle slå så väldigt hårt för en del personer, vilket det kommer att göra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag begärde replik i egenskap av ordförande i social- och miljöutskottet. Det är intressanta synpunkter som vtm Gun-Mari Lindholm framför här. Vi ska naturligtvis titta på det utskottet.

I denna sena timme känns det som om vi har ganska mycket ärenden. Jag kan definitivt inte lova att vi kommer med några stora förändringar. Däremot kanske man kan ge bifall till de här tankarna om det behövs. Det känns lite orättvist om det inte finns något tak överhuvudtaget. Att den som har jobbat hårt och tjänat ihop till en pension, som man kanske har haft lite andra planer för, och att i princip allt av pensionen ska fara till institutionen. Det lite för stora förändringar för utskottet att göra för det har inte varit på remiss och alla har inte fått säga sitt.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik 

Talman! Jag är väldigt tacksam över att ordförande i social- och miljöutskottet möter de här tankarna på det här positiva sättet. Han också delar min åsikt att det inte kan vara så att en väldigt stor pension, som man genom ett hårt ansvarsfullt arbete lyckats få, helt hållet ska gå till någon form av institutionsvård. Man kanske har tänkt att man ska kunna vara delaktiga i sina barns och barnbarns liv och bidra med olika saker.

Jag hoppas att man hittar någon form av lösning. Jag är väldigt nöjd med det uttalandet. Jag hoppas att alla framställningar, även om de kommer sent, får samma genomläsning och bearbetning som om de skulle ha kommit för två år sedan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Det var väldigt intressanta kommentarer som vtm Gun-Mari Lindholm kom med, speciellt detta med taket. Om man ligger på Ålands Centralsjukhus så är vårdavgiften cirka 550 euro per dygn. Om vi inte har något tak där så blir det väldigt intressant. Efter tre månader måste man räkna långvårdsavgiften och det är naturligtvis, som jag ser det, orimligt om patienterna hamnar att betala 16 000 euro i månaden. Det kan hända en person som har massor med hyresinkomster, flera hyreslägenheter. Någon kan hamna på en sådan summa. Det är intressant, det ska vi titta på.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik 

Talman! Jag känner mig väldigt trygg att överlämna den här framställningen till utskottet. Jag har upplevt att det är åtminstone tre här i salen som också ingår i social- och miljöutskottet som tar emot den här diskussionen på ett bra sätt. Lycka till!

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag fortsätter lite med hur mycket pengar personen ska ha i handen. När jag själv jobbade som kurator och räknade avgifterna så tyckte jag att det var väldigt grymt när man hade 10 marks räntor på bankboken så tog man 80 procent av det, 8 mark per år till Ålands Centralsjukhus. Jag protesterade mot det men det gick inte igenom.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det är bra att det finns egen erfarenhet från det professionella livet när det gäller den här typen av frågor. Det är säkert väldigt värdefullt för utskottet att ta del av det. Jag tror också att det arbete som ni har framför er och det resultatet som kommer från utskottet kommer att följas och uppskattas från en stor allmänhet. 

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback 

Herr talman! Jag tycker att det är en lite vildvuxen diskussion. I den här typen av frågor är det nog väldigt grundläggande att man har något slags principiellt förhållningssätt och inte bara utgår från något slags relativt värderingssystem och man tycker till.

Det finns två saker i när framställningen. Det ena är avgifter för hälso- och sjukvårdsbesök, ett sätt att finansiera verksamheter med avgifter om det är detta som man vill. Vi ser sådana bokslut som ganska marginellt finansierar hela hälso- och sjukvården med avgifter.

Däremot är det ett ganska komplicerat system. Det blir mer och mer komplicerat ju flera variabler man för in när man ska lägga grunden för avgifterna. Det omgärdas med en ganska stor byråkrati. Jag vet inte hur många personer som sitter och räknar på de här pengarna, men antagligen en hel del. Det ska skickas ut lappar, en del kan inte betala och det ska vara indrivning. Det är sällan som man hör vad hela den här apparaten kostar. Den här apparaten lyckas sällan uppnå det som vi vill ha i vårt system, dvs social rättvisa så att avgiftsstrukturen uppfattas som rättvis. Man kommer hela tiden fram till nya luckor och då ska det täppas till. Det här är ett byråkratiskt initiativ och det är säkert helt riktigt utgående ifrån de grundläggande tankar man hade med högkostnadsskyddet.

Som ltl Camilla Gunell sade från socialdemokratiskt håll så tycker vi att om man bygger en avgift på ålder så har det föga social rättviseverkan. Det finns rika barn, medel rika barn och det finns fattiga barn och det finns i alla ålderskategorier. Vad är den sociala tanken bakom högkostnadsskyddet? Vi har inte riktigt uppfattat vad som är meningen med det? Det är väl att de som är ganska sjuka och måste göra många besök, de ska få lättnader om de inte är mellan 18 år och 65 år. Vad är det för jämlikt tänkande bakom detta? Det kan finnas människor i yrkesverksam ålder som av olika skäl drabbas av många sjukdomar och inte kan arbeta hundra procent eller fullödigt. Om man vill slå vakt om arbetslinjen så kanske det inte är så klokt att ha det här avgiftssystemet på det här viset.

Ministern efterlyste alternativ. Socialdemokraterna har hela tiden haft ett alternativ; ett generellt hög kostnadsskydd, en summa som skulle gälla alla oberoende av ålder. När man under ett år har kommit upp till en viss nivå så ska det vara lika för alla. Man kan diskutera var nivån ska ligga t.ex. 150-200 euro. Vi tror också att det skulle vara administrativt mycket lättare att sköta. Det kan säkert ändå hända att det är för högt för vissa personer och då bör man ju rimligen alltid ha en möjlighet att helt befria personer med väldigt låga inkomster från att betala de här avgifterna som ligger under högkostnadsskyddet. Det finns alternativ, herr talman.

År 2006 beslöt den regering som vi satt med i på vårt initiativ att man skulle föra in 1 miljon till ÅHS för att generellt sänka alla avgifter. Eftersom det framkom ganska tydligt att vi på Åland inom ÅHS har höga avgifter. Jag är inte uppdaterad nu, kanske ministern vet, men då hade ÅHS absolut bland de högsta avgifterna inom den allmänna hälso- och sjukvården jämfört med övriga nordiska områden. Det torde vara ganska nära sanningen ännu. Om man vill ha generella åtgärder så är vår uppfattning att man ska ha avgifterna så låga som möjligt. Det är för oss en viktigare åtgärd än att hålla på med alla byråkratiska och administrativa åtgärder som kostar mycket. De är svåra att administrera, kontrollera och de träffar sällan rätt.

Om man tänker på en person som är arbetslösa och ska leva på sitt utkomststöd och dessutom kanske drabbas av en sjukdom under den intensiv kort period och måste uppsöka hälsovården ofta. Den personen har då inte möjlighet att få det lägre kostnadsskyddet utan får det högre.

Det där en ideologisk fråga tycker jag. För oss är det viktigt att resonera på ett generellt sätt och hålla nere ÅHS avgifter och sedan ha ett högkostnadsskydd som är lika för alla, oberoende av ålder.

Frågan om avgifter inom institutionsvården är gammal och den har också sina ideologiska förtecken. De som företräder dem som har högre inkomster i samhället tycker att den här procentsatsen är för hög. Naturligtvis är det mycket pengar som dras om man har en hög pension så. 97 euro är inte mycket att leva på. Men för en låginkomsttagare så är det procentuellt samma procentsats och det är lika tufft. 97 euro är 97 euro oberoende om man höginkomsttagare eller låginkomsttagare, det beror väl på vad man har för vanor. Om man är inlagd på långvårdsavdelningen så är det ganska lika för alla. Det kanske inte är någon tröst, men alla får det som man behöver, precis som ministern sade.

Det som för mig är lite oklart är varför den här lagstiftningen görs på det sättet som den görs när man i den föreslagna nya landskapslagen om hälso- sjukvård, som ministern hänvisar till, säger att man från och med 2012 ska överta betalningsansvaret från ÅHS för dem som ligger på långvårdsavdelningen. Då blir det en geriatrisk klinik och då ska samma avgiftsstadga gälla som för specialsjukvården. Jag undrar om ministern har tänkt på det? Det är i så fall ett litet slag i luften att komma med den här på lagstiftningsåtgärden, om den dessutom delvis ska verkställas 2012. Det är lite förvånande tycker jag. Det verkar inte som om lagstiftningen här skulle gå ihop med varandra.

Sedan nämnde ministern att man med den här nya lagen ska införa en ny paragraf om studerandehälsovård. Jag kanske missförstod det, men i den står det ingenting om att man skulle få ett lägre högkostnadsskydd om man är studerande. Det var ju det som jag förstod att frågan var. För studerande skulle det vara viktigt att ha ett lägre kostnadsskydd. Jag tycker att man kan föreställa sig det såsom studiestödet ser ut. Det blir inte så mycket pengar över för hälso- och sjukvård.

Herr talman! Jag tycker att detta med ÅHS avgiftens justering på institutionsvården är lite konstigt. Det är väl avgiften på långvårdsavdelningen som man avser att ska justeras enligt samma principer som den sociala avgiften på institutionsboenden, enligt klientavgiftslagen. Vilket syfte ska detta tjäna?

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag vet inte vad socialdemokraterna har för åsikt. Vill ni att avgiftstaken ska baseras på inkomsterna? Det försökte man ju tidigare för några år sedan och det fungerade inte alls. Det var omöjligt för svårt sjuka patienter att söka fram de här pappren eller fylla i ansökan. Det var oftast så att de inte alls ansökte om högkostnadstaket. Det konstiga var att vi som jobbade på sjukhuset inte fick hjälpa patienterna med ifyllande av blanketterna. Det var inte någons uppgift, men jag som kurator gjorde det nog ändå. Menar socialdemokraterna att det igen ska vara inkomstbaserat?

Ltl Barbro Sundback, replik  

Jag får väl upprepa mitt förslag; ett allmänt högkostnadsskydd på en nivå mellan 120-200 euro som ska gälla lika för alla, oberoende ålder och inkomst.

Detta att inte kuratorerna fick hjälpa till kan nog rimligtvis inte belasta socialdemokraterna. Det måste nog vara ledningen för ÅHS som har några konstiga uppfattningar. Så det fritar jag oss ifrån.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Talman! När det gäller den geriatriska kliniken och kostnadsansvaret så beräknas det övergå till ÅHS enligt framställningen 2013. Det kan också finnas institutionsvård på andra avdelningar än inom den geriatriska kliniken, t.ex. inom psykiatrin eller inom barnavdelningen. Det är inte bara äldreomsorgen som berörs.

När det gäller studerandehälsovården så omfattas studeranden på gymnasialstadienivå och på högskolan och de betalar inte någon avgift alls.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Till det sista undrar jag om det faktiskt gäller alla de avgifter som ingår i högkostnadsskyddet? Jag tycker att det verkar vara lite oklart med det.

Sedan var det viktig information att det var 2013. I framställningen talades det om 2012. Utskottet måste titta på det. Det står här nere, ursäkta, det stämmer. Det var ÅHS som hade föreslagit 2012.

Vilka är de avdelningar som drabbas institutionsvårdsavgiften? Barnavdelningen kan det bli inte vara?

Talmannen

Tiden är ute!

Minister Katrin Sjögren, replik

Det kan också handla om barn och patienter inom psykiatrin. Vi har lite speciella förhållanden Åland. Vi har inte direkt institutionsvård för t.ex. barnpsykiatriska patienter, man blir inskriven på barnavdelningen.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Man har väl inte inkomster under 18 års ålder så att man basera avgiften på det. Det var en intressant sak. Jag hoppas att utskottet tittar på det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ulla-Britt Dahl, replik

Tack, herr talman! Jag har en lite annan åsikt än ltl Sundback när det gäller att avgifterna baseras mest på ålder. Om vi tittar på högkostnadsskyddet när det gäller invalidpensionärer. Man måste väl rimligtvis tycka att invalidpensionärer har någon form av problem om man har fått invalidpension. Med stigande ålder blir det också mera problem och man får besöka läkare ofta. Tanken är också där att man får gå till sjukhuset och man får betala mycket. På grund av stigande ålder blir det mera problem. Det är både är ålder och invaliditet i det här.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Det är väldigt smalt resonerat. Den befolkningsgruppen, mellan 18-65 år, kan inte dra fördel av det lägre högkostnadsskyddet. Många som är yrkesverksamma kan drabbas av olika sjukdomar, för kortare eller längre tid, som är väldigt kostsamma för dem, inte minst tandvård.

Jag håller inte med om att det är ett principiellt resonemang. Det är att plocka ut en grupp som är mycket viktig och som man bör beakta men vi tycker inte att man ska göra det på alla andras bekostnad.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Den här framställningen ska jag vara med och behandla i social- och miljöutskottet. Som jag redan har sagts så är § 4 oproblematisk.

Däremot § 5, den långvariga institutionsvården verkar vara mer problematisk än vad jag trodde. Den har varit problematisk tidigare också men möjligen har man inte märkt det ifrån ÅHS när man har tillämpat den. Därmed har den tillämpas på ett sätt som man har trott att ha varit rätt i enlighet med lagen men det kanske ändå inte har varit rätt. När det gäller tekniken så måste vi titta på det i social- och miljöutskottet.

Sedan måste vi också titta på den gällande politiken, vilket vi redan diskuterade om det rimliga i systemet. Jag återkommer till det.

Första beträffande mitt replikskifte med Katrin Sjögren om hundra procent som vissa råkar ut för att betala och dessutom en eventuell pomperipossaeffekt. Jag läste lagen och jag kom till att så är det inte. Ministern har rätt, eftersom vi i § 12 har en angivelse att det är högst produktionskostnaden som får läggas till grund för det. Det finns också en hänvisning till landskapslagen om grunderna för avgifterna i landskapet. Men, tyvärr fru minister, jag hade fel i informationen till ministern. Den lagparagrafen gäller bara dem som inte är bosatta i landskapet Åland och det är inte många. Jag har lusläst den här lagen som nu är aktuell att göra en förändring i och här finns det inte angivet. Då har jag gått till den andra lagen som borde kunna användas som grund för vårt tänkande i det här sammanhanget. Men tyvärr finns det inte någon hänvisning till den lagen. Egentligen är det inte en lag som lyder över den här speciallagen annat än när det gäller dem som inte är bosatta i landskapet för hänvisningen finns i § 12. När vi läser landskapslagen om grunderna för avgifterna i landskapet så står det; ”avgifterna för offentligrättsliga prestationer skall beräknas så att full kostnadstäckning uppnås”. Det är huvudregeln. Sedan finns det undantag i 2 mom. ”möjligheten att inom hälso- och sjukvården för sociala ändamål, miljövård och utbildningsverksamhet och allmän kulturverksamhet eller likartade orsaker bestämma om att kostnadstäckning inte skall uppnås.” Det här är en sådan lagstiftning, förutom för vissa individer i landskapet som ska betala full kostnadstäckning. Ni hör att det här inte är normal demokrati utan det här är någonting annat. Det här är någon slags straffavgifter för dem som har betalt mest skatt under sitt långa liv. Jag tycker att de här lagstiftningsprinciperna måste vi nu tyvärr försöka hinna med i social- och miljöutskottet.

Tidigare landskapsregering och tidigare lagting har uppenbarligen också missat när det gäller ÅHS långvårdsavgiften till patienterna, vilket är en helt annan sak än det som diskuterats här om kommunernas avgifter för den verksamheten, som ministern helt korrekt påpekade.

Det kan hända att vi ändå har en logik i lagstiftningen och ett underlag för det sätt som man agerar på idag.

Sedan kommer jag till följande fråga, det är beräkningen av avgiften, den hundraprocentiga täckningen. Den räknas på Trobergshemmet på ett sätt, på De Gamlas Hem på ett annat sätt och på Sunnanberg på ett tredje sättet. Sedan har vi en lite speciell lösning på ÅHS geriatriska klinik, som baserar sig på de avgifter som räknas på de kommunala institutionerna. Men enligt det nya lagförslaget så ska det upphöra och man ska på den geriatriska kliniken räkna på de verkliga kostnaderna. Det måste sedan också gälla på den psykiatriska kliniken, det är de båda kliniker som har långvård.

Det kan jag säga som redovisningsekonom att det finns många sätt att räkna det på, särskilt när det gäller avskrivningskostnader och indirekta kostnader i administration osv. Det kan bli väldigt höga kostnader som man kan räkna som hundra procent. Då är det alltså vissa medborgare som ska betala det. Det är de som åker in på de här institutionerna och som inte förstår att man ska göra vissa ekonomiska överföringar inom familjen så att man behandlas ungefär som alla andra människor. Vissa kommer att klara av de här transaktionerna, andra har ingen aning om att de kan göra på det sättet och då betalar de orimliga belopp jämfört med kompisen som ligger i rummet bredvid och är mycket rikare. Det är verkligheten av det här systemet som vi har. Det talar absolut för att vi borde ha någon slags enhetspriser eller åtminstone en maxtaxa som vi ska använda oss av inom också den här samhällsservicen som är en service som vi ger åt dem som inte kan leva, bo och dö hemma, vilket vi får hoppas att de flesta ska kunna göra.

Jag har varit med att flera gamla människor har sagt åt mig att de inte har råd att flytta till Trobergshemmet. Man har sitt gamla hem kvar som ska skötas. Man tar så mycket avgifter av pensionen så att man inte kommer att ha råd att hålla kvar huset. Det finns ju ändå ett hopp hos alla människor att de ska få återvända till hemmet efter en tid på institutionen, efter ett halvt år, ett eller två år på institutionen, samma gäller för Gullåsen och psykiatrin.

 Här har vi faktiskt orsak att försöka skapa ett eget åländskt system istället för att följa de stora elefanternas frammarsch i riket, där man i allmänhet har generella system som är ganska okänsliga för den enskilde medborgaren.

Den politiska riktningsförändringen kan inte göras nu i lagtinget. Det hade varit bra om landskapsregeringen i samband med den här framställningen hade kunnat diskutera det, men det hörde vi av ministern att man inte har gjort. Nu måste den politiska diskussionen kring rättvisa och rimligheten i det här systemet få en start. Jag hoppas att vi i utskottet ska kunna enas kring det och också få lagtinget med på att vi öppnar den här diskussionen. Jag är medveten om att det nog finns en viss skillnad mellan kommunernas institutionsvård och landskapets institutionsvård men effekterna för den enskilda människan blir ändå ganska likartade. Om vi startar diskussionen nu i inom landskapets fögderi så bör vi sedan också föra diskussionen vidare till den kommunala sektorn.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Jag håller med ltl Roger Jansson om att transaktioner görs för det har jag ju sett och jag vet att det görs. De som vet att man kan ge lägenheten eller sälja den till barnen istället för att ta hyresinkomster så gör det. Av hyresinkomsterna blir det bara 15 procent kvar i handen och förut 20 procent. Det är lite konstigt att de som vet hinner göra det före långvårdsavgiften beräknas och de som inte vet detta gör inte det.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det var vtm Gun-Mari Lindholm som satte mig på det här spåret genom att hon berättade att hon har också har upplevt att den här typen av transaktioner finns. Då kom jag på att jag också har upplevt det. Jag tänkte på alla dem som inte förstår sig på att göra på det här sättet. Systemet gör att det blir en kraftig olik och orättvis behandling. Det är inte bra när vi lagstiftningsvägen bygger upp sådana system som man kan ”manipulera” på ett lagligt sätt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Vi har ett sådant system i dagsläget ute i kommunerna. Vi har nivåer på barnomsorgsavgifterna, hemserviceavgifterna och långvårdsavgifterna. Målsättningen med den här framställningen var inte någon omfattande reform. Det är viktigaste var att täppa till det här hålet för dem som är sjukpensionärer och som blir ålderspensionärer vid 63 års ålder. Det är målsättningen med den här framställningen och inte någon stor och övergripande reform. Det säger sig självt att där skulle vi behöva haft en omfattande remissrunda, omfattande utredningar om ekonomiska verkningar. Meningen var att täppa till det här orättvisa hålet som har uppstått.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det är alldeles riktigt. Jag håller helt med om det resonemanget att det är rätt att göra så i det här sammanhanget.

Vi moderater har varje gång, den här lagstiftningen har kommit upp på den kommunala sidan eller på landskapets sida, sagt att man måste göra någonting. Också när vi har suttit i landskapsregeringen har vi försökt påverka det i en annorlunda riktning än den finska riktningen för att uppnå en större rimlighet och rättvisa. Därför ville jag för min del ta upp detta idag också på samma sätt som vtm Gun-Mari Lindholm gjorde. Det känns ändå som om vi skulle ha förutsättningar nu att starta en rimlighetsdiskussion inför framtiden.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Jag noterade att jag begärde ordet först i det här ärendet, men med den hackordning vi har så blir man alltid sist och det får man finna sig i. Det mesta är färdigt tuggat. Jag har bara två korta kommentarer.

Det var inte länge sedan som det gjordes en ändring av den här lagstiftningen. Minister Sjögren förklarade på ett bra sätt vad man har kommit fram till. Man vill täppa till hålet med den här framställningen, som hon uttryckte det. Jag har ingenting emot det. Jag tycker att det är helt okej att man justerar högkostnadsskyddet inom Ålands hälso- och sjukvård på det föreslagna sättet.

När det gäller långvårdsavgifterna så kan jag inte bakgrunden lika bra som många andra kan. När jag läste den här texten så reagerade jag verkligen och tyckte att det här var hemskt. De eventuella pengar som man får behålla som gammal om man blir inlagd på institution så blir nu 17 euro mera, om man ska se det som ett framsteg. Jag kan inte uttrycka det på annat sätt än att jag tycker att hela upplägget faktiskt är hemskt. Ofta är det så att om det finns ett finskt regelverk, i och med att vi har blankettlagstiftning, så är det OK för många, men för mig är det inte OK. Jag håller med om det som vtm Gun-Mari Lindholm, ltl Roger Jansson med flera har sagt. Jag hoppas att man verkligen tittar på det här i social- och miljöutskottet. Det finns säkert inte möjligheter att göra några större ändringar nu. Jag hoppas att man kan föra ett principiellt resonemang som förhoppningsvis den kommande landskapsregeringen kan ta tag i.

Jag tänker på den röra som förekommer på De Gamlas Hem, avgifter som man har glömt att ta upp och som man ska ta i en klump efteråt. Med dessa avgifter så kan det leda till orimliga pengar.

Nu blev det lite oklart för mig, när jag skummande igenom som hastigast så uppfattade jag att man ändå inte kan ta precis som hur mycket som helst i avgifter. Det finns ett kostnadstak som ska motsvara kostnaden för produktionen. Men efter ltl Roger Janssons anförande så blir det lite oklart om det gäller eller inte?

Jag vill knyta ihop säcken genom att säga att jag verkligen hoppas att social- och miljöutskottet tittar på det här. Jag vet att man har många ärenden och att framställningarna kommer lite olyckligt tidsmässigt, om jag uttrycker mig milt. Jag hoppas att man för ett principiellt resonemang som förhoppningsvis kan leda till en ändring. När jag läste den här texten först så trodde jag faktiskt inte att det var sant, men synbarligen är det sant.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Ja, sant är det nog. När det gäller juridiken så finns det lite frågetecken när det gäller kostnadstaket som finns för icke ålänningar, de som inte bor här. Tydligen har man tänkt sig att för dem som bor här så är det grunderna för avgifter i landskapet som ska gälla, den som i vår lagbok är nummer två. Men det är nog långsökt, eftersom § 4 som styr det skulle erfordra ett aktivt beslut från landskapsregeringen på hur man räknar den här avgiften och om man sätter ett sådant tak. En sådan notering tror jag inte det finns i ÅHS avgiftsstadga. Därmed tror jag att det sätt som man räknar på inom ÅHS, på samma sätt som inom kommunerna, så kan möjligen vara icke i enlighet med lag. 

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag tolkar repliken på det sättet att det är lite oklart om det eventuella kostnadstaket, att avgifterna inte får överstiga kostnaderna för produktionen, bara skulle gälla icke ålänningar som bor här, om jag förstår det rätt. I min värld så är alla ålänningar som bor här. Jag hoppas att social- och miljöutskottet kan titta på det här.

Jag har också under debatten börjat fundera. Jag hörde en relativt förmögen person som sade att det blev betydligt billigare att anställa två skötare än att ligga på Gullåsen. Det tog jag med en nypa salt och tänkte att det var ett skämt. Framställningen och den här debatten visar att så galet förefaller det vara. Lycka till social- och miljöutskottet!

 Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sirpa Eriksson

Herr talman! Tyvärr hann jag inte påverka den här lagen. Men jag har lite åsikter om den ändå.

§ 6, avgiftsgrundande inkomster, ”såsom inkomster beaktas inte vårdbidrag för barn enligt med lagstiftning om vårdbidrag för barn och vårdbidrag för pensionstagare som betalas i anslutning till folkpensions- och handikappbidrag.” Så har det varit förut, vårdbidragen har inte beaktats. Det har inte beaktats för FPA har tagit bort vårdbidragen efter tre månader. Det är efter tre månader som långvårdsavgiften räknas när man är på institution och på sjukhuset.

Men nu från och med den 1 januari 2010 bestämdes det och lagen stiftades, 24 § lagen om handikappförmåner, så att FPA inte tar bort handikappförmåner, men man måste ha beviljas det före man hamnar på institution. Man kan inte söka vårdbidrag när man redan ligger på långvården.

Vårdbidrag och handikappbidrag betalas på grund av att man är hjälpbehövande, man behöver hjälp av andra människor eller man är funktionshindrad.

§ 6 tycker jag att man kanske behöver titta på. T.ex. inom psykiatrin så har nästan alla patienter redan vårdbidrag, de är pensionstagare. Det hade varit väldigt bra om de hade fått behålla vårdbidraget i de fall när de behöver vistas längre än tre månader på sjukhus. Samma sak gäller förstås för andra handikappade som hamnar på sjukhus för en längre tid. Man kan först vara handikappad och så kan man få en hjärnblödning och man hamnar att ligga ett halvt år på sjukhus. Efter tre månader räknas långvårdsavgiften och av vårdbidraget blir det bara 15 procent kvar. Det är frågan om unga människor så de behöver mera i handen en detta, enligt min erfarenhet som socialkurator. Det är ju tänkt att man ska hem. Det är viktigt att man kan rehabiliteras, att man kan göra saker och ting och livet kostar.

Ni får gärna fråga mig. Jag har räknat långvårdsavgifter i åratal och kan det här. Jag tror att vi måste titta på det här i utskottet så att vi inte försämrar funktionshindrades rättigheter när de just har fått behålla den här pengen i över ett års tid, så känns det lite konstigt, fastän man har gjort det i riket. Vi kanske ändå kan lösa det på något sätt. Tack, herr talman.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Tack, herr talman! Jag har också funderat men jag är inte så kunnig som ltl Sirpa Eriksson om hur vårdnadsbidraget har ändrat sedan 2010. Äldre personer som hade vårdnadsbidrag förut blev sedan av med vårdnadsbidraget när man kom på institution, sedan fick man tillbaka det och sedan var det skattefritt. Det var väldigt förvånande. Nu ska det tydligen bli beskattningsbart. Jag undrar vad det är för resonemang som staten för i fråga om vårdnadsbidraget? På något vis tycker jag ändå att det är lite förvånande att vårdnadsbidrag erbjuds en äldre människa som hamnar in på långvårdsenheten. Man kommer ju dit för att man inte längre klarar sig hemma. Varför ska man då uppbära vårdnadsbidrag när man är på institution där man ska få all vård som man behöver? Hela systemet känns inte riktigt logiskt. Jag missgynnar ingen vårdbidraget men jag tycker att det är lite ologiskt.

Ltl Sirpa Eriksson, replik

Tack, herr talman! Det är ju inte alltid frågan om långvårdspatienter. Det är också frågan om barn som har handikappbidrag. Barn som har blivit svårt sjuka och att har legat längre än tre månader på sjukhus. Enligt lagen ska också i de fallen långvårdsavgift räknas. Samma sak gäller för psykiskt funktionshindrade som är på den psykiatriska kliniken. Det är frågan om personer som inte kommer att bli långvårdspatienter. Långvårdsavgift räknas för att de har varit där över tre månader. Jag tror att tanken har varit att de yngre personerna ska få mera pengar att röra sig med. Jag har inte läst riksdagens proposition så jag har inte kunskaper i det.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Jag förstår att det ska vara skattebelagt eftersom det blir en inkomst som inte beaktas när man ligger på långvården, medan alla andra inkomster och stöd som man får beaktas. Det är i och för sig konsekvent. Jag förstår också det resonemang som ltl Sirpa Eriksson för. Men jag tänker på dem som verkligen blir kvar på långvården länge och har möjligheter att lyfta vårdnadsbidrag. Varför får man vårdnadsbidrag när man är på långvården? Man får ju de facto all vård när man betalar 80 procent i avgift. Då används ju inte vårdnadsbidraget för vård utan för att täcka andra kostnader.

 Ltl Sirpa Eriksson, replik

Det förvånar mig också att FPA först ger pengar och sedan tar kommunen pengarna. Vårdbidrag och handkappbidrag är ju alltid tänkt till individens behov, inte för kommunens behov. Det är väldigt konstigt. Jag kollade i rikslagen direkt när den här lagen hade gått igenom i Finland. Efter tre månader ändrade man långvårdsavgiften så att man rent av roffade vårdbidraget till sig. Det var väldigt konstigt. I sociallagstiftning, samtidigt med två olika lagar brukar man inte göra så att man ger med ena handen och tar med den andra handen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Camilla Gunell

Det här är en ideologisk intressant debatt. Jag började tänka på när Gudrun Schyman var här på Åland. Hon beskrev hur de olika partierna i Sverige är sprungna ut ur socioekonomiska grupper. Högst uppe var de rika och de fattigaste var längst ner. Moderaterna var sprungna ur den allra rikaste samhällsklassen sedan kom kristdemokraterna, folkpartiet, centerpartiet, socialdemokraterna, miljöpartiet och vänsterpartiet. Det var väldigt intressant.

Här idag har vi sett lite av den här debatten. Moderatpartiet har ett behov av att försvara de rikas rätt att behålla sina pengar, trots att de blir gamla och vårdas på institutioner. Medan socialdemokraterna försöker värna allas rätt till vård trots att man har mindre inkomster.

Jag tycker att det är bra att man i lag reglerar att sjuk- och invalidpension förs in under det lägre högkostnadstaket på 120 euro. Jag tycker ändå att det är en princip som är intressant att diskutera eftersom det finns många grupper i samhället som fortfarande inte omfattas av det lägre skyddet.

Ministern säger att den här lagen egentligen bara är till för att täppa till ett orättvist hål och om man ska komma till rätta med större orättvisor så krävs det en helt annan typ av lag, kanske en ny lag eller ett nytt tankesätt. Om man ska följa den här principen om att människor som har svårt att betala de ganska höga avgifterna så får man plocka in grupp efter grupp under det lägre högkostnadsskyddet, då är inte det här den sista lagframställningen som vi ser i det här ärendet. Det kommer att komma flera.

Annars ska man helt enkelt gå över till ett helt annat resonemang och göra som det förslag som socialdemokraterna lanserar; istället för två är kostnadsskydd så har man ett högkostnadsskydd lika för alla. Då går man mot ett ännu enklare och ännu mera obyråkratiskt system. Det är vårt alternativ och jag hoppas att det kan bli verklighet någon gång.

Det som blev oklart för mig här var i en replikväxling mellan ltl Sundback och minister Sjögren om de studerandes möjligheter till hälso- och sjukvård. Om jag har förstått det rätt så går de studerande avgiftsfritt till studerandehälsovården, som är någon typ av primärvård. Men hur är det om en studerande behöver annan vård, specialistvård eller specialsjukvård? Går den studerande också då gratis hela vägen? Var regleras detta då i så fall? Eftersom de studerande inte lyder under lågkostnadsskyddet, framgår det då någon annanstans att den studerande inte belastats med några avgifter? Det var en mamma som häromdagen diskuterade med mig hur det kommer sig att hennes son som är sjuk, studerande och lever på studiestöd ändå tvingas betala rätt höga vårdavgifter. Det här är en fråga som jag tycker är väldigt intressant. Kan jag få ett klargörande? Tack, herr talman.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Det var en ovanligt grov och fräck analys av moderaternas politik. Socialdemokraternas ordförande säger att moderaterna värnar om de rikaste. Vi värnar om rättvisa och säkerhet för alla, särskilt inom hälso- och sjukvården, socialvården och övrig dylik omsorg för dem som har det sämst. Vi försöker tillse att samhället har råd med detta och inte delar ut pengar åt alla. Vi värnar om medelinkomsttagarna och alla andra i det här fallet. De rikaste kan undvika höga avgifter så att de får mindre avgifter än de flesta normalinkomsttagare, vilket vi säger i den här debatten. Det är viktigt, herr talman, att vi i debatten håller oss till sanningen.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag kan hålla med om att det var en ganska generell synpunkt som jag hade. Den här diskussionen förs också i andra församlingar, t.ex. i stadsfullmäktige där det också finns en annan ingång i resonemanget kring vad man betonar vara det viktiga i frågan. Även där tror jag att ltl Jansson har försvarat maxtaxan för avgifter på Trobergshemmet. Den frågan har kanske inte varit den mest centrala och mest angelägna för vår del att kämpa för.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Om ltl Gunell kan hitta ett enda exempel i min politiska karriär, särskilt under de senaste 20 åren, där jag på något sätt har motarbetat möjligheterna för dem som har det sämst att klara sig i det här samhället, så vänligen ta fram det. Vad andra politiker gör här på Åland och på andra ställen är fullständigt ointressant i det här sammanhanget när det gäller de inlägg som jag har gjort i den här debatten.

Ltl Camilla Gunell, replik

Nej, jag har inte något exempel där jag har hört ltl Jansson vilja undanhålla något för någon som har det sämst.

Däremot har vi ett annat förnärmelsesätt i den politiska debatten. För mig är det viktigt att det är allas rätt till vård som är det generella och rätt till generell vård med så generella avgifter som möjligt, som är lika för alla. Det är ju det som vårt förslag bygger på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I motsats till ltl Roger Jansson så tycker jag att det var en ganska intressant infallsvinkel. Jag kan hålla med om det resonemang som Gudrun Schyman hade angående inkörsporten till politiken beroende av intresseområden.

Jag upplever att åtminstone de andra partierna här i salen har en möjlighet att gå över de här olika intresseområdena. Men jag upplever att socialdemokraterna kanske har svårast att göra det därför att man vill hålla sig till sitt eget intresseområde. Man har svårt att trampa över till någon annan. Jag hoppas att vi alla skulle ha förmågan att värna om att alla människor är viktiga, oavsett om man är fattig eller rik.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag kan hålla med om att när det gäller Gudrun Schymans modell i dagsläget så fungerar politiken på ett annat sätt. Väljarna kanske mera speglar sig och sina åsikter gentemot ett parti och väljer det. Den socioekonomiska gruppen behöver inte betyda att man per automatik röstar på moderaterna eller på socialdemokraterna. Idag finns det en annan rörlighet. Välfärdssamhället också bidragit till att alla är mera lika värda. Socialdemokratin bygger ju ändå på en ideologi som är principiell och som handlar om allas rätt. Socialdemokraterna värnar alla människor på lika villkor.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det sista uttalandet, att värna om alla människors lika rätt, är precis det som den här debatten handlar om. Ingen har sagt att någon skulle få vare sig bättre eller sämre vård, utan man skulle få vård när man behöver det. Frågan är vad som är rättvist, vad som är skäligt att betala för samma vård som man erhåller? Det är det som är den springande punkten.

Ltl Camilla Gunell, replik

Ja, det är viktigt att ha allas rätt som mål. Man måste komma ihåg att alla inte har samma förutsättningar. Det är viktigt för mig att komma ihåg i den här debatten. För en del kan en ÅHS avgift vara svår att klara av. Jag vill påminna om att det finns andra grupper i samhället, än pensionär, sjukpensionärer och barn, som idag berörs av den här lagstiftningen. De grupperna borde också få rätt till det lägre högkostnadsskyddet för att de av sociala skäl idag har svårt att ha råd med vård som alla ska ha rätt till.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Jag tänkte komma med ett förtydligande om studerandehälsovården. Studerandehälsovården ska främja hälsan och studieförmågan både för studeranden på gymnasie- och högskolenivå. Det rör sig om hälsoundersökningar, man ska ta i beaktande psykiskt ohälsa och man ska göra drogförebyggande arbete bland de studerande. Det räknas upp flera punkter i lagstiftningen.

På samma vis som gäller för barn som får rådgivning så gäller också för studeranden. Andra avgiftssystem hakar sedan in om man blir inlagd på sjukhuset och börjar betala vårddygnsavgifter. Som barn har man även gratis rådgivning och hamnar sedan på att betala vårddygnsavgifter också, precis som studeranden gör om man är över 18 år.

Ltl Camilla Gunell, replik

Jag tackar för det förtydligandet. Jag blev lite förvirrad av den tidigare replikväxlingen. Minister Sjögren framställde det som att den studerande har gratis vård, så förstod jag det. Men det regleras ingenstans och i så fall har jag missat någonting. Naturligtvis är det gratis att besöka studenthälsan. Men om sjukdom konstateras och den studerande måste remitteras vidare till specialsjukvården då börjar den studerande betala avgifter precis som alla andra som är över 18 år. Har jag förstått det korrekt? Om en studerande blir sjuk så då har den personen ett högkostnadsskydd som är 375 euro och inte 120 euro. Där uppstår orättvisan enligt mig.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Katrin Sjögren

Herr talman! Jag tänkte komma med ett förtydligande. Ltl Anders Eriksson hade också frågeställningar.

Enligt kapitlet, skatter och avgifter, i lagboken och enligt landskapslag om grunderna för avgifterna till Ålands hälso- och sjukvård § 2, så finns det en paragraf som heter högsta avgift som lyder; "avgifter för en tjänst får vara högst lika stor som kostnaden för produktionen av tjänsten". Det finns stipulerat i landskapslag om grunderna för avgifterna vid Ålands hälso- och sjukvård.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Jag uppfattade inte vilken lag det var? Var det den generella lagen eller var det den specifika lagen som citatet var ifrån?

Minister Katrin Sjögren, replik

Det är den specifika, landskapslagen om grunderna för avgifter till Ålands hälso- och sjukvård.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Det är ju en generell princip som i grunden är inbäddad i grundlagen, att staten och det allmänna har rätt att uppta skatt som inte behöver vara specificerad vad gäller ändamål osv. och att avgifter inte får vara högre än självkostnadsprincipen. Det är en bra regel att komma ihåg. Det är ju sedan väldigt problematiskt hur man räknar ut den här självkostnaden för olika offentliga tjänster. Jag undrar om man har räknat ut det på landskapsregeringen? Vet man vad en plats på de olika avdelningarna kostar och hur räknar man ut det?

Minister Katrin Sjögren, replik

Herr talman! Jag kan inte svara på om man har specifika uträkningssystem för vad vården kostar inom ÅHS. Men när det gäller kommunerna så är det på det viset. Det har varit en medveten politik till dags dato att man har kunnat ha en viss frihet i kommunerna. Man har kunnat ha egna barnomsorgsavgifter och räknat ut dem. Man har räknat ut hemserviceavgifter för de äldre och man har räknat ut långvårdsavgifter. Min åsikt i den frågan är att det borde vara lika. Men så har inte politiken sett ut. Man ha givit frihet till kommunerna att själva räkna ut det här. Det skiljer sig väsentligt i kommunerna. Jag tror att den största skillnaden gäller hemserviceavgifter för de äldre.

Ltl Barbro Sundback, replik  

Nu pratar vi lite om två olika saker. Hur man räknar ut den avgift som klienten ska betala för en viss tjänst och det andra är hur man räknar ut självkostnadspriset för den tjänsten, dvs vad det kostar att producera tjänsten, om man ska ta in kapitalkostnader osv. I kommunerna kanske man har sådana uträkningar. I staden har vi det nog till vissa delar.

Vad gäller klientavgifterna så finns det nog i klientavgiftslagen vissa grunder för hur man räknar ut dem. Här kunde ju landskapsregeringen, om man så önskar, utfärda anvisningar och gemensamma grunder för hur man räknar ut avgifterna. Normalt är dessa avgifter bara en bråkdel av självkostnadspriset för hela tjänsten och det är väl det som vi delvis diskuterar här. Vad är självkostnadspriset för en tjänst på långvårdsenheten mot bakgrund av 85 procent?

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftet är därmed avslutat. Begäres ordet. Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.