Remissdebatt

Ärendet bordlades vid plenum den 30 mars 2016. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Diskussion.

Ltl Britt Lundberg
Herr talman! Efter att ha fått återgivet hur diskussionen gick i onsdags kring lagmotionen, kan vi med glädje konstatera att den verkar mottas på ett positivt sätt bland ledamöterna i vårt parlament, vilket är bra. I ett demokratiskt samhälle är det angeläget att maktpositionerna inte koncentreras utan att den mångfald vi har också återspeglas i att de som har de högsta positionerna inte bara är ett fåtal människor utan att man klarar av att dela med sig av inflytande i de olika positionerna. På så sätt blir flera representerade, besluten blir klokare och framförallt, vi kommer längre ifrån det som annars kan liknas vid sådant som är mindre sunt i demokratiska sammanhang.

När det handlar om att vara minister i en regering så är det också så, att det är ett tillfälligt uppdrag där man mer eller mindre viker sitt liv under en period för att styra samhället framåt. Att då samtidigt mer eller mindre vika sitt liv åt att också driva kommunens frågor framåt borde i rimlighetens namn falla på sin självklarhet. Man kan inte ha utrymme för det. Jag vet att det i diskussionen också har tagits upp det märkliga i när kommunen och landskapet ska mötas för förhandlingar, vilken sits ska då personen företräda som har två positioner på samma gång. Det är bra att det inte verkar finnas något motstånd kring lagmotionen och förhoppningsvis ska den förverkligas. Det är oerhört viktigt att de som svär eden för att sköta ministeruppdraget också helhjärtat ägnar all sin tid åt att jobba för landskapets bästa och få vårt samhälle att fungera på allra bästa sätt.

Ltl Petri Carlsson, replik

Herr talman! Ledamoten Lundberg förde fram ganska starka argument varför man inte borde sitta i presidiet samtidigt som man sitter i landskapsregeringen, att man borde dela med sig av posterna i kommunen. Jag undrar, eftersom ledamot Lundberg själv har varit i presidiet i stadsfullmäktige samtidigt som hon var minister, hur kommer det sig att detta kommer nu? Har ledamoten kommit till insikt just nu när hon inte själv är i regeringen?

Ltl Britt Lundberg, replik

Herr talman! Det är alldeles rätt att jag har varit invald i presidiet som andra viceordförande i stadsfullmäktige samtidigt som jag senare blev minister i landskapsregeringen. Som andra viceordförande hade jag egentligen inga uppdrag, därför att jag inte hade tid till det. Vi gjorde ett specialarrangemang så att vicegruppledaren fick sitta i presidiet i stadsstyrelsen, vilket inte alls var någon bra lösning. Det var möjligt då men jag tycker inte att det är något att sträva efter eftersom det inte finns utrymme för det. Man kan inte, när man kommer hem klockan 19.00 härifrån och kanske kommit hit klockan sju-åtta på morgonen, ha utrymme att sedan göra ett bra arbete och framförallt, att hitta tiden för att representera staden och sköta olika uppdrag.  Det jag i princip gjorde som andra viceordförande i stadsfullmäktige var att jag satt ett möte som ordförande i en budgetbehandling och sedan hade jag två representationsuppdrag under min semester på sommaren.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack herr talman! Jag blev förvånad över att ledamot Lundberg lyfte fram detta så starkt men inte sagt något tidigare när ledamoten innehaft uppdraget. Därför ville jag ställa frågan, men tycker inte att jag fått något svar. Varför kom det just nu och inte tidigare? Har det någon betydelse att Centern sitter i opposition? Det är min fråga.

Ltl Britt Lundberg, replik

Nej, det finns inget sådant samband.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Wille Valve, replik

Tack herr talman! En reflexion. Rent matematiskt skulle det handla om 3 x 16 personer = 48 som inte får bli presidiemedlemmar i de åländska kommunerna. Om man följer resonemanget så omfattas också vissa förtroendeuppdrag i kommunförbund. Min personliga upplevelse har varit att det inte direkt varit någon rusning till förtroendeuppdragen i de åländska landsbygdskommunerna. Det kan rentav vara svårt att motivera folk att ställa upp som presidiemedlemmar i fullmäktige. Delar ltl Lundberg den här farhågan?

Ltl Britt Lundberg, replik

Herr talman! Nej, det gör jag inte. Det är en jätteviktig uppgift för alla som har någon form av ledande ställning att se till att man också skapar ett sådant klimat runt sig men också hjälper andra att vilja bli kommande ledare. Det betyder att man behöver fundera över hur man bedriver arbetet inom partierna för att ta fram flera nya som vill ta ett ledaransvar. Det kan inte vara möjligt, om man har så mycket att göra som minister, att man konstaterar att det är de som ska ha uppdragen som ingen annan upplever sig ha tid att ha. Det är någonting som inte stämmer. Det är i alla fall ministrarna som måste vara de som jobbar mest på hela Åland.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Tony Asumaa, replik

Tack herr talman! Ledamot Lundberg talar om att man får en klarare rollfördelning vad gäller beslutsdelegering och att man inte har utrymme att göra annat än att sitta som minister. Kan så vara. Men som exempel lyftes Mariehamns stad. Vi har också olika storlek på kommuner. Vi har Mariehamns stad och vi har kommuner som är jättesmå. Rollernas dignitet är ganska olika beroende på vilken kommun vi pratar om. Har ledamot Lundberg någon uppfattning om detta? Tror ledamoten att arbetsbördan är lika i Sottunga som i Mariehamns stad?

Ltl Britt Lundberg, replik

Herr Talman! För det första. Om man skulle vara fullmäktigeledamot i Sottunga så betyder det också att man måste vara tjänstledig i många dagar. Den dag du har fullmäktigemöte på kvällen så kan du överhuvudtaget inte uppfylla ditt ministeruppdrag samma dag. Det betyder att du måste lägga alla årets semesterdagar på de dagar som det är fullmäktigemöten. Det utgör en försvårande del det också. Det är svårt att hinna med sitt arbete om man ska vara borta en hel dag på grund av kommunikationerna. Det andra är, om du arbetar en hel dag från kl. 08.00 – 18.00, när ska man då, som minister, tala med personalen i kommunen? Man kan inte begära att personalen ska sitta på jobbet på kvällarna för att ministrarna ska hinna förbereda och diskutera, så när ska man hinna förbereda sitt arbete. Det finns självklart inte utrymme för det under en ministers tid utan det här är ett fritidsuppdrag.

Minister Tony Asumaa, replik

Tack herr talman! Sottunga var bara ett exempel, jag hade lika bra kunnat säga Lemland, för dit kommer man med bil på 18 minuter. Gällande fullmäktigeordförande så är det väl kommunstyrelsens ordförande som pratar med personalen och förbereder ärendena inför fullmäktige. Jag tror inte att fullmäktigeordförandena springer runt så mycket och pratar med personalen. Om man sedan är vice- eller andra viceordförande så inte representerar man kommunen någonstans med någonting, utan det gör kommunstyrelsens presidium och fullmäktiges ordförande. Men, ledamot Lundberg, några fördelar med att man också sitter i lagtinget är att man kanske kan delge information till kommunerna som behandlas i lagtinget. Många gånger är det så ute i kommunerna att man inte vet vad lagtinget bestämmer. Då har det varit bra att någon i suttit i lagtinget och berättat om det i fullmäktige.

Ltl Britt Lundberg, replik

Herr talman!  Om ministern läser lagförslaget så finns det inte några begränsningar för lagtingsledamöterna att delta i det kommunala arbetet. Det här handlar om ministrar. När det handlar om en fullmäktigeordförande, så är det den högsta representanten för kommunen som också ska förhandla och representera för kommunen osv. Allt det här ska i princip föras och göras på helgkvällar, vilket faller på sin egen orimlighet. Ministrarna följer tjänstemannalagen. Man kan inte tänka sig att ministrarna ska börja ta av sin arbetstid, det kan inte heller tjänstemännen göra och ministrarna har inte någon annan ställning än de. Det blir problem också för tjänstemännen att motiveras att följa regler om inte ministrarna gör det.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Axel Jonsson

Tack herr talman! Det är en väl motiverad motion som av underskrifterna framgår att jag förstås stöder. Jag tycker att debatten nu börjar bli litet teknisk, hur man ska hinna på alla möten osv. För mig handlar den här motionen mera om grundläggande principer och vad vi förväntar oss av en minister eller en fullmäktigeordförande t.ex.

Jag tycker också att det finns en aspekt som kan vara relevant att fundera över och belysa i sammanhanget och det är vilken typ av arbete och debatter vi har här i lagtinget. Jag tycker att vi ibland har vissa tendenser att debatterna och arbetet i lagtinget får stora inslag av kommunalpolitik. Jag tror att överlag så är det något vi borde tänka mera på, hur vi kan utveckla lagtingsarbetet till att bli mera ett lagstiftande arbete och ett arbete som siktar på att utveckla Åland på ett övergripande sätt, utan så stora inslag av kommunalpolitik. Här är den här typen av regleringar och bestämmelser oerhört centrala. Hur många stolar ska man kunna sitta på samtidigt, hur många hattar ska man kunna ha?

Personligen skulle jag föredra ett sådant system som man hade efter 1978, då man begränsade valbarheten till fullmäktige för t.ex. en minister och såg till att om man sitter som minister i landskapsregeringen så befattar man sig inte med kommunalpolitiken under den perioden. Man kan ställa upp i båda val, men blir man invald i landskapsregeringen, så väljer man att fokusera på det arbetet helt och hållet och deltar inte i vare sig fullmäktige eller fullmäktigepresidiet.

Jag förstår att det finns olika motiv och argument för olika lösningar. Mot den bakgrunden har jag gått med på den här kompromissen, för jag tycker att den är ett steg i rätt riktning. Det finns en risk att man måste förhandla med sig själv om man både sitter i fullmäktiges presidium och i landskapsregeringen. Den risken finns också förstås om man sitter i fullmäktige, men den är betydligt starkare om man har en så pass framträdande position i fullmäktige som ändå ett presidieuppdrag medför.

Mot den bakgrunden stöder jag det här förslaget även om jag personligen hade varit beredd att gå ännu längre. Jag tycker att vi borde arbeta - när vi tittar framöver på den här typen av regelverk - för att se till att renodla uppdragen så mycket som möjligt. Åland är ändå ett litet samhälle. Vi har kontakterna till varandra ut till våra fullmäktige och kommuner. De finns inom partierna, de är mycket goda. Vi kan inte säga att den kontakten på något sätt skulle brytas om man renodlade uppdragen mera och spred litet på hattarna, om uttrycket tillåts.  Med den vägkosten för framtiden, herr talman, så tackar jag för ordet.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack herr talman!  I början av anförandet så hakade jag upp mig på vad ltl Jonsson sade och tänkte att man ju måste ha rätt att ställa upp i val. Ska man avstå platsen i ett fullmäktige om man kommer in i lagting och landskapsregering? Vi ska komma ihåg att fullmäktige och styrelse i kommunerna, den ena verkställande, den andra tar de höga besluten. Lagting och regering är samma sak. Att sitta i ett fullmäktige ska inte vara något problem fastän du sitter i en regering. Men att sitta i en kommunstyrelse och samtidigt sitta i en regering, det är ett problem. Det problem som jag tycker att finns och som jag inte tycker att har lyfts lika mycket är just det, att man kan bli vald till ordförande och då sitta med på styrelsemötena. Det är det som kanske är problemet.

Ltl Axel Jonsson, replik

Talman! Jag ska ta ett konkret exempel för att förtydliga vad jag menade. I valrörelsen fanns det en politiker som diskuterade en viss fråga och han sade att ”nu ska lagtingspolitikerna och kommunpolitikerna åka hem och förhandla litet med sig själva och se vad man kommer fram till”. Flera av er vet säkert vilket uttalande jag syftar på, jag vill inte använda några namn. Jag tycker att det uttalandet var så pass typiskt för vilken typ av intressekonflikt som kan uppstå, när man sitter och arbetar för landskapsregeringen, även om det i det här fallet inte direkt var som minister. Man arbetar med att ta fram förslag för landskapsregeringen och sedan ska man hem till den egna kommunen och fundera hur man ska ta ställning i frågan. Det blir oklart och det blir uppenbart för mig att vi behöver fundera över hur vi kan minska politiska hattar och få ett bättre system, där vi fokuserar på självstyrelsepolitiken och lagtingspolitiken i lagtinget och lämnar kommunpolitiken till fullmäktige hemma.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Jörgen Pettersson

Talman! Den här motionen handlar nog rätt mycket om ledarskap och vikten av att ta hand om självstyrelsen och att skilja på olika frågor.

Vi som sitter här är 30 personer med makt att stifta lagar på det självstyrda Åland. Vi har också makten att tillsätta ministrar som ska sköta vardagen och driva frågor. Det är ett svårt och viktigt uppdrag som borde kräva koncentration och fullt fokus. Mot den bakgrunden tycker jag det är väldigt underligt att vi i dagens regering snart har tre ministrar som sitter på ledande poster i sina respektive kommuner. Det tyder på en massa saker, men inte nödvändigtvis om omsorg om självstyrelsen. Dessutom är risken för jäv överhängande. Min uppfattning är att ministeruppdraget borde vara ett heltidsuppdrag som inte lämnar tid över till kommunala extraknäck i presidier. Det förtjänar detta parlament och det förtjänar ålänningarna. Därför är månadslönen för ministerjobbet hygglig. Finns det tid även för andra tunga uppdrag har vi kanske för många ministrar.  Det vore bra om lag- och kulturutskottet kunde se över hur mycket tid ministeruppdraget tar och hur stor risken för jäv är. Det borde inte vara en fråga att lagstifta om, det borde vara självklart, men eftersom det inte tycks vara det är det lagtingets roll som arbetsgivare och chef att göra regelverket tydligare. Det ansvaret är vi beredda att ta i och med den här lagmotionen.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Ledamoten Jörgen Pettersson lyfter upp problematiken att vi just nu har tre ministrar som också innehar kommunfullmäktigeuppdrag eller presidieposter. Är det här första gången i Ålands historia med en sådan situation, eller är det första gången som Centern inte sitter på alla maktpositioner, utan att Centern nu får dela med de andra?

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Jag har inte sett det här som partipolitik. Jag tror att det kanske är första gången i historien som det hänt att man har så många ministrar som sitter på tunga uppdrag eller som snart kommer att sitta på tunga uppdrag i kommunerna. Jag kan faktiskt inte svara på det. Jag tycker att det handlar om principen, att om man är minister så ska man faktiskt bara ägna sig åt det. Vi har till och med sett ministrar som har avsagt sig privata uppdrag för att kunna sköta ministerjobbet. Jag tror att landskapet Åland och självstyrelsen är förtjänt av fullt fokus från regeringen.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Jag tycket bara att det är litet märkligt om nu Centern, som tidigare sagt att de suttit vid makten i 90 år, att plötsligt just nu, när de första gången hamnar i opposition, ska driva en sådan här fråga. Då börjar man nog undra om det är partipolitik eller inte.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Jag tror, herr talman, att det beror på att man faktiskt inte varit i den här situationen tidigare. Det har alltid varit en självklarhet, att om man sitter som minister så ska man koncentrera sig på det. Det är väldigt få undantag som man kan lyfta fram när de gäller dubbla roller. Det har inte funnits många gånger. Av det skälet är det faktiskt tre olika partier som står bakom det här förslaget. Jag tror faktiskt inte att det är så mycket partipolitik, det handlar nog litet om sunt förnuft. Ministerjobbet kräver fokus.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Mika Nordberg, replik

Tack herr talman! Lagtingsledamoten Jörgen Pettersson lyfte upp jävsproblematiken. I den tidigare debatten i detta ärende, som vi hade förra gången det behandlades här, så lyfte vi upp samma problematik. Jag tycker mig ha svårt att se skillnaden angående jäv om du sitter som ledamot i ett fullmäktige eller som ordförande i ett fullmäktige. Du är lika mycket delaktig av de beslut som fullmäktige tar. Vad anser ledamoten Pettersson att det är för en skillnad? Det har många gånger sagts att det är själva kommunfullmäktigeordförande som förhandlar. Jag anser att man har en kommunstyrelseordförande som har den mer operativa rollen att företräda kommunen i olika avtalsförhandlingar och annat. Kommunfullmäktigeordförande har i vissa diskussioner liknats vid en talman i det förhållandet.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Jag vidhåller nog att det är ett problem. Som fullmäktigeordförande så företräder man kommunen, man representerar kommunen. Man blir tillfrågad i olika sakfrågor, man ska leda kommunens invånare och då blir risken för jäv rätt stor. Jag har uppfattat, redan under den här tiden som de nya fullmäktige och den nya regeringen har arbetat, att jävssituationer redan uppstått och det har ändå bara gått några hundra dagar. Jag tycker nog att det är skillnad att bara sitta i fullmäktige och att sitta i ett presidium.

Minister Mika Nordberg, replik

Tack herr talman! Precis som jag tidigare sade så har jag personligen inget problem med förslaget till lagändring. Däremot så vet vi att t.ex. inom Centerpartiet har det tidigare vicelantrådet suttit i stadens presidium utan att det har problematiserats så mycket. Jag tror att det är viktigt om man ser på själva ikraftträdelsedatumet vid en sådan här eventuell ändring, att göra det så transparent och öppet som möjligt för medborgarna. Jag tror sist och slutligen att de som arbetar politiskt ändå arbetar för hela Ålands befolkning, även fast man är i de olika kommunerna, så är det en helhet man måste ta hänsyn till.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman! Där är vi nog fullt eniga. Min uppfattning av den politiska världen är att folk är väldigt professionella i det man gör. Men det finns också en sida om hur det uppfattas. Om man rent hypotetiskt skulle tänka sig att man skulle behöva göra om landskapsandelssystemet med pengar till de olika kommunerna. Då skulle det i sådana fall skötas av finansministern. Skulle en finansminister, rent hypotetiskt, sitta som ordförande i något fullmäktige, så blir bilden den, att vem företräder finansminstern? Det tror jag vi vinner på att undvika, hur professionellt det än sköts.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Sara Kemetter

Tack herr talman! Det här är en intressant lagmotion som väcker bra debatt och diskussion. Det är för mig en ganska viktig principiell demokratisk fråga.

Vi är inte enade i vår grupp och vi har ingen gemensam linje som socialdemokraterna går ut med. Jag för fram min personliga åsikt gällande den här lagmotionen där jag har analyserat hur makten ska fördelas, för det är det som det egentligen handlar om. Vi fick höra hur maktpositionerna ska fördelas, vilket lagtingsledamoten Britt Lundberg nämnde i sitt anförande. Jag tycker att grundproblemet är Ålands småskalighet, att vi snart har hoppeligen 40 000 invånare och dessutom har ett parlament och 16 kommuner. Det gör att vi får ett sådant här problem där vi har många fullmäktigen, vi har många presidier, vi har många styrelser plus att vi har ett parlament som har en massa uppdrag och annat som ska fördelas. Det gör att det ofta sitter samma personer på många stolar.

Vi har också två olika politiska system. I parlamentet i Ålands lagting så fungerar parlamentarismen där vi har ett tydligt stöd för regeringen i regeringsblocket och sedan har vi en opposition som ska driva en tydlig oppositionspolitik. Parlamentarismen fungerar inte i kommunerna, i kommunerna är det mera partipolitik och man kommer överens i skilda frågor. I Mariehamn, som jag känner till bäst, så kan det vara i enskilda frågor man har olika majoriteter och man har egentligen inte någon enig linje. Det är två vitt skilda system. Jag utgår ifrån det jag känner till bäst, och det är Ålands största kommun eller staden Mariehamn, där den verkliga makten sitter i kommunstyrelsen.

Nu vet jag att nästan alla av er har använt åtminstone någon tisdagkväll att sitta framför TV:n och följa med Mariehamns kommundebatter. Där ser ni att ordföranden i kommunstyrelsen, för närvarande Christian Beijar, egentligen inte har så stor politisk roll, om jag får säga så. Man fördelar ordet, man håller inte egna anföranden, man har en roll och ska leda debatten. Jag skulle säga att fullmäktigeledamöterna har otroligt mycket mera utrymme och kan föra fram politiska åsikter på ett helt annat sätt än fullmäktiges ordförande. Den verkliga politiska makten finns ändå i kommunstyrelsen där vi har stadsstyrelsens ordförande som sitter på den, anser vi, tyngsta posten. Det är därför det är stora strider mellan stolarna.

Vad är det egentligen för skillnad, varför lyfter man fram presidiet och varför inte hela kommunen? Med det här resonemanget, som jag tycker att kommer fram i lagmotionen, så handlar det egentligen om det, att kan man både ställa upp i lagtingsvalet och kommunalvalet. Kan man alltså representera båda stolar?  För mig är det en principiell fråga. Om det är så att vi har en lagstiftning där jag har rätt som ledamot att ställa upp i kommunalvalet, har jag också rätt att ställa upp i lagtingsvalet. Jag kommer in på båda ställen och får förtroende från folket. Då anser jag också att det är så att jag i båda enheter ska försvara demokratin, ska försvara det öppna och fria samhället och verkligen stå för de här rösterna som röstat in mig till de här enheterna. Jag tycker det är bekymmersamt att man då i en kommunallag ska förhindras att verkligen utöva det demokratiska förtroendet man har fått av folket. Därför tycker jag att det är märkligt att vi ska börja begränsa det. Om vi ska begränsa det så tycker jag att vi ska begränsa det fullt ut. Du kan alltså inte ställa upp i någondera, då mister du helt och hållet det här problemet, vem som sitter på vilka poster och när.

Jag vill ännu ta Mariehamn som exempel. För mitt parti och för mig personligen är det så - oberoende av vad det är för parti – att när lagtingsledamoten Britt Lundberg satt och nu eventuellt vid kommande fullmäktiges byte av Camilla Gunell, att ha en minister på fullmäktiges ordförandestol ser jag som en stor värdighet för staden. Det är en statussymbol, på samma sätt som vi jublade i stadsstyrelsen när vi förstod att lagtingets plenum kommer att hållas i stadshuset. Det ger åt staden en värdighet och status. Det är vi oerhört stolta över och eftersom kommunfullmäktiges ordföranderoll i Mariehamn faktiskt inte är så mycket att förhandla om utan ger man snarare uppdraget åt stadsstyrelsen. Visar det sig att det skulle bli en jobbig situation så är jag övertygad om, att oberoende av vilket parti det är fråga som, så skulle man överföra uppdraget om första eller andra viceordförande. Det är även så vi har resonerat gällande den kommande ministern på fullmäktigestolen i Mariehamn.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Talman, tack för det! Ltl Kemetter nämnde vid ett tillfälle att det drivs mera partipolitik ute i kommunerna. Jag förstod inte riktigt det där. Min uppfattning är att det är precis tvärtom. Väldigt ofta gör man samarbeten i kommunerna där man ser bortifrån eventuell partitillhörighet för att i stället koncentrera sig på vad som är bäst för kommunen. Uppgiften för ett fullmäktige är ju ändå att ta tillvara kommunens intresse enligt det system vi har just nu och som är decentraliserat, till skillnad från det mer centraliserade systemet som en partipolitik medför.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Det är ju jättebra att vi har en föreläsning om parlamentarism nu på fredag så vi alla kan få information om vad parlamentarism är på riktigt och vad kommunal demokrati handlar om. Det är alltså två vitt skilda sätt att arbeta på politiskt. Det var det jag beskrev i början av mitt anförande. När det gäller kommunal demokrati så är det i enskilda frågor man kommer överens över partigränserna. Det betyder inte på samma sätt som i regeringen där man har ett regeringsprogram. Där har man kommit överens om ett visst block. Sedan har man en opposition som ska analysera det. Det är två helt olika system att arbeta kring. 

Jag vill också säga att det är bekymmersamt om man tänker att vi har parlamentarismen som äger rum i lagtinget och ner till kommunen. Det betyder att man i stadsstyrelsen men också i kommunstyrelser egentligen kan ha starka oppositionspolitiker som sitter i lagtinget och kan driva oppositionspolitik mot regeringen, så det problematiserar frågan ytterligare.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Det mynnar ut i att de här rollerna faktiskt inte är förenliga. Om du å ena sidan ska sitta och ta ansvar för hela Åland så blir det faktiskt omöjligt för dig att sitta och ta ansvar för en kommun samtidigt. Ju mera man blandar in partipolitik i det här, desto mer tydligt blir det. Sitter du och ska ta ansvar för allt så blir det svårt att förklara för folk varför man ibland ska ta ansvar för särintressen.  Det är det vi vill komma bort ifrån. Bilden blir så tydlig att man är på för många platser och då centraliserar man makt. Jag tror att det är bättre att decentralisera makt. Ju fler som är med och bestämmer har visat sig vara bättre. Annars blir det lätt konstigt om det blir för mycket centralisering.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Precis! Det var just det resonemanget jag förde i början av mitt anförande. Jag anser inte att den här lagmotionen håller eftersom man vill decentralisera makten med att endast styra upp presidierna. Om man verkligen är inne för det som Centern tydligen är inne för, då borde man komma med en lagmotion där man säger att sådana som ställer upp i kommunalvalet och lagtingsvalet inte ska vara samma personer. Då får du det som ledamot Pettersson nu efterfrågar. Jag säger inte att jag stöder det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack talman. Nu missade ledamoten Kemetter senaste veckas inledande remissdebatt. Därmed må ledamoten vara förlåten när att hon skjuter lite över målet. Ett viktigt budskap under den inledande diskussionsomgången var att betona den demokratiska sidan av det här. Där ställer vi dels behovet av - som ledamot Kemetter också pläderade för - att ge medborgarna rätt att rösta på vem man vill i respektive val, kommunal- och lagtingsval. Det här syftar på inget vis på att förhindra att en minister, om man anser sig ha tiden, kommer att sitta i ett kommunfullmäktige, om rösterna räcker till. Vi tycker att demokrativärdet tillgodoses genom att man har möjlighet att vara med, men vi ser till att vi inte har dubbla roller i vårt beslutandesystem. Det gagnar också demokratin.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Det är beklagligt att jag inte var med förra onsdagen men jag prioriterade fredssamtalen i Kastelholm och det är glädjande att kunna vara med i debatten nu, och att det blev bordlagt tillsvidare.

    När det gäller att ge medborgarna rätt att ”rösta på vem man vill”, så uttryckte sig ledamoten Harry Jansson. Om jag har röstat på Harry Jansson i kommunen, då har jag gett mitt förtroende åt Harry Jansson och då vill jag verkligen att ledamoten ska driva den politik och få fullt förtroende att göra det. Då kanske jag inte ska rösta på Harry Jansson om det finns en risk att han går med i presidiet eller har möjlighet att bli minister eller något annat, för då vet jag inte om han kan driva frågan ordentligt. Det var det här jag sade i slutet av mitt anförande. Vi försvagar demokratin på det här sättet. Då kommer man inte som väljare att kunna veta att du har fullt förtroende i din kommun om du blir invald.

Ltl Harry Jansson, replik

Bästa ledamot Kemetter. Jag tror väl inte att någon åländsk politiker kommer att gå till val, varken i fullmäktige- eller lagtingssammanhang, och säga att nu strävar vi till de och de posterna. Det här är något som sker på demokratisk väg via de olika partiernas storlek osv.

Nu siktar vi in oss på systemet som sådant. Vi tycker inte att ministrarna har tid, vi tycker att det skapar en osäkerhet i beslutssystemet och vi är också rädda för jävsproblematiken som automatiskt uppstår. Det är därför som det också talas om ifall man borde återinföra det tidigare totalförbudet att sitta på två stolar. I det här skedet har vi vinnlagt oss om att demokratin ska fungera. Däremot är vi villiga från Centerns sida att skjuta fram ikraftträdelsen för ändringen så att vi kommer ifrån det här ping-pong-spelandet att det är en partifråga.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Att säga att man inte går till val och har ett mål med sitt val att bli största parti är märkligt. Då har man inte följt med kommunalvalet, åtminstone inte i Mariehamn, där det verkligen från första början är en stor kamp om de här stolarna. Ju större kommuner vi har, dess mera kommer vi att se partipolitik också i kommunala sammanhang. Lagtingsledamoten Harry Jansson säger ”Vi tycker inte att ministrarna har tid”. När Centern har suttit i regeringen tidigare så vet ledamoten säkert att man kan räkna upp en hel rad namn där ministrarna nog har haft tid att både sitta samtidigt som fullmäktiges ordförande och på ministerpost. Det är därför vi tycker det är märkligt att man nu lyfter frågan när man första gången är i opposition.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack herr talman! Jag delar ledamot Kemetters uppfattning om att det är litet märkligt att man nu vill ändra mitt i en mandatperiod. Det finns ju ett värde i att man faktiskt talar om för väljarna vilka förutsättningarna är när man ställer upp i ett val. Det är demokratiskt att väljarna vet vilka förutsättningarna är så att man inte kan bli vald till presidiet ifall man är minister osv. Det tycker jag är viktigt.

När ledamoten Kemetter jämställer fullmäktige med fullmäktiges presidium i den här frågeställningen, håller jag inte med ledamot Kemetter. Jag tycker det finns en skillnad. Därför har jag också sagt för egen del att jag är positivt inställd till innehållet i motionen. Styrelserna har ju det strategiska operativa ansvaret att diskutera just sådana frågor som kanske berör landskapsregeringen. Jag tror att man vill ha en friare diskussion. Då kanske det inte är lämpligt att en medlem av landskapsregeringen sitter med på de styrelsemötena, vilket presidiemedlemmarna har rätt att göra.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Jag kan förstå att lagtingsledamoten Petri Carlsson problematiserar det här. Men jag tycker det är lika bekymmersamt att då man har parlamentarism i lagtinget också har starka oppositionspolitiker som sitter med i t.ex. stadsstyrelsen och tar beslut, kanske inte utgående från stadens bästa utan kanske ser till att nu krävs det sådana förändringar från lagtinget eller från landskapets sida, och driver där en oppositionspolitik.  Det har vi också sett.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Tack talman! Det är ju allmänt bekant att centern har suttit i landskapsregeringen i väldigt många år och under den tiden så tror jag bestämt att det vid två tillfällen har hänt att en ledamot har suttit i ett fullmäktige som ordförande eller som någon form av viceordförande, så det har nog varit väldigt sällsynt förekommande. Som vi också fick höra tidigare i salen så visade det sig för den ledamoten som var upp då, att det inte var möjligt att kombinera ministeruppdraget med ett ordförandeskap. Det är en av de sakerna vi för fram i motionen. Samtidigt så undergräver det förtroendet för landskapsregeringens opartiskhet. Som det ser ut nu så kommer 50 procent av Ålands landskapsregering att också sitta i ett presidium och företräda sin egen kommun i diskussioner med landskapsregeringen. Sunda förnuftet säger att det är en mycket märklig situation som nu har seglat upp.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Jag kan förstå att vicetalman Veronica Thörnroos problematiserar frågan. Jag förstår problemet, men jag tycker det är mycket mer komplext. Jag anser att om vi ska gå vidare så borde vi ta det ett steg vidare. Det handlar inte om presidieposten som sådan, utan det handlar om att vi har en otrolig småskalighet, vi har många kommuner, många fullmäktigen och dessutom ett parlament på så här få politiker, som ställer upp och kommer in, så det betyder att vi få automatiskt en maktposition i samhället som kanske behöver ytterligare diskuteras och problematiseras.

Vtm Veronica Thörnroos, replik

Talman! Jag har noterat, vid fler tillfällen, att man också diskuterar lagtingsledamöters medverkan eller icke-medverkan i ett fullmäktige. Jag vill vara tydlig med att det vi motionärer nu tar fasta på, det gäller de maximalt sju personer som sitter i Ålands lagting. Det är kring dem vi fört vårt resonemang, därför att fullmäktigeordförande - som systemet nu är uppbyggt - förväntas vara med på styrelsens möten och där det finns nämnder, förväntas de vara med för att kunna företräda kommunen. Tidsmässigt kan jag säga, efter sex år i landskapsregeringen, att jag inte förstår hur man ska hitta den tiden om man samtidigt ska arbeta seriöst som minister i landskapsregeringen.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Att endast upprepa att det handlar om tid - vi vet att olika människor har olika kapacitet. Det tycker jag inte är en tillräcklig grund för att göra en så stor förändring. Om man tänker sig parlamentarismen som grund, upplever inte motionärerna då att det är problematiskt t.ex. att en gruppledare - jag själv - för ett regeringsparti sitter med i en stadsstyrelse. Vad är skillnaden där, på tal om maktkoncentration?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack herr talman! Som lagen och motionen riktar sig så är det presidiet i fullmäktige det berör, det berör inte övriga ledamöter fastän det kommit fram att det även finns åsikter där man kunnat beröra ledamöter överlag i fullmäktigevalet. Ser inte lagtingsledamoten Sara Kemetter bekymret i att en som sitter som ordförande i fullmäktige ska representera landskapet som minister i förhandlingarna, vilket nämndes i ett anförande i samband med landskapsandelsreformen. Tror inte ledamoten att det kommer att bli ett bekymmer? Var drar man linjen? Vem är det man representerar? Då tycker jag att åtgärden i motionen är ganska lindrig. Det kan väl inte vara så att man är så maktfullkomlig att man inte kan lämna ifrån sig någon post, utan man tror att man måste sitta på alla ställen.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Ja, vem är det man representerar? Jag tror att varenda av oss som sitter i den här salen har samma problem. Många gånger när man kommer till enskilda frågor, och för mig är det ganska klart, oberoende på vilken stol man sitter så representerar man sina väljare. Det är därför vi är här. När det gäller att sitta på en stol och ha en jävskonflikt så tror jag man är så klok, oberoende vilken minister det är, att man i det fallet tar in andra eller första viceordförande. Om det blir en sådan situation som t.ex. med landskapsandelarna, och det som jag bäst känner till är Mariehamn, så skulle vi få en sådan situation så hoppas jag att stadsstyrelsens ordförande tillsammans med första viceordförande i stadsstyrelsen är de som för de förhandlingarna och inte kastar in fullmäktige. Vi har ju fått den operativa makten och då ska vi ta den.

Ltl Brage Eklund, replik

Det är ändock fullmäktiges presidium som är den högsta ledande makten i kommunen. Styrelsen blir tillsatt av kommunen. Officiellt och utåt är det oftast fullmäktigepresidiet som representerar kommunen. Jag är ganska säker på att i förhandlingar, om man tar landskapsandelarna som exempel, så kommer presidiet från fullmäktige att vara delaktig i förhandlingarna. Inte lämnar man allt till styrelsen. Jag har svårt att förstå att det skulle vara så svårt att anta en motion som berör endast ett få antal människor. Man kan väl fördela makten i ett politiskt system också. Man behöver inte sitta på alla stolar för att tro att det ska fungera.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Det säger lagtingsledamot Brage Eklund att man inte behöver det, men om det nu blivit en sådan situation så är det en period som det är så. Jag vet att Ålands framtid också har haft en sådan situation tidigare. Jag kan inte förstå problemet för en period, man kanske inte behöver göra om kommunallagen för den skull.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Minister Nina Fellman

Talman! Det här är ett intressant förslag och väl värt att fundera på den dag som Åland består av färre kommuner och maktkoncentrationen därmed blir högre. Inte något man gör mitt under en mandatperiod när man gick till val under helt andra premisser och när väljarna hade helt andra saker att ta ställning till. Någon större logik tycker jag inte det är i att begränsa de demokratiska möjligheterna för vissa, dvs. ministrarna, men inte för andra, dvs. för lagtingsledamöterna. Den stora konflikten är ju ändå mellan de två högsta beslutsfattande organen lagtinget och fullmäktige. Det är de två maktrelationerna som är intressanta. Vill man göra en maktdelning så ska man göra det fullt ut, inte bara för vissa, för då blir det en ny rad konstiga avvägningar.

När kommunallagen revideras i samband med en kommunstrukturreform så är det definitivt en fråga som jag tycker att ska diskuteras, både den praktiska biten, finns det tillräckligt med folk och intresse för kommunalpolitik om man samtidigt inte får engagera sig i landskapspolitiken. Och så den principiella, om det är viktigt eller ens möjligt att lagstifta om att folk inte får sitta på flera stolar. Kommer vi då att hitta folk som är tillräckligt rena för att duga. Finns det någon i den här salen som kan kasta den första stenen om man inte ska ha eller företräda några särintressen? Jag tror det blir svårt. Trovärdigheten i det här förslaget förtas ju litet grand dessvärre av att det kommer just nu, efter en så förfärligt lång tid med Centerhegemoni i landskapsregeringen då problemet inte har varit så här förfärligt överhängande. Men vi ska kanske inte vara så småaktiga.

För egen del ser jag fram emot den fortsatta principiella och pragmatiska diskussionen om den här frågan, jag tycker att det är intressant. Med all respekt för att jag är en nybörjare på detta område så är jag litet förbryllad över den här diskussionen och den enorma arbetsbördan som man har som minister och hur fullkomligt omöjligt det är att göra någonting annat än bara det jobbet. Visst är det jobb, visst är det t.o.m. mycket jobb och stort ansvar och mycket offentlighet, vilket kan kännas besvärligt. Min erfarenhet av arbetsliv på andra ställen är att där får man också jobba hårt och man får också jobba långa dagar. Jag tror inte att jag någonsin i mitt liv har jobbat så hårt som jag gjorde på Nya Åland.

Att vara minister är ett förtroendeuppdrag, det är ett privilegium och det är ett roligt jobb. Det är nog ingen uppoffring och inget martyrskap som är tungt att bära.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack talman! Ja bästa minister Fellman. Det är svårt att veta var man ska börja när det fanns så mycket felaktigheter i anförandet. Ministern måste skilja på lagtingets och landskapsregeringens roller. Man kan inte blanda in lagtinget i den här diskussionen. Det handlar om jävsproblematik bl.a., där jävsreglerna, som ministern mycket väl känner till, är betydligt strängare för ministrarna än för lagtingsledamöterna. Här är det enbart personliga ärenden som det är fråga om. Jäv för ledamöter i denna sal i lagtinget.

Det att man inte får engagera sig, det är ju det vi under eftermiddagen har försökt påpeka några gånger från Centerledaren, att man kan engagera sig kommunalpolitiskt fastän man blir vald till minister. Vi förbjuder inte att man har dubbla roller, vilket jag sade redan förra veckan. Det var därför visst bland motionärerna tyckte att det väl är bättre att återinföra totalförbudet för att komma ifrån den jävsproblematik som alltid finns. Jag tycker vi har vägt in alla aspekter, vi värdesätter demokratin, rätten att välja de politiker vi vill ha men ser till att systemet blir renare.

Minister Nina Fellman, replik

Talman! Jo, jag har nog förstått ledamot Jansson. Det är bara det att jag vill inte. Jag tycker att det är fel att bara begränsa ministrarnas möjligheter att delta i kommunalpolitiken om man inte samtidigt begränsar lagtingsledamöternas möjligheter. Det är där problematiken är större, mellan den som sitter i lagtinget och den som sitter i fullmäktige. Det är där som man kan ändra åsikt på vägen från, säg staden till Saltvik. Och den samma linje har t.ex. Centerledamoten Veronica Thörnroos varit inne på när hon sade att det ska gälla hela vägen, så det är inte bara jag.

Ltl Harry Jansson, replik

Nu blev jag ännu mer förvirrad över ministerns anförande men vi får väl återkomma till det i ett anförande. I förra veckan hörde vi att man från Socialdemokraternas sida kan tänka sig den här reformen om det finns färre kommuner. Man gör en indirekt koppling här igen till sin hjärtefråga, att minska på antalet kommuner. Nu hör vi minister Fellman säga att vi får en revidering av kommunallagen först när vi har den kommunala strukturreformen gjord. Är det så att Socialdemokraterna nu kommer att förhala den nödvändiga moderniseringen av kommunallagen för att ha något att lägga in i vågskålen, varför kommunerna måste bli färre till antalet. Det skulle vara intressant att höra en precisering. Enligt regeringsprogrammet så har ni sagt att kommunallagen kommer att genomgå en totalrenovering under den här mandatperioden.

Minister Nina Fellman, replik

Dessvärre så lyssnade lagtingsledamoten Harry Jansson dåligt. Det jag sade var att under den pågående kommunstrukturrevisionen så ska kommunallagen ändras, det är en del av processen att det ska göras. I samband med den revisionen så tycker jag mycket väl att den här frågan ska diskuteras, men den kommer att leda fram till, som jag ser det, att antalet kommuner på Åland blir större, och då finns det en helt legitim orsak att diskutera det här förslaget som kommer, där jag tycker att det kanske inte bara ska handla om att begränsa ministrars möjligheter att delta i kommunalpolitik utan också lagtingsledamöternas. Det är mellan de två maktpolerna som problematiken ligger.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Nordlund, replik

Herr talman! Minister Fellman säger ”att kasta sten” eller något liknande. För min egen del valde jag, som lantråd, att alltid vara borta från stadsfullmäktiges möten och samma sak valde jag också under min tid som vicelantråd och finansansvarig. Jag ansåg det som en omöjlighet för mig att på ett opartiskt sett kunna föra förhandlingar med samtliga övriga kommuner och på ett trovärdigt sätt gentemot de andra. Själv tycker man alltid att man är objektiv och rättvis, men det är de andra 15 kommunerna som också ska tycka det, och man sätter sig då i en hopplös situation. Jag tycker det skulle vara bra om man kan åstadkomma den här förändringen, men jag stöder samtidigt det som ledamoten Harry Jansson förde fram, att man ska sätta det i kraft från och med nästa val så att vi alla är på samma plan, ingen vet vilket parti som har fördelar eller nackdelar av det. Det tycker jag skulle vara det riktiga och mest konkreta och det bästa för det åländska samhället. Det är bra om man sprider makten på flera händer.

Minister Nina Fellman, replik

Det hedrar ledamoten Roger Nordlund att han för egen del ser att det fanns problem och jag förnekar inte alls att det finns en sådan problematik. Självklart finns den där. Frågan om det personliga val som ledamoten Roger Nordlund har gjort ska gälla alla eller om det är en fråga som man ännu behöver titta på, både principiellt och praktiskt. För som många andra har påpekat, det är svårt att hitta folk till alla de poster som ska besättas och dessutom hitta folk med rätt kompetens och tid att sätta på kommunalpolitiken.

Ltl Roger Nordlund, replik

Herr talman! Det är säkert så att det inte är så lätt att hitta folk alla gånger. Jag tror att man gör det svårare om man ser det i ett längre perspektiv, att hitta bra folk ifall man koncentrerar makten till vissa hela tiden. Jag tror att ju fler man engagerar och lyfter fram på olika poster, desto bättre bäddar man också för framtiden.

Jag hörde i debatten, när ärendet var uppe förra gången, så sades det att det var okej om det skulle vara färre kommuner på Åland, om vi säger att det är fem kommuner på Åland. Men då skulle jag vilja höra en intellektuellt hållbar förklaring. Vad är det för principiell skillnad i synen på det här om det är 16 kommuner, om det är fem kommuner eller om det är 20 kommuner? För mig är det exakt samma principiella ställningstagande som ligger till grund, bara det att det blir mycket tydligare om man minskar på antalet kommuner, men principen är densamma.

Minister Nina Fellman, replik

Jag uppfattade det som att färre antal kommuner koncentrerar makten till färre beslutande församlingar och också färre politiker som är engagerade i det politiska livet. Då är det viktigt att fundera på om tudelningen behöver vara tydligare än vad den är idag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Ingrid Johansson, replik

Tack talman! Jag hör till den skaran som ställer sig positiv till andemeningen i den här lagmotionen men vill också understöda minister Fellmans tankar kring en problematisering och jag tycker resonemangen som har förts här i salen har varit positiva, bl.a. ministerns.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack herr talman! Minister Fellman jämför arbetsbördan som chefredaktör på Nya Åland med uppdraget som minister i landskapsregeringen. Jag fick uppfattningen att hon menade att det kanske var större arbetsbörda på den tidigare arbetsplatsen än vad ministern har nu. Jag kan säga till ministerns information, att vi från Ålands framtid har ivrat om att ha färre antal ministrar. Kanske det finns utrymme för det eftersom jag tolkade att det inte riktigt finns fulla dagar.

Som andra information kan jag säga att en minister inte är förtroendevald i Ålands landskapsregering. Man lyder under tjänstemannalagen som minister och då har man rätt till fem veckors semester och i övrigt ska man arbeta efter en arbetstid mellan åtta och fem. Det borde kanske räcka till för en minister att ha det uppdraget och inte ha ytterligare ett uppdrag i fullmäktigepresidiet.

Minister Nina Fellman, replik

Talman! Jag kan försäkra ledamoten Eklund att det blir nog fulla dagar, men det är många grupper i vårt samhälle som jobbar fulla dagar och mer än det. Det är inte ett martyrskap som bara vi som jobbar med politik tar på oss.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag är väl medveten om att de flesta jobbar fulla dagar. Jag fick en tankeställare när minister Fellman jämförde de olika jobben som hon har haft med jobbet som minister. Man får den uppfattningen att man kanske inte har så mycket att göra som minister, så därför kanske landskapsregeringen borde titta på att minska antalet ministrar till nästa val och kanske vara litet effektivare i stället och utnyttja arbetstiden fullt ut.

Minister Nina Fellman, replik

Talman! Jag kan försäkra ledamoten Eklund igen att jobbet blir gjort och dagarna är fulla, men jag tror att det finns människor som har kapacitet att göra saker också utanför de där timmarna och med de där semestrarna som man har som minister.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vicelantrådet Camilla Gunell

Herr talman! Bästa lagting! Det här verkar vara en diskussion som trevar sig fram i olika riktningar och den har definitivt gett upphov till en intressant och spännande debatt. Det får vi tacka motionsställarna för.

Det här med att sitta i landskapet och ha ansvar för helheten och sedan kämpa med kommunala särintressen, det är minsann ingen ny fråga i vårt samhälle. Den har tagit sig många olika uttryck under årens lopp på både det ena och det andra sättet. Hur man helt och fullt ska kunna eliminera och kunna hålla de här skikten isär och inte å ena sidan sitta i Ålands lagting och ta ansvar för hela landskapet Åland och sedan i det andra ögonblicket, åtminstone lite men ofta ganska uppenbart, också vilja dra hemåt till sin kommun. Det är mänskligt och det draget präglar, kan man säga, den åländska politiken och har gjort, åtminstone så länge åtminstone jag har varit med i den. Där kommer ju rollerna in, är man professionell nog att hålla isär de här rollerna, hur ska man hantera dem, vad är det viktigaste, vilket uppdrag är ens första uppdrag och vilket det andra. Det här är inte alltid så enkelt.

Vi ställer alla upp, åtminstone alla i den här salen i två val. Vi ställer upp - jasså inte Annette - det kanske finns också någon annan - jag ska inte dra alla över en kam, men de flesta i alla fall ställer upp i både lagtingsvalet och i våra fullmäktigen i kommunen.  Det är för att man vill jobba på båda platser och man vill fullfölja sina politiska visioner på båda nivåer. Jag tror inte att man ska, eller att någon ens skulle tänka sig, att hamna i den rollen att man sitter i kommunen och framställer skrivelser till landskapsregeringen som man sedan ska driva kommunalt gentemot landskapsregeringen och sitta och förhandla med sig själv. I så fall är det jävsproblematik och det har sin egen lagstiftning. Det som finns i vårt samhälle och alltid funnits, det är intressekonflikter mellan å ena sidan det kommunala perspektivet och att se till helhetens bästa. Jag tror definitivt att det finns saker i den här diskussionen som man kunde diskutera i utskottet när det kommer upp där.

Det som är min erfarenhet från de år jag har befunnit mig i landskapsregeringen, i lagtinget och i fullmäktige i Mariehamn är att man kommer i någon mån i kontakt med de här intressekonflikterna på vilken ministerstol som helst i landskapsregeringen. Sitter du som socialminister, utbildningsminister, vicelantråd eller finansminister, det är ingen skillnad, du hamnar alltid i en viss intressekonflikt när du tar plats i en fullmäktigeförsamling.

Jag tycker även att man bör kunna diskutera talmansrollen i det här sammanhanget. Ska en talman som har det högsta politiska ämbetet på hela Åland och som ska söka möjligheter och lösningar om lagtinget hamnar i svåra situationer, ska då talmannen sitta i ett fullmäktige? Det tycker jag också att man kan diskutera.

Egentligen är det detta jag vill införa i den intressanta diskussion som nu ska försiggå i lag- och kulturutskottet. I vilka roller blir den här problematiken mest uppenbar. Jag tycker att det i så fall skulle handla om en reglering i samband med nästa förändring av kommunallagen, det skulle vara i samband med en kommunreform som ska komma och det skulle också vara inför nästa mandatperiod. Det vet de flesta här att man inte brukar ändra spelreglerna under pågående mandatperiod utan man ändrar reglerna så att de träder i kraft inför nästa mandatperiod. Här gäller det att hålla diskussionen principiell och hållbar så att den inte gäller enskilda personer och enskilda partier utan långsiktigt och klarläggande principer för hur vi ska agera framledes. Tack herr talman.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman och tack för de orden! Vi börjar närma oss pudelns kärna. Jag tycker att en principiell fråga är ganska viktig här. Om t.ex. en näringsminister i Ålands landskapsregering, som samtidigt skulle sitta som ordförande i ett fullmäktige på Åland, skulle bli närmad av en stor industri som skulle vilja upprätta en fabrik någonstans på Åland, på den bästa platsen för dem, och som skulle kunna erbjuda 150 nya arbetsplatser. Då skulle antagligen näringsministern tänka på hela Åland, men vem skulle kommunfullmäktigeordföranden tänka på?

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Ja, det är uppenbart att ltl Pettersson inte vill diskutera principiellt utan han vill diskutera person, eller hur? Det här exemplet var annars litet för uppenbart. Jag tycker att man måste säga, att om man blivit vald till två församlingar så känner man ett ansvar gentemot sina väljare, både i landskapet och i staden. Jag har personligen som lantråd inte suttit i fullmäktige på fyra år men mina väljare i Mariehamn undrar var jag är och var mitt engagemang för Mariehamns stad finns. Jag tycker att fullmäktiges presidium och särskilt fullmäktigeordförandes roll är mycket teknisk. Det är inte en politisk roll i fullmäktige utan det är en teknisk roll. Det kanske fungerar litet annorlunda i staden och i olika mindre kommuner, där man ofta kommer med fullmäktiges ordförande och styrelseordförande till olika förhandlingar, men det kan man undgå.

Ltl Jörgen Pettersson, replik

Tack talman! Nu fick jag inte något svar på frågan. Det var en väldigt principiell fråga för det handlar om hur landskapsregeringen uppfattas av allmänheten på Åland av ålänningarna. Man måste kunna vara säker, som ålänning och som väljare. För det är ändå den viktigaste uppgiften att sköta självstyrelsen, att man faktiskt ser till hela Ålands bästa. Frågan borde därför aldrig få infinna sig, vem tänker ministern på just nu, tänker man på det lilla eller tänker man på det stora. Och även om man professionellt kanske kan hantera det där på något sätt så tror jag inte att det har uppstått så hemskt många gånger att det blivit fel, men intrycket blir väldigt fel i alla fall. Jag uppfattar, i det stora hela faktiskt, att det finns ett rätt starkt stöd för motionen i fråga. Och att ministern själv som lantråd valde att inte själv delta i fullmäktige, det säger ju ganska mycket.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Ja, absolut. Ledamoten Pettersson har uppfattat det helt korrekt. Jag tycker absolut att det finns intresse på att titta på den här problematiken och särskilt mot bakgrund av att vi närmar oss en kommunstruktur på Åland med färre kommuner och större kommuner, alltså en större maktsfär. Det finns definitivt ett intresse att diskutera. Men den där konflikten, den uppstår i vårt samhälle gång på gång i många olika befattningar. Jag har sett det otaliga gånger och det är då du måste vara professionell och veta vilket uppdrag du måste prioritera och för mig har det alltid varit hela Åland. Det perspektivet är det som ska gälla.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack talman! Jag ska försöka återgå till ett mera principiellt resonemang om vicelantrådet föredrar det. Det är det här som blir verkligheten enligt det föregående replikskiftet. När det gäller intressekonflikter så är det ofrånkomligt i ett litet samhälle, småskaligheten, vi rör oss över hela samhället, många av oss. Men det är ju därför vi har jävsinstrumentet att ta till. Håller inte vicelantrådet med om det? Det är olyckligt, om vi i samband med att vi får ett nytt landskapsandelssystem om något år, ifall lantrådet tvingas att jäva merparten av sina ministrar på grund av att de har hanterat ärendet på kommunal nivå. Det skulle vara synnerligen olyckligt med tanke på att man vill ha en helhetspolitik representerad också i landskapsregeringens plenum. Håll med om att det där finns ett faktiskt bekymmer att få en handlingskraftig regering.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Jag ser nog inte det på det sättet och kan inte heller se framför mig att den situationen ska uppstå. Landskapsregeringen ska presentera ett landskapsandelssystem som ska gälla principiellt för hela Åland och det måste vi vara eniga om att anta, oberoende av vilken stol du sitter på. Jag har svårt att föreställa mig den situationen som ledamoten Jansson uppmålar.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack talman! Nu är tyvärr vår jävslagstiftning, vad gäller landskapsregeringens ministrar, så sträng, eller hur. Har du då som minister varit aktiv i den här frågan på kommunal nivå, och är med om ett beslut där ditt fullmäktige agerar för att förändra. Till exempel i Lemland vill inte minister Asumaa att man ska tappa en halv miljon. Minister Asumaa kan alltså inte vara med i beslutet i landskapsregeringen därför att han redan har tagit ställning och kommer inte att kunna bibehålla sin opartiskhet. Detta bara som ett exempel, det finns hur många som helst. Det är det vi är bekymrade för. Får vi en landskapsregering där merparten av ministrarna också är kommunalpolitiskt aktiva så får man problem med beslutsfattandet.

Vicelantrådet Camilla Gunell, replik

Då ska det bli att bevisa, upp till mig och upp till landskapsregeringen, att klara den situationen som ledamoten Jansson nu är rädd för att ska uppstå.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Jag ber att få påminna publiken om att man inte får applådera, man får gärna sitta kvar och lyssna men inte applådera.

Ltl Runar Karlsson

Herr talman! Det mesta har väl sagts så här långt i debatten om lagmotionen. Jag kan konstatera att det är trevligt att det har varit en lång diskussion hittills, den längsta diskussionen i den här mandatperioden och lagen har kommit från oppositionen, vilket säger någonting och vilket är intressant. Jag stöder givetvis motionen och jag tycker som lagtingsledamoten Harry Jansson, att det finns en stor intressekonflikt och en jättestor risk för jäv. Det är stark orsak till varför jag tycker att man bör ha en sådan här lagstiftning.

Framförallt måste det vara tidsmässigt. Jag har själv suttit i landskapsregeringen i nio år och jag kan inte i min vildaste fantasi tänka mig hur man ska hinna sitta i landskapsregeringen och samtidigt vara ordförande eller viceordförande i ett fullmäktige. Det kräver att man på varje styrelsemöte i princip ska finnas med, man ska förbereda sig för mötena och man ska också oftast ha en diskussion efter mötena. Dels tar det tid rent praktiskt och den tiden har man kanske, men man ska också orka med att greppa allt mentalt. Jag upplever att arbetet i landskapsregeringen inte är ett 100-procents jobb, det är inte ett 120-procents jobb, det är ett 150-procents jobb om man ska sköta det såsom befolkningen vill att man ska sköta det. Trots allt är det bara sju ministrar som ska hantera områden där man i andra länder är många gånger fler. Man ska också kunna sitt ministerområde och det kräver i sig jättemycket jobb. Jag är förvånad över att man från regeringen säger att ”ja inte är det här jobbet så farligt att vara minister, nog hinner man också sitta som fullmäktigeordförande”. Då har man nog inte förstått sin roll riktigt i regeringen, det vill jag påstå. Det är jättemycket jobb. Finansministern ska fara ända till Kumlinge på möten. Det tar ju en hel dag för varje möte. Inte tror jag att vi i parlamentet gillar att ha en sådan regering där man inte är på plats och jobbar. Det är ett krav från parlamentet att man ska göra sitt jobb och mer därtill. Det var det åtminstone på den tiden jag satt med. Kravet från dåtidens parlament var att det inte var att gå hem för tidigt och inte komma hit försent och gärna jobba också på semestern, så jag är förvånad över det här. Men som man framförde från Ålands framtid så finns det väl en möjlighet till besparingar, att man har färre ministrar, om man anser att man inte har fullt med jobb.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Jag tycker att lagtingsledamoten Runar Karlssons argument överhuvudtaget inte håller. Vi har inte professionella kommunpolitiker som lyfter full lön. Blir du invald i kommunen så har du högst troligt ett annat arbete vid sidan om – och att förminska resten av alla arbeten där ute, du kan vara chef i näringslivet, du kan vara kassaförsäljerska eller vad du nu jobbar med. Men de som jobbar 100 procent jobbar nog 100 procent och ska dessutom klara av ett politiskt uppdrag på kvällarna. Vad är det då för skillnad om man tänker arbetstidsmässigt? Varför ska en minister jobba hemskt mycket mer än, ska vi säga, en lärare?

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jo, för man är minister och då är kravet att man har ett jätteansvar. Man ska vara med och styra Åland. Ministerposten är krävande. Det är mera krävande än ett heltidsjobb. Så har det alltid varit tidigare men det är tydligt att den nya regeringen som sitter nu anser att man kan göra det litet mera på halvtid. Jag har alltid påstått att det är 150 procent att vara minister, inte 100.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack herr talman! Det vet väl lagtingsledamoten Runar Karlsson som har varit minister att det säkert är ett oerhört tungt arbete, det ifrågasätter jag inte alls. Jag menar att det också finns kommunpolitiker som har andra yrken än ministeryrken som också jobbar 150 procent och sköter ungarna och hela faderullan och klarar av det här uppdraget. Det är det jag menar. Och rimligtvis, en människa som har stor kapacitet och som arbetar mycket inte väl ska hindras från att ha ett politiskt uppdrag. Då borde det ju gälla att – jaha, du är VD för det och det företaget, alltså kan du inte vara fullmäktiges ordförande. Det är ju helt märkligt.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Vi delar inte varandras åsikter och oftast är det så att de som besitter de kommunala toppositionerna ofta inte har ett speciellt tungt privatjobb. Man har ett sådant jobb att man inte jobbar 150 procent utan kanske 80, 90 eller 100 procent. Speciellt kommunstyrelseordföranden gör ju nästan ett halvtidsjobb i många kommuner idag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mats Perämaa, replik

Herr talman!  Många av oss har kommit in i politiken via kommunpolitiken, antagligen för att vi brinner för vår hembygd och vill göra vårt bästa för samhället. När vi sedan kommit in i landskapspolitiken så har säkert många av oss fått lära sig att brinna för att jobba för hela Ålands bästa. Åtminstone har jag haft förmånen att komma i den situationen. Jag tror att detta med arbetsmängden kopplar ihop mycket med att många av oss uppfattar det här jobbet som ett kall. Vi kombinerar vårt arbete med det som är vårt fritidsintresse, att bygga samhället. I en sådan situation så förmår man säkert jobba mer än åtta eller tio timmar per dag för att jobbet och intresset går ihop.

Gällande mig personligen, och uppdraget i kommunfullmäktige i Kumlinge, så har jag tydligt och klart sagt till mina kolleger, att i ett gränsområde där Kumlinges fullmäktige kommer i kontakt med landskapsregeringen så kommer jag alltid att vara landskapspolitiker i första hand. Rollerna kan inte då kombineras.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jag hävdar fortfarande att landskapsregeringsuppdraget är så krävande att man normalt inte ska hinna med ett fullmäktigeordförandeuppdrag. Då är det något man inte kommer att klara av tillfullo i så fall. Antagligen så bryr man sig inte om det kommunala uppdraget så mycket. Enligt egen erfarenhet så ska det inte finnas kapacitet för det. Sedan kan man alltid tycka att visst hinner jag det. Men regeringsuppdraget är nog så krävande att man måste koncentrera sig bara på det, man ska inte hinna fundera på så mycket annat. Det om något är nog ett kall att se till att man verkligen klarar av sitt uppdrag, utan att behöva tänka på så mycket andra sidouppdrag. Det är min bestämda åsikt. Men, det som har sagts här i talarstolen idag - har man inte fullt upp så kan man gärna ta andra uppdrag.

Ltl Mats Perämaa, replik

Ja herr talman, diskussionen om vad olika människor har kapacitet till så den är egentligen omöjlig att föra. Jag upprepar, ser man det här som ett kall, då kommer man antagligen att uträtta oerhört mycket. Allt det man gör i båda rollerna, menar jag i varje fall, har det grundsyftet att man bygger samhället. För mig så är det en heder att man får vara med och utföra de sakerna. Sedan går fritiden dessvärre ihop med arbetet väldigt mycket. Jag själv har pendlat, oerhört, oerhört många gånger härifrån centralorten för att utföra mina kommunala uppdrag ute i Kumlinge. Själv tycker jag att jag gjort en hel del nytta när jag gjort det och tycker inte om den här diskussionen när det mer eller mindre smutskastas att man utför ett arbete i samhällets bästa, också ute de mindre kommunerna.

Ltl Runar Karlsson, replik

Herr talman! Jag upprepar igen det jag sade tidigare. Oberoende av person så borde det inte finnas tid med andra uppdrag än regeringsuppdraget, det är min bestämda åsikt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begäres ytterligare ordet? Diskussionen förklaras avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.