Remissdebatt

Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Diskussion.

Vtm Viveka Eriksson

Talman! Under förra mandatperioden förnyades lagtings- och arbetsordningen. Nytt regelverk trädde ikraft i november 2011 när nuvarande lagting inledde sin mandatperiod.

Talmanskonferensen har ansett att det finns ett behov att utvärdera det nya regelverket för att se hur det fungerar i praktiken. För att se över regelverket och bereda ett ändringsförslag tillsattes en arbetsgrupp med representation från alla lagtingspartier.

Talmanskonferensen, som omfattat arbetsgruppens ändringsförslag, förelägger nu lagtinget ett lagförslag där vissa ändringar av lagtingsordningen föreslås.

Arbetsgruppen arbetar vidare med arbetsordningen och avsikten är att talmanskonferensen återkommer med förslag till ändringar i arbetsordningen. Tanken är att både lagtingsordning och arbetsordning ska vara färdigbehandlade inom mandatperioden och träda ikraft när nytt lagting inleder sitt arbete.

För antagande av lagtingsordningen krävs kvalificerad majoritet och sedvanlig lagstiftningskontroll. Arbetsordningen genomgår ingen lagstiftningskontroll och har därför en snabbare tidtabell för antagande och ikraftträdande.

Allmänt taget är erfarenheterna av tillämpningen av regelverket positiva och därför föreslås inte några stora ingripande förändringar.

En del ändringar föreslås i förtydligande syfte eller är av språklig karaktär och inom vissa paragrafer har tillägg gjorts i detaljmotiveringen i förklarande syfte utan att paragrafen öppnats. Jag går inte närmare in på de ändringarna.

Arbetsgruppen har fört principiella diskussioner inom flera övergripande områden. Det är den grupp som gärna diskuterar och problematiserar så vi har haft många intressanta möten. Våra diskussioner avspeglas i vissa fall i framställningen i form av ändringsförslag. Några frågor kräver dock fortsatt beredning och behandlas därför ytterligare i arbetsgruppen och i talmanskonferensen.

När det gäller frågor kring hantering av revisionsberättelser och bokslut här i lagtinget har gruppen fört en diskussion med landskapsregeringen som förhoppningsvis leder till ändringsförslag av berörda lagar från landskapsregeringens sida. Det finns ett behov av att ändra, vilket vi har sett när revisionsrapporterna har kommit. Det har förekommit mycket diskussion både inom gruppen och inom finans- och näringsutskottet. Vi föreslår inte några förändringar nu, men vi förväntar oss att det kommer ändringsförslag från regeringens sida.

Av allmänna motiveringen framgår att arbetsgruppen fört resonemang om olika benämningar i förhållandet mellan Åland och Finland, å ena sidan Åland, landskapet, autonomin och å andra sidan Finland, riket, staten. Det är ett resonemang som förts i olika sammanhang i lagtingets behandling av olika ärenden. T.ex. infördes i lag- och kulturutskottets betänkande, i samband med polislagen, begreppsparet Åland/Finland vilket högsta domstolen kommenterade i sitt utlåtande, att uttrycket är främmande för terminologin i självstyrelselagen och konstaterade att en avvikelse från den traditionella terminologin i lagtext inte är önskvärd men konstaterade också att lagtinget inte överskridit sin lagstiftningsbehörighet.

Arbetsgruppens resonemang avspeglas i paragrafen om landshövdingens rätt att yttra sig i 41 §, där föreslås en ändring så att riket byts ut mot Finland, så att landshövdingen har rätt att yttra sig i frågor som berör förhållandet mellan Åland och Finland.

När det gäller den allmänna terminologin som högsta domstolen uttalade sig om så är detta en fråga som Ålandskommittén ska titta närmare på. Det finns en avsikt att man ska se på begreppsanvändningen och modernisera begreppsanvändningen så att de bör bli parallella och på samma nivå.

Som vi alla vet har de senaste utnämningarna av landshövding visat på att det finns brister i systemet. Självstyrelselagen är tydlig hur det ska gå till men ändå har förfarandet byggt på finsk lagstiftning och ministerier har varit involverade i beredning och tillsättande av landshövding för Åland, trots att hanteringen av utnämningen ska skötas på axeln presidenten - Ålands talman.

I vårt regelverk, i lagtingets arbetsordning, saknas reglering för tillvägagångssättet då landshövding ska utnämnas och därför föreslås vissa bestämmelser om talmannens agerande inför överenskommelsen med presidenten.

Arbetsgruppen har för avsikt att ytterligare bereda frågan om ett förfarande för hur de fem kandidaterna ska utpekas. Om talmannen och presidenten inte först kommer överens så ska lagtinget peka ut fem kandidater. Vi i arbetsgruppen kommer att se över frågan om hur man kunde bygga upp det systemet. Arbetsgruppen kommer också att se över frågan i övrigt och tillsammans med landskapsregeringen söka lösningar så att självstyrelselagens stadgande ska följas i framtiden när kommande landshövdingar utnämns. 

Frågan om olika handlingars offentlighet har varit föremål för diskussion. Därför föreslås ändringar i 44 § och 46 § i förtydligande och klargörande syfte. Arbetsgruppen har också bett talmanskonferensen att fatta ett principbeslut i frågan, vilket talmanskonferensen kommer att göra. Det har förekommit olika diskussioner om när handlingar är offentliga och i vilket skede. Därför finns det skäl att klargöra de här frågorna.

Av allmänna motiveringen framgår att Greco, Europarådets organ mot korruption, har rekommenderat Finland att vidta åtgärder för att undanröja risker för korruption bland riksdagsledamöter. Samma rekommendation gäller också lagtinget. I Finlands riksdag har införts nya regelverk för att öka öppenhet och transparens i riksdagsledamöternas verksamhet. Arbetsgruppen kommer att se över behovet av förändringar i vårt regelverk vid den fortsatta beredningen av arbetsordningen. Den beredningen har för övrigt inletts.

När lagtinget behandlade det fakultativa protokollet till ESK-konventionen konstaterades att den grundläggande konventionen inte bifallits av lagtinget. Därför valde lagtinget att på eget initiativ ge sitt bifall till ESK-konventionen trots att en presidentframställning inte förelåg. Bifallet publicerades senare i Finlands författningssamling. Lag- och kulturutskottet skrev i sitt betänkande att frågan om att initiera ärenden som rör lagtingets godkännande av internationella fördrag bör beaktas i samband med översynen av lagtingsordningen och arbetsordningen.

Därför föreslås nu i 58 § att lagtinget ger sitt bifall till ikraftträdande av internationella fördrag i den ordning som gäller för behandling av förslag till landskapslagar. Ärenden kan således initieras också på annat sätt än genom presidentframställning. Även 33 § ändras mot bakgrund av detta.

Paragraferna om självstyrelsepolitiska nämnden och lagtingets utskott byter plats för att på så vis tydliggöra den tyngd självstyrelsepolitiska nämnden har som vårt externpolitiska utskott. Självstyrelsepolitiska nämnden får också ansvaret över subsidiaritetskontrollen och kan för lagtingets räkning avge motiverade yttranden i subsidiaritetsärenden. Nämnden blir således lagtingets förlängda arm i subsidiaritetskontrollen på samma sätt som finans- och näringsutskottet har mandat att följa och fatta beslut om frågor som berör tjänstekollektivavtal.

Kanslikommissionen har saknats i tidigare lagtingsordningen och införs nu i lagtingsordningen med en ny paragraf.

Under 18 § talmanskonferensen införs ett system med ersättare, så att viceordföranden i utskotten deltar om ordinarie ordförande är frånvarande. Talmanskonferensens huvudsakliga uppgifter är att organisera plenum, komma överens om hur ärenden ska fördelas mellan utskott och komma överens om i vilken ordning ärenden ska tas upp här i plenum. Det är viktigt att någon från varje utskott är närvarande i talmanskonferensen.

Förutom att talmanskonferensen ger råd till talmannen om hur lagtingsarbetet ska ordnas kan också talmanskonferensen fatta beslut i vissa ärenden, vilket hittills saknats i lagtingsordningen och som nu rättas till. Det framgår sedan i arbetsordningen inom vilka områden och arbetsgruppen kommer att titta vidare på arbetsordningen.

Utskottsfördelningen har varit föremål för många diskussioner, både i lagtinget och i utskotten. Det har i lagtinget funnits olika åsikter om arbetstyngden mellan utskott, om tre eller fler utskott är det bästa, om vilka ärenden som ska gå till vilket utskott och om justeringsutskottet ska finnas kvar i nuvarande form som ett permanent utskott.

Arbetsgruppen och talmanskonferensen har stannat för att nuvarande utskottsstruktur ska behållas. Lag- och kulturutskottet, finans- och näringsutskottet och social- och miljöutskottet finns kvar som permanenta utskott men förslaget öppnar upp möjligheten att tillsätta ytterligare utskott av permanent eller tillfällig natur.

Arbetsgruppen och talmanskonferensen kommer att se över ärendefördelningen och ändringsförslag kommer i samband med att vi behandlar arbetsordningen.

Justeringsutskottet ska inte längre vara ett permanent utskott men kan tillsättas på förslag av talmannen. Syftet är att öka flexibiliteten så att olika alternativ för granskning av lagtexternas språk kan tillämpas. Justeringen kan skötas på tjänstemannanivå eller justeringsledamöter som utses av lagtinget.

Två frågor har lett till omröstning och reservationer. Den så kallade Lex Gunnar var föremål för diskussion och omröstningar när nuvarande lagtingsordningen antogs. Lex Gunnar innebär att den som utnämns till medlem i landskapsregeringen ska frånträda sitt uppdrag som lagtingsledamot och en ersättare träder till istället. Talmanskonferensen föreslår inte heller nu att systemet ska förändras, men både i arbetsgruppen och talmanskonferensen finns en avvikande åsikt och reservation.

Den andra frågan där vi inte har en enig linje handlar om misstroendeyrkande.

Majoriteten, till vilken jag inte hör, har valt att hålla fast vid det system som infördes när den nya lagtingsordningen antogs. Alltså att misstroende ska riktas mot lantrådet och det går inte att väcka misstroende mot enskild minister.

I detaljmotiveringen införs en text om att ett misstroendeyrkande ändå kan formuleras så att misstroendet i praktiken gäller någon av ministrarna. Majoritetens argument har bland annat varit att lantrådets roll stärktes i lagtingsordningen genom att lantrådet föreslår för talmannen vilka ministrar som ska utses.

Talman! Så långt talmanskonferensens presentation.

Nu går in på mitt andra anförande som blir mycket kortfattat. Jag presentera kort reservationen som jag är första undertecknare till. Ltl Gunnar Jansson kommer mera att beskriva det.

Vårt förslag både i arbetsgruppen och i talmanskonferensen var att ett misstroende ska kunna riktas mot hela landskapsregeringen eller enskild minister. Parlamentarism innebär att regeringen och dess ministrar alltid ska ha lagtingets och de folkvaldas förtroende. I sakens natur ligger att varje minister ständigt ska vara medveten om att fögderiet granskas och att uppdraget sköts så att förtroendet kan behållas.

Redan i inledningen av lagtingsordningens 4 § sägs att regeringsmakten utövas av landskapsregeringen vars medlemmar ska åtnjuta lagtingets förtroende. Senare i lagen följs inte detta upp av en möjlighet att avsätta en medlem som inte längre har lagtingets förtroende.

Gällande system innebär att ministrar kan gömma sig bakom kollektivet, eller bakom lantrådets rygg om man så vill och behöver inte känna att det personliga ansvaret är avgörande för att förtroendet kan behållas.

I vårt system har ministrarna getts stort ansvar och mycket makt genom att de är föredragande i landskapsregeringen och också fattar beslut i landskapsregeringens namn. De har också en stor makt över respektive avdelning som de styr över. Det är ytterligare ett starkt skäl till att misstroendeinstrumentet ska kunna användas mot enskild medlem av landskapsregeringen. Tack.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Vicetalmannen beskrev antalet permanenta utskott och att det finns en möjlighet att tillsätta ytterligare utskott. Talmanskonferensen föreslår att vi behåller de permanenta utskott vi har idag.

Jag har den uppfattningen att social- och miljöutskottet hade en tung period den förra mandatperioden och kommer nu också att få en tung period med KST-ärendet om och allting. Under den här mandatperioden har finans- och näringsutskottet haft en tung period. Jag hade gärna sett att man hade renodlat dessa två utskott till att vara ett finansutskott och ett socialutskott. Sedan skulle man ytterligare ha ett fjärde utskott som gäller miljö och näring, ett miljö- och näringsutskott, för de frågorna hänger också ihop. Hur har man diskuterat i talmanskonferensen, har man ventilerat frågan gällande antal utskott?

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Vi har också tagit fram statistik och tittat på flera år tillbaka, även på tidigare mandatperioder. Man kan konstatera att ärendefördelningen fluktuerar ganska mycket. Ibland har ett utskott mera jobb och ibland har ett annat utskott mera jobb. På lite längre sikt så balanseras detta upp.

Vi har också öppnat upp möjligheten att tillsätta extra utskott om så behövs. Lagtinget kommer att kunna göra det i framtiden. Då kan man kanske göra en sådan lösning som ltl Petri Carlsson nu föreslår, att miljö- och näringsfrågor skulle höra ihop.

Det viktigaste är att arbetsfördelningen klargörs, vilket vi gör i samband med beredningen av arbetsordningen. Vi ska se vilka ärenden som går vart och ge en mer flexibel möjlighet där.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Det är bra att man har tittat på statistiken och antal ärenden. Det gäller också omfattningen av ärendena. Självklart är det enormt mycket arbete med ett budgetärende. Det gäller kanske inte någon liten ändring som till exempel när det gäller en bilbarnstol som vi har haft nyligen. Det går inte att räkna bara på antal ärenden. Alla vi som sitter här vet av erfarenhet vilken arbetsbelastning det är i de olika utskotten och det behöver man lite reflektera över.

Utskottet kanske kan titta på det här ytterligare. Jag är en tacksam för att man har lagt in möjligheten att lagtinget kan tillsätta ytterligare utskott. Jag hoppas också att man tittar på den här biten en gång till i utskottsbehandlingen.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Det är så som arbetsgruppen har gjort. Vi har inte bara tittat på antalet ärenden. Vi har tittat på omfattningen av ärenden. Det är givetvis såsom ltl Petri Carlsson säger; ett ärende kan vara väldigt kort behandlat medan andra ärenden drar ut väldigt mycket på tiden. En stor lag kräver till exempel jättemycket jobb. Vi har tittat på omfattningen, vi har hört utskotten som har fått ge sin syn i beredningsprocessen och vi har hört utskottssekreterarna. Vi har ändå stannat för den här modellen, men öppnar upp för mer flexibilitet i framtiden när det gäller hur talmanskonferensen fördelar ärenden och till vilka utskott olika ärenden går.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Slotte, replik

Tack, fru talman! Jag undrar om inte självstyrelsepolitiska nämnden kunde kallas för ett externpolitiskt utskott istället? Det utskottet skulle ha hand om frågor som berör Åland och Finland och Åland och EU.

Jag är också välmedveten om att talmannen inte kan sitta i ett utskott, men det är väl ingenting som hindrar att man har en talman som sitter i ett externpolitiskt utskott ifall man beslutar så i lagtingsordningen.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Genom att benämna självstyrelsepolitiska nämnden som externpolitiskt utskott kanske det ännu tydligare säger att det handlar om extern politik. I verkligheten handlar det om extern politik. Det viktiga är ju ändå att just att självstyrelsepolitiska nämnden är ett av de allra tyngsta organen i lagtinget. Det är det organet som behandlar externpolitiska frågor och som har i EU-ärendena på sitt bord. Själva benämningen kanske ändå inte är det avgörande. De tunga ärendena fördelas till nämnden.  Vi har diskuterat möjligheten att ändra till ett utskott vilket ltl Slotte själv nämner. Vi har tyckt att det är viktigt att det är lagtingets talman som är ordförande och talmannen ska inte sitta i ett utskott. Därför har vi stannat för att det ska vara självstyrelsepolitiska nämnden också i fortsättningen.

Ltl Roger Slotte, replik

Tack, fru talman!  Jag funderar över att det blir ett visst dubbelarbete. Vtm Eriksson nämnde det fakultativa protokollet och konventionen om tortyr. Jag har den uppfattningen att både lag- och kulturutskottet och självstyrelsepolitiska nämnden var inblandade och hade ganska många olika ageranden i frågan. Skulle det inte ha varit lika bra att nämnden hade kunnat fatta beslutet direkt så att man inte också behövde gå till lagutskottet?

Sedan finns det andra ärenden, t.ex. Moldavien och Ukraina, där också kunde ha det korta formuläret i ett externpolitiskt utskott.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Ltl Slotte har precis samma åsikter som jag har. Jag bedömer att arbetsgruppen har den åsikten att nämnden ska kunna ta hand om ärenden. Det är ingenting som hindrar det. Vi i arbetsgruppen har faktiskt öppnat en diskussion när det gäller arbetsordningen; att man skulle kunna remittera till nämnden istället för till lagutskottet. Det blir ett dubbelarbete om både lagutskottet och självstyrelsepolitiska nämnden ska hantera samma ärende.

Sedan finns det lite andra frågeställningar som man också måste reda ut när det gäller just externa frågor. Vi har fokus på frågan och har öppnat den diskussionen. Det kanske kommer något förslag i arbetsordningen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Ordet ges nu till ltl Brage Eklund för att presentera Ålands Framtids reservation.

Ltl Brage Eklund

Tack, fru talman! Ltl Anders Eriksson borde ha presenterat den här reservationen, men han representerar Åland på Nordiska rådets möte.

Jag har suttit med i arbetsgruppen som har jobbat med framtagandet av nya regler för lagtingsordningen.

Jag vill först tacka ordförande för en mycket bra presentation som var så fullödig så att de förändringar som skett behöver jag inte kommentera mera. 

Jag vill tacka de andra medlemmarna för att vi har fört en konstruktiv diskussion i samband med den här genomgången.

Dock har vi från Ålands Framtid varit med på två reservationer. För det första den reservation som vtm Viveka Eriksson just presenterade här. När det gäller misstroendeyrkande har jag inte så mycket mer att tillägga. Möjligheten som vi försöker få fram genom reservationen här kunde skapa mer flexibilitet till att skapa ett misstroende. Nu kan man enbart rikta misstroende mot lantrådet och hela regeringen. Om man skulle ha möjlighet att rikta misstroende mot en enskild minister så kanske det kunde vara mer aktuellt i många sammanhang när man tycker att en minister inte uppfyller kraven. Nu kanske man tycker att det är en tung process att dra igång misstroendeyrkande i och med att hela regeringen ska falla och då blir det alltid ett visst vakuum innan det kommer en ny regering. Enligt reservationen kunde man slippa den saken.

När det gäller reservationen angående antalet ledamöter i lagtinget, populärt kallad ”Lex Gunnar”, så har vi haft en klar åsikt länge. På det viset skulle man få bort ersättarna i lagtinget. Detta är en inbesparing kostnadsmässigt. På det viset skapas mera aktiva regeringsledamöter som har möjlighet att vara med, argumentera och rösta för sina egna förslag.

Dessa resonemang har förekommit tidigare. I min reservation hänvisar jag mycket till det som har sagts tidigare I motiveringarna i 2001 års kommitté har man räknat upp för- och nackdelarna med att slopa suppleanterna.

”Systemet med suppleanter har också ansetts medföra vissa olägenheter bland annat för att de lagtingsledamöter som innehar suppleantplats i lagtinget ofta blir särskilt lojala mot landskapsstyrelsen på grund av sin egen beroendeställning”. Så resonerade man då.

”Grupper som medverkar i landskapsstyrelsen och som har ersättare i lagtinget ”exponerar” enligt kommittén flera personer än andra grupper”. Så är det. Personer som idag sitter som suppleanter här har ju en exponering under fyra års tid i förhållande till en annan kandidat som ska kandidera i nästa val. Man har fått en fördel genom att visa upp sig offentligt.

”Är landskapsstyrelseledamöterna samtidigt medlemmar av lagtinget garanteras deras närvaro i plenum. Är de frånvarande kan majoritetsblockets röstövervikt riskeras vid eventuella omröstningar.” Närvaron från regeringsrepresentanterna blir bättre och man engagerar sig mera i de frågor och lagförslag som man lägger fram.

Idag ligger en lagmotion till grund för förslaget till lagtingsordningen. Där hade man ett resonemang för att lyfta ut Lex Gunnar. Jag citerar: ”Mot bakgrund av att parlamentarism innebär att en regering ges en fullmakt att driva en viss politik och att söka stöd för den i parlamentet är det naturligt att regeringsledamöterna kan argumentera och vid behov även rösta för sina egna förslag vilket är fallet i många andra parlamentariska system.

Denna förändring och en framtida utveckling av självstyrelsen förutsätter dock att landskapsregeringens arbete i grunden effektiveras och reformeras. Landskapsregeringens roll måste stärkas framförallt i fråga om utvecklingsarbete och den politiska styrningen måste öka vilket förutsätter att uppgiftsfördelningen mellan ministrarna och förvaltningen klarläggs.”  Enligt mig borde detta ha skett.

”Ett ytterligare vägande skäl för att slopa ersättarsystemet i lagtinget är att det genast efter valet ska stå klart vilka som sitter i lagtinget. Det att lagtingsledamöter som fått stort stöd av väljarna måste frånträda sitt uppdrag och den makt som tillerkänts dem av väljarna när de blir ministrar är i grunden fel sett ur ett demokratiskt perspektiv.” Det har förekommit suppleanter som har kommit in i lagtinget och haft ett personligt röstetal på under 30 röster. Det är inte dem som väljarna har valt. Väljarna har valt dem som fick mest röster och som man ville att skulle representera folket i lagtinget.

När man resonerar runt det här så är det här argument som fortfarande håller och duger. Man behöver inte uppfinna hjulet igen för att argumentera för den här saken. Samma resonemang har förts tidigare.

I en modern tid borde man också vara så flexibel så att man skulle skrota det systemet. Det fanns en arbetsgrupp som enhälligt föreslog det en gång i tiden. Jag vet inte om det var dålig förankring hos partiledarna eftersom hela högen fick bakläxa och man vidhöll sedan att Lex Gunnar fortfarande skulle vara kvar.

Reservationen talar för sig själv. Jag behöver inte argumentera desto mera för reservationen. Jag anser att ovanstående argument fortsättningsvis står sig väl. Lagtinget borde besluta att avskaffa ersättarsystemet samt genomföra de organisatoriska förändringar det föranleder.

Med anledning av det ovanstående föreslår jag att lagtinget beslutar att 7 § i lagtingsordningen får följande lydelse: 7 § Valbarhet och inskränkningar i rätten till lagtingsuppdrag: ”Valbar i lagtingsval är varje röstberättigad som inte är omyndig eller som innehar en militär tjänst. Förlorar en ledamot sin valbarhet, upphör hans eller hennes uppdrag som ledamot av lagtinget.” Det är det enda som behöver stå i 7 §, resten kan styrkas.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Ltl Eklund motiverar återigen avskaffande av Lex Gunnar med att vi skulle ge ministrarna ett större spelutrymme i lagtinget och ge dem bättre möjlighet att argumentera för sin sak. Vi har ju redan ministrarna med oss i den mån deras uppdrag möjliggör en närvaro i den här salen.

Jag ser Ålands Framtids förslag som ett allvarligt hot mot ett fungerande parlamentariskt system och ett fungerande lagting. Med Ålands Framtid vision får vi en situation där majoriteten i utskotten ofta skulle förbytas i minoritetsstyre. Vi kan inte medverka till ministrarnas möjlighet att frigöra sig från andra uppdrag, andra delar av sin verksamhet för att faktiskt kunna finnas på plats i lagtinget.

Jag ser detta som ett allvarligt försök att försöka underminera lagtingets möjligheter att fungera i vardagen.

Ltl Brage Eklund, replik

Fru talman! Jag ids inte gå in mera i argumentationen med ltl Harry Jansson. Vi har olika åsikter angående detta. Jag har inte den åsikten som ltl Harry Jansson har, att det undergräver möjligheten för majoritetspartierna. Antalet ledamöter i utskottet kan också bli det avgörande.

Ltl Harry Jansson, replik

Men bästa ledamoten om man lägger fram ett så pass allvarligt förslag så måste man också kunna argumentera för det. Vill man att vi ska ha förtroende för den typen av förslag så måste man ha lite bättre styrka i argumentationen.

Ltl Eklund drömmer om ett läge där vi har ett ministersällskap som bakom sig har en ganska stor politisk resurs; politiska sekreterare etc. Idag har vi ett system där inte ens vårt lantråd, vår regeringschef, har en egen politisk tjänsteman till sin hjälp. Det är en utopi att driva den här reformen separat från allt vad det innebär av regeringsmakt och verksamhet.

Sju personer idag väljs inom lagtinget. Ltl Eklunds modell bygger på att vi skulle rekrytera landskapsregeringen helt och hållet vid sidan av lagtinget, då får vi sju personer som inte behöver vara här för att se till att regeringsskutan flyter.

Ltl Brage Eklund, replik

Vi har olika åsikter i detta. Argumentationen finns helt och klart i min reservation. Jag behöver inte upprepa min reservation utan jag ber Harry Jansson att läsa reservationen. Argumenten håller.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Roger Jansson, replik

Tack, fru talman! Som medlem i arbetsgruppen har jag valt att inte begära ordet eftersom vtm Viveka Erikssons redogörelse var så fullödig och utmärkt, men jag måste också reagera mot resonemanget kring Lex Gunnar.

Det är i utskottsarbetet som lagtinget gör sitt jobb och där fattar man de politiska besluten. Vi har tre specialutskott plus självstyrelsepolitiska nämnden och kanslikommissionen, det är 32 platser. Sedan har vi Nordiska rådet, BSPC och talmannen har sin position. Vi har närmare 40 platser som ska delas på dessa 30 ledamöter. Tar vi då 7 röstmagneter som vi sätter i landskapsregeringen så blir det bara 23 ledamöter kvar som ska dela på de här platserna. Med matematisk enkelhet så resulterar det i att regeringen får mycket svårt att upprätthålla majoritet i utskotten, vilket i praktiken innebär att regeringsledamöterna här i salen får ett omåttligt arbete medan oppositionen blir arbetslösa.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Brage Eklund, replik

Arbetsgruppen jobbade fram förslaget att det bara skulle vara 5 personer i utskotten. Då kommer man till en lösning som går igenom.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Även med 5 personer i utskotten så går inte den här matematiken ihop. Det blir ett demokratiunderskott och parlamentarismen blir kraftigt lidande med det här förslaget.

Genom mina många år här så har ersättarna gjort ett stort arbete för lagstiftningen och budgeteringen i landskapet. Ersättarna har varit mycket värdefulla. Att man har kunnat utöka folkrepresentanterna från 30 till 35, eller 37 ibland, har varit mycket värdefullt för självstyrelsens utveckling. Den elitistiska tanken om att man ska minska antalet personer som har hand om folkets röst känns inte bra. Att även föreslå att landskapsregeringen skulle besättas av andra personer än de som verkligen har fått folkets förtroende är också att nedvärdera demokratin.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag delar inte vtm Roger Janssons uppfattning. Tidigare har det prövats att lyfta in personer utanför lagtinget och jag vet inte om de har skött sig sämre än andra. Kanske det skulle vara bra ibland att i regeringen ha personer som kommer utifrån och som inte är ihop bundna med lagtinget alldeles för mycket.

Inte är det ju på det sättet att man skulle lyfta fram eliten. De som folket har valt ska egentligen representera lagtinget och regeringen. Det är inte meningen att en person som har fått 27 personliga röster ska lyftas in i lagtinget som en suppleant och åka på bakkälken av ett bra valresultat från ett valförbund.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! I kommunala sammanhang träder man ifrån sitt fullmäktigeuppdrag när man går in i en styrelse. Ett beredande organ och ett beslutande organ ska separeras och det kan jag förstå när man diskuterar den här frågan.

Vi har tredelningsprincipen i rättstaterna; en lagstiftande-, en verkställande- och en dömande makt. Den viktiga delningen ska finnas.

Med Lex Gunnar skulle den verkställande makten även sitta i den lagstiftande församlingen. Jag ser ett bekymmer, framförallt i ett litet parlament där andelen verkställande makt bli relativt stor. Ser inte ledamoten och Ålands Framtid det problemet?

Ltl Brage Eklund, replik

Nej, som svar på den frågan så ser vi inte det problemet. Jag tror att det skulle vara mera kreativt och mera intressant för landskapsregeringsledamöterna om de också kunde delta i debatten och stå till svars när det blir omröstningar om lagframställningar. Jag tycker inte att detta är någon brist i parlamentarismen.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Jag tror att det är viktigt att titta på tredelningsprincipen. Jag förstår ändå att just Ålands Framtid kommer med ett sådant här förslag eftersom de aldrig har suttit i regeringen.

Dessutom nämnde ltl Brage Eklund i sitt anförande att ersättarna skulle bli överlojala med landskapsregeringen. Eftersom jag själv är ersättare för en minister så vill jag fråga ltl Brage Eklund om han uppfattar att jag är överlojal?

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag citerade ett resonemang från 2001 års kommitté för utredning av parlamentarismen.  Personligen har jag inte den uppfattningen om ltl Petri Carlsson.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Jag vill också diskutera Lex Gunnar som vi inte ska förstå som den Gunnar som delar lagtingsbänk med mig, utan det är Gunnar Häggblom som en gång i tiden gav namn till Lex Gunnar.

Om vi skulle vara ett större sammanhang, en större riksdag, då kanske jag också skulle förstå och tycka att det här är okej, men vi är bara 30 lagtingsledamöter. Om man kan tänka sig 8 regeringsledamöter så blir det bara 22 lagtingsledamöter kvar och det medför alla de här effekterna som flera av replikanterna har pekat på. Utskottsarbetet är jätteviktigt. Utskottsarbete fyller 28 stolar.

Även om jag många gånger tycker att regeringsmedlemmarna gör för lite så vet jag att den som sitter på en regeringsstol minsann har arbetsdagen full. Det är väldigt mycket jobb och svårt att hinna med att också fylla en lagtingsstol. Vi är för små.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Ja, så länge det bygger på 7 ledamöter i utskotten, men om man går ner till 5 ledamöter i utskotten så fungerar det väl. Dit borde man egentligen komma. Jag anser att det inte finns några fördelar med stora utskott. Många gånger kanske det är bättre och mer effektivt om det är färre i utskotten. I privatlivet jobbar man många gånger i bolagsstyrelser på det viset. Man försöker minimera antalet personer i styrelser för att det inte ska bli så tungarbetat.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Av 30 ledamöter och 8 i regeringen så skulle det vara 22 lagtingsledamöter. Tänk vilken makt landskapsregeringsledamöterna får över alla beslut här i lagtinget. Regeringsledamöterna bereder ärenden först, behandlar dem och så för man hit dem till lagtinget och har en helt annan bakgrundskunskap än vi i lagtinget som ska granska deras beredning. Ska regeringsledamöterna sedan byta stol och började ganska sina egna förslag? Det gör de ju knappast men däremot får de en väldigt stark makt i ett lagting på 30 personer där 8 är regeringsmedlemmar. Det blir för sårbart. Jag kan inte se att det här skulle vara möjligt med vårt lilla parlament.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag ser inte den sårbarheten på samma sätt som vtm Viveka Eriksson. Regeringsledamöterna, som får den här makten, får tillika en möjlighet att på ett helt annat sätt argumentera för sina framställningar och de ärenden de lägger fram. Regeringsledamöterna kan också sedan vara med och rösta och det är väl inget fel i det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Namnet till trots så ogillar jag Lex Gunnar. Utmärkande för den typ av demokrati vi har är representativitet och legitimitet. Med det sagt så konstaterar jag, och det håller jag långt med ltl Brage Eklund, att vi har ett system som är en blandning mellan det som gäller i Finland och det som gäller i Sverige. Vi har modellen från Sverige men praktiken från Finland och det är inte bra. Det är olyckligt av många skäl, jag går inte in på dem nu.

Jag noterar bara, fru talman, att om man i Sverige skulle ha samma system som vi har å skulle det finnas 81 ersättare i Sveriges riksdag. Jag tror inte att någon i Sverige kan komma på tanken att man skulle ha 81 ministrar.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag delar ltl Gunnar Janssons åsikt i det här fallet. Jag känner också till Sveriges system.

Det finns även andra i den här församlingen som har haft samma åsikter som vi, det har åtminstone funnits, men kanske inte alla träder fram idag. Några har suttit i en arbetsgrupp som har jobbat fram förslaget att ta bort ersättarna, att de sedan inte fick stöd från sina partier är ju tråkigt. Men jag tackar för stödet.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Jag kan berätta att jag är ett sådant offer. Det var under mitt namn den lagmotion behandlades här i lagtinget som ledde till den lagtingsordning vi har nu. I den lagmotionen skrev jag och övriga in att vi kan ha det här gamla systemet, men det ska bort till valet 2015. År 2011-2015 var en provperiod, sedan var det ett hårdhjärtat lagting och utskott som förstörde det goda förslaget och vi har det som vi har det.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag delar ltl Gunnar Janssons åsikter helt och hållet. Vi hoppas att det sker en förändring men det hörs inte riktigt så när man lyssnar på alla dem som har uttalat sig.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Jag hör till dem som var med i den grupp som tog fram den här lagtingsordningen som man nu har utvärderat och lite finjusterat. Om jag inte minns fel så var talman Nordlund ordförande och av lagtingsledamöterna var Gunnar Jansson, Johan Ehn, Barbro Sundback, Anders Eriksson och jag och med.

Det här ärendet är intressant. Från moderat samlings sida är vi mycket nöjda med den här uppdateringen som har gjorts nu. Den är balanserad. Det finns många saker i det här förslaget som man kan ha olika uppfattningar om. Det finns starka uppfattningar till exempel om utskottsstrukturen. Min personliga erfarenhet är att det varierar väldigt mellan perioderna vilket utskott som har arbetsbelastning. Det kommer vissa trender. Längre tillbaka har social- och miljöutskott haft både mycket att göra och lite att göra. På den tiden som vi hade kulturutskottet så hade det utskottet väldigt mycket när vi reviderade all lagstiftning och sedan väldigt lite. Det går upp och ner. Därför är det bra att man vid behov kan tillsätta flera utskott, som nu föreslås, om man konstaterar att det är ohållbart.

Man ska inte utvärdera systemet efter den situation vi har just nu, ett halvår före valet, för nu är det mycket som ”ska in i tratten” före lagtingsperioden upphör. Nu är det naturligt att det är mycket att göra.

Nu är det aktuellt att stärka sekreterarresurserna så att maskineriet fungerar så här i slutet på perioden.

Angående förslaget så är det bra att man reder upp detta med tillsättande av landshövdingen. Det är kanske inte klart med detta, men åtminstone från vår sida tydliggörs hur detta ska ses. Det här är en fråga som vi har stött på varje gång landshövding ska utses och sedan rinner det mer eller mindre ut i sanden mellan de tillfällena. Nu klargörs det.

När det gäller misstroendeyrkande så är det vår grupps uppfattning att vårt system idag är bra. Tanken med detta är att både stärka parlamentet och regeringsmakten. Tanken är att förtroende för regeringen ska kanaliseras via lantrådet som är lagledare och har ansvar för sitt lag. Den ändring som gjordes 2011 kanske inte till alla delar har sjunkit in i den politiska kulturen. Jag kommer ihåg att jag då sade att man gör en dramatisk förändring när man ger lantrådet den här rollen. Exempelvis byter statsministern i Sverige ut sina ministrar lite nu och då och förnyar sitt lag. Här sker det inte, fotografiet som togs första dagen gäller ännu förutom uppgjorda förändringar med ministern Lindholm och minister Valve. Någon annan förändring har inte gjorts.

Tanken är inte att det här ska ses som en hög tröskel att pröva en enskild ministers förtroende. Det är fullt möjligt idag att väcka misstroende mot lantrådet för att lantrådet har kvar en minister som inte har lagtingets förtroende.

Det står mycket mellan raderna. I det här fallet står det mellan raderna att lantrådet som lagledare ska uppfatta den allmänna opinionen, lagtingets åsikter om en enskild minister. Det ska inte behöva gå så långt som till ett misstroende, men den möjligheten finns.

Att ändra tillbaka till att lagtinget har rätt att blanda sig i lagbyggandet som man nu har skapat, det stöder inte vi. Vi stöder nuvarande modell.

Det handlar mycket om politisk kultur och att vänja sig med nya system. System blir ofta kvar när det gäller hur vi gör, för att vi alltid har gjort så här och man fortsätter gärna i gamla banor. Det gäller att nyttja de verktyg vi har.

Det är lite anmärkningsvärt att det har varit så pass bra regeringar och ministrarna nu i två perioder så att det inte har varit något misstroende. Inte var det väl något misstroende under den förra perioden heller? Nu har det snart gått två perioder utan ett misstroendeyrkande. Man får bara gratulerar de regeringar som har suttit till att de har haft ett sådant starkt förtroende här i lagtinget så att deras förtroende inte ens har behövt prövats. Det måste ju vara ett gott betyg. I det uttalandet finns en viss ironi, det är kanske inte heller riktigt sunt att det går två perioder helt utan att regeringens förtroende prövas. Även om jag är en del av regeringstruppen så är det lite anmärkningsvärt att det gått åtta år utan ett misstroendeyrkande. Det är upp till lagtinget att använda eller inte använda de verktyg som finns.

Fru talman! Man kunde nämna många detaljer som är bra att man har ändrat.

När det gäller Lex Gunnar så finns det i olika åsikter i vår grupp. Man kan argumentera för båda åsikterna, vilket ni har hört redan i repliker.

Jag hör till dem som tycker att man borde försöka ta bort den här bestämmelsen. Varför jag tycker det har jag argumenterat för många gånger.

I den gruppen som konstruerade den ursprungliga lagtingsordningen så var vi länge överens om att det här skulle ske. Vi arbetade därför fram en sådan utskottsstruktur och räknade på de här extremscenarierna så att det skulle fungera. Mina meningsmotståndare har rätt; det kan bli extrema förhållanden. Om man bildar en regering med 16 ledamöter, man tar alla 7 ministrar från lagtinget så då blir det 9 kvar och då räcker det just och just att få majoritet i 3 utskott med 5 ledamöter, vilket den här gruppen först skissade på.

Å andra sidan kanske det sporrar till att ta in någon extern. Jag stöder också uppfattningen att det inte är fel att ta någon minister, en eller två kanske, utifrån. Då kan det komma in nya människor på den nivån i politiken t.ex. från näringslivet eller från ledande positioner inom offentlig sektor. Det kanske skulle sporra till det.

Det här är ingenting som man kan göra isolerat. Där har bl.a. ltl Harry Jansson rätt. Ska man göra det här och utsätta ministrarna för att ytterligare vara lagtingsledamöterna, även om det är ett enkelt lagtingsuppdrag utan utskott, så måste man också samtidigt stärka deras kapacitet genom att använda de frigjorda resurserna till politiska sekreterare. Att ministrarna inte har någon politisk tjänsteman, förutom dem som lagtingsgrupperna har, är en brist som man kan understryka i det här sammanhanget. Det finns en enda sekreterare för hela kabinettet.

Min tanke har varit att om man frigör de här resurserna och tar bort Lex Gunnar så skulle man stärka upp ministrarnas situation. Det skulle bli åtminstone en sekreterare per gruppering eller kanske per minister som sköter det vardagliga i större utsträckning. Detta för att stärka regeringen, höja arbetskapaciteten och höja nivån på regeringen till ett mer strategiskt och mer framåtsyftande arbete och inte bara det dagliga förvaltandet som det ofta blir.

Det finns argument för och emot och som alltid i en reform finns det både för- och nackdelar. Jag är fortsättningsvis övertygad om att fördelarna med att göra detta överväger. Vi ska komma ihåg att vi ställer krav på hela samhället, allting ska fungera mera effektivt. Med mindre eller samma resurser ska offentlig sektor göra saker och ting. Varför kunde inte vi då också omprioritera våra resurser som vi använder till den politiska apparaten och stärka där det behöver stärkas?

Jag har också nämnt att man behöver stärka oppositionens resurser när det gäller utredningskapacitet osv. för att få en verkligt stark jämförbar oppositions makt jämfört med regeringsmakten. I Sverige finns t.ex. riksdagens utredningstjänst. Även här borde det finnas en möjlighet för oppositionen att kunna ta del av utredningar förutom dem som man köper med kanslistöden till lagtingsgrupperna. 

Vi har olika åsikter. I det här förslaget verkar det inte finnas en majoritet i lagtinget för att ändra det här. Som ltl Gunnar Jansson sade så beslöt de facto det förra lagtinget att man under den här perioden skulle ta bort Lex Gunnar. Lagtinget kan tydligen ändra sig och Lex Gunnar kommer inte att tas bort i detta skede.

Det var kortfattat från moderat samling. Vi stöder det här förslaget och de här uppdateringarna. Tack.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Det lät som ltl Sundman nästan beställde ett misstroende här på slutrakan. Det är ju några månader kvar så vi får se vad vi gör. De här lagarna diskuteras ju definitivt. Vi får se.

Det är faktiskt så, ltl Sundman, att tröskeln är högre. Om man är missnöjd med en ministers fögderi så genom att rikta misstroende mot lantrådet så skapar man en jättestor politisk turbulens för hela Åland. Det är kanske inte riktigt det som man är ute efter. Man vill verkligen peka på att en minister inte har skött sig. Därför är tröskeln högre.

En gång i tiden kämpade man, jag minns inte årtalet, att få in det här instrumentet i vårt parlamentariska system. Sedan sjösattes systemet och nu är det tyvärr en tillbakagång. Såsom vårt system fungerar idag så kan en minister gömma sig bakom lantrådets eller kollektivets rygg.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Jag tycker att det är fel uppfattning om hur det här instrumentet ska tolkas. Om en majoritet i lagtinget är missnöjda med en minister så är det fullt möjligt att av den orsaken väcka misstroende mot hela regeringen och mot lantrådet. Förhoppningsvis löser det sig under processen, alternativt om det inte löser sig så får lantrådet sparken. Om lantrådet får sparken så kan lantrådet och de övriga ministrarna, om det är en person det är fel på, ingå i nästa regering. Man byter ut den minister som inte hade förtroende och man kan fortsätta med samma program osv. Det behöver inte vara så stor affär om det verkligen är en enskild minister som inte har förtroende. Förtroendet, ansvaret ska kanaliseras via lagbyggaren, via regeringschefen, via lantrådet för att få en stark regeringsmakt. Vi har också sett exempel på väldigt svag regeringsmakt och det vill jag inte heller uppmuntra till.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Misstroendeinstrumentet finns till för att man ska kunna väcka misstroende. Det instrument finns också till för passivitet och tanken som varje minister ska ha; ”om jag inte sköter mig nu finns alltid risken jag får ett misstroende”. Vi är ute efter att man alltid ska ha parlamentets förtroende i åtanke.

Genom att man kan gömma sig bakom lantrådet så fungerar det inte på samma sätt. Det är lantrådet som hela tiden måste försäkra sig om parlamentets förtroende.

Jag håller inte med om att detta minskar lantrådets roll. Lantrådet har fortfarande makten att peka ut sina ministrar, även om det blir ett bytes så är det lantrådet som pekar ut ministrarna. Det är samma system både i Sveriges och Finlands riksdagar, där har statsministern en stor makt men riksdagen kan peka ut enskilda ministrar och väcka ett misstroende.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Tanken är att det också ska vara ett förtroende inom regeringen. Lantrådet kan när som helst, med det här systemet, byta ut en minister om man vet att lagtinget är med på noterna. Det är bara att gå till talmannen och säga att man byter ut minister x mot minister y.

Tanken med systemet, som det byggdes, är ju att det ska bli en ännu hårdare parlamentarisk kontroll som kanaliseras via lantrådet. Jag tror att problemet är att det kanske inte riktigt har sjunkit in vad vi har gjort. Man uppfattar det som om vi har höjt tröskeln fast vi egentligen har sänkt den.

Det är också ett smidigare att bilda regering. Det är inte hela världen om det skulle bli ett misstroende om en majoritet skulle avsätta regeringen. Förr i tiden var det en större affär om det verkligen blev ett misstroende och man röstade för det.

Det gäller att tillämpa rätt politisk kultur så fungerar systemet som avsett.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Jag tänker inte gå in i polemik med ltl Danne Sundman. Det har nog framgått ganska tydligt att vi har olika åsikter när det gäller antalet ledamöter.

Jag tänker belysa frågan om misstroende och lantrådets roll. Extra problematiskt kan det bli när en minister under lantrådet tillhör samma parti, då kan det uppstå ytterligare problem. Man kan förstås också få stöd av lagtinget att hantera den frågan.

Det lutar åt att det sunda är det som ltl Sundman förde fram. Det är lagledaren som måste ta det ansvaret. Det finns ändå en problematik i botten, speciellt när ministern tillhör samma parti.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är kanske både lättare och svårare om en minister tillhör samma parti som lantrådet, då är det ju en intern affär. Vi har sett t.ex. i svensk politik när man har haft enpartiregeringar så sköts det internt i partiet. I Sverige ändrade det ganska drastiskt när man fick alliansen och fyrpartiregering. Om man översätter detta till åländska förhållanden så kanske det är svårare för lantrådet att göra sig av med ett annat partis minister för då finns det en annan typ av lojalitet. Men trots det ska lantrådet i sin roll ha samma relation om möjligt till sina ministrar.

Blir det en process där lagtinget indikerar att de inte har förtroende så måste lagledaren ta sitt ansvar och antingen se till att sakfrågan det gäller reds upp eller att den minister som inte har förtroende byts ut mot en annan minister från det egna partiet eller från något annat parti. Det är återigen en fråga om politisk kultur.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Eftersom ltl Sundman och jag har ganska lika åsikter när det gäller Lex Gunnar så finns det inte så mycket att argumentera om den frågan. Jag vill bara citera ur lagmotionen som ligger till grund för nuvarande lagtingsordning. Man påpekade; ”en förändring och en framtida utveckling av självstyrelsen förutsätter dock att landskapsregeringens arbete i grunden effektiveras och reformeras. Landskapsregeringens roll måste stärkas, framförallt i frågan om utvecklingsarbete och politisk styrning.” Här kommer sekreterarna in i rollen. Vi är väl kanske inne på samma linje.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Ja, det är vi nog i stort. Det där torde jag själv ha skrivit så jag har inte problem med den texten.

Man får titta på hela systemet senast i samband med att den nya självstyrelselagen, som vi håller på att förhandla om, träder ikraft. Då kommer det också att ske andra omvälvande förändringar i förvaltningen. Det måste också kunna ske förändringar i sättet hur vi arbetar politiskt. Jag kan konstatera att det nu inte finns en majoritet för att göra den här förändringen. Att ett tidigare lagting har beslutat på det viset så binder ju inte nuvarande lagting annat än moraliskt. Man ju vara bunden av lag och inte av några andra föreskrifter, särskilt inte tidigare lagtingsbeslut om de inte står i lagen. Så är det med den saken.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! När det gäller misstroendeyrkande så har vi inte samma uppfattning. Jag anser att det skulle vara lite mera studs om det gavs möjlighet att rikta misstroende mot en enskild ledamot. Som vtm Viveka Eriksson sade så skjuter man lite på tanken att fälla en hel regering på grund av att en minister gör bort sig eller inte sköter sitt jobb. Det blir ett vakuum i hela regeringen och i hela lagtinget och då skjuter man på detta.

Skulle möjligheten ges att rikta ett misstroende mot en enskild minister så tror jag att det skulle vara lite mer liv i debatterna.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Om man pratar om studs så om man skriver på ett misstroende så gör man det i akt och mening att byta ut antingen en del av regeringen eller hela regeringen. Man måste göra bedömningen om man är beredd att göra det och själv medverka i regeringen. Vilken helhetsbild har man? Sedan kommer man till en bedömning om man ska skriva på eller inte. Jag har varit i den situationen att jag som oppositionspolitiker har gått runt till de andra grupperna och frågat om de vill skriva på ett misstroende. Nej, det ville de inte. Då gjorde jag bedömningen att vi skulle väcka misstroende, med de andra gjorde bedömningen att inte göra det. Man måste ha en totalbild. Det är inte en ursäkt och det ska inte ses som en hög tröskel att förtroende kanaliseras via lantrådet. Det är inget problem ändå att peka ut en viss minister, ministrar, ett visst parti eller skötseln av en viss sakfråga. Det är bara en missuppfattning att regelverket ska tolkas så. Det handlar om politisk kultur. Jag uppmanar ingen att skriva något misstroende men jag tror att man har missuppfattat hur det här ska tolkas.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Harry Jansson

Talman! Ärade kollegor, det är dags att hantera våra interna arbetsdokument igen. Jag är glad över att vi tycks inleda en tradition där vi med jämna mellanrum tittar över våra interna spelregler. Även om lagtingsordningen är av kvalificerad natur, att det krävs tvåtredjedelars majoritet, så är det viktigt att vi hela tiden kan se över hur vi kan göra våra arbetsformer bättre.

Centergruppen har varit mycket eniga till det föreliggande förslaget. Det enda som har diskuterats är utskottens antal. Det finns olika önskemål och synpunkter angående 7 eller 5 ledamöter i utskotten. Vi har även diskuterat utskottens antal.

Arbetsgruppen och talmanskonferensen har tagit en kompromiss, man har gett en flexibilitet till att kunna utöka utskottens antal vid behov, t.o.m. för särskilda uppdrag som också är en intressant nyordning.

Jag vill varmt tacka arbetsgruppen under ledning av vtm Eriksson samt vtm Jansson, ltl Beijar och ltl Eklund. Jag tycker att vi har haft ett intressant arbete under handfast ledning av lagtingsdirektören Susanne Eriksson. Det har känts bra. Det viktiga är ju, trots de reservationer som finns, att vi har varit överens om dels vid hovet av en modernisering och dels återigen att ta ett offensivt grepp när det gäller Ålands status.

En viktig reformiver tog plats i samband med föregående översyn av nuvarande lagtingsordningen. Under kollegan Gunnar Janssons goda inrådan såg vi hur vi kunde kan nyttja lagtingsordningen offensivt och utnyttja det faktum att högsta domstolen är och ska vara den högsta uttolkaren av självstyrelselagen.

I ljuset av den erfarenheten, högsta domstolens syn på bl.a. begreppet Åland-Finland, har vi också i föreliggande förslag en förstärkning av Ålands status.

Talman! I det sammanhanget kan jag inte låta bli att säga att här har vi vår interna rättsordning, vi kan åstadkomma en hel del. Vi vet alla att det ändå är via självstyrelselagen och delvis via Finlands grundlag som statusen befästs i övrigt.

Jag kan inte heller låta bli att säga att finska språkets begrepp för självstyrelse och lagting på finska är inte bra för Åland. Här har vi nog en reform som bör förverkligas. Jag vet inte hur vi ska uppnå den och vilka vägar vi ska gå, kanske via Ålandskommittén, men vi har en begreppsförvirring på finska som inte är till gagn för förståelse för Ålands självstyrelse

De offensiva markeringarna fortsätter, landshövdingsfrågan är en sådan. Vi kan inte acceptera ett system där den finska interna regeringsskutan ser på sin representant på Åland som enbart något för den finska staten att hantera. Vi måste markera och få befäst en gång för alla att det är talmannen för Ålands lagting som är en nyckelperson.

Bara som ett exempel, för de kollegor som inte har haft möjlighet att vara med i de här diskussionerna, så med det scenario som byggs upp från de olika ministerierna så skulle vi inte kunna samlas till en enskild överläggning, tillkallade enligt praxis av en av vicetalmännen. Vi skulle inte kunna sätta oss ner och fritt diskutera vilka fem namn vi ska lägga fram från åländsk sida till posten som Ålands nästa landshövding, i händelse av att talman och president före det inte har kommit överens. Vi skulle inte kunna göra det därför att vi måste då först kolla upp vilka fem som överhuvudtaget har sökt tjänsten. Vi kan inte ha ett system där man bakbinder inte bara talmannen utan också lagtinget in extension. Det måste vi åtgärda.

Därför ser jag också att vi, via lagtingsordningen, kan börja jobbet med att se till att få Ålands status i full funktion.

Det är ett problem för oss, vi har justitiekanslers utlåtande från 1998, om jag kommer ihåg rätt, som ger ministerierna i Helsingfors den rätt såsom de just har agerat. Vi har högsta domstolen att vända oss till för att komma runt den typen av hinder.

När det gäller de reservationer som vi har fått ta del av redan inledningsvis under debatten så anser jag och centergruppen att förslaget om att tillåta misstroendeyrkanden mot enskilda ministrar skulle vara att återgå till flydda dagar. Det känns ålderdomligt att vi plötsligt skulle lämna en linje som har varit mycket tydlig, att det är lantrådet som är regeringschef. Det är lantrådet som ska se till att hela regeringsblocket fungerar, inte bara landskapsregeringen och därmed även ministrarna. Vi tycker att det vore fel att tillåta ett enskilt ministermisstroende.

Misstroende ska vara ett så pass tungt instrument att det faktiskt leder till ett övervägande bland dem som agerar. Är det faktiskt befogat att tillgripa ett misstroende? Om ett misstroende förverkligas och får en följd så leder det till en hel del förändringar och förseningar i säkert ofta viktiga reformprocesser.

Det är olyckligt att vi inte är överens om en sådan här grundläggande fråga. Talmanskonferensen har tvingats rösta 4-4, men vi får väl leva med att vi inte kan vara enig om den här detaljen.

Detta att en minister kan gömma sig bakom lantrådet, det är nog att undandra sig från det faktum att det är frågan om ett lagspel. Man kan lika gärna säga att lantrådet kan gömma sig bakom en minister. Vi kan inte ha ett system där det skulle vara lätt att plötsligt bara peka ut att nu har en fråga gått fel och därmed måste vi yrka på ett misstroende. Nej, vi måste hantera den typen av instrument med varsamhet.

När det gäller Lex Gunnar Häggblom så tycker jag att vi från centergruppen har varit tydliga. Vi tror inte på en sådan reform. Vi tror inte på att minska förankringen för självstyrelsen ute i bygderna, vi värnar om att lagtingets funktion ska fungera till alla delar och inte vara beroende av tillfälligheter.

Idag har vi två representanter i Nordiska rådet men vi kunde lika gärna ha fyra om ersättarna kallas in och då har vi plötsligt fyra färre ledamöter. Tänker er en situation där vi på förhand hade tappat 7 personer till regeringsskutan. Hur skulle vi få detta att fungera vid omröstningar och sådant? Alla förstår att vi inte kan utsätta oss för den nyckfullheten i systemet.

För centerns del är vi också mycket positiva till att ta in till regeringsmakten externa resurser från näringsliv och andra sektorer i samhället. Vi har i vårt vicelantråd, Roger Nordlund, nästan ett unikt exempel på hur man kan komma in från sidan och stanna kvar. Det är nästan en prestation i sig att ha den förankringen från början i ett parti och sedan återvinna både väljarnas och det egna partiets förtroende.

I ett system där man nästan av tvång måste ha en del av regeringen plockad vid sidan av det politiska systemet, det tror vi inte på. Tack, talman.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Jag blir lite förvånad när ltl Harry Jansson står och säger att det skulle vara ett ålderdomligt system att ministrarna i en regering ska sitta på parlamentets förtroende. Det är egentligen det vi diskuterar, varje minister ska varje stund ha lagtingets förtroende. Det är en del i ett vedertaget parlamentariskt system. Det står till och med i vår egen lagtingsordning att en minister ska ha lagtingets förtroende. I Sverige och i Finland har man det parlamentariska systemet och där kan man gå på en enskild minister. Jag kan inte se att systemet är ålderdomligt.

Jovisst är det ett lagspel i regeringen, men det är också enskilda ministrars spel därför att vi har ett ministeransvar. Ministrarna föredrar ärenden i regeringen och de har ett stort personligt ansvar.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Det sistnämnda håller jag helt med vtm Eriksson om att så är fallet.

Det faktum att vi inte är förtjusta att vi skulle ha en minister utpekad som särskilt ansvarig för en viss fråga betyder ju inte att skulle vara något förbud mot att agera på det sättet som vicetalmannen efterlyser. Ett misstroende riktas idag mot lantrådet men kan till sitt innehåll, till alla delar, handla om att en viss minister har agerat på ett sätt som inte svarar mot lagtingets förutsatta förtroende. Här blandar man tydligen in en längtan efter att få mera liv i det politiska systemet.

Centergruppen anser att misstroende är ett instrument som vi bör hantera med varsamhet.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Instrumentet kommer säkert också i framtiden att hanteras med varsamhet. Varje minister ska varje stund känna att det här hänger över. Man ska alltid handla så att man vet att man har förtroende. Den mentala vetskapen om ett misstroende är det viktiga.

Det finns inte ett förbud att rikta ett misstroende mot en viss minister via lantrådet, men det är en mycket större process att gå direkt på lantrådet. Det betyder att lantrådet tappar förtroende och då ska regeringen ombildas. Ett nytt regeringsprogram ska upp och det är en mycket större politisk process än att rikta misstroende direkt till en minister. Det är faktiskt en svaghet att vi inte har kvar det systemet som vi hade under några perioder.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! På något vis förutspår liberalerna att vi skulle ha så svaga lantråd i framtiden så att den här typen av instrument skulle behövas. För det är detta som det är frågan om, att vi skulle ha ett alltför svagt lantråd som varken förmår lyssna på lagtingets signaler och inte heller kan ta till sig den feedback som alltid med jämna mellanrum kommer också ifrån regeringsgrupperna. Vi från centern är övertygade om att vi kommer att välja lantråd i framtiden som förmår lyssna i tid på signaler. Ett så pass svagt lantråd som inte i tid lyckas inse att nu är det fara för ett misstroende, då är det ju lika bra att vi har ett byte av regeringsskutan i sin helhet.

Sannolikheten är ju stor att regeringsutnämningarna i stort motsvarar den regering som redan har gått, men det får vi leva med.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, herr talman! Jag kan helt och hållet förstå centerns oro och varför man inte vill ta bort Lex Gunnar. Om det är något parti som har lyckats exponera nya kandidater inför kommande val så är det centern. Tack vare att man hela tiden har suttit med i regeringsställning så har man kunnat exponera nya kandidater. Det har kommit in suppleanter som ersättare för dem som har kommit in i regeringen. Det förstår jag. Man kan fråga om det är rätt gentemot de partier som har suttit i opposition.

I kommittén som jobbade 2001 så påpekades att detta kanske inte är rättvist.

Harry Jansson själv sitter idag i lagtinget på suppleantplats. Jag förstår att han pratar för sin sak.

Ltl Harry Jansson, replik

Men bästa ltl Eklund, ledamoten kan ju inte driva en reform för att han är avundsjuk på hur ett visst parti har haft förmågan att samla ålänningarnas förtroende från val till val. Det är inte riktigt hållbart.

Ledamoten nämner mig speciellt som ersättare för en minister och ingen kan ju riktigt anklaga mig för att vara trogen på det sätt som man kanske andas ifrån oppositionens sida och i synnerhet ltl Brage Eklund. Tvärtom, man använder den makt som man har fått genom att man har fått plats i detta parlament. Jag tycker att ledamoten faktiskt har en lite nedsättande syn på ersättarnas roll och betydelse och den medverkan som ersättarna tillför lagtingets arbete i vardagen.

Ltl Brage Eklund, replik

Jag har inte någon nedsättande syn på ersättarna, de är säkert bra människor. Ersättarna är i varje fall personer som inte har fått förtroendet från Ålands folk att bli direkt valda in i lagtinget utan de sitter på en suppleantplats.

När det gäller exponeringen och centern som har suttit i regeringsställning alla tider så alla partier som sitter i regeringen får en fördel i förhållande till de partier som sitter i opposition. Ur demokratisk synpunkt så är det inte riktigt rätt.

Vi har olika åsikter och det är onödigt att orda om det här. Man kan nog ana en viss rädsla hos centern när det gäller att ta bort Lex Gunnar.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Nej bästa ltl Eklund, vår oro handlar mycket mer om just bristen på förankring ute i de åländska bygderna i händelse av att Ålands Framtids förslag verkligen förverkligas i framtiden. Vi vet redan att det finns ett missnöje ute i de åländska bygderna över att just den egna kommunen och regionen inte har säte i detta parlament. Ålands Framtid vill minska ytterligare på den förankringen och det tycker vi att är olyckligt. Vi tycker också att det är olyckligt att man diskuterar en reducering av antalet ledamöter, åländska parlamentariker, samtidigt som vi diskuterar en utveckling av vår autonomi. Det skulle innebära avsevärt mycket mera arbete för detta parlament.

Det är beklagligt att Ålands Framtid vill gå bakåt i utvecklingstakten. Ålands Framtid måste komma bort ifrån tanken att de kommer att vara i en konstant oppositionsroll. Det finns en ljus framtid för oss alla. Tack.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Gunnar Jansson

Tack, talman! Näst efter självstyrelselagen för Åland och jordförvärvslagen för Åland är denna landskapslag vår viktigaste i självstyrelsesystemet. Det betyder de facto att man ur ett demokratiskt perspektiv kan se lagtingsordningen som den allra viktigaste landskapslagen, därför att de två andra är ju inte landskapslagar, de två andra är rikslagar.

En sådan här debatt och ett sådant här ämne väcker inte någon större upphetsning, vilket man kan se av sammansättningen av de närvarande nu som utgör en klar minoritet av lagtingets medlemmar. Det finns säkert skäl för det.

Lagtingsordningen är ju till för att normera och reglera sättet varpå medlemmarna och ledamöterna av Ålands lagting utövar sitt uppdrag att företräda Ålands folk i ärenden som tillhör självstyrelsen. Det handlar faktiskt om hur vi klarar av fullmakten som folket ger de valda medlemmarna, och i många fall ersättarna, i ärenden där självstyrelsen utövas av folkets representanter här i lagtinget. Det är detta som det ytterst handlar om. Sedan är det en personlig fråga om kvalifikationer etc.

Ramverket, strukturen för lagtingets sätt att fungera beskrivs i lagtingsordningen och arbetsordningen. Det är alltså ingen slump att lagtingsordningen är en av våra fem landskapslagar med förhöjd hierarkisk helgd, dvs. tvåtredjedels grundlagar, om vi så vill, i självstyrelsesystemet eller åtminstone lagar av grundlagsnatur i självstyrelsesystemet.

Lagtingsordningen, liksom andra regelverk för utövande av den representativa demokratin, har tre kännetecken som anses vara viktigare än de övriga. De är väl uppfyllda i vår lagtingsordning, tycker jag åtminstone, den sista med lite darr på ribban.

Det första kännetecknet är att det är lagtinget självt som komponerar sin dagordning. Det här låter lite egendomligt, men det är oerhört viktigt i parlamentariska demokratier att det är parlamentet själv som bestämmer över sin dagordning. Vi ska veta att i andra statsbildningar runt om i världen förhåller det sig inte på det här sättet och erfarenheterna är mestadels dåliga av ett sådant system.

Det andra är att talmannens ställning är stark och det är också en styrka i ett parlamentariskt system som vårt, framförallt talmannens makt att råda över sagda dagordning. Det kan i vissa fall kännas rätt så brutalt rent av när vår förman säger hur vi ska göra. Enligt mitt sätt att se är det i grunden en styrka att det är på det sättet. Att börja debattera eller argumentera om teknikaliteter och procedurfrågor i parlamentet är ovärdigt. Det fenomenet har fått ett namn utifrån en bitter erfarenhet; det kallas polsk riksdag.

Det tredje kännetecknet är just regeringsbildningen och hur ansvar mäts ut i ett parlamentariskt system. Sist och slutligen handlar det de facto om ansvar.

Utvärderingen av lagtingsordningen och arbetsordningen som nu genomförs är helt naturlig, så ska man göra inom en viss tid när någonting nytt har tillkommit. Den arbetsordning som tillkom 2011 var 40 år gammal med många pålappningar och justeringar i och för sig men själva basen var gammal ordning från början på sjuttiotalet.

Jag hade förmånen att medverka i tillkomsten av den nya ordningen som nog har motsvarat förväntningarna i stort sett. Vi har snart genomgått en valperiod med den här regimen. Erfarenheterna är goda så vitt jag kan se, som utredningsgruppen också anför och som vtm Viveka Eriksson nämnde i sin presentation. Lagtinget har klarat av sin representativa roll på ett sätt som huvudsakligen ger systemet legitimitet. Vi här i lagtinget har kunnat företräda Ålands folk i ärenden under självstyrelsen. Det är en politisk bedömning om det som kommer ut härifrån lagtinget är bra eller dåligt men sättet hur det utförs tycker jag att är övervägande hedersamt. Jag har inga direkta invändningar mot några andra omständigheter en 36 §. Som

Nu föreslås detaljjusteringar och regleringar av sådant som har visat sig behöva justeras under resans gång och sådana regleringar kommer också att dyka upp framöver.

Den mera finstilta materialiseringen av lagtingsordningens principer återkommer sedan i arbetsordningen. Därför kan man också se den här diskussionen och hela den här behandlingen som en remissbehandling av det som kommer sedan så småningom i en översyn av arbetsordningen.

Talman! Liberalerna stöder förslaget till justeringar av lagtingsordningen så som de föreligger och presenterats, dock så att reservation nummer ett i förslaget är vår prioritet. Vi stöder de grundläggande idéerna utom 36 §.

Man kan anföra många ytterligare motiv om man så vill. Jag ska bara uppehålla mig vid två: Hur det blev som det blev och vart liberalerna nu vill komma.

När vi behandlade underlagsmaterialet för den nuvarande lagtingsordningen så kopplade jag, som första undertecknaren av lagmotionen, 36 § till frågan om vad som skulle hända med Lex Gunnar. Jag var fullt medveten om att vi redan då byggde in en motsättning i lagtingsordningen i 4 § och 36 §. De står i konflikt med varandra. Jag skulle inte annars ha gått med på det då, kan jag säga nu, om det inte var just för utsikten att Lex Gunnar ska bort under perioden 2011-2015. Det blev inte så. Konflikten mellan 4 § och 36 § finns kvar och det är inte hedersamt.

Som vi hörde i presentationen säger 4 § att landskapsregeringens medlemmar ska åtnjuta lagtingets förtroende och 36 § säger att landskapsregeringens medlemmar ska åtnjuta lantrådets förtroende. Det är indirekt ansvarsutmätning som inte är bra. De här två bör koordinera med varandra. Jag hoppas att utskottet kan göra det på något sätt. Det här är inte enbart politik, det är också juridik. Enligt min mening är det ett fel och inte bara ett skönhetsfel. Det är också ett systematiskt fel att i samma lag på den här nivån ha så här motstridiga bestämmelser. Antingen åtnjuter man lagtingets förtroende eller så åtnjuter man någon annans, men man kan inte samtidigt åtnjuta både lagtingets och lantrådets förtroende. Det förväntas man göra men det borde inte få vara på det här sättet.

Hur har det kunnat bli så här? Jag tror det beror på sammanblandningen av system. I Sverige har man systemet med ersättare för de riksdagsledamöter som väljs till statsråd, men det beror på en kultur som avviker väsentligt från vår. I Sverige har man inte personval utan man har listval. I Sverige är det väsentligt att parlamentets proportionalitet behålls, namnen bakom är mindre viktiga. I Sveriges riksdag disponerar man över sitt uppdrag lite hur man vill. Det är ett förfarande som passar ihop med listval, men passar inte alls ihop med vårt sätt att fungera.

Den andra karaktäristikan i Sveriges regering är att ministrar inte själva fattar beslut. Alla beslut fattas i kollegiets namn, även om de i praktiken avgörs ute i departementen. Varje torsdag samlas hela regeringen och redogör för varandra vilka beslut som fattats under veckan som gått och då har alla beslut gått i den kollektiva regeringens namn.

I Finland är det precis tvärtom. Här har vi personval, här väljer vi namn och här väljer vi de namn som finns bakom en siffra. De valda medlemmarna komponerar sedan vårt lagtings sammansättning som individer som valts på basen av sin individuella kapacitet.

I Finland fattas de facto ungefär 95 procent av alla statsrådsbeslut av administrativ natur, av ren myndighetsutövning, dvs. av andra än ministrar.

I Sverige är ministerstyre förbjudet i grundlag, i Finland är det inte förbjudet i grundlag men man försöker komma ifrån det. Hos oss, får jag med all respekt säga, är ministerstyre huvudregel och det borde inte får vara på det sättet. Jag kommer att fortsätta att argumentera mot den ordning som gäller här. Jag tycker att ministrarna i landskapsregeringen ska sköta politiken till dem det gäller, i första hand lagtinget, medan myndighetsutövningen och lagtillämpningen ska förbehållas andra.

Herr talman! Allt detta tillsammans medför att bakom varje beslut i Ålands landskapsregering, det må vara i sammanträde eller fattat av en enskild minister, så måste det kunna utmätas såväl ett politiskt ansvar som ett juridiskt ansvar. Det är fullständigt klart. Vi får inte förledas tro att man i vårt system inte skulle ha ett juridiskt ansvar, vilket man saknar i Sverige i stor utsträckning. Vi har en offentlig förvaltning som bygger på det personliga tjänsteansvaret. I vårt fall på den här nivån har vi en bestämmelse direkt i självstyrelselagen 60a § som säger att för sina ämbetsåtgärder svarar ministrarna och ärenden sköts i Åbo hovrätt. Det är ett juridiskt ansvarssystem som råder, det är bara så. Det är reglerat i självstyrelselagen.

Det politiska ansvaret råder lagtinget själv över och det fungerar som jag nämnde. Landskapsregeringens medlemmar ska åtnjuta lagtingets förtroende enligt 4 §.

Nu behöver jag inte gå in på de redovisningar som har lämnats här tidigare om ministerstyre, enskild föredragning och om större ansvar osv. Det är ett förfarande som ni hör att jag ogillar. Jag vill att ministrarna ska sköta politiken och ämbetsverket ska sköta lagtillämpningen.

När det är som det är så måste det finnas ett politiskt ansvar för ministrarnas ämbetsåtgärder. I vårt system med personval är det direkt fel att ansvaret ska kanaliseras via lantrådet. Jag hade ursprungligen den förhoppningen och förvissningen att det här skulle ha retts upp, senast före valet 2015 när Lex Gunnar skulle slopa, men det blev inte så. Det har gått dåligt.

Jag stöder det förslag som framgår i första reservationen. Jag ser det som ett måste att detta genomförs. Det är för mycket förvillande att vi har otydligt politiskt ansvar för våra ministrar samtidigt som vi inte har några begränsningar i utövningen av ministerstyre.

Med andra ord kan man lite tillspetsat säga att vi har ministerstyre utan politiskt ansvar. Lantrådet bär ansvaret. Man kan komma runt det på det sättet som här har uttalats, men det borde man inte behöva göra.

Jag ska avsluta, herr talman, med att tala några ord om det jag kallar parlamentarisk rädsla.

Allt för ofta märker jag här i lagtinget hur man blir parlamentariskt rädd av att jag eller någon annan ställer en fråga, ett spörsmål eller diskutera misstroende. Inte är det något fel i det, det är ju en del av själva maktutövningen här. När vi har regeringsblock och opposition så är det meningen att den verktygsbox som står till vårt förfogande och som kommer till uttryck i lagtingsordningen ska tillämpas. Jag förstår att det finns tankar som går tillbaka till den konsensusdemokrati som gällde före 1987 och kanske före den 1972, om man så vill. Det är historia som vi har hört. Det skulle vara mycket önskvärt att komma bort ifrån detta fenomen som jag kallar parlamentarisk rädsla. Inte är det någonting suspekt i att jag ställer en fråga om servicesedlar, eller att oppositionen funderar på att vidta parlamentariska medel inom ramen för lagtingsordningen och arbetsordningen för att vi upplever att det inte är bra för vårt samhälle. Inte utövar vi en egen makt, vi utövar bara den makt som folket ger oss i val.

Därför hoppas jag, herr talman, att utskottet ännu på djupet funderar över hur 36 § ska formuleras, som det nu är så är det inte bra. Det är en formell hybrid och det är ett praktiskt problem. Dessutom har vi denna inbyggda konflikt i själva lagtingsordningen och det var åtminstone aldrig min mening när jag lämnade lagmotionen. Tack, talman.

Vicelantrådet Roger Nordlund

Herr talman! För människor som är intresserade av demokrati och parlamentarism så är arbetet med lagtingsordningen rena rama julafton. Jag minns fortfarande alla glada och mycket intressanta diskussioner som vi hade under den föregående perioden när vi reviderade lagtingsordningen.

Jag märker att man under den här perioden har fört liknande diskussion i lagtinget. Jag märker också att det under nästa period kommer att föras liknande diskussioner eftersom det fortfarande finns frågor som inte är lösta. Det är väl detta som kallas för en levande demokrati vilket vi ska vara stolta över att vi har här på Åland.

Herr talman! Orsaken till att jag begärde ordet beror egentligen på en praktisk sak. Inom landskapsförvaltningen håller vi på att bereda en ny landskapslag om ett affärsverk, fastighetsverk. Enligt fullständighetsprincipen ska alla inkomster och alla anslag ingå i landskapets budget. Den här principen uttrycks nu in 53 § lagtingsordningen. Ett undantag från detta har vi när det gäller t.ex. fonder som är utanför budgeten.

Det planerade fastighetsverket är tänkt att bli ett affärsverk. Enligt lagförslaget, som vi jobbar med, så ska detta vara en organisation utanför landskapets budget. Det strider mot fullständighetsprincipen i lagstiftningen så som den är skriven idag.

Det bör då tas in ett undantag i lagtingsordningen som gör det möjligt att i vanlig landskapslag lagstifta om hur affärsverk ska synas i landskapets budget. Det här undantaget kan förverkligas och förslagsvis formuleras på liknande sätt som grundlagens 84 § 4 mom. som anger; ”inkomstposter och anslag som gäller affärsverk tas in i budgeten endast till den del det anges genom lag”.

Herr talman! Det här kan förverkligas ettdera genom att vi får till stånd den här förändringen i samband med utskottsbehandlingen av föreliggande förslag som debatteras här idag eller alternativt att vi på ett normalt sätt i samband med den aktuella lagstiftningen om affärsverket kommer till lagtinget.

Jag aviserar det här så att alla här i lagtinget vet om det. Vi kommer att föra en diskussion med utskottet om det finns en beredskap att göra ändringen i den här behandlingen, annars gör vi på ett normalt sätt när det gäller den frågan. Frågan är aktuell.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! I beredningen av detta ärende så hade vi i vår arbetsgrupp en diskussion med vicelantrådet och med tjänstemän. Vi pratade om olika lagar som landskapsregeringen behöver gå in i och komma med ändringsförslag. Det handlade om revision, bokslut och det kan också ha någon parallell till det som vicelantrådet pratade om. Vi talade också om fonder. Det är viktigt att komma vidare med alla de här bitarna, särskilt hanteringen med revisionsberättelsen är lite snårig just nu.

Jag hoppas att det kommer ett större paket från landskapsregeringen när det gäller de ekonomiska frågorna. Om det är en detaljändring som är ganska lätt så kan vicelantrådet föra den diskussionen med utskottet och kanske den vägen rätta just den här detaljen.

Vicelantrådet Roger Nordlund, replik

Herr talman! Vtm Eriksson beskrev helt riktigt det sätt som vi har jobbat på. Vi har saker som vi i ett större paket troligen kommer till lagtinget med. Just den här saken kanske mera är en detalj, kanske inte det är alldeles rätt uttryckt, men det är en mindre sak som är nödvändig för att möjliggöra igångsättandet av affärsverket. Jag hoppas att vi kan göra det via utskottsbehandlingen, annars gör vi det på det normala sättet, via en framställning som vi kommer till lagtinget med.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Så länge vi processar den här lagändringen i lagtinget så måste möjligheten att göra korrigerar finnas. Vi har från både talmanskonferensens och arbetsgruppens sida sett att det kan finnas andra saker också som man måste rätta till i lag- och kulturutskottet. Det ser jag som absolut möjligt förutsatt att det är en ganska enkel ändring.

Vicelantrådet Roger Nordlund, replik

Herr talman! Jag har förstått via lagtingets kansli att det även finns andra små ändringar som kommer att göras under utskottsbehandlingen. Från landskapsregeringen och förvaltningen är vi beredda att komma med färdiga skrivningar och förslag så att man kan göra den här processen så lätt som möjligt för lagtinget.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé

Tack, herr talman! Med tanke på det tidigare replikskiftet kan jag hälsa åt vicelantrådet att vi kommer att se på det. Jag kommer att ta upp frågan själv eftersom jag sitter i lag- och kulturutskottet.

Jag kommer att ta upp två saker i det liggande lagförslaget. För det första tänker jag ta upp misstroendeyrkande. Liberalerna vill gärna ha möjligheten att rikta misstroende direkt mot en enskild minister, medan det nu är ett misstroende som riktas mot lantrådet vilket jag tycker att är rätt. Lantrådet tar ut sitt lag, dvs. ministrarna, och är ansvarig för samtliga. Lantrådet har det yttersta ansvaret. Det är som det ska vara.

Fru talman! För det andra, orsaken till att jag begärde anförande idag är för att när jag bläddrade igenom det här så hoppade jag till när jag såg 14 §, framförallt sista meningen. ”En lagtingsledamot som upprepade gånger bryter mot ordningen kan tilldelas en varning av lagtinget eller utestängas från lagtingets sammanträden högst två veckor.” Det är lite drastiskt tycker jag. Det passar inte in. Jag tycker att man skriver någon på näsan. Var och en är invald i demokratisk ordning. Det är en självklarhet att man ska bete sig därefter och man ska visa respekt, men jag känner att man inte ska hota med att stänga av någon från lagtingsarbetet. Man är medlem av Ålands lagting. Gunnar Jansson nämnde tidigare; ”fullmakten som folket ger”. De som är här har fått fullmakt av folket. Då ska man få vara sig själv. Jag tycker inte om att man sätter in en sådan mening som i 14 §. Det påminner mera om uppfostringssyfte i grundskolan eller någonting sådant än vad som ska gälla i Ålands lagting. Jag tycker att vi har annat att lägga krut på än att vi ska ha övervakning av varandra. Tack, fru talman.

Vtm Roger Jansson, replik

Tack, fru talman! Det här är ingen ändring i lagtingsordningen. Så här har vi haft det sedan lagtingsordningen kom till. Jag som har varit med länge har varit med och tillämpat det här. Det baserar sig på ett sjukligt missbruk på det viset att plenum kontinuerligt stördes här inifrån bänkarna. Då använde man sig av den här paragrafen och uteslöt två veckor från arbetet. Det visade sig ha en positiv effekt så att ordningen kunde återställas i fortsättningen. Det är i sådana sammanhang som en sådan här passus ska användas. En sådan passus finns också i riksdagsordningar på andra håll för olyckliga udda händelser.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Jag tycker fortfarande att det inte känns bra. När jag tittar i detaljmotiveringen i denna lag så nämns det begreppet ”värdigt”. Även klädsel nämns. Vad vill man med denna lag? Jag känner ändå att denna lag ger lite för mycket fullmakter. Det är fortfarande lite för mycket ”att skriva på”, även fast den passusen också finns i riksdagen. Jag är inte så hemskt tillfreds med den här skrivningen.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Motiveringen som ledamoten hänvisar till när det gäller bl.a. klädsel styrs av första meningen, att vi ska uppträda sakligt och värdigt, vilket framgår av motiveringarna.

Den här passusen är för exceptionella undantagsfall som förhoppningsvis aldrig mera ska inträffa. Tänk att någon här skulle få ”spel”, bli sjuk eller på annat sätt inte kunna hantera situationen här i plenisalen och det skulle förekomma höga rop och störa förhandlingarna kontinuerligt. Det kan också hända på läktaren och för detta har vi regelverk för att stoppa det. Samma regelverk gäller då här nere, även om det är långt mycket högre tröskel att komma till ett sådant beslut.

Ltl Winé, ids inte se spöken i den här formuleringen för det finns nämligen inga sådana.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Nej, vtm Jansson, det är många år sedan jag slutade leta spöken. Det är inte spöken jag letar efter.

Vad skriver vi i lagtingsordningen för Ålands lagting och för lagtingsledamöterna? Jag tycker faktiskt inte att detta är rätt. Om vi nämner ordet sjukligt så är det okej men i den här paragrafen så hör den passusen inte riktigt hemma. Fast den meningen har varit med tidigare så känner jag att den är lite malplacerad i denna paragraf.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Jag vill också säga att ingen ändring är gjord till den här delen som ltl Winé tog upp. Däremot har vi öppnat den här paragrafen för att understryka att det är var och en ledamots ansvar här i salen att uppträda på ett värdigt sätt. Menar ltl Winé att vi ska stryka alla de delarna? Det är ändå på det viset att vi har en klädkod, vi har ett system för hur vi titulerar varandra och det är just för att vårt agerande och våra diskussioner ska hållas på en viss värdig nivå. Tycker ltl Winé vi ska ta bort det? Jag förstod inte varför det här var fel.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Vtm Eriksson vad är värdighet? Vtm Eriksson och jag kan tycka helt olika när det gäller värdighet. Värdighet för mig är respektfullhet och att man är hel och ren. Vtm Eriksson kan uppfatta värdighet som någonting annat.

I detaljmotiveringen står det bland annat om klädsel. Är det inte på det viset att var och en ska ha rätt att klä sig som den vill, inte hur som helst men respektabelt. Men behöver vi skriva in det som en text? Är det så viktigt?

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Ytterst är det talmannen, talmanskonferensen och talmanstrio som bevakar att vi här i lagtinget uppträder på ett värdigt sätt. I paragrafen har vi skrivit in att det också är var och ens ansvar att se till att man uppträder värdigt. Det finns ett vedertaget system sedan många, många år, ända sedan lagtinget tillkom har man byggt upp ett regelverk. Det finns en klädkod. I klädseln ingår också en värdig framtoning. Därför har vi i detaljmotiveringarna pekat på att det också handlar om klädsel. Det ska vara snyggt.

När det gäller misstroende så säger ltl Winé att det är lantrådet som ska ansvara för ministrarna.

Ltl Göte Winé, replik

Jag sade att lantrådet ansvarar för laget, alltså för ministrarna. Man tar ut de ministrar man vill ha. Om man märker att det är någon som inte längre uppfyller det som man vill så byter man ut den ministern. Den som har den politiska makten är den som man väcker misstroende mot. Då blir det mot lantrådet för det är lantrådet som har tagit ut sina ministrar och ska leda regeringen.  Jag tycker inte att det här är så märkvärdigt och problematiskt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag ids inte upprepa vad ledamöter tidigare har sagt. Jag står bakom det.

Ltl Winé uttryckte att man har fått folkets förtroende. Med detta uppfattade jag att man får bete sig och gå klädd hur som helst här i lagtinget och att inte lagtinget ska blanda sig i hur man ser ut bara man är hel och ren. Då har vi lite olika uppfattningar. Har man fått folkets förtroende att sitta i Ålands parlament så borde man ha en viss värdighet när det gäller hur man beter sig och hur man klär sig. Jag kan ju vara hel och ren och ändå komma med T-shirt, slips och kortbyxor. Var går gränsen?

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Ltl Brage Eklund och jag har olika värderingar, där går gränsen. Ltl Brage Eklund kanske ser att slipsen han bär just nu är så otroligt viktig och ger status. En person som kommer i T-shirt och är välklädd har samma status för mig. Man kan vara snyggt klädd så också. Jag vet också om klädkoderna som kom här tidigare. Är det tjugohundratalet vi pratar om? Jag tycker ibland att vi kanske går lite för långt. Vtm Jansson sitter här och nickar. Jag respekterar det, men samtidigt tycker jag att det finns otroligt snyggt klädda. Tidigare har det förekommit lagtingsledamöter i polotröjor men de blev tillsagda att inte ha det. Det tycker jag att är synd för de var otroligt snyggt klädda. Detta är tjugohundratalet!

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Klädkoden är egentligen en bagatell. Det här förtroendeuppdraget som man får ger också en viss respekt. När man sitter i Ålands parlament så passar det inte att komma med T-shirt och kortbyxor. Där skiljer sig väl vår syn på klädkod. Någon sorts värdighet måste det här parlamentet ha och då kan man inte gå klädd precis hur som helst. Idag är detta inte någon fråga, även om man har fått folkets förtroende så måste det finnas regelverk som alla ska följa.

Ltl Göte Winé, replik

Ltl Brage Eklund får gärna säga vad jag tycker men jag tror inte jag har pratat om kortbyxor så där kanske gränsen går.

Däremot skulle jag inte ha problem om en punkare blev invald och att den personen kommer hit som sig själv för det är den personen som har blivit invald. Punkaren har rätt att komma i kläder som den personen känner sig mest bekväm i. Det är personen som man har röstat in. Sedan ska man ha respekt för var och en av ledamöterna och för vars och ens åsikter. Vi har rätt att ha olika åsikter. Jag tycker att vi måste respektera varandra som personer.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Petri Carlsson

Tack, fru talman! Jag blev inspirerad av ltl Göte Winé som tog upp klädseln och om det är okej med T-shirt eller inte. Min uppfattning är att det inte är okej med T-shirt i Ålands lagting. Jag tycker att man ska ha en vårdad klädsel. Det finns vedertagna begrepp för vårdad klädsel. Det finns bilder så det är bara att surfa på internet och titta på vad begreppet vårdad klädsel innehåller. Jag tycker att utskottet kan diskutera detta om man vill.

Här är man inte bara representant för väljarna som har valt in en, utan när man sitter i Ålands lagting så är man faktiskt också representant för hela Ålands folk och Ålands lagting. Man måste ha en viss respekt för den institution vi är, ha en vårdad klädsel för alla besökare och visa bilden av vårt parlament som en civiliserad del av vårt samhälle. Det ingår att ha vårdad klädsel, vilket innefattar att man har ett par fräscha långbyxor, skjorta och motsvarande för kvinnorna. Jag tycker att det hör till och det är viktigt. Jag kan inte förstå att man tycker att det är okej att komma hit med en T-shirt eller liknande, det är inte värdigt ett parlament. Till den delen vill jag ta avstånd från en sådan enklare klädsel här.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Jag håller med ltl Petri Carlsson och de andra som har uttalat sig. Här i Ålands viktigaste rum måste det väl åtminstone råda lite värdighet. Fast jag är motorcykelmekaniker så kan jag inte komma hit i en oljig halare och ställa mig här i talarstolen. Jag klär mig snyggt och prydligt när jag kommer hit och utövar mitt ämbete som lagtingsledamot. Även om jag är motorcykelmekaniker så kommer jag inte med halare. Det måste vara rim och reson på klädseln. Man ska inte se ut som en fågelskrämma i Ålands lagting.

 Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Jag kan inte annat än att hålla med. Jag tycker egentligen att man faktiskt borde ha slips här i Ålands lagting, vilket jag ser att ltl Sundman inte har. Jag kan acceptera det, Sundman har ändå en vårdad klädsel med en fin skjorta och kavaj.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Göte Winé

Tack, fru talman! Jag vill förtydliga. Jag har inte slips, men jag har en sådan krage som det står i föreskrifterna att man ska ha.

Bara för att jag ifrågasätter klädkoden så har jag inte nämnt vare sig oljiga kläder för motorcykelmekaniker eller fågelskrämmor. Jag tycker att vi kan försöka hålla debatten på en rimlig nivå. Tack.

Talmannen

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.