Första behandling

Ärendet bordlades vid plenum 08.09.2015. Först tillåts fortsatt diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av lagförslaget i betänkandet. Talmannen vill påminna om att beslut om ändring eller upphävande av eller avvikelse från bestämmelser i lagtingsordning vid ärendets andra behandling ska omfattas av minst två tredjedelar av de avgivna rösterna.  Vidare vill talmannen påminna om att eventuella ändringsförslag som inte finns i handlingarna måste aviseras och skriftligen delas ut under diskussionen för att kunna tas upp till omröstning. Aviseras sådana förslag ska ärendet bordläggas en gång om två ledamöter begär det enligt arbetsordningen 70 §.

Diskussion.

Ltl Gunnar Jansson

Tack, talman! Under första behandlingen i måndags hade jag synpunkter på tre paragrafer i detta förslag till ändringar av lagtingsordningen. Det var 21 §, 36 § och 48 §. Jag upplevde framförallt skrivningarna i 21 § och 48 § i utskottets betänkande så tveksamma att jag uttalade farhågor för att speciellt i en lag av denna natur med förstärkt hieratiskt skydd, en två tredjedelslag som vi nyss hörde talmannen redogöra för, att man där inte borde chansa. Jag är överhuvudtaget en motståndare mot att chansa med självstyrelsepolitiska frågor.

Jag upprepar vad jag sade i måndags, vi är mycket noggranna med att riksdagen håller sig inom sin behörighet när den stiftar lagar och lika stora krav ska vi ställa på oss själva. Jag är en hängiven motståndare till idén att vi chansar och ser vad som händer. Det är inte seriös lagstiftning som jag ser det.

Jag nämnde också att jag har författningsmässiga problem med 21 §. I praktiken, med den skrivning som utskottet nu föreslår, skapas en situation där lagtinget kan ändra på det praktiska innehållet i lagtingsordningen utan att själva lagtingsordningen ändrar. Det är inte ens undantagslagstiftning. Det är ett förfarande som lagtinget inte borde syssla med. Det är dessutom pinsamt om lagkontrollen behöver fälla en sådan här paragraf. Den har väldigt liten bärvidd utanför denna församling, men innanför lagtinget borde vi vara noggranna med skrivningarna.

Jag sade redan då att jag inte har några förslag om ändringar i den meningen att jag skulle föreslå återremiss och jag gör det inte nu heller. Jag vet att det förekom diskussioner, jag deltog till och med i det praktiska arbetet att avfatta ändringar i 21 § och 48 §. Men nu hör jag, vilket var en nyhet för mig, att det inte kommer några ändringsförslag av skäl som jag kan föreställa mig. Jag hoppas att någon berättar lite närmare vad som egentligen pågår ”behind the sceen”. Någonting pågår. Det här är ett sätt att lagstifta som åtminstone i mitt konstitutionella sätt att tänka är främmande.

Mina invändningar i 48 § var att det konstaterats lite lakoniskt att lagtingsgrupperna har status som juridisk person utan att dess mera materialisera innehållet i det. Sker det i arbetsordningen är det okej. Jag hade en replikväxling med ltl Petri Carlsson om den saken, om man utgår ifrån att lagtingets arbetsordning är en norm som tillkommit på samma sätt som en landskapslag. I varje händelse hade jag också gärna sett att 48 § skrevs på ett bättre sätt, dvs. att lagtingsgrupperna har status som juridisk person och om dem ges närmare föreskrifter i landskapslag-arbetsordningen, som är en landskapslag.

Sedan angående 36 § så anslöt jag mig till reservationen och följde noggrant med debatten i måndags. Där fick jag en känsla, men det kan hända att det var mera en känsla än att uppfatta fakta, att det som talmanskonferensen föreslår och en majoritet i utskottet omfattar är ju på sätt och vis en återgång till samlingsregering där alla är med. Det är inte riktigt den typ av majoritetsparlamentarismen som vi är vana med, utan det är mera ett slags konsensussystem, ett kommunalt sådant. Eftersom alla är med och tillsätter sin regering så ska då ett misstroende träffa alla, det finns ett sådant tänkande. Men vi har ju inte den strukturen i vårt parlamentariska skick här. Vi har en majoritet och en minoritet, en opposition. Majoriteten utöver regeringsmakten av ministrar. Utöver det jag tidigare nämnde är det här, enligt min mening, också ytterligare ett argument för att när vi har bytt system från samlingsregering till majoritetsregering så skulle det vara logiskt att också göra det som motionen innehåller.

Det här var mina iakttagelser. Jag har förstått nu precis de senaste minuterna att något ändringsförslag inte kommer. Må så vara. Då får vi chansa och vänta på lagkontrollen och det tycker jag inte är bra i ett sammanhang som detta. Tack, talman.

Ltl Axel Jonsson, replik

Tack, fru talman! Ltl Gunnar Jansson berör utskottets förslag till ändring beträffande justeringsutskottet där man har valt att byta ordet ”kan” till ”ska”, justeringsutskottet ska tillsättas. I det ursprungliga förslaget stod det att justeringsutskottet kan tillsättas. Tanken bakom den här förändringen var att få ett tydligare regelverk på den här punkten. Lagtinget skulle säga att huvudregeln är att vi har ett justeringsutskott, men det fanns förståelse för att det skulle kunna finnas andra praktiska lösningar. Ska man förstå ltl Gunnar Janssons invändningar mot detta som att även ursprungsförslaget hade den här typen av problem i och med att man inte hade en tydlig reglering kring justeringsutskottet?

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! I juridisk text så uppfattar man nog ett ”ska” i den här formen som ett imperativ, som ett uppdrag åt lagtinget att lagtinget ska även tillsätta ett justeringsutskott utöver de andra utskotten. Om lagtinget har gjort det så kan alltså lagtinget slopa, avskaffa justeringsutskottet även om det fortfarande i lagtingsordningen skulle stå i 21 § att lagtinget ”ska” tillsätta ett utskott.

Naturligtvis finns det också en annan tolkning. Det är det klassiska om att beslut kan ändras på samma sätt som det har tillkommit. Men då får inte en ändring skapa en konflikt med en norm för att normen är starkare än ett beslut. Stufenbau igen: Grundlag, lag, förordning och beslut.

Förslaget var bättre, enligt min mening, ja.

Ltl Axel Jonsson, replik

Det finns samtidigt en norm på samma nivå som ger lagtinget möjligheten att avskaffa justeringsutskottet. Kan man inte stöda sig på den i det resonemanget?

Min andra fråga gäller diskussionen om att lagtingsgrupperna som juridiska personer skulle regleras på lagnivå. De tankar som ltl Gunnar Jansson för fram låter förnuftiga. Skulle det inte vara naturligt att ltl Gunnar Jansson lade ett ändringsförslag enligt det som han nyligen läste upp från talarstolen? Då kan vi få ta ställning till det. Hur menar ltl Gunnar Jansson att vi bäst skulle gå vidare för att lösa den här problematiken? 

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Jag är inte medlem i utskottet vilket kollegan Axel Jonsson är. Jag har haft den inställningen från början att jag inte föreslår återremiss, ändringsförslagen producerades i måndags och det var nog för mig. Det som nu har hänt har jag känt till i fem minuter. Jag har idéer om hur man skulle göra, men jag ser ju att positionerna är så låsta så jag lämnar inte några förslag.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Roger Jansson, replik

Tack, fru talman! Som medlem i arbetsgruppen för lagtingsordningen och arbetsordningen så vill jag kommentera kollegan Gunnar Janssons synpunkter om 21 § och 48 §.

När det gäller 21 § om justeringsutskottet så håller jag med analysen. Det hade varit bättre med ursprungsformuleringen, att man kan tillsätta ett justeringsutskott. Det hade varit klart och tydligt. Nu uppstår det en viss oklarhet. För mig politiskt i arbetet i arbetsgruppen har det viktigaste varit att arbetet som utförs i justeringsutskottet inte är att driva politik, vilket är innehållet i de andra utskotten.  Därmed ska inte justeringsutskottet höra till de permanenta utskotten, vilket har varit det viktigaste ställningstagande i arbetsgruppen.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Det är mycket angeläget att det finns trygga säkra justeringsmekanismer. Det må så vara om det är utskott eller något annat system, det är ganska tekniskt. Men i varje händelse så måste det finnas fungerande justeringsmekanismer som tryggar att lagtingsbesluten återges på det sätt som de är tänkta att innehålla. Därför att det är normer som vi här producerar och publicerar, de gäller alla och då är kravet på exakthet mycket stort. Visst kan tjänstemän och kanslipersonalen sköta justeringen men i sista hand, om det uppstår oklarheter, så måste det alltid finnas ett politiskt ansvar när det gäller vad politikerna har beslutat. Det ansvaret finns här i kammaren och ska också utgå ifrån kammaren.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag tycker att det normala är att språkliga justeringar osv. sköts av våra tjänstemän och inte av politiker. Men det kan uppstå situationer där det är väsentligt att ha politiker med även i det arbetet.

När det gäller 48 § om lagtingsgrupperna så är det arbetsgruppen för lagtingsordningen och arbetsordningen, under vtm Viveka Erikssons ledning, som har föreslagit för lag- och kulturutskottet att man skulle lägga till statusen som juridisk person för lagtingsgruppernas del. Det baserade sig på en diskussion i arbetsgruppen om jämförelsen med hur det är i riksdagen. Men vi hade inte de juridiska instrumenten för att reglera det på ett sådant likartat sätt som i riksdagen. Då var det viktigt att man ändå i lagstiftningen skulle kunna ha en signal, en upplysning och en riktlinje om att lagtingsgrupperna kunde behandlas lika som riksdagsgrupperna. Om det inte går att göra på det sättet eller om någon lagtingsgrupp tycker att det inte är tillfredsställande så kan man bilda en registrerad förening så har man löst sitt juridiska skydd.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Men det är väl en onödig omgång, att i en offentligrättslig institution som Ålands lagting vars existens och verksamhet bygger på grundlagstiftning bilda registrerade föreningar som ju existerar, tillkommer och upphävs enligt rikslagstiftning. Jag tror nog att vi ska hålla beslutsmakten inom lagtingets organisation. Det är liksom en grundläggande synpunkt.

Grunden till min tvekan beror på det att genom att uttala att en sammanslutning av människor har en viss status, det är så nära det som kallas associationsrätten, som de facto underlyder rikslagstiftningen. Det hade, enligt min mening, varit till fördel att säga att lagtingsgrupperna är juridiska personer enligt vad som bestäms i landskapslag. Då hade saken varit klar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! De två paragrafer som ltl Gunnar Jansson aktualiserade sammanfaller med 21 § och 48 § där utskottet har haft en utmaning i att hantera frågan. En majoritet i utskottet ville ha justeringsutskottet kvar som en grund för parlamentets verksamhet. Även om jag ingick i arbetsgruppen så har jag förlikat mig med den tanken. Jag tycker att det arrangemang som utskottet visar på är både möjligt och praktiskt. Det viktiga är att ingen kan frånta lagtinget denna rätt att förfoga över utskottets vara eller icke vara. Jag ser inget problem med lagstiftningskontrollen till den delen.

Däremot delar jag till fullo ledamotens synpunkter på 48 § som jag kan återkomma till om en liten stund.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Det är samma frågeställning här som i replikskiftet med kollegan Axel Jonsson. Hur ska lockutionen tolkas och tillämpas? Nu inser jag att det här är hårklyveri.

Sedan så småningom ställs talmannen i en sådan situation inför frågan om justeringsutskottet kan avskaffas. Ska det då tas ett beslut, enligt tillägget, dvs. på förslag av talmanskonferensen? Uppenbarligen kan justeringsutskottet avskaffas av lagtinget eftersom det är tillsatt av lagtinget. Då kan en konflikt med lagtingsordningen uppkomma som kan vara så stor att det är en behörighetsöverföring. Därför att en norm i en lagtingsordning inte gärna kan upphävas med ett beslut, hoppas jag i varje fall. Man talmannens problem kommer därför att vara det beslut som lagtinget, eventuellt på talmannens förslag, fattar. Kräver det beslutat kvalificerad majoritet eller inte?

Ltl Harry Jansson, replik

Jag tror inte att vi kommer överens om 21 §.

När det gäller 48 § så delar jag synpunkterna om att dess utformning är en fråga där vi tangerar gränserna för vår behörighet. Men utskottet har lyssnat på varningsorden som har riktats till oss om att det finns ett behov av att reglera lagtingsgruppernas status, det historiska skeendet. Då är detta ett bra sätt att hantera det på. Kan man jämställa lagtingsgrupperna med motsvarande grupper i Finlands riksdag? Om detta skulle falla i lagstiftningskontrollen så är jag övertygad om att det är en sådan fråga som kan hanteras, dvs. att lagen i övrigt kan träda ikraft. Vi hoppas att det inte är ett test som skulle äventyra tidtabellen. I annat fall, kollegan Gunnar Jansson, bör vi verka för att få ärendet tillbaka till utskottet.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Kännetecknande för lagar på den här nivån är att de tillåter lagförbehåll som det kallas. Det är ovanligt att man i en vanlig lagstiftning säger att ”det och det gäller såsom därom stadgas i lag”. Då ska man säga det i själva lagen. Men nu när vi befinner oss på den här nivån, på lagtingsordning nivån, på tredjedelsnivån då är det till och med önskvärt att man har så kallade lagförbehåll. Det vill säga, att man skriver som jag säger att det och det gäller och resten bestäms i landskapslag. I det här sammanhanget: ”Lagtingsgrupperna har status som juridisk person såsom bestäms genom landskapslag alternativt arbetsordningen.” Då har man materialiseringen av en grundlag i organisk lag och det är detta som lagstiftaren gillar.

Parallellen till riksdagen, med all respekt, jag skulle istället nästan vilja rekommendera den åtgärdsmotion som jag är första undertecknare för och som väl ligger i lag- och kulturutskottet eller någon annanstans. Där fanns det en färdig modell för hur detta skulle skötas.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Jag sitter i lag- och kulturutskottet, men jag var inte med i behandlingen av det här ärendet. Jag måste få lite mer information när det gäller 21 §.

Jag har förstått av ltl Gunnar Jansson att bekymret är att ordet ”kan” ändras till ”ska”. Som jag uppfattar det ger man en fullmakt. I det ursprungliga lagförslaget står: ”Lagtinget kan även tillsätta ett justeringsutskott på förslag av talmannen”. Sedan kan man också ta bort justeringsutskottet. Är det egentligen så stor ändring? Ser vi på detaljmotiveringen i lagförslaget så lyfter man också fram att det ska finnas ett mer flexibelt system, man ska kunna göra det här lättare och enklare. Justeringsutskottet driver inte politik.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Det är riktigt, det här är ju inte politik. Nog vet lagtinget och dess grupper vad man vill, det är jag säker på. Det kanske kan kallas juridisk semantik om man så önskar. Inte vill jag krångla till det här mera än nödvändigt. Jag håller mig på den principiella nivån. Vi har en lagtingsordning, den medger principer och under den regleras detaljerna på en lägre nivå. Så har vi genomfört det hela i lagtingsordningen och detaljerna regleras i arbetsordningen. Därför skulle det ha varit logiskt och författningsenligt tryggt att hålla fast vid talmanskonferensen förslag som överensstämmer med arbetsgruppens förslag. Då har man ”kan-bestämmelsen” som sedan kan justeras på lägre nivå.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Under ltl Gunnar Janssons anförande blev jag lite fundersam när ledamoten ser detta som ett ganska stort principiellt problem men han vill ändå inte komma in med ett ändringsförslag och han ser en risk att det här kan förfalla. Det här är inte prestige från någon om jag uppfattar det här rätt. Vi måste se till att vi får lagtingsordningen på ett bra sätt. Jag tycker att det är synd att en sådan erfaren politiker som ltl Gunnar Jansson inte kan lägga fram ett ändringsförslag och säga hur det borde vara. Först har ltl Gunnar Jansson varit upp och pratat om vad som är fel och hur det borde vara, men ändå tycker han sedan att det är okej men att det är synd att man spelar med en lag som kan förefalla. Gör han mest detta som teater eller finns det någonting bakom det hela? I så fall tycker jag att ltl Gunnar Jansson borde komma med ett ändringsförslag.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Jag hör att kollegan Göte Winé inte var här i måndags. Jaså, det var han? Kanske han har missuppfattat det så där gravt? Det var ju inte så bra. 

Jag for härifrån i måndags med färdiga texter till ändringsförslag som skulle presenteras idag, inte av mig utan av andra ledamöter i utskottet. Det jag nu lärde mig fick jag veta när jag kom hit. Det var inte mitt jobb att ens avfatta ett ändringsförslag. Jag pekade på problemen. Jag kan leva med de här sakerna, inte är det här några stora saker och jag har absolut ingen prestige i det här. Jag vill åstadkomma en lagstiftning som bär och som är något sånär logisk. Men, jag har förstått att grupperna inte vill det här så inte ska jag krångla dess mera. Det är ingen viktig fråga för mig. Ni som bestämmer må bestämma.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Ltl Gunnar Jansson tog upp principiellt viktiga saker som gäller lagtingsordningen. Det är uppenbart att utskottsordförande som sitter i samma parti inte tar dem på allvar och inte gruppen heller. Man vidhåller utskottets förslag. Jag hade sett fram emot att få stöda ett förändringsförslag vad gäller 21 § och 48 §. Det är onekligen något komplicerat.

De flesta pratar nu här om hur det ska vara i praktiken och det ska vara så enkelt att ta bort och sätta till osv. Men man vill inte komma ihåg att det ska tas i grundlagsenlig ordning med två tredjedelsmajoritet. Det betyder att den här lagstiftningen ska vara ganska låst, det är grundläggande och sådana här bestämmelser som man nu gör i 21 § känns lite ”Kalle Anka-lagstiftning”, å ena sidan ska man tillsätta ett justeringsutskott som vi beslutar med två tredjedels majoritet men sedan ska det kunna avskaffas på förslag av talmannen.

Det är klart att justeringsutskottet inte politiskt är av samma vikt som de övriga utskotten och det använder man nu i diskussionen för att man ska avvika från de grundläggande principerna för just den här lagstiftningsordningen en. Det hedrar nog inte lag- och kulturutskottet som är vårt konstitutionsutskott.

Det är inte svårt att förstå det praktiska motivet, men det är inte detta som är frågan utan det är hur man lagstiftar i fråga om lagtingsordningen.

Jag föreslog senaste gång att vi skulle återgå i framställningen var gäller 21 §. Då är det en option för lagtinget varje gång det är aktuellt att ta ställning till om det ska eller kan finnas ett justeringsutskott. Det är ju förenligt med det som den här arbetsgruppen har sagt osv. Det är nu bara prestige i den här frågan. Jag tror att alla faktiskt kan inse det.

Nu är jag lite osäker på procedurerna, men jag presenterar igen förslaget att lagtinget i 21 § skulle återgå till framställningen som lyder: ”Att lagtinget kan tillsätta justeringsutskott på förslag av talmannen.” På motsvarande sätt kan justeringsutskottet avskaffas.

Sedan är det så, som jag uppfattar att ltl Gunnar Jansson försökte säga, att i arbetsordningen kan man ytterligare specificera vilka grunder det ska vara t.ex. när tjänstemännen ska sköta det här och när eventuellt de som är politiskt ansvariga ska träda till. Det finns i förberedelserna här i motiveringarna diskussion om att det här har lösts på olika sätt i andra parlament och det är inte så givet hur vi ska förhålla oss till det. Det krävs ytterligare arbete men det här är själva grundregeln för hur vi skulle förhålla oss till att ha ett justeringsutskott eller inte.

Jag hoppas att vi lägger all prestige åt sidan och återgår till framställningen för den har vi varit överens om en gång. Det är ju utskottet som har krånglat till det här.

Beträffande 48 § som gäller lagtingsgrupper, så detta har tydligen inte talmanskonferensen tagit ställning till utan det är utskottet som har fört in det här. Jag känner igen den här diskussionen från mitt medlemskap i kanslikommissionen. Jag är ganska illa berörd. Har ni läst motiveringen? Vi anklagas nästan indirekt här för att vi skulle utnyttja de pengar lagtinget får för någon slags personlig vinnings skull. Det sägs så här: ”Ändringen föranleds av behovet att klargöra att de medel som genom beslut av kanslikommissionen tilldelas lagtingsgrupperna inte är avsedda att användas på ett sätt som gynnar de enskilda ledamöterna i lagtingsgrupperna och som därför inte kan anses vara de enskilda ledamöternas personliga inkomst.” Varifrån kommer det här behovet av klargörande? Menar utskottet att det förekommer att de lagtingsmedel som vi får används som personlig inkomst? Jag tycker att det är stötande. Om man vill lagstifta så ska man väl lagstifta i syfte hur man ska göra, inte att man ska förhindra någon slags halv kriminell verksamhet. Jag kan helt enkelt inte omfatta den här motiveringen. Sedan säger man: ”Någon ändring av sättet att bokföra kommer således inte att bli nödvändig till följd av att lagtingsgrupperna föreslås bli juridiska personer”. Så det leder inte till någon större skillnad i det här förfarandet. Samtidigt ska inte den här typen av bestämmelser vara i lagtingsordningen. De ska väl vara i arbetsordningen. Ltl Gunnar Jansson sade att man skulle tala om juridiska personer såsom det framgår enligt en bestämmelse i någon slags landskapslag.

Bästa ledamöter, det finns ibland i utskotten ett behov av att påverka, lägga till och dra ifrån och det förstår jag. Men i det här fallet så tycker jag nog att utskottet inte har nått till den nivå som den här framställningen förutsätter.

Jag föreslår därför att den här bestämmelsen helt och hållet utgår i det här skedet. Vi får säkert skäl att återkomma till lagtingsordningen igen, men då ska det vara en förändring som är beredd av talmanskonferensen. Det här är ju någonting som utskottet, på basen av tvivelaktiga skäl som jag tycker, försöker reglera på det här sättet.

Det var mina två ändringsförslag och eftersom de inte är nya så antar jag att de inte heller behöver framföras skriftligen.

Talmannen

Ändringsförslagen finns redan i den befintliga dokumentationen.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Om jag uppfattade det rätt så lägger ltl Barbro Sundback två olika förslag.

När det gäller 21 § kan jag inte annat än att hålla med ltl Sundback. Jag har lite funderat på detta. Hur tänker man praktiskt gå tillväga? Om jag tolkar 21 § så sägs det att lagtinget ska tillsätta ett justeringsutskott och sedan kan man avskaffa det. Det betyder att det lagting som blir invalt till hösten måste tillsätta ett utskott fast de inte vill och sedan måste man avskaffa det. Jag uppfattar att det blir ett spel för gallerierna och konstigt. Så till den delen håller jag med ltl Sundback.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Det blir en av konsekvenserna av en sådan bestämmelse. För alla som inte har deltagit i den här diskussionen måste det onekligen framstå som ytterst underligt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Först den något märkliga diskussionen om 21 §. Jag vill uppmärksamgöra ledamoten på att den utformning som 21 § har enligt utskottets förslag handlar alltså om normer eftersom vi är på samma nivå. De kompletterar varandra. Vi ger och skapar en möjlighet för framtida lagting att förfoga över justeringsutskottet till alla delar.

När det gäller 48 § så är det bara att konstatera att ledamoten har varit frånvarande under några plenum och andra diskussioner. Utskottet har blivit upplyst om att vi bör göra den här korrigeringen. Vi bör uppmärksamgöra lagtingsgruppernas status med tanke på att det finns en diskussion om att risken i annat fall är att man ifrågasätter kanslipengarnas juridiska status.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, jag har förståelse för att man har annan åsikt. Jag tycker att det är lite osmakligt av ltl Harry Jansson att skylla mitt ställningstagande på att jag eventuellt inte har varit med i alla diskussioner som han har deltagit i.

Vad gäller 48 § så saknas ett tillägg enligt det som ltl Gunnar Jansson föreslår eller någon motsvarande bestämmelse. Jag tycker att motiveringen inte har att göra med lagstiftning på den här nivån. Här lagstiftar man om vad som är målet och vad som är syftet. När man sedan börjar diskutera att man på något vis ska förhindra oegentligheter då tycker jag att man i den här lagstiftningen är helt ute på hal is.

Ltl Harry Jansson, replik

Ledamoten må ursäkta men utskottet arbetar på det viset att man hör sakkunniga. I det här fallet har utskottet valt att lyssna på de varningsord som har riktats mot den brist på status som finns idag mot lagtingsgrupperna. Vill sedan ledamoten nedvärdera våra insatser så må hon göra det. Men så länge vi har ett enigt utskott i enskilda paragrafer så ser jag inget problem med att vi i möjligaste mån försöker vara eniga om vårt gemensamma instrument för att reglera vardagen i detta parlament.

Igen när det gäller justeringsutskottet; en maximal frihet för lagtinget kan ingen kritisera än mindre fälla i en kommande lagstiftningskontroll.

Ltl Barbro Sundback, replik

Till den första argumentationen om 48 § dvs. att man har hört sakkunniga, att man är eniga och därför är åsikten den korrekta, så kan man naturligtvis logiskt resonera. Men vi har ju trots allt yttrandefrihet och hela den här församlingens uppgift är att diskutera och debattera.

Jag vet inte vilka sakkunniga ni har hört men jag skulle gärna vilja veta vad det betyder att det finns ett behov av att klargöra att de medel som kanslikommissionen tilldelar lagtingsgrupperna, att de inte får användas på ett sätt som gynnar enskilda ledamöter i lagtingsgrupperna eller kan anses vara en personlig inkomst. Vilka konkreta fall och vilken grund har utskottet för det påståendet? Det är graverande och det har inte någon ännu här redogjort för.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Låt mig återigen, som medlem i arbetsgruppen, försöka skingra några av de dimmor som lägrar sig här i plenisalen i de här frågorna. Jag vill komma med ett par förtydliganden.

Det första är inget förtydligande utan det är vårt resonemang inom moderat samlings lagtingsgrupp. Vi har fört resonemanget att arbetsgruppens och därmed talmanskonferensens förslag till formulering av 21 § är bättre. Den ger den maximala friheten åt lagtinget att agera så som de vill när det gäller justeringsutskottet.

Det som lag- och kulturutskottet nu har infört är nog att betrakta som en viss begränsning och varför man har gjort det vet jag inte riktigt. Vårt resonemang i gruppen är att det går bra att leva med det här också. Det väsentliga är att justeringsutskottet, om det finns eller inte finns men särskilt om det finns, inte betraktas som ett permanent politiskt utskott. Justeringsutskottet har hand om organisatoriska frågor eller sakfrågor när det gäller justering i den mån tjänstemännen behöver och politiskt kan det erfordras någon slags komplettering till deras kontroll av språk och annat. Det kan ibland uppstå sådana situationer att lagtingets beslut kan vara otydligt på någon punkt och då kan det behövas justeringspersoner från lagtingets sida.

Både med ursprungsförslaget och med det här kompletterande förslaget från utskottet får vi på det här sättet en normalisering av justeringsförhållandet i lagtinget. Det är ett arbete som sannerligen inte har stått högt i kurs hos ledamöterna genom årtiondena. Det har till och med varit svårt att få justeringsutskottet sammankallat eftersom det har varit ett totalt ointressant politiskt arbete. Efter att vi gjorde den senaste ändringen i lagtingsordningen så har det nu möjliggjorts för alla partier att vara representerade i talmanskonferensen så därför finns inte heller motivet för att ha justeringsutskottet som ett permanent utskott.

Sedan, ltl Sundback och övriga, när det gäller 48 § så kommer resonemanget från gruppen som har jobbat med lagtingsordningen och arbetsordningen. Vi beklagar lite att vi inte tog dem samtidigt. Först gjorde vi lagtingsordningen, våra förslag skickades till talmanskonferensen och sedan fortsatte vi med arbetsordningen och vi är inte färdiga med det arbetet ännu.

På några punkter blev det uppenbart att det borde ha gjorts lite förändringar i lagtingsordningen, utöver dem som vi hade föreslagit, när vi läste och gick igenom arbetsordningen. Det här var en fråga som landskapets revisor hade anhängiggjort till vårt kansli. I åtskilliga skatterättsfall i riket har det redan anförts att vissa bidrag som gavs i vissa sammanhang kunde betraktas som personlig inkomst t.ex. för medlemmar i styrelser, föreningsstyrelser eller i andra sammanhang. Därför var det ett skäl att se över hur de allmänna medel som ges till lagtingsgrupperna av skattemyndigheterna kunde riskera att behandlas på samma sätt. Vi i arbetsgruppen trodde inte att det skulle vara möjligt men vi gav en signal till lag- och kulturutskottet om att här borde man ta in hur man har det i riksdagen, och det förutsätter jag att lag- och kulturutskottet också har gjort, och huruvida vi kunde lösa det på samma sätt som i riksdagen. Men det skulle ha blivit en sådan byråkratisk orimlighet för våra lagtingsgrupper och för det här lilla lagtinget, med beaktande av att det också är rikslagstiftning som styr det här till delar, att det inte var möjligt.

Då resonerade vi på det sättet att vi ger signalen till lag- och kulturutskottet så att de tar in en formulering så att skattemyndigheterna kan beakta det eftersom det står i en landskapslag att lagtingsgrupperna har i likhet med riksdagsgrupperna status som juridiska personer. Naturligtvis inser alla svagheten i en sådan formulering och huruvida skattemyndigheten kommer att bry sig om den, men förhoppningen finns.

Om det då finns någon lagtingsgrupp framöver som lever i osäkerhet och tycker att här står vi inför en ekonomisk risk i förhållande till beskattningsmyndigheten så då kan man bilda registrerade föreningar vilket jag sade i en replik till ltl Gunnar Jansson. Då slipper man den problematiken.

Vi har förhoppningar om att det här ska undanröja den risken som vår revisor har angivit och som relateras till i andra meningen i motiveringen på sidan 3 under 48 §. ”Ändringen föranleds av behovet att klargöra att de medel som genom beslut av kanslikommissionen tilldelas lagtingsgrupperna inte är avsedda att användas på ett sätt som gynnar de enskilda ledamöterna i lagtingsgrupperna och som därför inte kan anses vara de enskilda ledamöternas personliga inkomst.” Det är enbart en text som relaterar till rättsutvecklingen i de här frågorna i riket och som också kunde drabba oss. Det är inget påstående om att någon skulle förfara på felaktigt sätt.

Summa summarum, fru talman, jag tycker att vi i arbetsordningsgruppen tar tag i den här frågan och i arbetsordningen reglerar, i mån av möjlighet i förhållande till vår lagstiftningsbehörighet, det som ltl Gunnar Jansson här har efterlyst. Då får vi en reglering i landskapslag som möjligen kan behandlas någorlunda parallellt i de kontrollerande myndigheterna och Ålandsdelegationen med lagtingsordningen. Då behöver vi kanske inte skriva in det specifikt nu i 48 § i lagtingsordningen. Tack.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det är precis såsom vtm Roger Jansson anförde. Vi tog stafettpinnen som arbetsgruppen gav till lag- och kulturutskottet. Det här behovet fanns, det var ett steg på vägen och det är kanske ännu inte till fyllest men det är i alla fall ett steg på vägen.

Tvärtom mot det som har anförts att man kommer med någon slags anklagande så handlar det också om lagtingsledamöternas skydd och förstås transparens i hur man använder skattepengar.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Ja, det är alldeles korrekt. Jag har ganska många decenniers erfarenheter av skattemyndigheternas agerande och inte minst i förhållande till lagtingsledamöternas ersättningar och arvoden och jag tror inte det föreligger någon egentlig risk här. Jag delar inte åsikterna med dem som är rädda för en sådan situation. Men osvuret är bäst när det gäller sådana frågor. Skulle vi ha en annan lagstiftningsbehörighet än den vi har i beskattningsfrågor så kunde vi ju reglera det här på ett annat sätt, men nu kan vi inte det och därför var detta en utväg som vi i arbetsgruppen såg i horisonten. Lag- och kulturutskottet har anammat den principen och det är bra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Beträffande 21 § så tycker jag personligen att framställningen har en bättre lagtext, den är tydligare och klarare.

Ska jag uppfatta vtm Jansson på det sättet att även han tycker att framställningen är bättre än utskottets betänkande?

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Ja, så uttryckte jag mig tydligt och klart. Jag sade att vi i vår lagtingsgrupp har diskuterat frågan och kommit fram till att vi även kan leva med den här formuleringen. Det är alltså inte någon stor fråga. Jag tycker inte heller att det är en problematisk fråga ur lagkontrollsynpunkt men där kan vi ha olika åsikter. Vårt förslag är att vi godkänner lag- och kulturutskottet förslag avseende 21 §.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik

Tack, fru talman! Nej, det är absolut inte någon stor fråga. Ska jag uppfatta att vtm Janssons grupp även kan leva med framställningen?

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Självklart eftersom framställningen är bättre.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, vtm Roger Jansson för en ganska omständlig och kanske inte helt kristallklar förklaring till meningen: ”Lagtingsgrupperna har status som juridisk person”. Det ska alltså läsas att det är skattemyndigheterna som ska förstå att pengarna som vi får till grupperna inte är beskattningsbara. Det är ju orimlig lagstiftning, det måste väl alla tillstå? Det kan inte vara så att man med en mening klargör någonting helt annat inom skattelagstiftningen.

Jag tycker nog att det här kräver en omgång till. Dessutom säger vtm Roger Jansson att han inte tror att det föreligger någon egentlig risk. Nej, det verkar inte som det är klart och väl genomtänkt.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Beträffande riskbedömningen när det gäller kontrollen av lagstiftningen uttalade jag mig endast om 21 § och inte om 48 §.

Jag var väldigt klar och tydlig med att jag upplever att formuleringen; ”status som juridisk person”, gör att skattemyndigheterna tar ställning till huruvida ersättningarna till lagtingsgrupperna ska behandlas på ett likadant sätt som ersättningarna till riksdagsgrupperna. Punkt!

Som medlem i arbetsgruppen för lagtingsordningen och arbetsordningen har jag dessutom sagt att jag för min del är intresserad av att vi tar upp det i vår behandling av arbetsordningen och ser hur vi kan komplettera den här bestämmelsen i lagtingsordningens arbetsordning. Därmed har vi det på två ställen i landskapslag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Vtm Roger Jansson kommer nog inte ihåg rätt. Vtm Roger Jansson sade helt klart att han inte delar bedömningen att det föreligger en risk vad gäller skattemyndigheten i den här frågan. Det kan vi inte kontrollera nu men om vi har ett justeringsutskott i framtiden så kanske de kan kontrollera det.

Jag tycker inte att man i lagtingsordningen så specifikt med en mening kan rikta sig till en statlig myndighet utanför lagtinget. Nog måste det ju reglera vårt interna arbete i första hand och de bestämmelser som finns i lagtingsordningen ska syfta till detta och ingenting annat.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! När det gäller mitt uttalande om 21 § visavi 48 § så blev det uppenbarligen ett missförstånd. Det gällde alltså lagstiftningskontrollen som jag i viss mån kan bekymra mig för när det gäller 48 § men inte när det gäller 21 §. Det är mina personliga bedömningar och där vet man inte vad som är rätt.

Däremot har jag under min långa parlamentariska karriär varit med om många diskussioner i talmanskonferensen och i kanslikommissionen om hur vi ska reglera ersättningarna i lagtinget i förhållande till skattemyndigheten, så att vi får det så likartat som möjligt i förhållande till hur det är i riksdagen. Vi har inte alls samma skatteförmåner som riksdagen har och tack för att vi inte har det. Men till en del anser vi att det här parlamentet bör behandlas på samma sätt som riksdagen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag tackar vtm Jansson för en bra beskrivning av orsak och verkan till denna del när det gäller i synnerhet lagtingsgruppernas status.

Jag vill bara poängtera att utskottet har försökt skapa ett så heltäckande system som möjligt. Vi har lagtingsordningen till och med en konstitutionell lag, en arbetsordning som inte är lag men där vi har möjlighet att inta kompletterande bestämmelser och sedan hänvisar vi till kanslikommissionens beslut om hur det regleras, dvs. hur penninghanteringen övervakas. Vi visste inom utskottet att det här inte är för att bygga upp juridiskt skydd för grupperna så mycket men det är en början. Ärligt talat, personligen är jag intresserad av hur laggranskningen kommer att ge besked om vilken status detta lagting egentligen har. Det svaret tror jag faktiskt att vi kommer att få via högsta domstolen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Det var en nyhet för mig att 48 § undergick en sådan här ändring i utskottet som vicetalmannen relaterade till. Tack för den informationen. En åtgärd på den nivån hade krävt en kompletterande framställning, enligt min mening enligt samma lagtingsordning. Det är ju att tillföra hela ämnet ny materia. Det här säger jag igen inte för att busa eller ställa till med problem utan jag vill vara seriös i vad vi gör här. Här har vi ju grundlagen som numera är väldigt tydlig på den punkten hur det föreskrivs om skattskyldighet, hur skatt ska räknas ut och bestämmas och likaså befrielse från skatt samt hur skatteskyldigas rättsskydd ska normeras. Allt detta kräver lag.

I den här nya situationen blir jag mer och mer övertygad om att själva normeringen kräver lag när syftet med hela åtgärden är det som jag nu hör.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag är ersättare i lag- och kulturutskottet och jag har skämtsamt föreslagit för dem att de kanske borde döpa om sig till lagberedningsutskottet i samband med ändringen av lagtingsordningen. Det var enbart skämtsamt tänkt.

Jag tycker inte att det erfordrar återremiss och en ny framställning när man gör den här lilla ändringen i 48 §. Det är alltså inte en tung juridisk eller politisk förändring. Det är endast att betrakta som är riktlinje och det kan utskottet bra göra. Jag tycker att utskottet har förfarit på ett korrekt sätt och man har också en bra motivering till det man har gjort. Om vi sedan kan komplettera i arbetsordningen så har vi, som jag ser det, klarat av de juridiska blindskären på ett tillfredsställande sätt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Katrin Sjögren

Talman! Outgrundliga äro lagtingets vägar. Jag har några kommentarer.

Tvärtom vad som påstås så har lag- och kulturutskottet verkligen försökt vara lyhörda. Vi har försökt vara smidiga. Vi har ingalunda någon prestige i detta, vi vill inte heller göra någon testballong utan vi har varit pragmatiska och praktiska.

När det gäller 21 §, justeringsutskottet vara eller icke vara, så hade vi en diskussion i utskottet. Det fanns flera medlemmar i utskottet som tyckte att vi skulle göra den ändringen som finns i betänkandet.

Personligen, som ordförande, skulle jag ha varit helt bekväm i att gå på ursprungsframställningen. Men som vi skriver i vårt betänkande så ville utskottet understryka vikten av den formella justeringen av lagtingets beslut och att ledamöterna tar ansvar för beslutens innehåll. Vi enades om detta.

Vi skriver också att det är talmanskonferensen som föreslår för lagtinget. Det är lagtinget som sedan sist och slutligen fattar beslutet om justeringsutskottets vara eller icke vara.

När det gäller 48 § och i princip också 53 § så hade vi öronen öppna. Vi lyssnade var behovet fanns. Vtm Roger Jansson redogjorde för arbetsgruppens åsikter angående lagtingsgruppernas status. Vi tittade på lagstiftningen som finns på rikssidan. Vi kunde konstatera att vi inte har någon partilag på Åland. Vi har heller inte någon lagstiftning som reglerar lagtingsgrupperna. Vi kunde också konstatera om man skulle applicera den lagstiftning som finns på självstyrelsesystemet så blir det väldigt byråkratiskt. Som ltl Harry Jansson också tog upp så har vi lagtingsordningen, arbetsordningen och i arbetsordningen ger vi också mandat till kanslikommissionen.

Vi kan inte vara hundra procent säkra på att det håller i lagstiftningskontrollen men vi har vänt och vridit på orden och funderat.

Samma problem finns i 53 § om man tar detta med kompletterande framställning. I remissdebatten förekom uttryckligen ett önskemål från landskapsregeringen att vi också skulle reglera affärsverk och det har vi gjort. Jag tycker att det är djupt orättvist att beskylla lag- och kulturutskottet för att vi skulle ha haft prestige i detta. Vi har försökt vara smidiga och lyhörda.

Efter måndagens debatt bordlade vi ärendet för att titta på vår argumentation och vi håller fast vid den. Så är det.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag vill tacka utskottsordförande för en bra beskrivning av vår process. Vad man lär sig av detta är ju att den här typen av frågor måste vi tydligen hantera inom ramen för så kallade enskilda överläggningar som vicetalmännen har rätt att kalla till. Det är ju inte riktigt till vår fördel att vi ska tvingas diskutera den här typen av detaljer inför öppen ridå. När det gäller den här typen av bestämmelser som bland annat reglerar vår egen status så är det klart att det finns en känslighet som vi har hört i replikväxlingarna här. Det betyder att vi måste dra lärdom av det här tillsammans och komma ihåg att det är bäst att vi verkligen ser till att våra gemensamma regelverk är förankrade på förhand före vi möts i denna sal.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Också det kan jag bara hålla med om. Som sagt var, betänkandet är enigt till de här delarna som vi har diskuterat nu den här omgången. Men jag håller med om det, det här var en onödig holmgång.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Som sagt var, det här är en lag som ska tas med två tredjedelsmajoritet, i grundlagsenlig ordning. Då tycker nog jag att det är ganska viktigt att det underlag man har på något vis är förankrat i antingen talmanskonferensen eller i lagtinget i samband med remissen.

Utskottets ordförande håller öronen öppna, tar stafettpinnar och annat och det tycker inte jag att är ett korrekt förfarande för att göra ändringar i den här typen av lagstiftning. Det är min uppfattning.

Vilken typ av beslut har utskottet fattat efter diskussionen i måndags? Utskottets ordförande säger att utskottet vidblir sin åsikt. Var finns den åsikten dokumenterad? Är det också någon sorts stafettpinne som har varit i farten eller hur har man kommit fram till den åsikten?

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Vi har vi fört diskussioner men utskottet har inte sammanträtt. Det var självstyrelsedagen igår. Vi har helt enkelt diskuterat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Det blev en ganska vag beslutsprocess. Utskottets ordförande konstaterade att de har diskuterat. Jag är lite förvånad över förfarandet ifråga om en lagstiftning på den här nivån.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det finns ju ansvar åt två håll också. Socialdemokrater har en plats i lag- och kulturutskottet. Socialdemokraterna har dessutom viceordförandeskapet i lag- och kulturutskottet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Göte Winé

Fru talman! Ibland känner man kängan fast man inte ens tycker att man ska vara med och behöva ta den.

Lag- och kulturutskottets ordförande nämnde att socialdemokraterna har en plats i lag- och kulturutskottet och det är väl ganska självklart.

Beträffande att ordförande Katrin Sjögren nämnde prestige så tog jag det personligt eftersom jag i ett tidigare replikskifte nämnde ordet prestige. Kanske det var från det replikskiftet det kom eftersom jag inte har hört ordet prestige tidigare under denna debatt.

Jag upplever att vi debatterar ett resultat som en parlamentarisk arbetsgrupp har jobbat med. Man tycker att det borde kunna gå snabbt och ganska harmfullt igenom.

Jag har aldrig ansett mig vara oersättlig, men tydligen är jag det. Jag var borta när den här lagen behandlades. Den här debatten har jag väl lite förorsakat eftersom jag inte var närvarande i utskottet, men jag ställer mig inte och ber om ursäkt till alla.

Däremot blir 21 §, antalet utskott och medlemmar, lite haltande. Man har jobbat fram detta i den parlamentariska arbetsgruppen som vi har. I det system vi har nu så har utskotten möten samtidigt och en suppleant i ett utskott sitter ofta som ordinarie i ett annat utskott. Då kan det bli svårigheter. Detta är inte optimalt.

Nu är den här lagen tagen, det är tre utskott och vi går vidare. Men här ser jag en liten fallgrop. Om någon är borta så blir det inte lätt att ersätta den personen.

När det gäller 21 § så finns det i mitt parti oklarheter. Som jag nämnde tidigare här så var jag frånvarande.

Däremot vill jag lite försvara utskottet som jag sitter i. Det är ett utskott som är arrangerat och som definitivt inte vill ta på sig någon gummistämpel. Vi tittar verkligen på vad som är det bästa för folket. Ibland, till förtret, kan man tycka att vi går lite för djupt in. Vi har haft vissa lagar som vi verkligen har behandlat lite väl, tycker jag. Det är också en eloge till utskottsmedlemmarna att man inte bara sitter där och lyfter lagtingsarvode som många tror. Jag vill definitivt säga att lag- och kulturutskottet är ett engagerat utskott.

Sedan har det varit mycket diskussion om lagstiftningskontrollen. Jag upplever att det egentligen inte är någon som vet något om det. Den ena säger att det kan finnas en risk, en annan säger; ”jag tror inte att det ska förefalla några problem”. Jag upplever att här skjuter man med lösa skott vad det än är. Om jag ska se en skillnad mellan lagförslaget och utskottets förslag så tycker jag att båda är lite luddiga och lika flexibla.

Jag har full förståelse för att utskottet har jobbat så här. Man måste också beakta höranden. Tyvärr har jag inte kunna föra de här åsikterna till gruppen eftersom jag inte var närvarande. Det var en relativt snabb behandling för att vara lag- och kulturutskottet, för vi brukar kunna stanna vid paragrafer ett tag. Det finns ingenting som säger att man försökte skynda på ärendet för att inte jag var där, utan det var bara en reflektion.

Vtm Roger Jansson nämnde att lag- och kulturutskottet kanske kunde heta lagberedningsutskottet. Det visar på engagemang och att man verkligen vill vara med och göra det bästa. Ibland har det kanske varit på sin plats, ibland har det blivit en liten politisk fnurra och man har jobbat vidare med den. Men vi måste också se på varför vi är där. Tack, fru talman.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Jag uppfattade ett litet stöd för mitt tidigare anförande angående att man skulle titta på antalet utskott och kanske inte begränsa sig till tre utskott. Jag har inte för avsikt att lägga något ändringsförslag. Frågan är för sent väckt. Jag tror ändå att vi kan ha en samsyn i att man behöver titta lite på detta, framförallt när det gäller ersättare och storleken på utskotten.

Lag- och kulturutskottet är ett väldigt engagerat utskott och man ser inte ens toppen på isberget, det är ett fragment av isberget. Vi har fördjupat oss i många av de här paragraferna och lagt väldigt mycket arbete på dem, men man ser ingenting av det i salen för vi har haft samma inställning som landskapsregeringen.

Det var ett bra anförande och en bra reflektion kring arbetet som vi har gjort i lag- och kulturutskottet.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Som vanligt är ltl Åke Mattsson och jag ganska överens och det är ingenting att bli så förvånad över. Skulle man ha flera utskott och det skulle vara lite mer uppdelat så kanske man också mera skulle sätta sig in i hur man jobbar.

Jag håller med ltl Mattsson, frågan borde ha väckts tidigare. Nu kom frågan lite väl sent. Det måste också finnas en viss respekt för arbetsgruppen och dess arbete och även utskottens tidigare arbeten och därför kan vi inte ändra bara för skojs skull utan vi måste verkligen se vad vi ändrar och till vilket syfte.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, talman! Viceordförande Winé i lag- och kulturutskottet är ju en positiv kraft och ska absolut inte känna någon skuld för den uppkomna situationen. Jag tror den situationen skulle ha kommit oavsett så känn ingen skuld, vi har alla förhinder nu och då av privat orsaker.

Det här är ett resultat av att vi har haft ett vankelmodigt förhållande till justeringsutskottet. Jag får konstatera att det lönar sig inte att vara lyhörd. Tvärtom, man måste försöka hålla fast vid det som man en gång har varit med och slagit fast i en arbetsgrupp för ett halvår sedan. Det blir en liten särskild känsla men det är en bisak i förhållande till 48 § och lagtingsgruppernas status, vilket är det centrala i den här frågan. Utskottet har bara försökt ta till vara allas vårt intresse av att i möjligaste mån ha en status som inte leder till framtida komplikationer.

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Jag valde att prata om 21 § och hur jag upplever situationen när jag var borta. Det är inte att be om ursäkt men däremot tyckte jag att jag fick en känga för att jag var frånvarande. Jag ville lyfta nackdelen med det här systemet. Sedan kan man diskutera hur vi jobbar. Vi uppfattas som ett engagerat utskott. Vi behöver ibland kanske se laget före jaget, vi behöver lyfta fram vem vi jobbar för. Den här lärdomen får vi ta. Vi får vara mera aktiva och ta detta till grupperna. Den här debatten som vi har hållit i dryg en timme innehåller mycket skrik för lite ull, ärligt talat. Jag tror ändå inte att det blir en så stor förändring. Syftet vad man skriver i lagtexten är det samma.

Jag har inte kommenterat 48 § eftersom jag inte har varit med i hörande. Jag är för lite insatt för att kunna kommentera detta desto mera.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack för det, ltl Winé. När det gäller 48 § har ju utskottet lyssnat på en begäran från arbetsgruppens sida om att lagtingsgruppernas status bör klarläggas. Vad kan man annat göra då i ett pressat läge? Vi vet att alternativet landskapslag ligger mycket långt fram i framtiden.

När det gäller antalet utskott så har arbetsgruppen åtskilliga gånger diskuterat om vi ska fortsätta med nuvarande system eller inte. Jag har frågat på centergruppens vägnar om det finns stöd i arbetsgruppen för att utöka antalet utskott. Svaret har varit nej. Vad vi upplever nu är att under denna resans gång så finns det trots allt flera ledamöter i flera grupper som vill förändra utskottsstrukturen. Då måste det också processas på rätt sätt så att vi får en kontinuitet i vårt arbete. Det här känns lite speciellt.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Göte Winé, replik

Tack, fru talman! Oj, var kom detta ifrån? Jag lyfte bara upp en diskussion här. Däremot har jag också hört ledamöter från ltl Harry Janssons parti som har haft andra åsikter. Nu tycker jag tycker att man försöker lyfta upp någonting större än vad det egentligen är. Det som jag sade blir en nackdel och då nämnde jag antalet ledamöter, ltl Harry Jansson. Nu tycker jag att vi lite ska hålla oss när det gäller hur vi debatterar här. Jag ville bara lyfta upp att det här är ett problem. Vi kanske kan titta på det i framtiden. Det är faktiskt ett bekymmer ibland, om man måste vara borta, att få ersättare från sin egen grupp eftersom ersättarna är ordinarie i ett annat utskott samtidigt. Det blir ett problem. I framtiden måste man kunna se på detta när man tillsätter utskotten. Den här saken är ännu i sin vagga så vi jobbar vidare.

Talmannen

Tiden är ute! Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Några saker först om utskottsstrukturen. Jag tycker att det är fräscht att man kan diskutera strukturen och bryta olika åsikter. Det har nog inte alltid varit så, den politiska kulturen har inte varit så här tillåtande. Under min tid här i lagtinget har det varit på det viset att det ska vara som det alltid har varit. Man gjorde ganska stora ändringar och nu finns det lite olika åsikter om hur det borde vara. Jag skulle säkert kunna delta i den diskussionen och argumentera både för det ena och det andra, men jag accepterar det som man nu har kommit fram med.

När det gäller utskotten och dess arbetsmängd så ska man komma ihåg att det ändrar väldigt över tid, det är åtminstone min erfarenhet. Det kommer lagstiftningstrender, t.ex. inom miljöområdet kom det en jättestor klump i mitten på 2000-talet, före det hade vi utbildningslagstiftning och sedan kanske dessa trender kommer ånyo när de ska förnyas med jämna mellanrum. Då flyttas fokus och behoven i de olika utskotten. Kanske lag- och kulturutskottet får fullt upp med utbildningslagstiftning och det kommer stora utbildningspaket. Man kan egentligen aldrig förutspå hur det blir och var fokus måste vara i utskottsstrukturen. Det är bra med en sådan här säkerhetsventil som nu kommer så att man kan komplettera med extra utskott.

När det gäller justeringsutskottet har jag tidigare uttryckt att jag tycker att det ska finnas kvar. Det är viktigt att det finns en slutlig justering av det vi gör här i lagtinget. Jag kan också förstå att det finns olika åsikter, att det kan ske på annat sätt och att det inte är ledamöternas uppgifter.

När det gäller 48 § så har jag följt det här ärendet på flera plan i och med att jag också sitter i kanslikommissionen. Med all respekt, jag tycker att det kanske är en strid om påvens skägg. Det är egentligen en icke diskussion. Jag har också den uppfattningen att lagtingsgrupperna uppfyller alla rekvisit för att ses som juridiska personer särskilt från den nya lagtingsordningen 2011 där man förtydligar lagtingsgruppernas roll. Lagtingsgrupperna är registrerade här på lagtingets kansli. Man vet exakt vilka personer som sitter i lagtingsgrupperna. De ska konstituera sig och ha en ordförande och en viceordförande som ska meddelas. Lagtingsgruppernas verksamhet är definierad och begränsad i de regelverk de följer. Nu ska lagtingsgrupperna, enligt kanslikommissionen beslut, bokföra och ha en revision precis som en förening. En extern revisor ska granska att lagtingsgrupperna har följt de regelverk som finns när det gäller stöden som betalas ut.

Skattepolitik kan tyckas vara svårt men när det gäller inkomstskattelagstiftning och villkoren så är det egentligen ganska enkla principer i botten. Det ska inte kunna utgå någon ersättning till någon utan att man beskattas. Om man ersätts för något arbete ska man antingen finnas i förskottsuppbördsregister, det ska vara juridisk person eller om man betalar till en person så ska den beskattas. Den problematiken kvarstår fortsättningsvis efter detta om en lagtingsgrupp anlitar en lagtingsledamot för att göra ett arbete.  Då ska det ske ett normalt anställningsförhållande om inte lagtingsledamoten har ett företag eller jobbar via ett företag. Detta ändrar inte. Men så används inte de här pengarna, utan pengarna används för att anlita externa personer och då är det som vilken juridisk person som helst som anställer.

Jag har inte de farhågorna som bland annat har uttryckts av landskapsrevisorn, mot bakgrund av hur det redan tidigare är ställt med lagtingsgrupperna.

Jag har heller inget problem att förtydliga att lagtingsgrupperna är juridiska personer. Det är bara att skriva in. Om någon frågar vad vi menar så kan man räkna upp det som jag nu räknade upp. Det är helt klart att lagtingsgrupperna har samma krav på sig som övriga juridiska personer, bolag eller föreningar. Det som nu har gjorts är ett bra förtydligande, tycker jag. Tack.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! I skatteförvaltningen har de så kallade FO-numrorna en avgörande betydelse för att definiera ett företags-, en juridisk persons offentlig eller privaträttslig behandling inom skatterätten. För att man även skatterättsligt ska ha juridisk personlighet så utgår man ifrån ett FO-nummer, ett företagsorganisationsnummer. Det är liksom på det enkla förhållandet som hela skatterätten baserar sig på i det här landet. Jag är långtifrån säker på att en anmälan från en lagtingsgrupp med stöd av den här bestämmelsen leder till en FO-nummer. Jag hoppas att det förhåller sig på det sättet, men inte är jag säker på att utskottet har rett ut det här och vi fick ingen kompletterande framställning. Jag har inte kunnat delta i någon diskussion överhuvudtaget om de här frågorna. De facto öppnades inte ens 48 § i talmanskonferensens förslag. Det här är någonting som utskottet själva har gjort. Det är osäker lagstiftning.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! FO-nummer eller inte, riksdagsgruppen har väl inte FO-nummer? De är, lika som vi, registrerade vid sitt parlament. Om det behövs en numrering så kan vi numrera; grupp 1, grupp 2, grupp 3 och grupp 4 och så många det finns. Jag tror inte att det är detta som avgör, utan det är rekvisiten i övrigt när man gör en ändamålsenlig tolkning i skattelagstiftningen.

Om man däremot vill se någon brist så kanske kanslikommissionens beslut kring de här pengarna borde upphöjas till lag, vilket jag tyckte att någon nämnde här. Man borde stifta en lag om de här pengarna. Då är all normering kring detta på lagstiftnings nivå. Nu är det ett beslut i kanslikommissionen. Man kunde överväga att ytterligare förstärka helheten vilket kanske borde ha gjorts här i lagtingsordningen, men det kan man göra efteråt. Det viktiga är att ingenting är oreglerat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Som lagstiftare upplever jag det som avgjort otillfredsställande att vi ska stå här och tro. Tro brukar vi göra på andra håll här i samhället.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Jag skulle inte säga att det är mycket tro i detta, man vet och det är reglerat. Jag vet att det skulle vara att föredra att ha de bestämmelser som tillsammans utgör rekvisita för en juridisk person på lagnivå. Finlands riksdag har en skild lagom riksdagsgrupperna. Det är den enda bristen.

Sedan är det mycket tro i självstyrelsearbetet. Vad tror vi om lagstiftningskontrollen? Det är ingenting som man kan veta utan där måste det vara lite tro. Jag tro att det här går igenom lagstiftningskontrollen lika som många andra saker som liknar detta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Jag tycker att det blir mera och mera uppenbart att 48 § är en trosfråga som ltl Gunnar Jansson var inne på. Normalt brukar de flesta av oss hävda att utskotten inte ska lagbereda eftersom vi vill ha expertis på lagberedning när vi gör lagar. Jag tycker att det här skulle gälla alldeles speciellt med en lag som kräver två tredjedels majoritet.

Nu har vi förstått att det har kommit signaler från arbetsgruppen som jobbar med arbetsordningen och som tydligen också har kontakter till kanslikommissionen. Hela den här paragrafen har ju tillkommit på något slags ren politisk grund som inte vi alla är medvetna om hur den har tillkommit. Det är enskilda personer, som antagligen är rätt inflytelserika i de här sammanhangen, som har fört fram en åsikt och utskottets ordförande och majoritet har tyckt att det här var viktigt och det här måste vi nog bli reglera. Sedan har man skrivit den meningen så att den täcker in alla önskemål. Skrivningen ska tydligen reglera någon slags skattefråga och den ska eventuellt också reglera någonting annat som innebär att det är analogt med förhållandena med riksdagsgrupperna i riksdagen. Så uppfattar jag diskussionen.

Men det är ren politisk beredning och det är rent politiskt tyckande. Det finns ingen lagberedning eller någon lagkunnig beredning av det här ärendet. Politiker har också rätt att lagbereda, det är sant, men det är riskfyllt vad gäller sådana bedömningar som särskilt ltl Gunnar Jansson har gjort här.

Jag tycker nog att 48 §, när det gäller lagtingsgruppernas juridiska ställning, bör beredas i den ordning som gäller förändringar i lagtingsordningen. Inte genom signaler och stafettpinnar till lag- och kulturutskottet från arbetsgrupper och andra som har åsikter. Det är inte på det sättet som ett parlament ska lagstifta enligt mig. Tack, fru talman.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! Det är lätt att följa med i kollegans Barbro Sundback sätt att tänka. Jag vill hänvisa till lagtingsordningen som sådan. Det var ju ingen slump att det infördes ett nytt institut i den, nämligen kompletterande lagförslag just för att trygg alla ledamöters tillgång till alla dokument och alla överväganden som ligger till grund för behandlingen. En sådan här bestämmelse ska tolkas snävt. När ett utskott öppnar en paragraf som inte finns i förslaget så bör det föregås av en remissdebatt i kammaren. Meningen var sådan, annars vet jag, och säkerligen många med mig här, inte riktigt vad det är frågan om.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack för den repliken. Den är ju väldigt central, annars tillkommer ju initiativ till lagförändringar helt okontrollerat ur lagtingets synvinkel. Det kan vara personliga eller andra politiska kopplingar som inspirerar och det bör man i ett parlamentariskt system undvika i så hög grad som möjligt. Naturligtvis förekommer det att alla försöker påverka när det gäller en fråga som man själv tycker är viktig och prioriterar. Men att det ska uppfattas som man ska vara så öppen så att om det kommer signaler från någon arbetsgrupp, inte ett skriftligt meddelande eller information utan någon enstaka medlen som antyder att det här skulle vara viktigt, så då faller utskottet i farstun och tar vid, det är inte bra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Jag vill börja med att ta totalt avstånd från påpekandena om att det skulle ha varit enskilda personer i arbetsgruppen som har framfört detta. Vi har i behandlingen av arbetsordningen nogsamt behandlat signalerna beträffande skatteproblematiken. Vi har bett lagtingsdirektören, vår sekreterare i arbetsgruppen, meddela lag- och kulturutskottet detta som har utrett frågan. Lag- och kulturutskottet ha utrett frågan och kommit till sitt resultat och till sina motiveringar som är alldeles sakenliga för det här ärendet.

Jag vill påminna kollegorna om senaste ändringen av lagtingsordningen. Jag glömde säga det i mitt tidigare anförande. I den senaste ändringen av lagtingsordningen tog vi in ett nytt kapitel, 7 kapitlet om lagtingsgrupperna. Läs det! I 48 § om lagtingsgrupperna: ”Lagtingsledamöter kan komma överens om att samverka som lagtingsgrupp i lagtinget. Närmare bestämmelser om lagtingsgrupperna kan intas i arbetsordningen.” Den nya 48 § ska läsas i förhållande till den bestämmelsen: Närmare bestämmelser om lagtingsgrupperna kan intas i arbetsordningen.” Det kan vi nu göra i arbetsordningen där det i 103 §, under särskilda bestämmelser, finns en redogörelse för lagtingsgrupperna, vad det är och det kan specificeras i det fortsatta arbetet. Nu fick jag det också sagt. Tack.

Talmannen

Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslaget kapitel för kapitel i deras helhet dock så att där ändringsförslag har aviserats föreläggs kapitlet paragraf för paragraf.

 

Föreläggs 2 kapitlet § för §

Föreläggs 5 §. Godkänd.

Föreläggs 7 §. Begärs ordet?

Ltl Axel Jonsson

Tack fru talman! Jag föreslår att 7 § ges den lydelse som framgår av min reservation till utskottets betänkande.

Ltl Brage Eklund

Jag understöder ltl Axel Jonssons förslag.

Talmannen

Ltl Axel Jonsson, understödd av ltl Brage Eklund, har föreslagit att 7 § godkänns i den lydelse den har i reservationen till betänkandet.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar utskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Axel Jonssons ändringsförslag, röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja Majoritet för ja. Lagtinget har alltså godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande.

13 § godkänd.

14 § godkänd.

Föreläggs 3 kap § för §

18 § godkänd.             

19 § godkänd.

20 § godkänd.

21 § begärs ordet?

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Jag föreslår att 21 § ska ha den lydelsen den har enligt talmanskonferensens framställning.

Ltl Karl-Johan Fogelström

Jag understöder ltl Barbro Sundbacks förslag.

Talmannen

Ltl Barbro Sundback, understödd av ltl Karl-Johan Fogelström, har föreslagit att 21 § godkänns i den lydelse den har i talmanskonferensens framställning.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar utskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Barbro Sundbacks ändringsförslag, röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Majoritet för ja. Lagtinget har alltså godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande.

21a § godkänd.

 

Föreläggs 4 kap. Godkänt.

Föreläggs 5 kap. § för §

28 § godkänd.

31 § godkänd

32 § godkänd

33 § godkänd

34 § godkänd

35 § godkänd

Föreläggs 36 § begärs ordet?

Ltl Katrin Sjögren

Talman! Jag föreslår att 36 §, misstroendeyrkande, ska lyda såsom framgår i reservationen i betänkande.  

Vtm Viveka Eriksson

Talman! Jag understöder ltl Sjögrens förslag om paragrafen.

Talmannen

Ltl Katrin Sjögren, understödd av vtm Viveka Eriksson, har föreslagit att 36 § godkänns i den lydelse den har i lagtingsledamotens Katrin Sjögrens reservation till betänkandet.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar utskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Katrin Sjögrens ändringsförslag, röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Majoritet för ja. Lagtinget har alltså godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande.

38 § godkänd.

41 § godkänd.

Föreläggs 6 kap. i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs 7 kap, § för §.

48 § begärs ordet?

Ltl Barbro Sundback

Tack, fru talman! Jag föreslår att 48 § ska den lydelse som den har i talmanskonferensens framställning.

Ltl Karl-Johan Fogelström

Jag understöder ändringsförslaget.

Talmannen

Ltl Barbro Sundback NN, understödd av ltl Karl-Johan Fogelström, har föreslagit att 48 § godkänns i den lydelse den har i talmanskonferensens framställning.

Omröstning kommer därför att verkställas.

Den som omfattar utskottets betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Barbro Sundbacks ändringsförslag, röstar nej.

Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Jag ber ja-röstarna resa sig. Jag ber nej-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Majoritet för ja. Lagtinget har alltså godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande.

Föreläggs 8 kap. i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs 9 kap. i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs 11 kap. i dess helhet. Godkänt.

Föreläggs ikraftträdelsebestämmelsen. Godkänd.

Lagens rubrik. Godkänd.

Lagens ingress. Godkänd.

Lagförslagets första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.