Tredje behandling
Blankettlag om elsäkerhet FR 6/2008-2009
Utdrag ur protokollet
5. Näringsutskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående blankettlag om elsäkerhet (FR 6/2008-2009)
8. Ltl Anders Erikssons m.fl. hemställningsmotion om kostnader för vård utom Åland (HM 12/2008-2009)
9. Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion om en allmän prostataundersökning. (HM 9/2008-2009)
14 Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om allmän tandvård (HM 34/2008-2009)
Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål om förbudet mot borrande av djupa borrhål (S 2/2008-2009)
Ltl Danne Sundmans enkla fråga om indragning av övergångsställen (EF 14/2008-2009)
Plenum börjar
Plenum börjar. Upprop. 27 ledamöter närvarande.
Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Henry Lindström för kommunalt revisionsuppdrag samt lagtingsledamöterna Anders Eriksson och Barbro Sundback för privata angelägenheter. Beviljas.
Meddelanden
Angående behandlingen av tilläggsbudgeten planeras att finnas på lagtingets bord, onsdagen den 8 april 2009. Med beaktande av påskhelgen startar debatten fredagen den 17 april kl. 9.30 - 16.00. Vid behov fortsätter debatten följande måndag 20.4 kl. 13.00.
Bordläggning
1. Lagutskottets betänkande nr 10/2008-2009 om godkännande av konventionen angående skydd av de mänskliga rättigheterna och människans värdighet med avseende på tillämpningen av biologi och medicin och de därtill fogade tilläggsprotokollen om förbud mot kloning av människor och om transplantation av organ och vävnader av mänskligt ursprung samt med förslag till lagar om sättande i kraft av de bestämmelser i dessa som hör till området för lagstiftningen och om ändring av 11 kap. 11 § och 47 kap. 3 § i strafflagen (RP 7/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 1 april 2009.
Bordläggning
2. Lagutskottets betänkande nr 11/2008-2009 om godkännande av de avtal om ändringar och nödvändiga kompenserande anpassningar, som i enlighet med artikel XXI i GATS-avtalet har ingåtts med Förenta Staterna m.fl. länder, respektive tullområden, med anledning av republiken Finlands m.fl. länders anslutning till Europeiska unionen (RP 8/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 1 april 2009.
Tredje behandling
3. Stora utskottets betänkande nr 2/2008-2009 angående godkännande av protokollet om ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och på förmögenhet samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i protokollet som hör till området för lagstiftningen (RP 9/2007-2008)
Först tillåts allmän diskussion. Därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till det i presidentens framställning ingående lagförslaget eller vägra ge sådant bifall. Efter beslut om bifall behandlas betänkandets motivering och därefter upptas klämmen för enda behandling.
Diskussion.
Vtm Gunnar Jansson
Värderade talman! Av skäl jag anförde under ärendets andra behandling, så kommer jag i detaljbehandlingen av betänkandet att föreslå att andra reservationen i stora utskottets betänkande stryks.
Beskattningen bör komma igång enligt protokollet, där om är vi överens. Den rättsosäkerhet som för närvarande råder för de skatteobjekt som kan underlyda protokollet bör få klarhet i sin egen ställning och beskattningsmyndigheterna bör lika så få veta vad som ska gälla. Den materiella delen är klar.
Vad gäller den formella delen om klämmen nr. 2 så är det min och gruppens åsikt att politisk verksamhet bygger på förtroende. Vi måste kunna lita på varandras ord, att det politiska priset för att svika är mycket tungt. Vi ska undvika att förvandla detta parlament till en domstol. Där man kräver bevis såsom i skrift, muntligt, vittnen vilka paralleller man vill dra till den domstolsprocess som råder. Den bör vi hålla utanför denna sal.
Därför, herr talman, bör inte här ett omedgörligt uppdrag ges åt landskapsregeringen om att föra ärendet för avgörandet till Högsta domstol, allra helst eftersom vi inte vet vilket ärende det gäller. Jag återkommer i detaljbehandlingen.
Talmannen
Ingen replik är begärd.
Ltl Roger Jansson
Herr talman! För mig är det en sista åtgärd i förhållandet mellan Helsingfors och Mariehamn att föra den här typen av ärende till HD för avgörande.
Man kan som en enklare åtgärd ge i uppdrag åt landskapsregeringen att göra det. Sedan gör landskapsregeringen bedömningen, om man har ett brett stöd i lagtinget bakom en sådan åsikt.
I en situation där vi inte vet hur statsrådet i Helsingfors behandlar hithörande frågor, så kan det vara erfordrat med denna sista åtgärd.
Dock har nu här i lagtinget utlovats besked huruvida regeringen i Helsingfors låter Åland delta i det här internordiska arbetet.
Idag är lantrådet och finansministern frånvarande i plenum, bägge ansvariga personer i landskapsregeringen som lovat oss klara besked, att Åland kommer att få vara representerat.
I den information vi hittills erhållit, har vi hört att finansministern Katainen har talat med någon av sina tjänstemän eller politiska sekreterare som har talat med någon av tjänstemännen här i Mariehamn, som har informerat finansminister Perämaa om detta. Om den här beskrivningen är korrekt så kan vi inte göra annat än att invänta klara besked. Jag tycker att lagtinget har varit tillmötesgående i den här frågeställningen väldigt långt. Oppositionen i andra behandlingen förslog en längre behandling än vad regeringspartierna gjorde. Det var för kort bordläggningstid som regeringspartierna förslog.
Det finns säkert några i lagtinget som tycker att det inte finns någon orsak att vänta mera och nu röstar vi om klämmen. Den kommer antagligen att gå igenom i så fall. Jag hör till dem som gärna vill ge landskapsregeringen möjlighet att infria sitt löfte till mig. Löftet är givet från den här talarstolen. Man ska lita på löften, säger vtm Gunnar Jansson och det har han rätt i. Genom den information som jag har erhållit så menar jag att det är inget löfte i den bemärkelsen som vtm Gunnar Jansson talar om. Det är en indirekt information. Jag vill ha ett löfte, och ett löfte ska man kunna lita på.
Herr talman! Jag förslår att ärendet bordläggs, alternativen är 2 eller 3 veckor. Jag föreslår 3 veckor till den 20.4.2009.
Vtm Gunnar Jansson, replik
Tack herr talman! Den redovisning som regeringsledamot Mats Perämaa har lämnat till lagtinget, säger att finansministern Jyrki Katainen, per telefon underrättat vår finansminister Mats Perämaa om att Åland i kommande förhandlingar deltar i en grupp var gäller dubbelbeskattningsärenden i norden. Den här indirekta informationsgången kan ha förekommit, men den information jag har fått har gått raka vägen från minister till minister och därefter till lagtinget.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Mig bekymrar att jag har fått båda beskeden ifrån landskapsregeringen. Jag skulle vilja veta hur det egentligen står till?
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Innan vi går vidare på talarlistan önskar talmannen informera att för bordläggning i tredje behandling, krävs att lagtinget fattar majoritetsbeslut om detta.
Ltl Olof Erland
Herr talman! Ena av de omständigheter som finns i det här ärendet är hur skatteförvaltningen ska klara ut beskattningen för de pensionärer som lyfter inkomst från utlandet och har flyttat till Åland efter 4.4.2008.
I de diskussioner som fördes när det här ärendet behandlades under hösten, så var det ett informellt önskemål, med skattekort och planering, att man skulle få det här ärendet under våren till skattemyndigheterna. Nu har de kanske räknat med att lagtinget godkänner själva skatteavtalet, men det vet vi ju inte. Blir det en lång bordläggning så ökar osäkerheten ytterligare för många skattebetalare om hur de kommer att beskattas. Det är aldrig bra, när det gäller beskattning ,att man bygger in osäkerhet i systemet med medvetna beslut.
När det gäller själva ärendet så vill jag påstå för min del, att lagutskottet har behandlat på mycket stort allvar det förhållandet att det är en osäker reglering när det gäller internationella avtal och Ålands deltagande. Därför föreslog också lagutskottets majoritet att om det är så att landskapsregeringen inte når framgång med deltagande i förhandlingar, då ska man överväga en domstolsprocess. I stora utskottet har man tillfört en kläm som är kategorisk, dvs ärendet skall tas till domstol. Nu hänger det på om ett löfte som har förmedlats av landskapsregeringsledamot, ett löfte som kommer från finansministern i riket. Ska man tro på det eller inte? Det är det som den här processen handlar om. För min del kunde jag under lagutskottets behandling konstatera pga de sakkunniga vi hörde, att en domstolsprocess i det här ärendet, inte är helt klar när det gäller utfallet för Ålands del.
I den här typen av avtal som det handlar om har Åland inte någon grundad rätt tack vare självstyrelselagen att delta i förhandlingarna. Man vet inte om det kan bli ett negativt beslut, risken är stor.
Det skulle vara viktigt att man framöver kommer på förhandlingsnivå med finansministeriet.
Vi har en utveckling av beskattningen på Åland som leder till att vi under det här året har ett par tusen personer som i huvudsak betalar skatt i Sverige och bor på Åland. Det är en fråga om bortfall för åländska kommuner på flera miljoner, särskilt mindre kommuner i skärgården och i glesbygden. Vi har all anledning att se på hur vi ska kunna föra förhandlingar om ev. kompensation för kommunerna.
Jag är övertygad om att en kategorisk kläm om domstolsbehandling av ett ärende, som redan är avslutat när det gäller förhandlingarna, är en mycket dålig vald väg rent pragmatiskt. Det kanske inte är fråga om resultat och pragmatism i det här fallet men för min del anser jag att som lagutskottets kläm att om landskapsregeringen inte når framgång, då ska man överväga att gå vidare den juridiska vägen.
Ltl Mika Nordberg, replik
Herr talman! Vi från Obunden samlings sida begärde en bordläggning av ärendet för att få fram det muntliga löftet i skriftlig form. Vi föreslog den 1 april för att brevgången skulle få ta tid. Nu säger de att allt är klart men brevet har inte kommit fram. Då förstår jag inte vad som ligger till grund för det.
Ltl Olof Erland säger att det inte ska prövas i rätten, det kan jag inte hålla med om. Om det inte finns något att pröva, kommer pappret, då finns det ingen anledning att föra något till domstol. Är det så, som i vissa andra fall, att löftena inte riktigt har blivit i samma form i skriftligt som muntligt. Jag anser att det här är en absolut klockren skrivelse från stora utskottet, den ger landskapsregeringen möjligheten att agera.
Ltl Olof Erland, replik
Jag undrar om ltl Nordberg blandar ihop stora utskottet med lagutskottet. Lagutskottet säger att om landskapsregeringen inte kommer fram till en förhandlingsposition, då skall man gå till domstol. Stora utskottet är kategoriskt och säger att man ska gå till domstol. Röstar man för det, ska man gå till domstol. Landskapsregeringen ska lyda lagtinget. Det viktiga i det här fallet är att det konkreta skattepolitiksbeslutet, som skatteförvaltningen behöver ha för att kunna beskatta våra utlandsinkomstlyftande pensionärer, förverkligas för att de ska kunna ha en förutsägbar beskattning. Det är en praktisk fråga.
Ltl Mika Nordberg, replik
Jag hade möjlighet att delta i stora utskottets behandling av det här ärendet. Samtliga närvarande var helt överens om att pensionärerna och de som omfattas av det här inte ska komma i kläm.
Om jag läser på föredragningslistan i dag, punkt nr. 3 står det: Stora utskottets betänkande, det är de facto stora utskottets kläm, som vi idag under tredje behandlingen ska ta ställning till. Inte lagutskottets kläm som ltl Olof Erland har tagit upp. Jag föreslår att vi röstar om stora utskottets kläm, jag tror att den finner stort understöd idag.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Om ledamoten Nordberg vill rösta ska han inte vända sig till mig utan till talmannen och lagtinget.
Ltl Harry Jansson, replik
Herr talman! Uppfattar jag faktiskt ltl Olof Erland rätt, när han säger att Åland skulle sakna, en i självstyrelselagen given rätt, att få delta i den här formen av förhandlingar. Är det så ? Önskar en form av klargörande inledningsvis, tack.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jag har inget minne av jag uttryckte mig på det sättet. Jag sade att om man prövar i domstol, om Åland har rätt i det här ärendet att delta eller inte, då kan man få ett nej eller ett ja. Får man ett nej så kan det leda till konsekvenser för andra förhandlingar. Det är en risk såsom utskottsbehandlingen i lagutskottet har visat. Där har ltl Harry Jansson deltagit.
Ltl Harry Jansson, replik
Tack herr talman! Jag tyckte det var viktigt att vi fick det påtalat till stenografiska protokollet att det var en missuppfattning att föra fram att vi inte skulle ha den här rätten.
Vad gäller specifikt att det här på sikt skulle vara ett hot mot Ålands möjlighet att ta del i internationella fördrag så måste man minnas att varje enskild prövning av det här är en form av in casu behandling. Varje form av internationell förhandling är unik. Ifall vi mot förmodan skulle förlora i högsta domstolen så skulle det enbart begränsas till det här specifika fallet. Inte ha några som helst följder för våra möjligheter att i övrigt hävda vår rätt att delta i internationella förhandlingar.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jag tror att ett fall om det avgörs på ett visst sätt, har betydelse för andra fall. Så utvecklas juridiken, inom EU så kallar man det för kreativ lagstiftning, dvs man lägger på fakta, beslut och bedömningar. Bedömer man självstyrelselagen på ett visst sätt i ett fall, får de konsekvenser för andra fall. Även om själva avgörandet avser det enskilda fallet.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Jag ska be att få understöda, det av ltl Roger Jansson framförda förslagen om bordläggning till plenum 20.4.2009.
Talmannen
Förslag om bordläggning har givits av ltl Roger Jansson till 20.4.2009 och detta förslag har vunnit understöd av ltl Johan Ehn. Kan detta förslag omfattas av hela lagtinget? Ärendet kommer att bordläggas enhälligt av Ålands lagting till 20.4.2009.
Kvar på talarlistan är ltl Camilla Gunell.
Ltl Camilla Gunell
Tack, herr talman! Jag skulle också ha gett mitt stöd till bordläggning. Det är bra att den här tidsfristen ges, det ger regeringen möjlighet att presentera det papper som man väntar på, från minister Katainen. Det skulle också vara önskvärt att regeringen i samband med det redogör för lagtinget vilken typ av arbetsgrupp det här handlar om. Vad är det för ett samarbete som man kommer att ingå i? Jag tycker det förblev oklart, vid tidigare plenum vilken typ av samarbete det är. Handlar det om en grupp som sammanträder? Eller är det, som jag har förstått, ett nätverk av tjänstemän från de olika skatteverken? Det har säkert ingen något emot att man får en presentation av vilken typ av organ det här handlar om, tack.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Jag ställde senast frågan till ltl Barbro Sundback, hon har suttit med i både lagutskottet och stora utskottet och tydligen inte berättat vad ärendet rör sig om. Hur ska man då enligt ltl Camilla Gunell föra ett ärende till domstolsprövning, när man inte vet vad det handlar om?
Ltl Camilla Gunell, replik
Ja, bästa ltl Olof Erland lagutskottet för vilket Olof Erland är ordförande för, var ju inne på samma linje. Får inte Åland det här inflytande då ska man föra ärendet till prövning. Jag tycker att varken lagutskottet, stora utskottet eller lagtinget som helhet riktigt har fått klarhet vilken typ av samarbetsorgan det handlar om? Vi har efterlyst en redogörelse både från regeringen och även från ltl Olof Erland. Ingen har kunnat presentera något hittills, vi får vänta och se om det kommer till den 20 april.
Ltl Olof Erland, replik
Herr talman! Det ligger åtminstone på mitt ansvar tycker jag. När lagutskottet behandlar ett ärende så har man handlingar till underlag, man tar reda på av sakkunniga vad det handlar om, man bildar man sig en uppfattning. Det är klart att om jag var osäker på vad det handlar om, då skulle jag naturligtvis inte uttala mig så tvärsäkert. Det märkliga är att ltl Camilla Gunell erkänner att hon inte vet vad det handlar om, men ändå vill hon att det här ska kunna föras till domstol. Vad ska man säga åt en domstol? Vi har ett ärende som vi inte vet vad det handlar om men skulle vilja sätta dit den där och den där för de har gjort fel. Vilka är dom, jag det vet vi inte. Det är mycket märkligt.
Ltl Camilla Gunell, replik
Om ltl Olof Erland vet precis vad det handlar om, varför redogör han inte då för lagtinget vilken typ av samarbete det här handlar om? Det är ju det som varit oklart. Det som lagtinget här efterlyser är ett inflytande när det gäller dubbelbeskattningsfrågorna. Vilken typ av inflytande är det? Det har vi inte fått svar på av dem som suttit i utskotten och inte heller av landskapsregeringen. Landskapsregeringen borde ju rimligen veta det man efterlyst, vilken typ av inflytande, i vilket organ.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Ärendet bordläggs till den 20.4.2009.
Tredje behandling
4. Lagutskottets betänkande nr 9/2008-2009 angående godkännande av vissa avtal om inkomstbeskattning med Jersey och Guernsey och till lagar om sättande i kraft av de bestämmelser i avtalen som hör till området för lagstiftningen (RP 6/2008-2009)
Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till det i presidentens framställning ingående lagförslaget eller vägra ge sådant bifall.
Diskussion. Ingen diskussion.
Det i presidentens framställning ingående lagförslaget föreläggs lagtinget för bifall i enlighet med förslaget i lagutskottets betänkande. Lagtinget har i tredje behandling lämnat sitt bifall till lagförslaget!
Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling.
Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.
Ärendets tredje behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.
Tredje behandling
5. Näringsutskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående blankettlag om elsäkerhet (FR 6/2008-2009)
I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid andra behandlingen eller att förkasta förslaget.
Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lagförslaget för antagande.
Diskussion. Ingen diskussion.
Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.
Föreläggs betänkandets motivering för enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.
Föreläggs slutligen det i betänkandet ingående klämförslaget för godkännande i enda behandling. Begäres ordet? Ingen begär ordet. Klämmen är godkänd!
Klämförslagets enda behandling är avslutad.
Ärendet är slutbehandlat!
Enda behandling
6. Bibliotekskommissionens berättelse över verksamheten vid lagtingets bibliotek för år 2008 (BB 1/2008-2009)
Enligt 9 § reglementet för lagtingets bibliotek skall berättelse över bibliotekets verksamhet avges vid varje kalenderår. Först tillåts diskussion och därefter antecknar sig lagtinget berättelsen till kännedom.
Diskussion.
Vtm Gunnar Jansson
Värderade talman! Under motsvarande behandling i fjol gjorde jag reklam för lagtingets bibliotek, dess nyttjande och dess tjänstvillighet. Inget har skett som har ändrat den inställningen. Lagtingets bibliotek är en källa till visdom, vi känner alla till de elektroniska informationsströmmarna som i dagens samhälle flyter, men biblioteket förblir där, så ord av reklam står fast.
Den andra iakttagelsen jag gör, som kanske ledamöterna inte tänker på, är att också tidningsrummet, det ännu mera än biblioteket, utnyttjade utrymmet här i lagtinget är också en guldgruva och utnyttjas mycket flitigt av oss alla. Det är vi glada för i kanslikommissionen, det ska vi fortsätta med. Jag säger detta för att påminna om att närhelst någon av oss eller andra besökare behöver bistånd eller annan service, även i förbindelse med tidningsrummet, så är vi alla inbjudna att anlita bibliotekets service och personal. Jag vet av egen erfarenhet, att inte bara dagstidningar, utan än mer tidskrifter i tidningsrummet är mycket läsvärda och innehåller en oerhörd mängd information. Utnyttja den, värderade kollegor.
Den tredje saken, vi lite djupare har behandlat i kanslikommissionen, är bibliotekets fysiska placering i huset. Den är långt ifrån den optimala. I andra sammanhang har kanslikommissionen behandlat frågan, lika som den här gången, i förbindelse med bibliotekskommissionens berättelse. Jag har uppdraget att meddela att planerna på att flytta biblioteket går vidare i dessa kärva ekonomiska tider med de begränsningar som följer av realiteterna. Kanslikommissionen och lagtinget kommer att jobba för att biblioteket ska utnyttjas än mer, att dess tillgänglighet ska förbättra och att allmänhetens tillträde till biblioteksutrymmen ska förkovras med alla medel. Tidtabellen kan jag inte uttala mig om nu, men flyttning kommer att ske, tack.
Talmannen
Ingen replik är begärd. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Lagtinget antecknar sig berättelsen till kännedom. Ärendets enda behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.
Föredras
7. Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga om principer om lönesättning (EF 13/2008-2009)
Ärende 7, avföres och kommer att tas upp senare under dagen plenum.
Remiss
8. Ltl Anders Erikssons m.fl. hemställningsmotion om kostnader för vård utom Åland (HM 12/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Harry Jansson
Herr talman! Med anledning av att ltl Anders Eriksson har förhinder idag, ber jag lagtinget att bordlägga motionen till 27.4.2009.
Talmannen
Önskar någon uttala sig om bordläggningstiden?
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Jag understöder bordläggningen och bordläggningstiden.
Talmannen
Ltl Harry Jansson understödd av ltl Danne Sundman har förslagit att ärendet bordläggs till 27.4.2009. Ärendet bordläggs till 27.4.2008.
Remiss
9. Ltl Danne Sundmans hemställningsmotion om en allmän prostataundersökning. (HM 9/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Motionen berör allmän prostata undersökning eller screening av prostata undersökning. Vi har diskuterat detta flera gånger tidigare i lagtinget, flera perioder tillbaka och det finns också en motion om det här anhängiggjord den här perioden från socialdemokraterna.
Det nya i sammanhanget är att det har gjorts en europeisk undersökning med över 100 000 deltagare som i någon mån ger belägg för att det här borde man överväga. Man kan inte säga att det ger svar på frågan, men argument för att överväga screening för prostata.
För alla män över 40 år är det en överhängande risk att man förr eller senare får prostatacancer. Tar man särskilt i beaktande senare, har de allra flesta män det här den dag man dör, även fastän man inte dör av detta. Det bekymrar många män och det är många redan i dag som på eget initiativ låter screena sig och regelbundet kontrollerar sitt PSA värde som man gör genom ett enkelt blodprov. Det är betydligt enklare än de cancerunderökningar som görs hos kvinnor.
I den här undersökningen visade man på att vart femte dödsfall kan undvikas med screening.
Faktum kvarstår att det finns vissa bekymmer med överdiagnostisering och behandling av tumörer som inte skulle ha spelat någon roll, man skulle inte ha dött av det. Den problematiken kvarstår. Man kan påvisa en sjunkande dödlighet. Det är det som är det viktigaste. Den som har eller haft prostatacancer kan nog säkert tåla lite biverkningar, bara man får behålla livet. Det är det viktigast för var och en.
Den här studien har gjort att det har börjats diskutera igen. De som är för screening har fått vatten på sin kvarn, de som är emot har kanske inte fått så stora motargument men relativt sätt, lite motargument.
Jag har förstått att det här har behandlats i social- och miljöutskottet. Man borde också titta på den här studien, om man inte har tänkt göra det.
Jag föreslår att lagtinget hemställer hos landskapsregeringen att en analys görs avseende de hälsopolitiska och ekonomiska förutsättningarna för att avgöra frågan om huruvida en allmän regelmässig prostataundersökning för män, ska införas för att upptäckta sjukdom i tidigt skede och minska dödligheten i denna.
Det här är något som på sikt, om det införs på rätt sätt, troligen sparar samhällets resurser, det sparar lidande hos de drabbade männen. Det leder till att vart femte dödsfall kan undvikas.
Själva provtagningen är inte avancerad eller byråkratisk. Det handlar om ett blodprov som kan finansieras med en avgift. Någon större tilläggskostnad är det inte, tvärtom är det billigare att behandla sjukdomsfallen i ett tidigt skede än att det leder till svår sjukdom och ev. dödsfall.
Man borde på allvar ta tag i den här frågan, som har diskuterats i tio år, i Ålands lagting.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Som ltl Sundman sade så har vi ju redan en motion som är identisk som ligger i social- och miljöutskottet. Vi har börjat arbeta med den tidigare, och det är väldigt problematiskt och svårt att fatta politiskt beslut om. Medicinen kan många gånger vara värre än sjukdomen har det visat sig, så långt vi har kommit i utredningen nu. Vi kommer att ta med den här motionen, vi behandlar dem naturligtvis tillika. Det här med att man sparar in på det, är ganska oklart för screeningen är ganska otillförlitlig. De värden som man får, betyder inte att man har cancer alla gånger. Cancern som man kanske behandlar, som är koststam, kanske aldrig blivit till något större men för den här patienten. Däremot den aggressiva cancern som ofta leder till döden, upptäcker man ganska snabbt.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Jag är ingen expert på den här saken. Jag vet bara vad folk i den här åldersgruppen oroar sig för. Det som framgår av studien är att man får ökad klarhet i de här problemställningarna. Rent medicinskt tekniskt kan man göra missbedömningar och det är individuellt både hos patient och hos läkare, hur man bedömer resultatet. Om jag har förstått saken rätt så hjälper det också om man har följt PSA värdet en längre tid, att man inte drar slutsats efter ett prov.
Många män gör redan detta regelbundet. När man ser förändringar, kan man på basen av historien göra en bättre diagnos. Det förfinas hela tiden, det är kanske först när man börjar med detta i stor skala som man verkligen lär sig hur systemet ska vara utformat.
Ltl Åke Mattsson, replik
Herr talman! Vad jag skulle tillägga var att man redan idag har möjlighet att ta PSA och betala för det själv. Det finns inget som hindrar detta, de som är intresserade av det. Att man skulle tvinga gemene man att ta de här proven, där tycker jag inte man är tillräckligt på det klara med att samhället har så mycket att vinna på det. Den som vill kan ju ta provet idag utan några problem.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Så är det, återigen, så gör många. Men studien visar att om man gör det allmänt och regelmässigt så kan man skona vart femte liv. Trots att många redan idag tar det här provet. Det är ganska stor förbättring när det gäller överlevnad. Då bör man överväga det här, väldigt noggrant. Ska man avstå från det att kunna rädda vart femte dödsfall?
Ltl Veronica Thörnroos, replik
Tack, herr talman! Jag har tillhört den kategorin som har varit lite skeptisk till PSA provet. Främst för att svaret många gånger är så otillförlitligt. Jag har nu förstått av andra undersökningar att PSA provet i kombination med en undersökning av prostatan är avsevärt mycket säkrare. Jag stöder det förslag som ltl Danne Sundman har att man bör göra en konsekvensanalys. Vad betyder det här för individen? Tex i form av ett falskt värde, hur länge ska man gå med oron innan man får det bekräftat att man har cancer eller inte, det är det ena. Det andra är vad det betyder för samhället?
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det är precis det som efterlyser i klämmen att man ska göra den här analysen. Den är för individen, som ltl Thörnroos säger, hur det här kan påverka de som ev. drabbas felaktigt. De som drabbas positivt, det bra för dem, särskilt för den här femtedelen som annars skulle ha dött. Även för samhället och hur det här ska organiseras. Det är en stor apparat att dra igång och framförallt i dessa tider hur det ska finansieras. Själva blodprovet lär man kunna göra avgiftsfinansierat. Om det leder en ökad belastning initialt så bör man vara beredd på det. Jag tackar för stödet.
Ltl Ulla-Britt Dahl, replik
Tack herr talman! Det är väl lovligt med tankar på sådana här saker. Det som ltl Danne Sundman kom in på redan var det här ekonomiska besparandet om det blir ett ekonomiskt besparande och mindre lidande. Det vet vi inte, men har ltl Danne Sundman funderat på vad det egentligen kan kosta? Dels analysen och om man skulle införa en screening, vad det kan kosta samhället?
Ltl Danne Sundman, replik
Talman, jag har inte dess mera funderat. Det man kan säga mellan tummen och pekfingret är att själva blodprovet, är så pass enkelt rent tekniskt att det kan säkert täckas med en avgift. Det kan tänkas att man anlitar något privat läkarföretag som gör det här på uppdrag av landskapet med avgiftsfinansiering. Det som kan kosta är om man i stor uträckning felbehandlar, då är det bortkastade pengar.
Om man med det här som studien säger, lyckas upptäcka flera fall tidigare, då är ofta behandlingen billigare och enklare. De här torde ta ut varandra, högst troligen så borde det på sikt leda till besparande kostnader. Det är betydligt dyrare att behandla en sent upptäckt cancer. Framförallt så är det svårt att sätta pris på en femtedel av människoliv. Vad är det värt att spara ett människoliv? Det hade vi diskussion om här senast det var upp.
Ltl Ulla-Britt Dahl, replik
Tack herr talman! Jag tänkte inte enbart på den analysen utan också konsekvensanalysen av det och den totala screeningen. Det kommer att belasta sjukvården som samhället får betalas naturligtvis. Jag motsätter mig inte, att man går igenom och ser vad det kan ha för konsekvenser om man skulle införa en screening. Det har sagts här tidigare redan, att alla män kan få det här i sin hälsokontroll varje år och på så sätt få en uppföljning av hur deras värden ser ut.
Ltl Danne Sundman, replik
Herr talman! Det är väldigt viktigt att överväga kostnaderna, när man funderar på det här. Framförallt när man funderar på hur det ska genomföras i praktiken, man kan med ganska enkla medel spara stora kostnader om man gör det smidigt och obyråkratiskt. När man tillför en så här stor mängd nya patienter, när det handlar om screening, kan man överväga att anlita privata läkarföretag, för att inte belasta den ordinarie sjukvården med det. Man få också en konkurrenssituation, priset blir kanske lägre, än om vi gör det i egen regi i ÅHS. Det kommer även att få konsekvenser för ÅHS när man får flera fall att behandla, varv av vissa kan vara felaktiga. Det är viktigt att titta på det.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Roger Jansson
Herr talman! Som representant för den grupp som alltmer blir i riskzonen för prostata cancer så har jag med intresse deltagit i de återkommande diskussionerna i lagtinget i den här frågan. Jag måste säga att utgående från den kunskap som jag har kunnat inhämta genom åren, så blir jag alltmera ambivalent till allmän screening, kanske även ifrågasättande.
I början av 2000-talet behandlade vi en motion av ltl Lasse Wiklöf i den här frågan. I fjol för ett år sedan fick vi en socialdemokratisk motion igen i den här frågan, dess behandling i social- och miljöutskottet är nästan klar nu. Det man har att ta ställning till är positiva effekter av en screening och negativa effekter. De positiva effekterna kan vara att en allmän screening skulle rädda liv. Det har man trott, ända tills den senaste rapporten i raden har kommit, publicerad häromdagen i "The New England Journal of Medicine", en mycket stor undersökning, jag tror att den svenska undersökningen är en del utav den här internationella undersökningen. Där förvånas man över att de som har utsatts för allmän screening, de kan inte påvisas en minskad dödlighet. Det säger den här utredningen klart och tydligt, jag har den här framför mig. Man finner flera orsaker till att det är på det sättet. Däremot har de screenade personerna dött av många andra orsaker. När det gäller skillnaden mellan screenade och oscreenade, kan man inte se några signifikanta differenser. Det här får vi fortsätta att utreda i utskotten, men antagligen kommer det att bli en ganska snabb behandlig av den här motionen eftersom det i princip finns en kopia från den i fjol.
Det andra är att väga mot räddning av liv, när resultaten visar fel, att man har en aggressiv cancerform fast det inte är det. Det här är tyvärr väldigt vanligt. Det sägs att det kan var upp till 10-20 % av de fall som ger utslag, som är felaktiga. Det här resulterar i två saker. En väldig oro hos dem som får den här diagnosen och ifall det görs ingrepp så förstör man en stor del av livskvaliteten hos de männen. De kanske skulle leva tio år kortare istället för att få en förstörd livskvalitet. Frågan är väldigt svår.
Det som är positivt på Åland idag, är att i stort sett alla, genom företagshälsovården och genom den hälsoinformation som ges, har förstått att man ska gå på regelbundna hälsokontoroller. Man kan i företagshälsovården eller i sin äldreomsorgs vård, de som inte mera jobbar, få PSA provet utfört. Man håller ordning på hur ofta det sker för ens egen del. Det kan vara orsak att göra det vartannat år när man börjar komma upp i åren. Visar det något, kan man snabbt få en totalundersökning gjord. PSA är inte alls heltäckande utan den berömda pekfingermetoden är ofta bättre och olika former av genomlysning och andra prover.
Det är bra att lagtingsledamöterna engagerar sig i den här frågan, sist och slutligen är det ändå den medicinska expertisen som måste avgöra vad som är bäst att göra. Just nu så är den medicinska expertisen sällsamt oenig.
Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik
Tack herr talman! Jag tycker att ltl Roger Jansson gör en väldigt saklig och bra sammanfattning av den här problematiken. Det är bra att en man går ut och säger att man vill mer, än man kan bevisa med undersökningarna. Det är väl inte obekant att jag och liberalerna har varit strängt emot den här PSA undersökningen, just på de grunderna som ltl Roger Jansson kommer fram med. Tills man har bevisat motsatsen så är det viktigast att man går på information, likaväl som man ger information om kvinnosjukdomar borde man ge om de här manliga besvären.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag förstår om ltl Eklöw har den här uppfattningen själv. Jag förstår inte att ett parti har en viss uppfattning i den här frågan. Det är ingen partipolitisk fråga. Det är uttryckligen en medicinsk fråga. En fråga som ska bedömas på medicinska grunder av dem som är utbildade och erfarna inom den här sektorn. De är väldigt oense, därför blir det fel att ha en partipolitisk åsikt i en sådan här fråga. Det är klart att i förlängningen sedan, är det en fråga om ekonomi också. Men detta är till skillnad från andra screeningar, en väldig billig lösning, den är inte kostsam. Folk går på hälsokontroller ändå, då blir det ännu billigare personalmässigt.
Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik
Herr talman! Det var synd att ltl Roger Jansson svängde min välmenande positiva inställning till något negativt. Jag sade att jag har talat för det här och också mitt parti har talat om just själva undersökningen. Om sjukdomen kan inte vårt parti ha någon åsikt om. Jag tycker det inte var roligt att få det den här vägen. Om jag nu talar i egen sak, så stöder jag ltl Jansson angående de åsikter han har i det här, att man inte ännu har kommit till slutsats om PSA undersökning är den rätta vägen. Jag anser att information och mera information är den rätta vägen.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag ber om ursäkt ifall jag på något sätt föreföll aggressiv. Det var inte min mening alls, jag gladde mig åt att vi var överens i sakfrågan. Jag ville komplettera mina tankar kring det här med politik i sammanhanget, om bedömning av en allmän screening i någon sjukdomsform erfordras.
Om det är väldigt ekonomiskt kostsamt så är det klart att vi politiker har en roll där. Men om det är såsom PSA screening, inte särskilt kostsamt, särskilt inte idag när folk ändå går på undersökningar, är det orsak att vi överlämnar det till den medicinska vetenskapen att bedöma.
Ltl Veronica Thörnroos, replik
Tack herr talman! Det är det som är problemet med PSA att svarsvärdet är otillförlitligt. Därför riktade jag tidigare en fråga om den här undersökningen som det hänvisades till, om PSA provet där är kompletterat med andra medicinska undersökningar? Det skulle vara intressant att veta. Är det så att det skulle finnas en möjlighet att via PSA och kompletterande undersökningar göra en screening av åländska män, tycker jag det skulle vara intressant om Åland kunde bli ett pilotprojekt. Det förutsätter att svaren är mer tillförlitliga än vad de är i dagsläget.
Ltl Roger Jansson, replik
Herr talman! Jag har ännu inte hunnit läsa igenom artikeln i den här medicinska journalen fullständigt, annat än valda delar av den. Vi har den i utskottet för kontroll. Att de uppgifter vi fått där stämmer i förhållandet med sakkunniga och det som finns vederlagt i den här artikeln. Jag är helt övertygad om, som svar på frågan, att man inte har gått vidare med operativa ingrepp och den typen av insatser utan kompletterande undersökningar. Man har på ett vetenskapligt sätt försökt visa huruvida en allmän screening skulle minska dödsrisken. Efter sju års undersökningar bland tiotusentals män i gruppen, så har svaret blivit, det kan man inte se.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Camilla Gunell
Herr talman! Jag önskar avslutningsvis säga några ord eftersom den här frågan har drivits av socialdemokraterna sedan en lång tid tillbaka. Först genom Lasse Wiklöfs aktivitet i den här frågan och den motion som nu ligger i social- och miljöutskottet, författad av ltl Barbro Sundback. Jag är glad att ltl Danne Sundman fortsätter att lyfta den, den är viktig och den grundar sig på omtanke om medmänniskan, att man ska ha det bra så långt som möjligt upp i livet.
Jag tror att väldigt mycket klokt har sagts redan huruvida man ska genomföra en screening eller inte. Efter att vi har behandlat motionerna som kommer upp om livmodelshalscancer så kanske man på sikt behöver göra värdering kring vilken typ av prov som är bäst att lägga in för att få det ekonomiskt förvarbart. Enligt det som jag har läst i den här frågan så kan man nu efter den här stora undersökningen, där resultatet presenterades på en urologikonferens i Stockholm, konstatera att av 10 000 testade män kan man rädda livet på 7. Är det ekonomiskt försvarbart eller inte? Den diskussionen måste vi ta längre fram, kanske den landar i ÅHS styrelse på sikt att vi får avgöra frågan där.
Ltl Åke Mattsson, replik
Tack herr talman! Det finns många olika utredningar på det här. Den här svenska undersökningen är den senaste, vi har den här stora undersökningen från USA som visar på lite andra siffror. Det intressanta är att vid obduktion av 70- åriga män så har ca 50 % den typen av förändringar i prostata som ger cancer. De här positiva proven, utgående från vad läkarna säger, man ska vara ganska säker på att det är positiva förändringar, att det är en positiv cancer. Man gör olika prover. Är man övertygad om att det är en ofarlig cancer då behandlar man inte, annars försöker man alltid behandla. Man ställer väldigt stora krav på patienten som skall välja om han ska ta emot behandling eller inte. Det här är negativt för livskvaliteten många män, de kanske skulle ha dött långt före de skulle ha fått cancer.
Ltl Camilla Gunell, replik
Jag ser ltl Åke Mattsons replik bara som ett tillförande av ytterligare information inte som ett argument emot. Den här frågan har många infallssvinklar. Jag antar att man i social- och miljöutskottet har tittat noga på alla aspekter av det här.
Ltl Åke Mattsson, replik
Tack herr talman! Jag för min personliga del är emot en allmän screening. Jag anser att man ska gå andra vägar fram. Risken är överhängande att många som får negativ effekt av de här proven, börjar må dåligt, vad jag har förstått.
Ltl Camilla Gunell, replik
Ja, det är det man måste väga in. Jag antar att det är det som motionären tar sikte på att man gör en konsekvensbedömning av vad som är ekonomiskt försvarbart osv. Där får man väga in den överdiagnostiseringen som gör att många män får behandling i onödan som leder till inkontinens och impotens och vad det kan vara för tråkigheter.
Ltl Folke Sjölund, replik
Herr talman! Egentligen sade ltl Åke Mattsson i stort sett det som jag tänkte. Jag har också följt med det här. Häromdagen var det en artikel i Helsingin Sanomat om precis samma sak. Där konstaterades att den medicinska vetenskapen är negativt inställd till allmänna screeningar. Det beror mest på att konsekvenserna av en allmän screening är att resultaten är ganska osäkra. Det kan leda till att man gör onödiga behandlingar som har mera negativa konsekvenser för den person som blir utsatt för behandling. Där finns just den här aspekten på livskvalitet. Det visade sig också att det här med att man räddar livet på 7 personer av 10 000 det är också behäftat med vissa osäkerhetsmoment. Det är inte glasklart.
Talmannen
Tiden är ute!
Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren
Herr talman! Det kommer med stor sannolikhet att bli screening av män och prostatacancer. Det är något som ligger i framtiden, forskningen går framåt, det stora problemet är att avgöra om man har en låg differentierad eller en hög differentierad cancerform, en aggressiv eller icke aggressiv cancerform. Det är det absolut avgörande när man diskuterar PSA och att screena prostatacancer. Att forskningen skulle gå så långt fram att man kan avgöra när det handlar om aggressiv eller icke aggressiv cancer. I dagsläget är det inte aktuellt att screena män med PSA prover, tack herr talman.
Talmannen
Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
10. Vtm Gun-Mari Lindholms hemställningsmotion om vaccinationsprogram mot livmoderhalscancer (HM 10/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Vtm Gun-Mari Lindholm
Herr talman! Den här motionen tar sikte på livmoderhalscancer och alldeles särskilt åtgärder för att förhindra att sjukdomen bryter ut. Idag har vi gynekologiska undersökningar för att i mån av möjlighet upptäcka ev. avvikelser. Det här kan man inte nog berömma, det är ett bra sätt att upptäcka avvikelser. Men då har det redan kommit så långt i processen att sjukdomen har brutit ut. För att förhindra det kan man vaccinera unga flickor före deras sexdebut. Man kan även vaccinera sig mot infektionen senare i livet, men den största effekten får man om man vaccinerar unga flickor, 13-17 år.
Det här blir en utgift som jag är medveten om. Enligt mitt sätt att se det är det viktigt att samhälle fortsätter att fortgå och inte stannar upp för att vi har en budgetsituation som förbjuder en större ökning.
Man kan räkna med att vaccinationen, som på andra ställen än i Finland redan är verkställd, kostar mellan 100-150 euro per person att vaccinera. Det är ett vaccinationsprogram som innehåller 2-3 vaccinationstillfällen. Det är klart att det kostar på kort sikt. På lång sikt ska man väga in mänskligt lidande, arbetsfrånvaro, personliga ekonomiska förluster och inte minst samhällskostnader.
I fjol diskuterade vi också ett liknande ärende. Det var socialdemokraterna som hade en liknande motion. Jag upplevde i den diskussionen att det fanns en skepticism. Man ställde sig tveksam till det här ärendet, för att inte säga negativt. Så upplevde jag den här diskussionen. Det var kanske fel av mig att tänka så, men så uppfattade jag det. Den här motionen från i fjol, skriven av socialdemokraterna, har legat i social- och miljöutskottet, utan att bli behandlad. Jag skrev en liknande motion eftersom det här är ett ämne som ligger mig väldigt nära hjärtat.
Efter motionens inlämnande har jag också blivit medveten om man har påbörjat arbetet med den tidigare motionen. Jag hoppas att man i likhet med den tidigare motionen, av Danne Sundman vad beträffar prostatacancer, att man också för in min motion i det arbete som påbörjats i social- och miljöutskottet. Att väga för och emot, naturligtvis är det en kostnadsfråga, men jag ser att det även finns en klar fördel.
Jag säger i min kläm att man ska göra en utredning angående behovet av och möjligheten till ett vaccinationsprogram mot livmoderhalscancer. Jag tar inte ställning för att det här absolut ska göras i morgon dag men jag hoppas att den här motionen ska resultera att man inför ett vaccinationsprogram.
Ltl Ulla-Britt Dahl, replik
Tack herr talman! Jag tycker att det är väl lovligt att man utreder det här och ser vart man kan komma, om det är möjligt rent ekonomiskt att införa det här. Jag blir lite fundersam när man läser olika saker om detta, att man har 60-70 % skydd efter en vaccination. Den här vaccinen skyddar bara mot två virussorter, medan det finns 12-13 olika virus inom det här området. Det här behöver man också ta i beaktande när man utreder det, att det verkligen ger det skydd som man vill ha.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Herr talman! Det är ett viktigt påpekande. Det här, tillsammans med gynekologiske undersökningar, då har man ett fullgott skydd. Vaccinet i sig skyddar till 70%, det tillsammans med gynekologisk undersökning borde täcka allt det man vet idag. Vaccinet skyddar också mot andra sjukdomar, tex kondylom, som på Åland har ökat oerhört vad beträffade antalet. Det här tror jag är ett fullgott skydd tillsammans med gynekologiska undersökningar. Vi får en effekt som har stor betydelse på andra områden också.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Carina Aaltonen
Tack herr talman! I fjol den här tiden presenterade jag en motion i samma ärende. Jag tycker att det är bra om vi får en diskussion om livmoderhalscancer och vaccinationsprogram fast varje år ända fram tills det träder i kraft på Åland, det behövs.
Globalt sett är det här den näst vanligaste cancerformen för kvinnor, speciellt under 45 år. Det är igen vanligt efter 70 års ålder. I Europa drabbas ca 33 500 kvinnor av livmoderhalscancer och hälften dör i den här sjukdomen varje år. Det är ingen lätt cancerform. Det är ofta unga kvinnor som drabbas, från 25 års ålder och uppåt.
Vi har i social- och miljöutskottet börjat behandla den motion jag lämnade in i fjol som första undertecknare. Jag ska inte gå händelserna helt i förväg, men det finns stöd för motionen hos gynekologer på ÅHS. Man ser att det skulle vara värt ekonomiskt att börja vaccinera unga flickor, 10-13 år, innan de blir sexuellt aktiva.
Om vi tittar på cancerstatistik från Finlands cancerregister så är livmoderhalscancer väldigt vanligt på Åland. Det är nästan 100 % vanligare än i övriga Finland. Om man har 54 fall av livmoderhalscancer per 100 000 i riket, så har vi 105 fall här på Åland per 100 000. Det är en väldigt vanlig förekommande cancerform på Åland.
Vi i utskottet har fått erfara att PAPA proven, som infördes på 60-talet någon gång, som kvinnor regelbundet har gått på vart femte år ungefär, att det verkar som det har blivit färre kvinnor som tar proven, vi är tillbaka på nivån på 60-talet. Det är ett bekymmer. PAPA provet, som är en sorts screening, fångar upp en hel del av den här cancerformen. Om man inte förstår att ta de här proven, man kanske missar annonser som är i tidningarna före jul, så då är det allvarligt. Därför behövs de här vaccinationsprogrammen.
Åland skulle kanske kunna bli ett område i Finland där vi startar upp och inför det här vaccinationsprogrammen och ser vilket intresse och engagemang det finns, för att sedan få ett nationellt vaccinationsprogram.
Jag stöder den här motionen till fullo. Jag hoppas att hela lagtinget så småningom kan gå in för ett omfattande åländskt vaccinationsprogram, tack herr talman.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Herr talman! Jag tackar för stödet för motionen, jag ser det som helt naturligt eftersom ltl Aaltonen hade en liknande förra året. Jag tackar också för informationen som vi får från utskottets behandling. Det betyder att vi kan få ett ganska snabbt svar därifrån också. Det skulle vara välkommet.
ÅHS och gynekologerna ställer sig positiv till det här, det är bra. Ålands Cancerförening r.f. ställer sig också positiv till det, eftersom frekvensen av den här sjukdomen är väldigt hög på Åland.
Information kan man också hämta på cancerfonden.se för den som vill läsa mer om det här.
Ltl Carina Aaltonen, replik
Herr talman! Det är också så att den finska gynekologföreningen stöder ett allmänt vaccinationsprogram. Man anser att det finns välbaserad kunskap och forskning. Här är vetenskapen tydligare än vad det är inom PSA screeningen. Här ser man att det är värt att börja vaccinera, enda nackdelarna är kostnaderna. Om man tänker att vi årligen har två fall per år på Åland, ett vaccinationsprogram skulle kosta ca 50 000 euro per år, så är det värt kostnaderna i alla fall. Den här booster effekten verkar som den håller i sig länge, man behöver inte återvaccineras så tidigt.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat.
Ltl Åke Mattsson
Herr talman! Det är intressant på det sättet att ett ärende som vi just nu behandlar i social- och miljöutskottet, kommer upp till remissdebatt i lagtinget. Vi får ta till oss det man säger här. Vi har tittat på HPV vaccinationen. Infektionen med humana papillon viruset HPV, idag en av den vanligaste sexuellt överförda infektionssjukdomarna. De allra flesta HPV infektioner ger inga symptom alls och själv läker. En riktigt liten andel blir kvarstående, som kan leda till cellförändringar, som i vissa fall utvecklas till cancer. Trots att en stor del av Sveriges befolkning har smittats med det här viruset är det endast hos en kvinna på 10 000 som drabbas, det blir ca 450 kvinnor varje år. Vilket gör den här sjukdomen till den femte vanligaste cancerformen hos kvinnor. Det går att vaccinera förebyggande mot det här, det är intressant att vetenskapen har gått så framåt att man kan vaccinera mot cancer. Det är inte mot alla HPV virus utan det är endast mot två av minst 13 som man känner till idag. Det gäller barnvaccinationer i de här sammanhangen. Man har också sett effekter av den här vaccinationen ända upp till 26 års ålder, räknar man efter det så är det ingen större idé att vaccinera mera.
Man är inte hundra procent säker på att det här stoppar cancern ännu, man har endast fem års studier på det här. Det är ganska nytt och oklart, man förutsätter att det ska vara på det sättet.
Vad man kan fundera på är att 70 % av de här virusformerna som ger cancer, kan man vaccinera mot, 30 % är kvar. De här vaccinerade kvinnorna har fortfarande en risk. Det är två aspekter som man kan fundera lite kring, det ena är att man inte gör den här PAPA undersökningen återkommande regelbundet. Där har andelen deltagande gått ner väldigt dramatiskt, framför allt de yngre gör inte den här undersökningen. Anser man då att man är vaccinerad mot den här typen av cancer, så kanske man ignorerar den här undersökningen, det behöver man fundera över. Hur ska man få dem att undersökas? Jag är helt övertygad om att det är betydligt viktigare att man gör undersökningen än att man blir vaccinerad.
Det andra är att om man tror att man blir skyddad mot kondylom och också andra ev. sjukdomar i samband med den här vaccinationen. Det kan också vara att man upplever att man är skyddad mot könssjukdomar. Man är vaccinerad mot det, man använder kondom mindre. Det har vi också erfarit när vi har diskuterat i utskottet att könssjukdomarna sprids mer och mer, man skyddar sig inte i tillräcklig omfattning. Det är oroväckande i Sverige och vi förutsätter att det är likadant här.
Den här vaccinationen kan man göra redan idag, den kostar 114 euro per spruta. Man behöver tre sprutor. Man vet inte idag om man behöver en booster spruta längre fram, man förutsätter att man inte behöver det.
Vi har fortfarande lite att fundera kring i utskottet, och vi kommer även att sätta oss in djupare i den här frågan, det är angeläget att det blir rätt. Kostnaderna är inte försumbara heller i det här sammanhanget, tack.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Herr talman! Trots mycket funderande kring den här motionen upplever jag ändå att ltl Åke Mattsson ställer sig ganska positiv till själva problematiken i det här ärendet. Det är jag tacksam för och hoppas att man behandlar det här positivt. Jag önskar er lycka till med det arbetet i utskottet. Det är alltid bättre med förebyggande vård om det är möjligt, och det är det i det här fallet. Det visar den informationen som finns till hands idag. Det är bättre att förebygga än sen behandla sjukdomar, det blir både mänskligt lidande och ekonomiska konsekvenser. Vad beträffar kopplingen mellan vaccinering och screening undersökning så är information A och O i alla ärenden.
Talmannen
Tiden är ute!
Ltl Åke Mattsson, replik
Absolut, spontant så är jag definitivt positiv till den här motionen. Sen måste man alltid sätta saker och ting i relation till något. Den här vaccinationen kommer att bli dyrare än all vaccination vi har för övrigt just nu i landskapet. Vad kan man annars göra för de här pengarna. Finns det några andra saker som man kan få lika mycket effekt av? Det behöver man också titta på. Naturligtvis, om man kan rädda ett eller två liv så är det värt det, absolut.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Talman, eftersom jag är ganska väl insatt i ÅHS budget, så vet jag att 50 000 euro är en relativt låg summa vad beträffar att vaccinera och istället kunna minska de besöken och de operationer, eftervård allt vad beträffar skillnaden mellan att inte få den här sjukdomen och att den bryter ut. Jag tycker det är bra om utskottet verkligen penetrerar den här frågan. Penningfrågan är nog väldigt liten i relation till det man får.
Ltl Åke Mattsson, replik
Tack herr talman! Vi har inte någon klar summa vad det kostar, ska man vaccinera alla flickor upp till 26 ålder, så räcker det inte med 50 000 euro. Men man kan ju börja i en mindre omfattning, med en grupp i taget.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
11. Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om ÅHS:s skyldighet att informera sjukskrivna (HM 32/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet . Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Carina Aaltonen
Jag ber att få bordlägga ärendet till den 27.4 pga ltl Barbro Sundbacks frånvaro idag.
Ltl Camilla Gunell
Jag understöder bordläggningen och bordläggningstiden.
Talmannen
Ärendet bordläggs till den 27.4.2009
Remiss
12.Ltl Anders Erikssons m.fl. hemställningsmotion om en kartläggning av äldres medicinering (HM 16/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet . Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Jag föreslår att ärendet bordläggs till 27.4.
Ltl Johan Ehn
Jag understöder bordläggningen och bordläggningstiden.
Talmannen
Ärendet bordläggs till den 27.4.2009
Remiss
13. Ltl Johan Ehns m.fl. hemställningsmotion om införande av lagstiftning angående anmälningar om missförhållanden inom äldreomsorgen (HM 36/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet . Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Johan Ehn
Herr talman! Hemställningsmotion 36 rör ett förlag om införandet av något som i Sverige kallas för "Lex Sarah" lagstiftning. Vi är alla, i den här salen, och vi som är aktiva kommunalpolitiker, medvetna om den utmaning vi står inför vad gäller äldreomsorgen. En utmaning som bygger på det att från att ha varit en relativt sett begränsad del av befolkningen som behövt komma i åtnjutande av äldreomsorg så kommer vi inom bara ett antal år att ha en ganska stor del av samhället som behöver den här äldreomsorgen.
Det här ställer krav på att det finns kvalité på den äldreomsorg som utförs. Erfarenheten är väl den att det fungerar relativt sett bra. Det finns inte i dagsläget, vad vi vet i alla fall, några sådana saker som har avslöjats på olika ställen runt om i Sverige. Däremot är det naturligtvis på det sättet att när man utökar tjänsterna, finns alltid en risk att det kan leda till att ju mera tjänster man producerar, desto större är risken att något kan gå fel. Jag tror att vi alla kan vara överens om att det är viktigt att äldreomsorgen utförs med god kvalité.
Ett sätt att säkra upp det här på ett relativt enkelt sätt, utan speciellt mycket kraft från en övervakande myndighet, är att man för in både en möjlighet och en skyldighet för personalen som jobbar inom området att själva granska arbetet som utförs. Larma när något går fel. Det här har gjorts i Sverige i en Lex-Sarah lagstiftning, som går ut på att man har gett den här skyldigheten och rättigheten i lag. Vilket har gjort att man har fått reda på en hel del där det fungerat dåligt. Utgående från det här resonemanget föreslår vi undertecknare att landskapsregeringen skulle titta närmare på det här, hur man kunde göra en liknande lagstiftning också här på Åland som kunde säkra upp vår kvalité. Nämnas bör att det här inte är det enda sättet att göra det på. Det är ett av de verktyg som man kan lägga till i verktygsboxen för att få det att fungera på ett bra sätt.
Vtm Gun-Mari Lindholm, replik
Tack herr talman! Jag tycker att det här är en jättebra motion och jag vill verkligen understöda den. Jag tycker också det är bra när man för in den här diskussionen att den gäller både den offentliga sektorn och den privata sektorn. Ofta när man diskuterar kvalité och säkerhet i vården så blir det att man talar om den privata vården, att den skulle ha sämre villkor, eller på något sätt vara sämre för patienterna, klienterna. Den här motionen tar fasta på att samma regelverk ska gälla både för offentliga och det privata, det välkomnar jag verkligen. Jag trodde redan att det här existerade, det är ett tomrum i lagen, när vi inte har det här. Det här borde inte ens vara politik i det här utan det här är en rättsäkerhetsfråga som absolut måste korrigeras.
Talmannen
Replikskiftet är avslutat. Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.
Remiss
14 Ltl Barbro Sundbacks m.fl. hemställningsmotion om allmän tandvård (HM 34/2008-2009)
Talmanskonferensen föreslår att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet. Godkännes? Godkänt.
Diskussion.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Jag förslår att ärendet bordläggs till den 27.4.
Ltl Roger Jansson
Herr talman! Beaktande av scenariot här framför mig så ber jag att få understöda.
Talmannen
Ärende bordläggs till den 27.4.2009. Vi återinför på listan ärende 7.
Föredras
7. Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga om principer om lönesättning (EF 13/2008-2009)
Enkel fråga skall uppläsas av frågeställaren vid plenum då den besvaras. Härefter avger lantrådet eller därtill utsedd ledamot av landskapsregeringen svar på frågan. Med anledning av svaret får frågeställaren omedelbart härefter hålla högst två till frågan anslutna anföranden, vilka även får innehålla tilläggsfråga. Efter vartdera anförandet har den som besvarat frågan rätt att yttra sig. Annan diskussion är inte tillåten.
För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning. Frågeställarens följande yttranden samt tilläggsyttranden av den som avger svaret får däremot inte överstiga tre minuter.
Ordet ges först till lagtingsledamoten Danne Sundman.
Ltl Danne Sundman
Tack herr talman! I massmedia rapporteras om PAF:s planer på att införa rörliga löner för sina anställda och sedan tidigare finns inslag av resultatbaserade löner inom bla. Posten Åland. Samtidigt som detta kan vara en behövlig utveckling för att stärka dessa bolags konkurrenskraft och på sikt säkra avkastningen från dem, pågår en diskussion om den generella och branschvisa lämpligheten av dylika lönesättningar. För att få en balanserad utveckling som finner stöd hos ägarna, Ålands folk, borde landskapsregeringen som ägare fastställa tydliga riktlinjer för hur dylika lönesystem ska få utformas avseende villkor och syften.
Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag tillvederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Avser landskapsregeringen ta fram riktlinjer för hur lönesystem ska få utformas av landskapet ägda samfund?
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa
Herr talman! Som jag läser den fråga som ltl Sundman har ställt så emotsätter sig inte ltl Sundman helt tanken på att man kan ha rörliga löner också i de offentligt ägda bolagen. Posten har haft ett sådant system sedan 1993, de har vi fått redovisat av bolagets ledning, men även via massmedia. Styrelsen för PAF har bestämt sig för att införa ett sådant system f r om detta år. Detta ska utvärderas efter det första året. Man måste ända säga att diskussion om bonus och rörliga löner, som nu har väckts, härrör sig närmast från synnerligen lukrativa bonusutdelningar som har förekommit både i USA och i Sverige, säkert på andra ställen också. Men dessa länder har varit föremål för medias bevakning, sett ur åländsk synpunkt. De här systemen som Posten och PAF har, är ju ingenting som ens närmar sig det.
Det oaktat, tror jag det är på sin plats, att landskapsregeringen utformar vissa principer och riktlinjer hur en rörlig lönesättning skall utformas i dem av landskapets ägda bolag.
Svaret på frågan är att vi nog tänker överväga det här och med all sannolikhet kommer att utvidga den ägarpolicyn som är antagen av landskapsregeringen våren 2007. Där finns inget nämnt om de här sakerna, där står att det är bolagens styrelser utformar lönesättning och driver verksamheten medan landskapet som ägare skall agera via bolagsstämman.
Vi kommer att överväga, med all sannolikhet, att utvidga riktlinjerna för hur man har en rörlig lönesättning. Jag vill inte här säga att vi kommer att komma fram till att det inte ska vara möjligt över huvudtaget. Den girighet som har förekommit närmast i USA, kanske också i Sverige, i de här löneförmånerna, något sådant ska inte få förekomma här. Här ska vi utforma riktlinjer som utgår ifrån måttlighet. Det ska finnas en måttlighet i lönesättning, i förhållandet mellan ledningen i bolaget och den övriga personalen. Det ska finnas en måttlighet i lönesättning för dessa av landskapet ägda bolagen i förhållande till de övriga bolag här på Åland, tack.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! Som finansminister Perämaa konstaterar så motsätter jag mig inte generellt att man har en resultatbaserad del av lönen, en rörlig del av lönen. Tvärtom kan det av vissa fall vara tvunget, dels att konkurrera om samma kompetens som privata företag och för att uppnå samma effektivitet i offentligt ägda bolag som privata uppnår med vettiga lönesystem. Det bör dock vara noggrant genomtänkt och styra effektiviteten utan att drabba samhällsansvar. Där kan man fråga sig om tex Posten, när man lägger ner postkontor och förändrar distributionsförutsättningar för lokala tidningar osv. om man gör det för att driva upp resultatet och därmed sin egen lön, där kanske inte det här lönetillägget är rätt "designat". När det gäller PAF, är det hela tiden en balansgång, det omoraliska som spel egentligen är och att man inte alla gånger kan lita på individens eget ansvar. Bolaget måste aktivt själv verka mot spelberoendet. Är man misstänksam kan man tro att man försöker få alla att spela så mycket som möjligt för att få upp sin egen lön. Finansministern förstår säkert den här kopplingen, därför bör det vara genomlysbart och förankrade de här principerna. Jag är tillfreds med det svar att man ska komma med de här principerna. Jag tror att det skulle vara nyttigt att också den här ägarpolicyn skulle komma till lagtinget som ett meddelande, att landskapsregeringen får efterhöra lagtingets uppfattning om de här frågorna. Det är ju inte bara de här med lönesystemet utan också i övrigt hur man ska agera i de av helt eller delvis ägda landskapsbolagen.
Min tilläggsfråga blir: Kan finansministern tänka sig att den här ägarpolicyn ges som ett meddelande till lagtinget för att förankra det här i parlamentet.
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa
Herr talman! Fråga nummer två om att man borde föra ägarpolicyn som ett meddelande till lagtinget, det tänker jag inte ge ett svar på här. Det får vi överväga. Det finns en arbetsfördelning mellan lagtinget, parlamentet och operativa landskapsregeringen. Ett sådant här dokument som ägarpolicy, är ett dokument mellan landskapsregeringen och bolagen. Det blir en otydlighet i rollerna om det är lagtinget, som ltl Sundman antyder, som ska bestämma vilken ägarpolicy landskapsregeringen ska ha i förhållandet till bolagen. Jag är inte säker på att det är rätt väg att gå, däremot det dokument som vi tar fram, som vi utvidgar, kommer naturligtvis att vara offentligt för vem som helst att läsa. Mera exakt svar vill jag inte ge på den frågan.
Vad gäller huruvida en rörlig lönesättning är bra i de offentliga bolagen eller inte, ltl Sundman antydde att om man har en rörlig lönedel, strävar man till att maximera bolagets resultat vilket kan drabba då tex postkontor. Säger man på det sättet, säger man samtidigt att om man inte har en rörlig lönedel utan bara fast lön, då skulle man inte sträva till att maximera ett företags resultat. Man kan argumentera från båda håll, man kan argumentera mot båda systemen samtidigt.
Jag håller med om att det är svårt att dra en exakt linje, vad som ska vara tillåtet eller inte tillåtet, i hur stor mån det ska vara tillåtet med en rörlig lön i de här bolagen. Det ordet som jag vill använda i sammanhanget är: Måttlighet, det måste finnas en måttlighet också i den rörliga lönedelen.
Ltl Danne Sundman
Herr talman! I likhet med Ludvig den fjortonde som han sade, så får jag väl säga att staten det är jag, landskapet det är vi här i lagtinget. Det här en slags bolagsstämma eller åtminstone fullmäktige i bolaget om valet är bolagsstämman. Därför tycker jag att de här övergripande riktlinjerna kunde diskuteras i lagtinget. Själva beslutet ska givetvis tas av den verkställande makten, regeringen. Den övergripande diskussion som leder till att det här förankras ute i samhället tror jag är tvunget, annars kan man få en situation där alla sådana här bonussystem måste skrotas för att de inte har förankring ute i samhället. Det är viktigt att förankra de till den delen det är motiverat att de finns. När det gäller den här rörliga lönedelen så är det kritiskt hur den utformas, särskilt i ett bolag med samhällsansvar, där det inte bara gäller att tjäna pengar, som sagt jag gav exemplet PAF och Posten.
Det jag läst i massmedia om PAF:s system, där har man noggrant definierat vilka moment i budgeten som kan bidra till en ökad lön. Frågan om Postens system, det känner jag inte till eftersom jag inte har säte och stämma i Postens styrelse, det kan vara att det finns ingredienser som man behöver titta på och kanske ändra. Givetvis sak man alltid verka för effektivitet, men om incitamentet är alltför stark så kan det hända att man effektiviserar bort samhällsfunktioner som det i slutändan inte är klokt att ta bort. I spelbolag är det synnerligen viktigt att man värnar om ett ansvarsfullt spelande. Det tror jag, åtminstone vad jag har läst och hört om PAF systemet att det är inflätat där. För att stilla folkets undran, så kanske den här diskussionen kunde föras i lagtinget. Förhoppningsvis får vi då en samstämmighet om man kan ha de här resultatlönerna till den del det är motiverat som finansministern sade, med måttlighet.
Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa
Herr talman! Givetvis så har också jag som ägaransvar i landskapsregeringen fått en bild av hur PAF:s styrelse har avsett att utforma det här rörliga lönesystemet. Vi kommer att överlägga med PAF:s ledning denna vecka, hela landskapsregeringen så att alla får en bild av hur man tänkt sig. Den information vi får då kommer att ligga till grund för utvecklandet av ägarpolicyn. Givetvis kommer vi att väga in de system som posten också har. Det finns inte så mycket mer att säga i det här skedet. Vi har enats om begreppet måttlighet. Företagen, både Posten och PAF måste föra en sådan verksamhet och ha sådana löner så att deras förtroende i samhället kvarstår. Det är viktigt att man utformar det så att inte den här förtroendegränsen överstigs. Med det vill jag inte säga att det skulle ha gjorts i det här skedet, men ifrågasättande finns ju kvar i samhället. Vi kommer att diskutera frågan vidare, och överväger på allvar och det troliga är att vi utvidgar ägarpolicyn.
Talmannen
Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.
För kännedom
Ltl Harry Janssons m.fl. spörsmål om förbudet mot borrande av djupa borrhål (S 2/2008-2009)
Landskapsregeringens svar på spörsmålet eller meddelande om att landskapsregeringen inte avser att besvara spörsmålet kommer att lämnas senare. Svaret skall dock avges inom 10 dagar efter mottagande. Spörsmålet lämnades av talmannen till landskapsregeringen den 25 mars 2009. Antecknas.
Ltl Danne Sundmans enkla fråga om indragning av övergångsställen (EF 14/2008-2009)
Svar på enkel fråga skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras ska landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsak till att svar inte ges. Frågan överlämnades till landskapsregeringen den 26 mars 2009.
Plenum slutar
Nästa plenum hålls onsdagen den 1 april 2009. Plenum är avslutat. (Plenum avslutades 14.54).