Första behandling

Talmannen föreslår att en gemensam diskussion tillåts beträffande de fyra ärendena som nära anknyter sig till varandra. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Först tillåts allmän diskussion och efter det att diskussionen avslutats kan, enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen, förslag väckas om att ett ärende skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Vi lever i ett modernt samhälle som präglas av risker och det är väl kanske en gemensam sak med de här fyra lagarna, att de är till för att reglera risker och för att skapa ordning och säkerhet. I vardagen ser vi alla dessa risker och ordnings- och säkerhetsmekanismerna alltmer i form av säkerhetsvakter, olika undersökningar av väskor och bagage på flygplatser och till och med tåg osv.  Vi ser det också i polisväsendet, men det är i och för sig gammalt och vant och kanske inte lika synligt som ordningsmän och –vakter och säkerhetsvakter. Samhället måste alltså regleras för att vi ska skapa ordning och säkerhet. Det räcker inte med moral och känsla för vad som är rätt och orätt. Alla har inte samma känsla, alla har inte samma moral och saker och ting händer. Det händer små och stora saker, det är terrorattacker och stölder och allt mellan himmel och jord kan man säga.

De här fyra lagarna är gemensamma på det sättet att de behandlar det här området och olika aspekter inom detta, olika verksamheter som polis- och säkerhetstjänster. Det som utskottet har gjort är att vi har fört en dialog med landskapsregeringen. När de här lagarna har producerats har det varit en viss osäkerhet huruvida det ska vara nya lagar eller blankettlagar och vi har också särskilt fört en diskussion inom utskottet om blankettlagstiftningen i allmänhet. Det finns ingen given mall för hur man ska göra utan man kan resonera att lagar som ska kunna tillämpas av allmänheten också ska vara tydliga och egna, medan speciallagar som kräver särskild kompetens i beredningen och som ändras med jämna mellanrum kan göras som blankettlagar för att med automatik få en modernisering av lagstiftningen.

Här har vi frågan om nya lagar och blankettlagar. Jag tänker kort presentera dessa. Vi har alltså inte gjort några stora ingrepp i lagarnas innehåll, men däremot har lagen återtagits för att göras om. För det första har vi lagen om ordningsvakter. Det gäller personer som upprätthåller ordningen vid offentliga nöjestillställningar. Det som också är viktigt för oss är passagerarfartygen till den del de är registrerade på Åland och då reglerar lagen bestämmelserna om ordningsmän där. Det vi har gjort i lagen är vissa ändringar av språket av teknisk natur, vi har preciserat vilken myndighet som avses på Åland, det är ju Ålands polismyndighet, och den geografiska avgränsningen är till Åland. Vi föreslår att lagen godkänns med vissa smärre förändringar.

Den andra lagen, framställning nr 17, gäller en blankettlag om privata säkerhetstjänster och bestämmelser om bevakningsrörelser, alltså bolag som idkar den här typen av tjänster.  Det gäller krav på utbildning och tillståndsförfarande. Också här har vi gjort smärre ändringar av teknisk natur och vi har, när det gäller utbildningen, hänvisat till möjligheterna att godkänna annan utbildning än den som finns i riket. Vi har också en uppmaning till landskapsregeringen att följa verksamheten och se på behovet av ytterligare reglering av utbildning t ex i länder utanför Finland.

När det gäller personuppgifter har vi konstaterat att den lagstiftning som gäller i riket också har bäring på åländska förhållanden. Ytterligare en sak med den här lagen är att myndigheterna, i det här fallet landskapsregeringen, ska biträdas av en delegation för sådana här ärenden när det gäller krav på utbildning, godkännande osv. Vi ber då att landskapsregeringen ska överväga att använda den befintliga polisdelegationen som delegation för säkerhetstjänster, för att undvika onödig byråkrati.

Herr talman, för det tredje, framställning nr 18 är alltså ordningslagen som är den mera övergripande stora lagen och det gäller äventyrande av ordning och säkerhet, störning på allmänna platser, föremål och ämnen som är förbjudna osv.  Det här blir reglerat i en lag och lagstiftningen är viktig för myndigheterna som har att övervaka detta och regleringen och deras ingripanden. Det här gäller rätten att utse ordningsvakter och liknande.

Här finns det några politiska markeringar, kunde man kalla det, som vi har gjort, det gäller t ex 4 paragraf i ordningslagen där det är frågan om att utnyttja alkohol på offentliga platser. I lagförslaget finns en öppning för att man ska kunna ha en viss frihet i parker och liknande områden, medan utskottet har intagit en mera restriktiv linje och inte i lagen talar för undantag direkt, utan hänvisar till att det finns platser som är avsedda för konsumtion av mat, alkohol, dvs. restaurangplatser och andra rastställen. Det här innebär inte i praktiken att polisen ska ägna tid åt att övervaka om det är någon picknick någonstans i någon park utan det är frågan om att vissa saker rapporterar man, dvs. när det faktiskt är störande. Som all lagstiftning ska den utnyttjas inom rimlighetens gränser, men utskottet har velat markera att det här är någonting som gäller i allmänhetens intressen. Det ska vara en restriktiv hållning när det gäller alkoholkonsumtion.

Herr talman! Den fjärde lagen gäller blanketten om sammankomster. Där är också en reglering om ordningsmän och ordning och säkerhet i offentliga tillställningar. Där har vi inte gjort några särskilda ändringar utan konstaterat att lagstiftningen är av vikt på det sättet att den sammanfattar regelverket på ett tydligt sätt.

Det var i stort sett presentationen av de här lagarna, men om folkets medlemmar tillåter vill jag göra en lite allmän utvikning här med en fråga som vi har ägnat lite tid åt. Det gäller människornas och djurens rättigheter och friheter. I lagstiftningen har det varit uppenbart diskriminerande. Hunden sägs vara människans bästa vän och vi behandlar hundar och människor ungefär lika, vi har restriktioner på vad de får göra. I lagstiftningen sägs att hundar förbjuds att springa in på motionsspår och liknande och i barnparker och sandlådor. Vi utgår från att hundar nog ska omfattas av djurens fri- och rättigheter, men det behövs begränsningar, dvs. i klartext säger vi att hundens moral inte räcker till för att bedöma var den ska springa och göra sina behov osv.

När det gäller kattor är det annorlunda. Varför har vi en annorlunda behandling? Ja, vi i utskottet har bedömt det enhälligt på det sättet att visserligen kan katten vara människans bästa vän, men det är katten som väljer. Det är alltså det som är utgångspunkten för lagstiftningen. Vi kan inte reglera vad en katt ska göra. Vi motiverar det med att om man inte kan övervaka lagstiftning ska man inte heller lagstifta. Därför behandlar vi hund och katt på olika sätt.

Herr talman! Sammanfattningsvis, de här lagarna är en modernisering, de är till stor nytta framför allt för dem som är tillsatta att bevaka säkerhet och ordning, det gäller polisen, säkerhetsvakter, ordningsmän och här har vi en lagstiftning som är moderniserad och vi kan också se ett behov av att man följer upp utbildning, övervakning och liknande. Också att man ser på lagarna dels som nya lagar och dels som blankettlagar i perspektivet av lagstiftningsteknik. Redan nu finns det i riksdagen någon framställning som gäller ordningslagen, men lagutskottet har här dragit strecket och det är upp till landskapsregeringen att återkomma med reformer vid behov.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! När de här frågorna var aktuella i remissdebatten fanns det en hel del frågeställningar kring detta och som lagutskottets ordförande också senare har redogjort för, så har vi då dragit tillbaka viss lagstiftning och ny har lagts på nytt. I det stora hela tycker jag att det som nu föreslogs från lagutskottet är bra. Om vi först tar diskussion om blankettlag eller inte, så är vår inställning den att normalt sett borde man så långt det bara är möjligt undvika blankettlag, när det gäller att göra det så överskådligt som möjligt för medborgarna, precis som ordförande i lagutskottet nu beskrev.

I samtliga fyra lagar följer man detta utom i den sista, dvs. blankettlagen om sammankomster, som är en sådan lagstiftning som medborgarna kan ha ett visst behov av att faktiskt stifta bekantskap med. Där blir det nu ett rätt stort bläddrande, först går man till den åländska lagboken och ska titta på det och sedan får man en hänvisning till den finländska lagboken och då ska man söka upp det där. När det gäller den tycker jag att man faktiskt kunde ha haft den grundtanken att den kunde ha varit en fulltextlag på samma sätt som man har valt med framställning nr 16 och 18.

När det gäller lagtexten om privata säkerhetstjänster har jag en större förståelse för att man där väljer en blankettlagstiftning. Det är en lagstiftning som framför allt riktar sig till företagande och där har man lite lättare att följa med. Det finns ett intresse att följa den på ett annat sätt, att söka upp var den finns.

Tillbaka till grunden är fulltextlagstiftning, i de fall de inte helt och hållet gör en egen lagstiftning, ändå att föredra utgående från att ge medborgarna en möjlighet att på ett bra sätt kunna följa med hur lagstiftningen är uppbyggd.

Går vi sedan in på de specifika lagstiftningarna så finns det egentligen ingenting speciellt att säga om punkterna 5, 6 och 8 på föredragningslistan, dvs. det som gäller ordningsvakter, privata säkerhetstjänster och sammankomster. Däremot när det gäller ordningslagstiftning för landskapet Åland finns det några saker som jag vill lyfta upp och där jag till viss del också har en annan åsikt än vad utskottet nu har kommit fram till.

Till att börja med vill jag lyfta upp upphävande av kommunallagens 11 paragraf där man nu föreslår, vilket jag i grunden tycker är bra, att man inte ska ta bort 11 paragrafen i kommunallagen som innehåller möjligheten att utfärda kommunala stadgar.  Samtidigt säger man att man inte är riktigt nöjd med det arbete landskapsregeringen har gjort och det var också någonting som framkom i remissen redan första gången som ordningslagen kom som blankettlagstiftning. Jag hade hoppats på när man kom med ett helt nytt förslag, att man då skulle ha tänkt igenom sakerna helt och hållet, men det visar sig nu att så är inte fallet. Utskottet skriver t ex : ”Utskottet under behandlingen av ärendena har erfarit att förslaget till ordningslag i kombination med annan lagstiftning torde täcka de flesta områden som idag regleras i Mariehamns stads ordningsstadga”. Torde tycker jag är ett vagt begrepp i det här fallet. Det är inte riktigt tillfredsställande att det står så.

När man går vidare ser man att den största oklarheten som finns är det som gäller stadens hamnordning. Det finns nu ett uppdrag från utskottet till landskapsregeringen att analysera det här närmare. Jag tror att det hade varit bra om man från utskottet faktiskt hade analyserat också för egen del lite närmare. Nu har landskapsregeringen i två omgångar haft den här möjligheten att göra det och inte gjort den här granskningen till fullo. Jag vet att det från Mariehamns stads sida, när det var på remiss, förde fram hur man såg på rättsläget och där var synpunkterna ganska klara och tydliga, men landskapsregeringen valde att inte i det läget egentligen gå in och göra några förändringar. Man hänvisade till att det fanns annan speciallagstiftning som kunde täcka det här, men att det fortfarande var oklarheter i det hela.

Redan det här gör att man borde titta lite närmare på den här biten förrän vi lämnar den ifrån oss från lagtingets sida. Jag vill redan nu, herr talman, avisera att jag kommer att, när vi kommer till behandling i de enskilda fallen, föreslå att frågan ska föras till stora utskottet för att ytterligare belysas.

När det gäller ordningslagen har man som ordförande sade, gjort en förändring av lagstiftningen rent materiellt sett och det gäller 4 paragrafen. I det förslag som kom från landskapsregeringens sida fanns en text där man skulle tillåta att när jag eller någon annan sitter i en park och har en picknick, skulle man kunna dricka ett glas vin utan att det skall vara förbjudet och olagligt. Skrivningen i paragrafen var sådana att man ger ordningsmaktsuppehållaren, dvs. polisen, ett uppdrag att se till att det här sköts på ett snyggt och vackert sätt. Jag tror att överlag är rättsmedvetandet så att det är få som har någonting emot det. Jag tror också att det är få som har någonting emot att när man t ex har tagit studenten och vill dricka ett glas champagne i ett parkområde då skulle man få göra det, det är få som har någonting emot det. Det kan hända att 4 paragrafen skulle ha skärpts till på något sätt så att det skulle vara klart och tydligt, att detta måste skötas på ett väldigt snyggt sätt, men att däremot stryka det helt och hållet känns i det här läget väldigt fel. Jag tycker att landskapsregeringen där var inne på en rätt linje. Även den här biten borde man ytterligare analysera från lagtingets sida. Det är ytterligare ett motiv till att, som jag nämnde tidigare, jag kommer att senare i behandlingen att föreslå att det här ärendet gällande ny ordningslagstiftning förs till stora utskottet för fortsatt behandling.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! I min presentation glömde jag faktiskt bort att ta upp hamnstadga och hamnordning, men när jag hör att ltl Johan Ehn från frisinnad samverkan redan före diskussionerna kommit igång avser att föra det här till stora utskottet, anser jag det helt meningslöst att föra någon vidare debatt i frågan för min del.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Betänkandet som lagutskottet har gjort är bra och koncist, det är lättfattat. Det som ltl Ehn framför under kommunala ordningsstadgan hade vi en omfattande utredning i landskapsregeringen om, de kommunala ordningsstadgandenas varande eller inte varande och även i samma veva hamnstadgandena. Tanken med själva lagstiftningen är att straffstadganden inte ska finnas på lägre nivå än på lagnivå, det är det som är själva ratio, dvs. förnuftet i det hela. Då har vi konstaterat att mycket av det som regleras i hamnstadgan och i ordningsstadgan, regleras i annan lagstiftning, miljö-, lag-, avfalls-, social- och hälsovårdslagstiftning, allt möjligt annat. En kommun kan även i många fall som markägare sätta upp vissa krav. Området regleras även i andra lagar.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jo, jag är väldigt medveten om den här biten och jag vill erinra ministern om att den farhåga som jag har och som jag gjorde mig till tolk för här delas också av lagutskottet. Man säger att 11 paragrafen i kommunallagen bör vara kvar, eftersom man fortfarande anser att det råder oklarheter i hur rättsläget egentligen är. Jag är helt och hållet införstådd i det att vi behöver få dessa regleringar som betyder strafföreläggande på lagnivå för att uppfylla de krav som finns i grundlagen, men det gör inte att man kan släppa det på det här sättet. Det är anmärkningsvärt att man, trots att landskapsregeringen först hade fört blankettlagstiftningen hit och sedan efter det tog tillbaka den och kom med en helt ny lagstiftning, att man ändå inte drog slutsatsen fullt ut. Jag minns också de resonemang vi hade i det skedet. Det fanns ytterligare oklarheter som inte var klara och det är inte tillfredsställande när man lägger det här förslaget till lagtinget.

Landskapsregeringsledamoten Roger Eriksson, replik

Herr talman! Vi har dragit de slutsatser att kommunala ordningsstadgorna egentligen har levat över sin tid. Det får inte finnas några straffregleringar i dem, så det enda man kan ha dem till är en lista på önskvärt beteende som inte är sanktionerat och vi kan naturligtvis diskutera om det är förnuftigt. Lagutskottet har kommit fram till den här slutpunkten att vi ska titta närmare på frågorna och det har vi redan gjort flera gånger. Det finns ett HFD-fall, det finns uttalanden av professorer, som är motstridiga, det håller jag med om, men grundlagen är helt klar, man kan inte ha straffstadganden på lägre nivåer än på lag. Visst kan man fundera på det och ta det till stora utskottet, men man kommer inte längre fram i den här frågan.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Som jag sade är jag helt överens om den juridiska gången, dvs. att det som gäller att gå in och ha någon straff eller tvingande effekt krävs på lagnivå. Det som jag är otillfredsställd med i det här fallet är att vi går in för en situation där vi inte är helt på det klara med vad konsekvenserna blir, enligt utskottets betänkande och en åsikt som delades under remissdiskussionen tidigare. Det visar ytterligare på det jag sade tidigare i mitt längre huvudanförande och i en tidigare replik att i och med att lagutskottet nu föreslår att  § 11 i kommunallagen ska vara kvar finns det fortfarande någon typ av oklarhet. Om jag inte minns helt fel kunde man också hämta exempel på den finska sidan och också använda sig av ordningsstadgan för att upprätthålla ordningen t ex i hamnar och liknande.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Det är ingen hemlighet att utskottet har tvingats brottas hel del med nämnda ordningsstadga, hamnordning etc. Problemen är att inte ens hörandena, inte ens begäran om skriftliga utlåtanden har kunnat bringa klarhet i hur vi ska hantera detta. Egentligen borde ltl Ehn, med tanke på hans centrala roll i Mariehamns stad, hälsa beskedet att utskottet vill ha kvar 11 paragrafen i kommunallagen med glädje. Det innebär att det ger oss tid att tillsammans se hur rätt instrument ska utformas, att det är i paritet med grundlagen etc. Varför det har varit så svårt är naturligtvis att det har funnits olika åsikter och inte ens de professorsutlåtanden som har legat till grund har kunnat bringa någon större klarhet i hur vi borde hantera det här.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Såsom jag sade i mitt huvudanförande är jag glad för att man föreslog att 11 paragrafen är kvar, men fortfarande är det otillfredsställande att man har kvar oklarheten. Jag hör nu också vad ltl Harry Jansson säger att det har varit svårt att få det utrett, men jag tycker inte att vi från lagtingets sida ska lämna det förrän vi faktiskt har kommit steget vidare. Det betyder att vi får leva ytterligare en tid i oklarhet kring dessa frågor och hur de ska tolkas. Jag skulle vilja se att stora utskottet skulle ta en titt på den biten, om det är så att man inte i det här fallet kan ge klara svar, som ltl Harry Jansson här antyder.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Det är lite det som är tanken med utskottets skrivning om att man låter 11 paragrafen i kommunallagen leva kvar. Då har vi ett prövat rättsområde, det är prövat en gång i tiderna och att omständigheterna har förändrats är en sak, men vi vet att Mariehamns stad kan agera utgående från den paragrafen och därmed ha en hamnordning med de rättsinstrument etc. som ingår där. Behandlingen i stora utskottet kommer inte att bringa mer ljus i den här frågan, men det är ingenting som hindrar att man får en större trygghet i att lagutskottet har hanterat den här frågan rätt om man för det till stora utskottet.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det som gör mig än mer osäker i det här fallet är att ansvariga ministern, kansliminister Eriksson sade i en replik att det finns HFD-utslag som går åt motsatta hållet och som säger att när det gäller att utdöma straff och att använda det som tvingande redskap finns det exempel på. Det gör, fast jag hör vad ltl Harry Jansson säger och jag har förstått vad som framkommit under behandlingens gång i lagutskottet, att det fortfarande finns oklarheter kvar i det här fallet. Inte är jag heller 100 procent säker på att vi kan bringa det till rätta i stora utskottet, men det ger åtminstone ytterligare en möjlighet till att få den här biten. Det finns rätt knapphändigt beskrivet i det betänkande som nu har lagts fram för lagtinget. Där är det en väldigt knapp insyn från oppositionens sida i utskottets arbete så det är bra om vi får informationen nu, men jag skulle ändå vilja se att vi kan bredda det här.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Mycket har sagts redan och jag är helt övertygad om att stora utskottet inte kommer att kunna lösa den här problematiken för den är så pass komplicerad. Kort och gott är det enda vettiga att göra såsom lagutskottet säger, nämligen att låta landskapsregeringen reda ut det här ordentligt och komma med en lösning på det hela. Den lösningen kommer inte i stora utskottet. Varför vi lämnar kvar paragrafen i kommunallagen är för att det ska finnas en legal grund för stadens hamnordning fortsättningsvis, men där är då skillnaden att det inte får innehålla straffstadgande. Vad jag minns så innehåller inte Mariehamns stads hamnordning några direkta straffstadganden, men i varje händelse så är det därför som 11 paragrafen nu inte föreslås slopad i kommunallagen.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Vad gäller hamnstadgan finns det inte några direkta strafförelägganden, men däremot finns det tvingande saker där. Om jag har förstått hela tolkningen rätt, åtminstone när jag har lyssnat på ansvariga ministern tidigare, så är även tvingande åtgärder som man sätter in på det här sättet som klinkar möjligheten för en enskild person att göra saker och ting, satta på samma linje som leder till ett straff för annars finns det ingen möjlighet att föra det här vidare. Vad gäller att bringa klarhet i det här, kanhända kan det vara så, men tittar vi på motiveringarna i det skriftliga betänkande som idag ligger på bordet, så finns inte det som vi nu senare har fått reda på. Vi kan inte heller göra den bedömningen här eftersom inget av de skriftliga inlagor, som har kommit till lagutskottet finns refererade i det här betänkandet. Då blir det väldigt svårt för oss att bedöma huruvida vi kan komma vidare eller inte.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Det är naturligtvis alldeles riktigt att i lagutskottets betänkande finns inte alla kringelikrokar beskrivna och det är väl inte meningen heller, så jag kan förstå ltl Johan Ehns betänkligheter i det avseendet.  Samtidigt är det därför som lagutskottet ger landskapsregeringen i uppdrag att gå till botten med det hela och vid behov se till att man på lagnivå kan återkomma med de bestämmelser som behövs. Det är riktigt som ltl Ehn anför att om det finns tvingande bestämmelser måste det också finnas en koppling till grundlagen och dess bestämmelser. Jag tror inte att rundan till stora utskottet ger någon lösning.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Går det på det sättet att jag skulle uppfatta att landskapsregeringen på allvar skulle vilja titta vidare på frågan så kanske jag till slut skulle ha kunnat nöjt mig med den biten, men den information vi har fått under gång i det här ärendet är det klart och tydligt att landskapsregeringen har gjort bedömningen att det egentligen inte finns något mera att utreda. Man ser att saker och ting är klara, det stod i framställningen och i ett replikskifte här så återupprepar ansvariga ministern just den biten. Utgående från det så tror jag att det vore bra att få med en omgång via stora utskottet just för att penetrera den här frågan djupare och då också se till att man kanske ytterligare skärper upp det som står i betänkandet så att landskapsregeringen verkligen måste komma med de förslag till lösningar som finns. Det var inte bara den här biten som jag vill att stora utskottet ska titta på utan det gäller också förändringen rent substantiellt vad gäller 4 paragrafen i ordningslagen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gun-Mari Lindholm

Talman! Först och främst vill jag understöda förslaget om remiss till stora utskottet. Om någon vill att det ska även penetreras där och tittas på från olika håll vill jag för vår del understöda ett sådant initiativ.

Några reflektioner angående de olika betänkanden till landskapsregeringens framställningar. Det var ett bra sätt av talmannen att man klumpar ihop dem och att vi kan diskutera dem gemensamt och också kanske till vissa delar lite generellt. När det gäller frågan om blankettlagstiftning eller egen lagstiftning säger man i framställningen att man tycker att blankettlagstiftning inte är någon hit egentligen utan man tycker att man borde ha möjligheten att stifta egna lagar, men man säger också att möjligheten inte finns för tillfället på lagberedningen. Det kan man väl konstatera att trycket har varit länge väldigt hårt på den avdelningen och jag tror inte heller att vi kan se någon förändring. Är det så att vi prioriterar att ha egen lagstiftning ska man också ge förutsättningar för den avdelningen att kunna arbeta utifrån vårt önskemål.

Blankettlagstiftning är ett lindrigt sätt att börja med, men när det är frågan om ändringar i lagstiftningen där man gör det på finsk sida har vi ju sett med all sin tydlighet att man inte följer upp det och det har ibland mera katastrofala följder, jag tänker på barnomsorgslagstiftningen, eller socialvårdslagstiftningen, där man inte hade stöd att ta ut de avgifter man gjorde runt om i kommunerna. Det gäller också blankettlagstiftning, men man måste också ha resurser att göra förändringarna som kommer och att någon kontinuerligt gör den uppföljningen. Allra helst skulle man ha den resursen att man hade egen lagstiftning på de områden där vi har behörighet att stifta lagar.

En reflektion som slog mig när jag läste igenom betänkandena från lagutskottet, det finns ingenting sagt att man har hört, jag tänker nu på lagframställningarna 16 och 17 framför allt, de som har med ordningsmakter och säkerhetstjänster, de som kanske är ytterst berörda. Ytterst berörda är väl kanske vi som ska bli vaktade, om vi säger så, men de som erbjuder tjänsterna, det finns faktiskt väktarbolag och dem har man inte hört. Vi har inte heller någon representation i lagutskottet, men vi har på egen hand från vår grupp talat med människor som arbetar inom den här sektorn och man kan bra leva med resultatet av framställningarna, men man borde ha från lagutskottets sida också hört människor som arbetar med detta.

Sedan till lagframställning nr 18 och betänkandet som lagutskottet har gjort där man har en strängare hållning än landskapsregeringen har i sin framställning vad beträffar det att man ska kunna inmundiga alkoholhaltiga drycker på olika ställen, alltså i parker t ex. Från vår sida vill jag säga att de flesta av oss tycker att den framställningen som kom från landskapsregeringen är att föredra, att man alltså fortsättningsvis vid en picknick, skolavslutning eller nyårsaftonfirande skulle få ha den möjligheten att kunna utbringa en skål tillsammans även på sådana här områden och platser. En fråga beträffande det: Har det framkommit i lagutskottets arbete att det har varit stora problem ifråga om sådana här tillställningar på offentliga platser att kunna utbringa en skål tillsammans? Har det framkommit i ert arbete och därför har ni haft en strängare hållning än landskapsregerings framställning. I övrigt är det här en välkommen lagstiftning på samtliga områden. Det är ett område som har saknat lagstiftning och därför är det bra att det nu äntligen har kommit. Tack herr talman.

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Jag är lite fundersam på en sak där jag vill ha ett förtydligande. Vem vill att vi ska ha egen lagstiftning på det här området? Efter vad jag har förstått är ordningsmakten, polisen,  inte intresserade av det, de tycker att det här är en bra lösning, juristerna som företräder dem som blir utsatta för detta tycker att blankettlagstiftning är en bra lösning. Varifrån har man fått att det finns ett allmänt tryck på att man vill ha egen lagstiftning här? Är det politikerna eller vissa grupper här i salen som vill ha det, eller finns det folk här utanför?  De som ska jobba med lagen och tillämpa den tycker att det är bra med blankettlagstiftning.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Herr talman! Det är från politiskt håll, det är från den obundna gruppen, som tycker att det skulle vara bra om vi hade de musklerna att vi kunde ha egen lagstiftning. Det har jag utgått ifrån att hela den här församlingen gemensamt och generellt tycker. Det är viktigt i vårt självstyrelsesystem att vi har den möjligheten, annars tycker jag inte att vår existens helt och fullt är berättigad

Ltl Åke Mattsson, replik

Herr talman! Det är en annan sak i sammanhanget, detta med resurserna. Naturligtvis måste man ha resurser och satsa kraft på det området, lagstifta bra och effektivt, ha en tydlig lagstiftning där det föreligger stort behov och där man efterfrågar den, men i det här sammanhanget är det så mycken annan lagstiftning som är knuten till detta och jag tänker på tvångsmässighetslagen, förundersökningslagen och strafflagen osv.  Det här är en mycket komplett lagstiftning där man går in på ordningslagen också. Det är bättre att man har alla brott mot allmän ordning och säkerhet i samma område. Där kommer också polislagen in, där vi tog en egen lagstiftning, vilket jag vet att man från polishåll tycker är ett ganska olyckligt hopkok av lagstiftning, där större delen de facto är inom rikets behörighet.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det är väldigt viktigt att man i självstyrelsesystemet har de resurser till hands att vi i vårt system faktiskt också har möjlighet att ha egen lagstiftning. Det finns kanske områden som man inte behöver hjulet på nytt, men man kan ändå skriva det i form av en egen lagstiftning. Jag vet från tidigare att liberalerna har en annan hållning vad beträffar blankettlagstiftning, man vill gärna ha det som vi från vår sida har sagt att man är väldigt angelägen att man vill ha det som i facit, alltså i den finska lagstiftningen, medan vi anser att det är väsentligt att vi också har egen lagstiftning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Vtm Lindholm frågar om utskottets stränga hållning till spritkonsumtionen. Jag tycker personligen att det var med tillfredsställelse jag noterade att utskottet enhälligt ansåg att om vi som lagstiftare kan ge en signal om behovet av att minska den allmänna spritkonsumtionen så ska vi ta tillfället i akt. Det som underlättade mitt ställningstagande var att det i Mariehamns ordningsstadga ingår ett uttryckligt förbud mot förtäring av alkohol och andra rusdrycker på allmän plats. Den linje som staden tillämpar sedan 1976, eller när ordningsstadgan kom i kraft, är en linje som vi som lagstiftare väl kan följa.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Den här diskussionen kommer alltid upp och det är väldigt intressant att man försöker göra punktinsatser. Ibland är man väldigt angelägen om att stränggera, medan man i andra sammanhang, och då tänker jag t ex på spritkonsumtionen inom kultur, idrott, där man på alla olika evenemang, fotbollsmatcher, kulturevenemang, teater så har man möjligheten att konsumera sprit. Skulle man då gå in för att generellt och allmänt dra ner det är jag den första att understöda det, men när man ska göra ibland för att det ska kännas lite bättre i samvetet, men sedan tillåtar man den att flöda på många andra ställen.

Ltl Harry Jansson, replik

Herr talman! Olyckligtvis blandar vicetalmannen in den mycket stränga försäljning av sprit som förekommer i samband med t ex idrottstävlingar. För alla dem som tvingas tenta alkohollagstiftningen och avlägga prov måste vicetalmannens åsikter vara lite förbryllande här. Det är mycket stränga regler och det är framför allt ett övervakat område där det t o m  finns ordningsmän. Det ska inte sammanblandas med behovet att ha en viss ordning på allmän plats i övrigt. Vi vet att det som man har tänkt i framställningen är mycket svårt att upprätthålla i praktiken. Ordningsmakten ska klara av att dra gränser när ett sällskap är så pass störande på grund av alkoholförtäring att det påverkar andra människors vistelse i parken. Vi vet själva hur det är på småtimmarna, det är inte lätt att i fritt tillstånd dra den rätta gränsen som individ. Kan vi som lagstiftare göra en insats tycker jag personligen att vi ska göra det.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Herr talman! Det blir alltid den här dubbelmoralen när man diskuterar sprit och spritkonsumtion på Åland eftersom vi också till stora delar lever på spritkonsumtionen i det här samhället och har gjort det väldigt länge  och är måna om att också i fortsättningen göra det. Det skulle ha varit intressant att höra vad man har upplevt från lagutskottet när man har hört t ex tidigare polischefen Björn Andersson, om man har fått uppfattningen att det här verkligen har varit ett problem. Det har inte framkommit åtminstone till mig, men det kanske har framkommit till hörande att det faktiskt har varit ett problem. Den uppfattningen och analysen har man heller inte gjort i landskapsregeringen eftersom framställningen är mer tillåtande än lagutskottets betänkande.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Jag tittade på remissen till lagutskottet av det här ordningspaketet. Det var en kort remiss, men en par målsättningar hade man från landskapsregeringens sida. För det första var det att lagstiftningen skulle vara så överskådlig som möjligt och att det skulle vara ett paket, som skulle träda i kraft samtidigt och man ville minska byråkratin och få en så modern lagstiftning som möjligt. Det var det man kunde ta del av i presentationen. Tittar vi på det första när det gäller att ha det så överskådligt som möjligt kan vi konstatera att två av lagarna, som redan flera har sagt, är egen lagstiftning och två är blankettlagstiftning. Den målsättningen fullföljer man inte från landskapsregeringens sida. Jag hoppas att lagutskottets värderade ordförande Erland kan ta del av diskussionen fast det pratades om att det skulle remitteras till stora utskottet. Det kan eventuellt vara så att om vi alla tar del av diskussionen så kanske frågetecknen redan här och nu kan redas ut.

När det gäller blankettlagstiftningen vore det intressant att höra från regeringsbänken eller rent av från lagutskottets sida, hur pass mycket mera arbete det är med egen lagstiftning. Jag tycker det är en relevant fråga, vi säger alltid att det är mera jobb med egen lagstiftning och givetvis är det så med blankettlagstiftning, men uppföljningsproblematiken som vi hamnar i ofta förr eller senare när det gäller blankettlagstiftningar, leder också till en hel del problem. Det vore intressant att höra om man har diskuterat det.

Blankettlagen om sammankomster. Först måste jag säga man kan fundera på vad sammankomster handlar om. Man kan se från framställningarna att tillställningarna fortfarande kommer att indelas i två olika kategorier, allmänna sammankomster och offentliga tillställningar. Vad är skillnaden med det? När det gäller allmänna sammankomster sägs det att det avses demonstrationer eller andra tillställningar som ordnas i syfte att utöva mötesfriheten och när det gäller offentliga tillställningar avses det nöjestillställningar, tävlingar, uppvisningar och andra med dem jämförbara tillställningar som är öppna för allmänheten. När det gäller allmänna sammankomster och demonstrationer är frågan om vi på åländsk mark behöver ha en blankettlagstiftning för att reglera. Jag har inte upplevt det som något större problem.

Det är intressant som landskapsregeringen säger under motiveringarna under 2.2 blankettlag: ”I princip anser landskapsregeringen att sådan lagstiftning som är viktig för ålänningarna i deras vardagsliv borde stiftas i form av en egen lag. På så sätt blir lagen även tillgänglig i den åländska lagsamlingen”. Det är helt sant, det har flera varit inne på, men sedan byter man spår helt och hållet: ”Blankettlagstiftning är dock en ändamålsenlig lagstiftningsteknik då lagberedningsresurserna är begränsade”. Det är märkligt att man inte från lagutskottets sida, som är vårt expertorgan, när man får ett helt paket, som enligt mig är lite haltande, att man inte för en principdiskussion om blankettlagstiftning kontra egen lagstiftning. Det saknar jag.

När det gäller målsättningen att minska byråkratin och göra en modernare lagstiftning, det är säkert aktuellt ifråga om lagen om nöjestillställningar som är från 1969, men det är inte särdeles modernt det som man kommit fram till i lagutskottet. Man får inte ha, såsom ltl Ehn med flera varit inne på, en picknick med vin eller ha möjlighet att skåla på nyåret utomhus. Lagutskottets ordförande sade att man var restriktiv, men de facto är man inte restriktiv utan på det sätt som lagutskottet utformat paragrafen förbjuder man. Det är något helt annat än att vara restriktiv, åtminstone i min värld. Det är inte alldeles modernt.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Det var närmast alkoholförtäring på allmän plats, det var otroligt angeläget att dricka alkohol i tid och otid. Det är bra att vi från politiskt håll, som Danne Sundman som tog ett helt år nyktert, att man kan ha nyktra områden, att man kan markera att det är helt okej att vara utan sprit på något ställe. Vi har de facto taxfree spriten och vi är väldigt omflutna av sprit i många sammanhang, så varför inte politiskt markera att vi tycker att det är bra utan alkohol. Det skulle också vara bra och klädsamt om man från lagtingets sida markerade här inför ungdomarna att okej vi vuxna behöver inte heller dricka sprit överallt och springa runt på stan och dricka. Vi klarar oss utan alkohol de här gångerna. Vi kan sitta inne i soffan och ta vin till maten osv. Man kan fira utan champagne, man kan fira utan sprit och det borde vi från politiskt håll visa signaler om.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det är alltid viktigt att politiskt markera vad man tycker att är rätt och riktigt. Jag tror, med den största respekt ltl Mattsson, att vi har lite olika grundläggande värderingar. Jag tror inte på regler och förbud i alla sammanhang, att man ska vara tvungen att smyga osv. Tvärtom, ser vi det från en ungdomlig horisont, tror jag att det gör det mera spännande. Jag tror inte att man uppnår det man vill uppnå när det gäller en restriktiv hållning till alkohol genom att förbjuda det i alla sammanhang. Jag vet att det finns alkoholforskning, som visar både det ena och det andra, men det finns också länder där man har en mycket, mycket mera frisläppt alkohollagstiftning än vad vi har som de facto har mindre problem än vad vi har.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Forskning hit och forskning dit, men vi borde kunna ge en signal till ungdomarna att man inte behöver ha spriten, alkoholen, vinet eller champagnen, allt vi har på den här holmen, utan att man kan acceptera en lagstiftning där det inte har den mest framträdande rollen. Jag är inte förvånad över att man hugger med en gång så fort som det handlar om alkoholen, då ska vi ha en sorts frihet. Det påminner lite om USA och vapnen, ta inte vapnet ifrån mig, det är det viktigaste, det ingår i de mänskliga rättigheterna. Här är det alkoholen. Så fort man nämner någonting om den så ska man försvara rätten för alla att dricka sprit. Ålänningarna klarar nog av att få i sig tillräckligt mycket alkohol utan att tvunget dricka på allmän plats.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Om vi drar filmen tillbaka, tittar man på framställningspaketet var målsättningen att man skulle ha en modern lagstiftning, med mindre byråkrati, med mindre regler. Det är mot den bakgrunden som jag undrar varför man från lagutskottets sida går tillbaka. Vilka signaler vi vill ge kan vi värdera olika. Jag tror att vi alla i det här parlamentet vill göra allt som står i vår makt för att ungdomarna inte ska börja utnyttja droger och alkohol av olika slag, men jag undrar om det här är rätt signaler, att försöka förbjuda det i alla sammanhang, att göra det så spännande, så mystiskt som möjligt? Jag tror inte det. Med all respekt ltl Mattsson, vi har olika värderingar.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Det är intressant att diskussionen kontra egen lagstiftning har lyfts. Det är lätt att gå vilse i tanken att bara för att man tar en blankettlagstiftning är det väldigt enkelt och lite arbete. Så är det inte. Om man går in för en blankettlagstiftning kräver det att man noggrant går igenom hela den finländska lagstiftning för att se om den är tillämpbar på Åland och till vilka delar man behöver göra om den. Det är inte enbart en resursfråga när det handlar om blankettlagstiftning eller inte, förutom det att det finns en enklare teknik när lagstiftning förändras på finska sidan. De lagstiftningarna ändras då automatiskt i den åländska blankettlagstiftningen om man har beslutat att så ska vara. Vi har fört väldigt många diskussioner inom regeringspartierna om blankettlagstiftning eller inte och vi har därför också gjort ett ganska grundläggande arbete och kommit fram till en checklista.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det är intressant som vicelantrådet säger och jag håller med om att det är lätt att gå vilse i resonemanget. Därför vore det intressant om lagutskottet, om man inte har gjort det nu, men i ett annat sammanhang, för en ordentlig principdiskussion om det här. Visst är det bra mycket arbete också med blankettlagstiftning. Tar vi filmen tillbaka till det som landskapsregeringen ville uppnå, dvs. man vill ha en så överskådlig ordningspaketlagstiftning, som möjligt och då blir det väldigt haltande om man har två egna lagar och två blankettlagar. Även med egen lag kan man sköta det ganska praktiskt, man kan rent av kopiera finsk, svensk, EU-lagstiftning, vad man vill. Problemet  med blankettlagstiftning är att den lagstiftningsbehörighet som detta parlament har vi har lämnat över till den finska riksdagen. När det görs ändringar där införs de ändringarna per automatik på Åland. Det är det som är det största problemet.

Vicelantrådet Britt Lundberg, replik

Fru talman! Jag minns inte alla detaljer i våra diskussioner inför blankettlagen i detta ärende, eftersom det är ganska länge sedan, men jag minns tydligt att när det gäller lagen om ordningsmakt och också ordningslagstiftningen ansåg vi att det fanns så mycket som var av eget åländskt intresse att vi absolut ville ha egen lagstiftning. Däremot såg vi när det gällde lagstiftningen om sammankomster och säkerhetstjänster att där fanns mera förändringar som skulle ske. Bedömningen blev då att det här skulle vara den rimligaste vägen att gå.

Dessutom är genomgången av principen för när blankettlagstiftning och inte blankettlagstiftning ska användas gjordes precis mitt under arbetet så till vissa delar var säkerhetstjänstlagstiftningen påbörjad. Det var också en resursfråga, men vi gjorde bedömningen att vi inte börjar om från början utan vi låter den bli en blankettlag. Vi får ha väldigt seriösa diskussioner i regeringen kring detta när vi startar upp en lag, om det ska vara en blankettlag eller en åländsk lagstiftning. Det är viktigt att det inte bara är utskotten som ska diskutera det här utan vi alla ska göra det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! Det är riktigt, jag har önskat att vi skulle kunna ha en principdiskussion också i parlamentet. Det är de facto Ålands lagting som stiftar lagarna sist och slutligen. Blankettlagstiftning tycker jag att är det största självstyrelsepolitiska otyget, om uttrycket tillåts. Det är alltså ett annat parlament som ser till att våra lagar ändras så småningom. Principdiskussionen vore mycket, mycket intressant. Nu ser jag att lagutskottets ordförande har begärt ordet så då kanske vi kan få höra mera hur de har resonerat i lagutskottet.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Blankettlag eller inte, sådana lagar som allmänheten har ett intresse av att bör finnas i någon slags fulltextform i vår lagbok så att man hittar all åländsk lagstiftning på en plats. Det finns en rad lagar, t ex växtskyddsmedel och andra gödselmedel, vilket berör en ganska liten grupp som dessutom har hög specialitet, de kanske inte i samma utsträckning är intressanta för allmänheten och där kunde man ha ett ganska rutinmässigt blankettlagstiftande, särskild med tanke på att lagarna ofta ändras. De är viktiga ur miljösynvinkel för det gäller ofta farliga ämnen. En sådan här lagstiftning som det här paketet innehåller är väl lagar som berör allmänheten på många sätt och vis. Det är också många inom byråkratin som ska tillämpa dem.

Det paket vi har är ganska välbalanserat och särskilt efter att vi fick ordningslagen i full textlag. Däremot fattar jag inte att landskapsregeringen reflekterar så mycket om själva innehållet i lagen utan det kom i samma form som rikslagen till lagutskottet. Vi har gjort de två ändringarna i sak om kattens frihet på Åland, vilket vi tycker i och för sig var väldigt glädjande att det fanns så mycket kattvänner i lagutskottet. Man får ta vara på allting som kan förbättra relationerna. Det var lite löjligt i den finska lagstiftningen om hur man skulle hålla kattorna från motionsslingor och kopplade på olika sätt. Det var absurt, det går inte att efterleva en sådan lag, om man har respekt för kattens fria natur, vilket jag tror att man har på Åland. Jag brukar säga att det är ett riktigt kattland. Det måste bo lika många kattor på Åland som det bor människor. Det skulle vara intressant om de var registrerade och få veta var de bor allihopa.

Frågan om alkoholen var också bra av utskottet att komma fram till den här lösningen. Jag var själv inspirerad av talmannens tal inför lagtingets öppnande där han vände sig till lagtinget och önskade att alkoholbruket skulle minska, speciellt att vi äldre skulle vara goda förebilder. Lagtinget kan inte agera på så många sätt, det kan vara frågan om hur mycket representationssprit det ska vara, men det brukar inte vara så populärt. Det kan minska tillfälligt lite, men sedan sakta men säkert så ökar det igen. Å andra sidan har under min tid i lagtinget representationsdrickandet minskat väldigt mycket. Det fanns nog tider när det fanns groggbord uppe på följande plan där vissa dröjde sig kvar efter olika formella tillställningar, men det är helt borta.

När det gäller det finska drickandet konsumerar man enligt de senaste rapporterna mest sprit i Finland jämfört med Europa, 13 liter per person och då räknar man in alla, barn från liten ålder och högst upp. Det finska drickandet är förödande för hela nationen. Det som är väldigt karaktäristiskt för det finska drickandet och som tyvärr också förekommer i vissa former även på Åland, är att man ganska ofta dricker sig kraftigt berusad och att det dessutom är kopplat till vissa positiva värderingar och en viss beundran inför den som dricker väldigt mycket. Det här är förödande för dem som dricker mycket för det leder ofrånkomligt till beroende. Det brukar ofta spekuleras i alla möjliga arvs- och genusuppsättningar att man ska bli alkoholist. Kanske det finns någon förklaring på den grunden, men det enda säkra är att om man dricker tillräckligt mycket och tillräckligt ofta så blir man beroende.

Den här normeringen att inte gå in på det finska drickandet i den mån som det öppnas upp för i 4 paragraf tycker jag att är åländskt ställningstagande i frågan. Det är inte att följa det finska mönstret. Den som lite reflekterar över skrivningen kan läsa under 4 paragraf Intagande av berusningsmedel. Det som skulle vara centralt är att nordbor dricker sin alkohol på restauranger och på ställen där man äter. Det är en del av måltiden, inte att sitta och kolka sprit i alla upptänkliga ställen och bli på fyllan. Den här skrivningen går ut på det. Man säger: ”Det gäller inte intagande av alkoholdrycker i parker eller på någon annan därmed jämförbar allmän plats”. Det är en jättelång mening, men om bryter här och säger: Vad är allmän plats? Jo, det är vägar, gator, gångbanor, torg, parker, badstränder, idrottsplatser, vattenområden, begravningsplatser och andra motsvarande områden som kan användas av allmänheten. Det är alltså på de platserna, vad som är jämförbart, knappast menar man begravningsplatser, men badstränder och idrottsplaner. Det skulle då vara möjligt att ha en egen flaska med sig på någon läktare, eventuellt.

Frånsett det som vicetalmannen sade är det mycket bättre att den alkohol som serveras i samband med fotbollsmatcherna, serveras inne i en restaurang inte att man ska ha egen flaska med sig. Nu kontrolleras besökarna ganska restriktivt, men med den här skrivningen kan det bli lite oklart. Det finns också ett tillägg, man kan i parker eller på motsvarande allmän plats ha med sig egen flaska och då kommer det flera restriktioner: ”Så att intagandet samt den vistelse på platsen och det beteende som hör samman därmed inte utgör ett hinder eller gör det oskäligt svårt för andra att utöva sin rätt att använda platserna för deras egentliga ändamål”. Kortfattat menar lagstiftaren att om man är på ett torg ska det inte förekomma något fyllebeteende där, det stör de övriga människorna. Det är ganska svårt för allmänheten att åläggas ansvaret att bedöma när det är störande och när det inte är störande och vem ska göra det.

Skrivningen har tillkommit, det vet jag för jag har läst om det eftersom man i Helsingfors har ganska mycket problem med det offentliga drickandet och polisen inte i alla situationer klarar av att kontrollera det. Vi vet alla som besöker Helsingfors, åtminstone jag blir lika chockerad varje gång, att man ser så starkt berusade människor mitt på ljusa dagen inne i staden. Det är mera sorgligt än modernt, som någon sade.

Fru talman, vi ska inte införa den finska normeringen av alkoholbeteendet, det är inte någonting att sträva efter. Man vill ofta föreställa sig att det är bra med friheten för då skulle vi ha det som de har i Italien och andra länder. I Italien har man inte sådana förutsättningar att bli aspackad när man dricker och det har inte heller ansetts vara något typiskt manligt beteende att dricka sig full. Hos oss har det länge varit så att vi kvinnor inte ska dricka sig berusade, men tyvärr har den normen kraftigt förändrats så att unga kvinnor idag dricker till och med ibland mera än unga män. Vi har i vår kultur ett väldigt tråkigt drag att glorifiera fylledrickandet. Jag hoppas för min del om det här går till stora utskottet, att man verkligen rannsakar vårt alkoholbeteende, inte bara ytliga floskler. Det är komplicerat och naturligtvis hoppas man att folk skulle kunna hantera alkoholen på ett vettigt sätt, men med den finska lagstiftningen legitimerar  man ännu mera offentligt drickande än att man förbjuder det som vi ju har i den ordningsstadga som vi har idag i Mariehamn.

En liten kuriositet, fru talman, ordet picknick har jag hört många gånger i det här sammanhanget. Picknick låter lite 50-talsaktigt och det är det också. Det är egentligen ett indiskt ord, det kommer från hindi. Jag har varit i Indien och indierna kan jag berätta för er, de älskar picknick. Hela familjen ska med och det är inte små sällskap som åker på picknick, men skillnaden är den att de aldrig dricker alkohol. De är ute med familjen och har trevligt. Det kanske vi också kan lära av, vi behöver inte ha alkohol. Om man dessutom vill åka på picknick med t ex ltl Johan Ehn, så kan man åka lite ut i naturen, det är ingen allmän plats och då får man ha sina vinflaskor och ölburkar med sig.

Ltl Mika Nordberg, replik

Talman! Jag tycker att det om och om står i framställningarna när det gäller blankettlagstiftning att de kan ersättas av en egen lag när lagberedningsresurserna det medger. Det kommer ju bara mera lagstiftning hela tiden och jag har inte sett några åtgärder för att öka resurserna hos lagberedningen. Tanken att man prioriterar områdena under fulltextlag är att föredra, när det gäller områden där en stor del av allmänheten berörs, det är en tanke jag vill understöda.

När det gäller alkoholanvändningen måste man tänka på fria individers rätt att ta ett glas vin i parken ett par gånger i året till kontrast till de faktiska problem som vi har i det åländska samhället när det gäller alkoholkonsumtionen i stort.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Jag vet inte om det sista var en invändning mot mitt inlägg eller ett stöd, men jag skulle vilja veta hur många människor har ltl Mika Nordberg i sin bekantskapskrets som har uttalat ett önskemål att några gånger i året få sitta i Mariehamns parker och ta ett glas vin. Jag har aldrig hört mina vänner diskutera att det skulle vara ett problem.

Ltl Mika Nordberg, replik

Talman! Nej, jag hann inte riktigt med min andra fas, men jag var inte säker på om jag skulle få en andra replik, därför tänkte jag att jag var tvungen att få in det i den första. Det är helt klart ett stöd till lagutskottets åsikt i den här frågan och jag tror att man klarar sig utan det där glaset vin i parken ett par gånger i året med tanke på de problem som alkoholen för med sig.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Ja, allt annat skulle ha förvånat mig om ltl Nordberg skulle ha haft en annan åsikt än att stöda lagutskottet i det här. Jag kan inte förstå vad det är för sorts Mariehamnare eller ålänningar som ska sitta i våra parker och dricka ett glas vin. Vem skulle komma på den idén? Ja, ltl Johan Ehn, men han är den enda i så fall som jag har hört uttala ett sådant behov.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Fru talman! Jag begärde replik för att ge mitt fulla stöd till ltl Sundbacks anförande, framför allt när det gäller alkoholförtäring på allmän plats. Vi brukar ha divergerande åsikter, men i det här sammanhanget så skriver jag under det till 100 procent och framför allt att man lyfte fram det med tydlighet och konkret. Nu har vi en enkel, tydlig och klar lagstiftning, man dricker inte sprit. Förut skulle polisen eller någon annan avgöra om man är störande eller vad det handlade om. Vi har också haft en lagstiftning som jag själv upplevt, det var förbjudet att avnjuta alkohol på allmän plats. Det var en svår sak för då hävdade de bestämt att jag njöt inte, det var stark sprit och det smakad illa. Det är otydlig lagstiftning. Förbjuder man det helt och hållet så har man gjort det här klart, tydligt och enkelt, man ger en signal utåt att man inte dricker sprit. Man försöker hålla vissa gränser, inte före kl 12 på dagen eller kanske inte före kl 16 eller 14 men framför allt inte före kl 12. Man har inte en ölflaska med i sovrummet när man går och lägger sig. Det finns vissa normer och det är samma sak, man dricker inte sprit på allmän plats. Därför är det här en bra lag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Huruvida man ska ta en öl till sängen eller inte tänker jag inte ta ställning till, jag är en stor öl vän nämligen. Ifråga om allmän plats är det i alla fall enkelt. Till alla de exempel ledamot Mattsson tog upp vill jag tillägga det som jag ändå tycker att är lite problematiskt här i Mariehamn, Lilla holmen området, där det förekommer ganska mycket alkoholdrickande. Skulle man gå inför den finska lagstiftningen skulle det bli ännu svårare att övervaka det. Där stör man inte riktigt någon annan, man skulle inte kunna använda sig av det kriteriet. Möjligen att det är minderåriga, men det är mycket lättare om det är klart sagt att där får man inte dricka alkohol.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Jag ska låta bli att svara med samma raljerande ton som ltl Sundback, jag har inget behov av att jobba för saker och ting för egen del utan jag har en grundläggande ideologi och tror på att människor i det här fallet klarar av att också göra bedömningen huruvida de ska dricka eller inte. Vi har ett allmänt, generellt förbud om att supa på allmänna platser, det räcker. Om någon sedan vill sitta ner och dricka ett glas vin till en bit mat i en park, där man kanske sitter och lyssnar på någon som spelar musik eller samtidigt håller på med någon fritidssysselsättning så stör det inte mig. Det är därför jag inte heller tycker att det är något problem att tillåta det i lagstiftningen. Det är att dra generella slutsatser när man säger att det här skulle leda till att vi får ett allmänt supande. Om vi tittar på vad som händer idag, det är förbjudet idag att supa på allmän plats. Hur tycker ledamoten Sundback att det fungerar ute i Mariehamns stad idag när man går på staden en fredag eller lördag kväll.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Jag skulle säga på den sista frågan att det här gäller väl framför allt den varma tiden av året. Det skulle väl inte falla in för någon att dricka i parken idag, någon som inte är alkoholiserad. Då skulle jag säga att det följs ganska bra. Nuförtiden har vi på somrarna i stadshusparken många ungdomar som spelar olika spel och vad jag uppfattar är de inte berusade. Det är någon sorts lek och sådant skulle jag gärna se mera av. Jag tror att det är viktigt att vi har klara normer att det inte ska drickas i de här sammanhangen. Det är inte frågan om att det leder till alkoholism utan det är att vi har redan stora alkoholproblem i vår kultur.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Den information som både ledamot Sundback och jag sitter på från t ex polisen, som är rapporterad från senaste sommar, är inte den bild som ledamot Sundback målar upp, att vi inte skulle ha problem med drickande på allmän plats utan snarare tvärsemot. Framför allt när det gäller yngre människor som har använt stadens gator ganska flitigt under den senaste sommaren. Om jag inte minns fel var det ganska stora rubriker om det här senast. Det visar på att förbuden i sig inte leder till att det minskar supandet utan det leder snarare till, det också andra har varit inne på i den här debatten, att man skapar en stämning runt det här när det är lite häftigt att bryta mot regler osv. Vi har ett ansvar som vuxna och det ansvaret sträcker sig också till att visa på hur man gör det här på ett ansvarsfullt sätt, men att gömma undan det och göra det i lönndom vet jag inte om är speciellt mycket mera ansvarsfullt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Ltl Johan Ehn säger nu att vi har problem med alkoholen och det är det som jag också tycker att vi har till vissa delar. Då går vår uppfattning isär hur man stävjar det här. Jag tror att det är viktigt att man har alkoholfria miljöer och att det finns normer enligt man vilka upprättar dem, inte att det är några poliser som går och jagar enskilda människor. Det är platsen som man ska reglera. Det är lite som prostitution, inte tar den slut fastän man reglerar eller förbjuder den, inte slutar folk ta livet av varandra fast vi har lagstiftning som normerar att man inte får ta livet av varandra. Lagstiftningen är ett uttryck för en sorts normer och värderingar som vi har och jag tycker att på allmän plats ska man inte dricka alkohol. Därför tycker jag att förbjudet är i kongruens med den synen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Olof Erland

Fru talman! Det ställdes några frågor och kommentarer här. När det gäller blankettlag så förde ltl Anders Eriksson en diskussion. Lagutskottet har egentligen behandlat frågan ganska ingående i dialog med landskapsregeringen som har utformat underlag. De har diskuterat saken och om jag förstår det rätt så är avsikten att komma med ett principdokument som reder ut detta. Jag vill säga att under det halvår, kanske ett år där man har diskuterat en blankettlag är det två missuppfattningar som märkligt nog kvarstår fortfarande trots att jag har sagt vad jag tycker flera gånger. Det första med en blankettlag är att man tar rikets lag och så låter man den rulla på här. Jag tror att vtm Gun-Mari Lindholm sade att liberalerna vill ha facit. Vad liberalerna vill bestämmer vi naturligtvis själva, men det är inte fråga om facit när man har en blankettlag utan en blankettlag är uttryckligen öppen för alla tänkbara självstyrelsepolitiska val och åtgärder. Man väljer hur mycket man vill ha kvar av blanketten och så väljer man vad man vill föra in. På det sättet kan det vara ett pragmatiskt och effektivt instrument.

Sedan har vi den andra frågan som jag också tycker att figurerar när det sägs att vi vill ha fulltextlag för att människorna ska kunna läsa den. Det finns ingenting som hindrar, särskilt inte med dagens teknik, att man skriver ut hela lagen, med blandningar av fulltext och annat som eventuellt kan finnas med, med hänvisningar, med dokument, referenser osv. Alla möjligheter när det gäller att informera allmänheten och de som ska använda lagen finns oberoende av lagstiftningsteknik. Då har vi kvar bedömningen om vad resursbehovet är. Man kan säga att en blankettlag kan vara lika mycket självstyrelse progressiv som något annat och då är frågan om vad som är lättare och enklare. Då är det ett övervägande som lagberedningen ska göra. Vad det krävs för att göra lagen och för att bevaka den. Där finns det ingen enkel mall som säger att här gör vi så här och här gör vi så här. Det måste vara ett resonemang, en bedömning från fall till fall. Det här med blankettlag kommer att återkomma och det kanske är bra så att det utmejslas en praxis så småningom.

Det andra är alkoholkonsumtion på allmänna platser. Lagutskottet har inte gjort någon alkoholpolitisk utredning och bedömning utan vi har gemensamt i utskottet bildat oss en uppfattning om att här har vi lagstiftning som gäller ordning och säkerhet. Vi har ett problem, som t o m ledamot Johan Ehn har sett, och då ser man möjligheter att här kan vi faktiskt med den uppfattning vi har i bakgrunden, göra en reglering som är ganska enkel och som inte på något märkbart sätt skulle inskränka på enskilda människors frihet. Det finns ingen ofrihet när det gäller att konsumera alkohol, tvärtom bygger hela det offentliga samhället, restauranger och serveringar, barer och så vidare på det. Hela verksamheten med konsumtion är väl kulturbetingat. I hemmet gör man vad man gör och man gör det uppenbart alldeles för mycket. Det här är ett hälsoproblem som vi som bakgrundsfaktor har med i bedömningen, men det är också det allmänna perspektivet att man måste markera här och där när man kan. Det är inte så märkligt ur lagutskottets synpunkt och jag hoppas att lagtinget ska omfatta den här markeringen, signalen, men naturligtvis en signal inom ett större system.

När det gäller 11 paragraf, måste jag verkligen säga återigen att jag är mycket överraskad över att ltl Johan Ehn säger att det här ska redas ut i stora utskottet. Det här är en komplicerad fråga, den har att göra med lagstiftningsmetoder,  den har att göra med hela vår grundlag, den har att göra med hela ordningspaketet. Det som landskapsregeringen har föreslagit är att man ska ta bort 11 paragrafen i kommunallagen för att den inte längre behövs i förhållande till lagarna i övrigt och i förhållande till de möjligheter som finns i dessa lagpaket. Mariehamns stad har ju en ordningsstadga som ersätter hamnordningen. Eftersom det finns oklarheter i det här var den första tanken att man måste lagbereda ytterligare och det är det vi säger, ingenting blir sämre, däremot öppnar vi för möjligheterna att hitta lösningar. Den lösningen ska hittas genom lagberedning även om stora utskottet kommer med en liten skvätt och hittar en lösning är det ändå så att landskapsregeringen bör bereda det här. Jag tycker, om jag nu ska vara ärlig för en gångs skull, som en del säger, men om jag fortsättningsvis ska vara ärlig är det dålig parlamentarism. Jag ser framför mig hur frågor bollas runt i utskott på grund av att man inte gör sin hemläxa. Det kommer att förringa detta parlament stegvis och det är synd. Jag har ingenting emot att saker och ting förs till utskottet, men ge då vägledning och vägkost, utred det här och det här och det här i punktform. Säg inte bara jag vet inte, jag tycker inte och jag vill ha det så här. Det är för enkelt. Det är för att parlamentarism ska respekteras. Det betyder att man sätter sig in i sakfrågorna för att argumentera, för att ge vägledning.

Ltl Anders Eriksson, replik

Ltl Erland förefaller veta mer än mig vad som kommer att hända i stora utskottet, så jag går inte in dess mera på det utan jag får fråga sedan efteråt vad som kommer att hända. Det intressanta i anförandet var det han sade om blankettlag kontra egen lagstiftning. Att man har fört en dialog med landskapsregeringen och att det kommer ett principdokument till lagtinget. Det kommer jag att med stort intresse att ta del av. Det var en intressant information. Visst är det som ltl Erland säger att med blankettlagstiftning kan man göra egna ändringar i den och man kan t o m vara självstyrelseprogressiv som det nämndes, men nog blir det mera en Följa John-problematik med blankettlagstiftning. Ltl Erland berörde inte alls problematiken, men det blir automatiskt ändringar i vår lagstiftning. Det viktiga är att man har en lagstiftningsprocess där vi själva bestämmer och att vi gör ordentliga avvägningar vad som är bäst för Åland. Den typen av avvägningar blir sällan gjorda när det gäller blankettlagstiftning.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Jag kan hålla med om att när det gäller blankettlagstiftning bör också lagtinget skärpa sig på den punkten och naturligtvis också landskapsregeringen. Det är både och. Om man inte vill att rikets ändringar ska vara automatiska, enligt blankettlagstiftningens principer, sätter man in en egen åländsk paragraf och säger t ex att reseavdraget i kommunalbeskattningen ska vara summa det och det, det ska inte vara i enlighet med vad man bestämmer i statsbeskattningen eller något annat. Det är det som är det viktiga, att man blir medveten om att blankettlagstiftning ger alla möjligheter, sedan finns det avvägningar med fulltextlag som har andra fördelar, men kan vara mera resurskrävande.

Ltl Anders Eriksson, replik

Fru talman! En kort kommentar från min sida i det här skedet. Vi kommer synbarligen att ha en speciell principdiskussion om den här problematiken. Den hälsar jag med tillfredsställelse för jag tycker att blankettlagstiftning många gånger på självstyrelsepolitiska grunder är av ondo. Det tror jag att ltl Erland och jag ser lite olika på. Det har jag respekt och förståelse för. Igen, det var väldigt bra att vi fick information om att ett principdokument är på gång till lagtinget. Det hälsar jag med tillfredsställelse än en gång.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Om principdokumentet är på gång eller inte vet jag inte, men vi har fört dialogen med landskapsregeringen i samband med ordningslagen. Den kom ju först som en blankettlag, sedan fördes en lång diskussion och sedan gjorde landskapsregeringen en ny framställning. Jag kan mycket väl föreställa mig att lagutskottet vid lämpligt tillfälle kommer att dela ut det här med blankettlagstiftning lite mera ingående, men nu har det varit en sådan process där vi i lagutskottet har påverkat landskapsregeringen att ta tillbaka en lag och ändra inriktning. Det är alltså en dialog som har varit fruktbar till den delen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Först lite historiebeskrivning. Först lades en blankettlag vad gällde ordningslagstiftningen. Det blev en ganska belysande problembeskrivning i lagtingets remissdebatt. Den remitterades, men resulterade i ett återtagande. En del av den problembeskrivningen var just det som gäller skrivningarna till 11 paragraf i kommunallagen och hur man ska komma åt de problem som finns där. Nu kommer man med en ny lagstiftning. Då hade jag som lagtingsledamot förhoppningarna att nu har man tagit det här på allvar och man kommer att analysera det i grunden och man kommer att föreslå hur man ska göra förändringarna. Så kommer en ny lag, men fortfarande finns problembeskrivningen kvar, men man har inte kommit med förslag till hur man ska lösa det. När det sedan kommer tillbaka till lagtinget är problembeskrivningen kvar från lagutskottets sida och det man föreslår är att status quo ska ligga, dvs. man har inte kommit till en problemlösning. Jag försöker nu genom att föreslå remissen till stora utskottet, eftersom det inte finns skrivet i detta betänkande, som nu ligger på vårt bord på något sätt på vilket sätt den här problematiken ser ut och hur man eventuellt ska lösa den i framtiden, man skjuter det ifrån sig. Jag vill därför att stora utskottet ska titta närmare på det.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Den korrekta historiebeskrivningen är den att till den framställning som kom senast till lagtinget så är 11 paragraf i kommunallagen föreslagen att strykas. Det är lösningen på problemet. Går man sedan in i det paket som kallas ordningspaketet så finns det vissa frågetecken med hänsyn till annan lagstiftning och till rättsfall, som gör att lagutskottet säger att okey, antagligen kommer det här att ordna sig, men vi vill ändå ge möjligheten att syna det här kortet en gång till. Lösningar har funnits, men lagutskottet har sagt att vänta lite, tänk efter en runda till och kanske ytterligare se på det hela. Då förväntar jag mig att ltl Ehn kommer med vägkost, varför det här ska gå till stora utskottet.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! På sidan två i betänkandet under rubriken Kommunallagens 11 paragraf står det större oklarheter råder dock ifråga om de bestämmelser som idag ingår i stadens hamnordning. Större oklarheter finns alltså kvar vad gäller den biten. Det är frågor som borde utredas här förrän vi sätter den här lagstiftningen i kraft. Det tycker jag att man borde ha gjort i lagutskottet och när man inte har gjort det i lagutskottet tycker jag att man ska göra det i stora utskottet. Det kom fram tidigare att man skulle ha begärt in olika typer av utlåtanden vad gäller beskrivningen. Det går inte heller att läsa ut av utskottets betänkande, de som är hörda här handlar om folk som jobbar inom den kommunala sektorn. Jag tror att det också skulle behövas ett resonemang på en mer principiell juridisk nivå också.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! De dokument som lagutskottet har haft för att bilda sig en uppfattning inkluderar juridiska dokument, promemorior, rättsfall osv. och på grund bara av det så bildar utskottet sig en uppfattning. Jag tycker att den uppfattningen är klar, vi håller fast vid 11 paragraf tills man har rett ut vad hamnordning och hamnstadga kan betyda. Sannolikt är det så som landskapsregeringen har kommit fram till i sin beredning att man kan stryka 11 paragraf. Men naturligtvis för att gå vidare i det här så bör man ha ytterligare lagberedning och då är det naturligt att bolla det tillbaka till landskapsregeringen. Finns det politiska osäkerheter, saker och ting som borde redas ut vet jag inte om stora utskottet är det rätta när det gäller utredningssidan. Däremot de politiska frågorna, vill ltl Ehn stryka 11 paragraf och möjliggöra alkoholkonsumtion i parkerna så då är stora utskottet rätt adress.  

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Fru talman! Någon liten anständighet måste också finnas i debatten här. Om ledamoten Olof Erland lyssnade på vad jag sade i mitt huvudanförande berömde jag utskottet för att ha lämnat kvar den här biten som en dellösning i problemet. Jag föreslog inte att den skulle strykas. Jag undrar bara vad som menas med den här typen av raljerande bara för att man har åsikter kring hur man kunde föra frågan vidare.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Hypotetiska resonemang är inte raljerande. Jag sade att om det skulle vara så att ltl Ehn vill stryka 11 paragraf då vore det naturligt att ta det till stora utskottet. För övrigt ser jag inga argument för att vi ska bolla ärenden mellan utskotten utan det är när det finns orsak att reda ut problem som man har olika remisser.

Ltl Johan Ehn, replik

Fru talman! Det är väl så att vi får titta lite närmare på stenografiska protokollet. Jag hörde tydligt och klart hur ledamoten Erland sade att utgående från det förslag jag har haft om att stryka 11 paragraf skulle det leda till större oklarheter.

Ltl Olof Erland, replik

Fru talman! Det är fortfarande så att om man för ett hypotetiskt resonemang och säger att under vilka omständigheter skulle det vara naturligt att föra den här saken till stora utskottet för utredning så då sade jag att det skulle vara naturligt om man har en annan uppfattning än lagutskottet, annars är det naturligt att göra som lagutskottet säger och låta landskapsregeringen utreda det. Det är den naturliga vägen, men ska vi ha onaturlig parlamentarism så blir det så här, sakfrågorna kommer på sidan om, i skuggan, och det blir ritualer med utskottsbehandling som leder det politiska arbetet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet ytterligare?

Diskussionen är avslutad. Väcks förslag om remiss av någondera ärendet till stora utskottet?

Ltl Johan Ehn

Fru talman! Jag föreslår att ärende nr 7 gällande lagutskottets betänkande nr 4 gällande ny ordningslagstiftning för landskapet Åland förs till stora utskottet.

Ltl Fredrik Karlström

Fru talman! Jag understöder gärna att det här går vidare till stora utskottet.

 

Talmannen

Ltl Johan Ehn understödd av ltl Fredrik Karlström har föreslagit att ärende nr 7 gällande lagutskottets betänkande nr 4 och landskapsregeringens framställning nr 18 ska remitteras till stora utskottet. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet dock så att ärendet alltid ska remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslaget.

Jag ber därför att de ledamöter som omfattar ltl Johan Ehns förslag om att resa sig. Talmannen stöder remiss till stora utskottet.

Talmannen konstaterar att lagtinget omfattar remiss till stora utskottet. Ärendet remitteras därför till stora utskottet.