Remissdebatt

Talmannens förslag är att även detta ärende remitteras till social- och miljöutskottet.

Diskussion.

Minister Veronica Thörnroos

Fru talman! Bästa ledamöter. Jag får på landskapsregeringens vägnar presentera LF 13/2012-2013 Energideklaration för byggnader.

Inledningsvis, den här lagframställningen kanske kan te sig som ett byggnadstekniskt lagförslag, men i min värld och i landskapsregeringens så handlar det här om miljö. Vi vet att inom den europeiska unionen så svarar 40 procent av den sammanlagda energianvändningen kommer från byggnader. Vi vet också att ska vi nå våra miljömål från Kyoto-avtalet det s.k. 20, 20, 20 d.v.s. att vi till år 2020 ska ha minska utsläppen av växthusgaser med minst 20 procent. Jämfört med år 1990 och där utöver öka antalet förnyelsebar energi till 20 procent, så måste vi ta till alla medel för att nå det målet.

EU-kommissionen har tagit fram en handlingsplan där man också konstaterar att det finns betydande möjligheter till kostnadseffektiva energibesparingar inom bygg- och fastighetsförvaltningen. Men man säger också, vilket är väldigt förnuftigt, tycker jag. Kraven bör ställas med sikte på att uppnå den kostnadsoptimala balansen mellan gjorda investeringar och inbesparade energikostnaden under hela byggnadens livscykel. Jag tycker att det andas sunt förnuft och det är ett välkommet inslag från europeiska unionen.

Bästa ledamöter, vad är då syftet med lagframställningen? Ja, vi skriver att syftet är att uppfylla miljöskyddskrav samt att naturresurser ska användas varsamt och rationellt. Vidare skriver vi att den ökade energieffektiviteten i byggnader sammanhänger med de paket av åtgärder som krävs. Återigen för att vi ska nå Kyoto-protokollets målsättningar och nerbringa koldioxid utsläppen.

I den här framställningen väljer man att ta fasta på tre olika saker. Jag kommer att tala om energiprestanda, energideklaration och energiexpert. Avslutningsvis kommer jag att tala om varför landskapsregeringen har valt att rikta sig mot Sverige istället för Finland, som kanske för många skulle varit det naturliga och det första alternativet.

 

Energiprestanda är sist och slutligen ganska enkelt för en lekman. Det är den mängd energi som behöver användas i en byggnad för att uppfylla de behov som är knutna till ett normalt bruk av byggnaden. D.v.s. det är den mängd energi som behövs för att vi ska kunna leva och bo och ha en god inomhusluft. Det är viktigt och det är också viktigt när man som köpare av en lägenhet eller av ett hus, vet hur mycket energi det faktiskt går åt för att nå ett gott inomhusklimat. Vi talar om en energideklaration. En energideklaration är egentligen ett certifikat, ett protokoll som talar om att för att ha en god inomhusluft och inomhusmiljö, så krävs det så här mycket energi.

Energideklarationen ska också visa på byggnadens möjligheter att bli jämförbara med andra byggnader av motsvarande karaktär. Det kan vara viktigt när man står inför beråd att köpa eller investera i en lägenhet eller byggnad.  

För att det här ska gå korrekt och schysst till, så kommer en oberoende energiexpert att granska byggnaden och skriva ut det här certifikatet. Kraven på hur den här personen ska vara finns definierat, men vi skriver att enligt den här lagen och den bestämmelse som har meddelats med stöd av lagen ska personen vara oberoende i förhållande till sin uppdragsgivare. Personen ska också ha särskild sakkunskap om energianvändning och inomhusmiljöer.

Det här är tre viktiga centrala begrepp som återfinns i landskapslagen. Det som också kan noteras är att det här ansvaret ligger på ägaren av fastigheten eller lägenheten. Det är ägaren som ska se till att det finns en energideklarationsblankett. Sen finns det ju självklart en mängd undantag när man inte behöver ha det. Undantagen finns uppräknade i § 10. Det rör fritidsbosättning, ekonomibyggnader, byggnader som har skyddats enligt plan- och bygglagen. Här finns också undantag kyrkor eller andra av regionsamfund ägda byggnader etc.

Det man då kan fråga sig här och nu och de frågor som jag redan har fått, det är varför vi överger Finland och vänder oss mot Sverige eller är det så att vi inte överger Finland och vad gör ni egentligen. Där skriver vi i vår framställning att till följd av den europeiska unionens direktiv om energiprestanda är ett ökat behov av att närmare avgränsa och reglera begrepp och beräkningssätt för energiprestanda. Hur ett energicertifikat ska upprättas ansluter till bestämmelser om konstruktionskrav vid byggande. En utgångspunkt för hur det ska ske finns i landskapets byggbestämmelser. Det följaktligen ändamålsenligt att bestämmelser om energiprestanda i huvudsak ansluter till de rikssvenska bestämmelserna om det här.

Bästa lagting! När lagtinget på hösten 2007 före valet som då förrättades gick in för de svenska byggbestämmelserna och kopplade dem till vår nya lagstiftning, plan- och bygglagen så valde man väg. Vad vi har gjort nu från landskapsregeringens sida, det är att vi har följd i färg när vi kopplar energideklarationen till de svenska bestämmelserna. Tack!

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag hittar ingenting i landskapsregeringens framställning att man skulle haft det på remiss. Man konstaterar att i förslagets verkningar att det kommer att medföra merkostnader. Jag kan inte hitta att man har haft det på remiss. Stämmer det?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman och tack för det påpekandet ltl Katrin Sjögren! Det var ett misstag från min sida att inte påtala att ärendet har varit på remiss till samtliga åländska kommuner och också till intresseföreningen EMIL. Jag har inte listan här framför mig, men jag ska del göra det vid ett senare tillfälle.  

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det var ju bra, för det står ingenting i remissutlåtandena heller. En annan sak som man kan fästa uppmärksamhet vid när det gäller förslagets verkningar är ju faktiskt också kostnader. Det står att det kommer medföra kostnader att inrätta ett register tillsammans med boverket. Det kommer också att medföra kostnader för att få tillgång till finska befolkningsregistercentralens uppgifter. Finns det överhuvudtaget ingen kostnadsberäkning eller antagande av vad det kan röra sig om för summor?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Jag kan inte här och nu exakt precisera summorna, men jag vet att den analys som lagberedningen och ansvarig tjänsteman har gjort, har givit vid handen att det blir billigare att använda sig av boverkets system. Det har också bekräftats i de direkta diskussioner som har förts med boverkets representanter. Det blir billigare att ansluta till deras system, än att skapa ett eget. Tack!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Det är närmaste en jämförelse som är mellan de olika länderna, Finland och Sverige. Det är trots allt så att förra gången vi tog den här energicertifieringen så hade den nya plan- och bygglagen redan trätt i kraft, men man valde ändå Finland. Tack vare att det var ett ändamålsenligare tillämpningssystem som fanns då och man gjorde jämförelse mellan de här ganska tydligt. Jag saknar den jämförelsen i framställningen och där är också någonting som jag också lyfter fram i de här sociala lagstiftningarna, att det skulle vara bra här i lagtinget att vi också fick ta ställning till en jämförelse åtminstone lite ditåt, vad som har gjort det ena eller det andra. För det är ett ganska stort kliv som man tar när man byter från den ena till den andra. Varför har man egentligen gjort det och hur ser det ut på finska sidan när det gäller det här? Tack!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Direktivet öppnar ju delvis för nya möjligheter. Eftersom man tidigare bara vad gäller energideklarationen haft möjlighet att utföra inspektioner och inte kunnat ta en rådgivande verksamhet.

I direktiven jämställs nu rådgivning och inspektion tillika. Inledningsvis så förde vi ett resonemang kring speciellt vad gäller luftkonditioneringssystemen. Om vi borde vid bli vid det finska systemet, men de kommer att ha en ny lag som träder i kraft den 1.6.2013 som påminner väldigt mycket om det svenska. Därför valde vi fortsättningsvis den svenska. På det mer övergripande planet så delar jag ltl Mattssons synpunkter på att man borde få fram en bättre jämförelse material mellan länderna eftersom vi är landet mitt emellan och tittar åt båda håll.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Det sista i svarsrepliken så gjorde egentligen att jag inte hade behövt ta en replik till, för min fråga var egentligen inställningen till det här, att borde man inte ha en jämförelse och jag är tillfreds med att vi är överens i den frågan. Det finns säkert en anledning till varför det inte fanns med den här gången.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Tack, fru talman! Jag ville först säga att jag är väldigt nöjd med den här lagframställningen och verkligen går i anda med vad vi i Ålands Framtid tycker att är bra. Sen till min fråga. Det står att det ska bli ett registersystem, som medför tillsyningsuppgifter. Ministern nämnde också att man inte ska vara ihop kopplad med myndigheterna. D.v.s. att landskapsregeringen inte ska ta ansvar. Vilken myndighet är det som får det här övervakande tillsyningsuppgifterna? Är det ÅMHM eller är det miljöbyrån eller hur är det tänkt riktigt?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Jag kanske var något otydlig där. Vad landskapsregeringen avser att göra, det är att sammankoppla fastighetsregistret mot Sverige och boverkets regelverk. Landskapsregeringen kommer att vara tillsynsmyndigheten inledningsvis. Däremot är det inte sagt att det är landskapsregeringen själv inom den allmänna förvaltningen som ska föra det här registret, utan det kan delegeras till en annan myndighet.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Tony Asumaa, replik

Tack, fru talman! Minister Thörnroos nämnde om det s.k. energideklarationsregistret, det är väl det samma som certifikatregistret i riket. Om man säger att man ska köpa en tjänst av boverket i Sverige, för nu handlar det inte om att köpa ett system utan nu handlar det om att köpa en tjänst och då blir frågorna följande. Hur har man tänkt från landskapsregeringens sida, då all data kommer att lagras hos Boverket i Sverige, att man ska överföra all den hanteringen av det självstyrda Ålands behörighet på boverket i Sverige? För att hantera det och underhålla systemet. Det genom att man inte köper systemet utan bara tjänsten av dem. Sen vill man också koppla rikets befolkningsregister till ett system i ett svenskt system. Har man utrett hur riket ser på saken, att befolkningsregistret kopplas till ett svenskt system?

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Det är kanske en fråga av mer teknisk natur, som jag inte i detalj kan svara på. Man har från avdelningens sida, både från lagberedningen och från ansvarig tjänsteman, tittat på de här möjligheterna och man vid blir att det är möjligt att ta fastighetsregistrets uppgifter och sammanföra dem med det här köpet tjänsten från Boverket. Det även inom ramen för det gällande regelverk som finns beträffande datasäkerhet och personuppgiftsinformation etc. Det är det bästa svar jag kan ge här och nu. Jag får uppmana ledamoten att försöka få del av hörande i social- och miljöutskottet och då få kompletterande uppgifter.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Torsten Sundblom

Tack, fru talman! Gällande det här lagförslaget. Om man ser det med miljöglasögon, så då kan man konstatera att det måste vara positivt för miljön. Med energideklaration så kommer troligen alla att vara uppmärksamma på hur mycket energi man använder för sina fastigheter och det tror jag att kommer att ha en god effekt. Men sedan kommer en del frågetecken. Först det här som kom i replikskiftet här tidigare, att vad det här kan innebära, det här som står på sidan 12 i den här framställningen, bland förslagets verkningar. Vilka kostnader kommer det här att innebära, det här att köpa tjänster eller system från svenska Boverket? Samt vilka bekymmer som kan uppstå när man delat och blandat finska befolkningsregistret med svenska Boverkets system? Vad innebär det? Finns det några behörighetstolkningar, som kan komma att påverka det här? Det bör utskottet fundera över.

 Sen gäller det också de här kostnaderna för fastigheter och näringslivet. Utskottet behöver fundera över det och hur det är och hur det blir. Man måste höra någon där.

Sedan till en sak till. Monteringsfärdiga hus som säljs utav flera försäljare här på Åland. Vi lever mellan två länder, mellan Finland och Sverige. Vi har då försäljare, som säljer monteringsfärdiga hus både från Finland och från Sverige. Vad kommer det här att innebära för dem? Blir det någon konkurrens här de facto för någon? Det behöver man nog tänka igenom lite också, tror jag. För det är inte helt klart vad jag har läst i det här förslaget.

Sedan så om vi går till svenska Boverkets regler, som ju för snart 6 år sedan togs in i den åländska plan- och bygglagen, så måste jag säga att om ni har läst på text-tv, om vad Sixten Korkman skrev om beredningen utav de här skatteförslagen som har varit nu på tapeten. Skatteförslagen, där regeringen i Helsingfors måste backa. Så man måste nog höra lobbyisterna från alla håll och inte bara från ett håll när det gäller den här inblandningen med svenska Boverkets regler i förhållande till finsk lagstiftning. Så det är ett litet bekymmer. Men det finns starka lobbyister som är för att det ska vara så här. Vägen är ju vald. Tack!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman och tack ltl Torsten Sundblom! Vad gäller det ekonomiska utfallet och kostnaderna för systemet, så tillstår jag gärna att det fortsättningsvis finns en öppning där. Men det är oberoende vilken metod vi använder och vem som för i registret, så är det förknippat med kostnader och det är ju vi alla medvetna om.

Sedan så vill jag också säga att vad gäller förslaget så har vi lagt oss på miniminivå, d.v.s. det exakta samma nivå som Sverige har valt. De har vid ett tillfälle gått över miniminivån och där ligger vi fortsättningsvis kvar på miniminivån. Jag tycker också att vi ska komma ihåg att Finland och Sverige är väldigt nära och nästan kopior av varandra, vad gäller miljö och byggnationer, så att det borde finnas goda möjligheter att få det här systemet att funktionera fast vi har ena foten i Finland och andra i Sverige. Det är främst av språkkunskaper som vi har valt att vända oss mot Sverige.

Ltl Torsten Sundblom, replik

Tack, fru talman! Nu blir det ju så om förslaget går igenom att det här remitteras till social- och miljöutskottet och där kommer jag att vara med, så jag kommer att ställa frågor om de här sakerna. Tack!

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Jag vill åter igen beklaga att det inte fanns med en lista på var det här har varit på remiss, så att jag vill tillställa det till lagtinget en samlingslista var det har varit på remiss och utlåtande därifrån, så att alla har möjlighet att ta del av det och inte bara utskottets medlemmar. Tack!

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman, bästa lagtingskollegor! Hör vingslagen. De historiska vingslagen, som just nu i det här, slår över Ålands lagting när vi för andra gången i historien sätter i kraft författningar som möjliggör ikraft sättande av svenska bestämmelser för att det åländska samhället ska fungera just på det svenska språket. Det här är något som vi kommer att måsta göra många gånger framledes när svenska språket minskar i Finland. När det är svårt för branschen att få utbildning, support och kunna utvecklas på svenska. Det är en viktig sak och det innebär också en rad utmaningar. Några har redan nämnts här. Det är viktigt att vi här i Ålands lagting inser det, att det krävs lite extra arbete när man gör så här. Men att man tar sig an de här utmaningarna och löser problemen. Det finns också vissa bekymmer med grundläggande regelverk i byggnadsbestämmelserna, men det är bara att ta tag i dem och se till att det fungerar från landskapsregeringens sida.

Det är inget alternativ att gå tillbaka till Finlands byggnadsbestämmelsesamling, som vi alla vet att har klara språkliga problem med när det gäller tillämpningsanvisningar och framförallt när det gäller utbildning för branschen, som till stora delar tyvärr inte finns på svenska språket. Finns det, så är utbudet betydligt sämre jämfört med att kunna rikta sig till Sverige och använda deras regelverk.

Så med det vill jag säga, att obunden samling givetvis stödjer den tanken och den metodiken för att organisera det här. När det sen gäller själva framställning, så helst skulle man ju se att man slipper den här byråkratin, som det här kommer att innebära. Men byråkrati som innebär en konkret nytta, som gör att vi uppnår någonting som vi vill uppnå, så är motiverat. Här måste man vara ärlig och säga. Det här kommer att innebära massvis med byråkrati för fastighetsägare och det kommer innebära kostnader för dem, men det kommer att tjäna sitt syfte så att marknaden blir medveten om byggnaders energiförbrukning. Det kommer att bli ett instrument på fastighetsmarknaden, där man kan konkurrera med energieffektivitet. Mitt hus som jag säljer är A-klassat medans ditt är C-klassat. Mitt är alltså bättre. Det kommer att göra att de byggnader som är energismarta ökar i värde och de som är dumma minskar i värde. Enkelt beskrivet. Det kommer att bli en viktig del av fastighetsmarknaden och ett naturligt instrument, som reglerar bort energi dåliga och ineffektiva byggnader och fastigheter. Det här är ändamål som vi gärna vill befrämja och om utskottet vill bekanta sig särskilt med någonting så kunde man tillse att om bestämmelser som verkligen gör avsedd nytta och att den byråkrati man skapar verkligen gör avsedd nytta. Då är det motiverat. Inte annars.

Sen finns det i detalj t.ex. undantagsparagrafer. Nu känner inte jag till, utan jag bara antar, eftersom ministern sade att det här är en minimi nivå, som man är förpliktad att införa. Det kanske är bra att hålla sig på den. Så vi är nöjda med hur man har gjort det här, även om vi i grunden som sagt bekymrar oss över nya pålagor och ny byråkrati. Men så länge det leder till nytta, så är vi med.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Anders Eriksson

Det hör inte till vardagen, men idag måste jag bocka för minister Thörnroos, som kommer in med det här. Det här är en väldigt trevlig framställning. Jag håller med det som minister Thörnroos säger att det här är mera miljö än byggnadslagstiftning. Det hade vi också en diskussion om i talmanskonferensen. Jag ska inte gå in på vad andra sade där, men själv tycker jag att trots att det här är miljölagstiftning så är det ändå viktigt att man får det ihop med plan- och byggnadslagstiftningen. Nu råkar det bli så att det hamnar i social- och miljöutskottet den här gången. Jag tror att det är väldigt väsentligt att man kan hålla ihop helheten. Så det är något att tänka på framöver.

Jag tror att minister Thörnroos nämnde EU:s 2020 mål, d.v.s. deras målsättning att minska luftföroreningarna och 20 procent minskning av energiförbrukningen. Det är en viktig del i det här för att uppnå det här målet. Så jag håller med det miljölagstiftning, som sagt var. Jag tyckte också att det var en bra presentation, men det kanske var onödigt att ställa en retorisk fråga som att varför vi överger Finland. Det uppstår då väldigt mycket känslor i onödan. Det är väl ganska naturligt att vi har valt att vända oss till Sverige pga. att vi får ett regelverk på vårt eget språk. Det är så pass enkelt. Vi överger inte någon för den sakens skull, utan man har en pragmatisk syn.

Nu hamnar det här, sent om sida till social- och miljöutskottet därför ska jag inte vara så kategorisk. Jag har lärt mig att det kan komma upp frågor som man inte har tänkt på i utskottsbehandlingen, men när man från regeringen säger att landskapsregeringen bedömer att svenska bestämmelser väl tillgodoser det krav som gäller enligt Europa parlamentets och rådets direktiv om byggnaders energiprestanda, så är det ju givetvis så. Då kan det vara intressant att dra sig till minnes den ofantliga debatt när vi hade plötsligt den förra landskapsregeringen stående i spagat. Man hade för det första i plan- och bygglagstiftningen det svenska Boverkets regler i botten och så valde man det spåret att man ska ha det finska regelverket när det gäller energiprestanda. Det ledde ju faktiskt till att det var ännu värre än vad det var från första början. D.v.s. aktörer inom den åländska byggnadssektorn måste kunna både det svenska och det finska regelverket, för att få ihop helheten. Motivet för att man valde det finska regelverket då var att det var så otroligt mycket mera krångligt i Sverige och man har gått mycket utöver EU-direktivet. Men det är intressant att man från landskapsregeringens sida har gjort en ordentlig genomgång. Det jag kan utläsa, så är att det svenska regelverket går ut över EU:s direktiv, så är det att på en synlig och framträdande plats ska energiprestanda finnas synlig på en framträdande plats i offentliga myndigheters lokaler, men också i lokaler som ofta besöks av allmänheten. Det är det sista som är utöver EU-direktivet. Där tycker jag landskapsregeringen har valt en väldigt praktisk tillämpning, när man skriver att det ska finnas i byggnader som utnyttjas av offentliga myndigheter och ofta besöks av allmänheten. Det tycker jag är väldigt praktisk tillämpning.

Det finns två skilda vägar att gå, när det gäller att implementera EU-direktivet. Det är att man väljer den väg, som man har gjort på den finska sidan, att man har inspektioner i stället för rådgivning eller att göra som man har gjort på svenska sidan att man istället har rådgivning. Det tror jag är ett bra val om man ska lyckas uppnå de mål som lagtingsman Sundman väldigt förtjänstfullt beskrev.

När det gäller det här registersystemet, så säger man att landskapsregeringen bedömer också att det fungerande svenska energideklarationsregistret uppfyller rimliga krav på ett brukarvänligt system. Således ska landskapet som registeransvarig köpa en tjänst med registersystem och systemunderhåll av Boverket. Det är närmare en kostnad för en sådan lösning och kan inte närmare fastställas, men det anses dock bli lägre än om det här skapas och drivs i landskapets egen regi. Här vill jag inte heller uttrycka mig kategoriskt men jag tycker att den här frågan är väldigt intressant. Det ger mer svar på än vad man ger i den här framställningen. Så i och med att det kommer till det utskottet där jag sitter med så kommer jag också att ställa frågor om det här. Jag tror faktiskt att det kan finnas möjligheter att man kan bygga upp det här betydligt enklare och mera kostnadseffektivt om man gör något eget. Det sagt mot den bakgrunden att jag inte förstås har hela bilden klar för mig ännu. Men jag hoppas att man kan förbereda sig från landskapsregeringens sida på den här typen av frågor.

Den sista frågan. Jag har i remissen också försökt få till ett bättre hörande i utskottet är att när det sägs för fastighetsägare och näring medför förslaget en merkostnad, då en oberoende expert ska anlitas. Då ska byggnadsenergiprestanda visas i kommersiella medel i samman med försäljning och uthyrning. Här vore det bra om man kunde få en uppfattning vad det är för typ av merkostnader vi pratar om. Jag vill inte säga att jag är kritisk till de här kostnaderna. Det här är ett av få direktiv som man har kommit i kontakt med som faktiskt kan tillföra någonting positivt. Det är väl lite väl hårddraget sagt, men jag inser nyttan med den här och jag inser mervärdet i det. Men samtidigt kan det ju leda till kostnader för fastighetsägare och den här frågan tror jag att vi i utskottet får ta och titta lite mer på.

Men ännu en gång, minister Thörnroos. Tack, för den här framställningen. Jag bugar mig.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Det riktas en del kritik emot landskapsregeringen när man valde den finska linjen under förra gången när det här presenterades och där får vi också ta till oss från social- och miljöutskottet, som fördjupade oss ganska mycket i den här frågan. Vi gick in i det med öppna ögon och analyserade var det finns för- och nackdelar. Man kan inte bara vara besatt av att allting i Finland är dåligt och att allting i Sverige är bra. Utan vi konstaterade i det här fallet att svenskarna har gjort ett mycket krångligt tillämpningssystem och finnarna har gjort det väldigt lätt för sig. Nästan kanske för lätt. Men det var av den anledning vi tog det. Några större språkproblem, som inte gick att åtgärda såg vi inte i det sammanhanget heller. Då tycker jag att man borde när man gör en analys, att man inte analyserar nuvarande svenska lagstiftning med dåvarande finsk. Utan att man ligger i tid. För den var lite orättvis den där om man går och tittar på hur det ser ut just nu. Det var det jag efterlyste. Jag vet inte hur ser ut, om man överväger det här. Men däremot så vill jag framhålla att från utskottets sida så var det absolut det klokaste för Ålands befolkning, att ta det finska alternativet just då. Tack!

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag hade inte den uppfattningen då och jag har inte den uppfattningen nu heller. Men jag vill ändå säga att jag tror att själva sakfrågan och sakfrågorna vinner väldigt mycket på om man kan undvika de här minorna med att man är emot Finland och för Sverige och vice versa. Utan att vi rent sakligt tittar på vad är det bästa för Åland. Då måste det bästa för Åland vara att man har ett regelverk, som faktiskt svensktalande människor begriper. Det måste ju vara det bästa för Åland. Jag kan inte förstå det på något annat sätt.

Det jag vet nu. Det är mycket möjligt att man ifrån Sverige helt plötsligt har dragit ner ganska mycket på den byråkratin man har haft tidigare. Jag tror faktiskt inte att det är så, men det kan vara möjligt. Men tittar man nu, så är det enda man har utöver EU-direktivet så är de facto att det s.k. energicertifikatet ska finnas på en väl synlig plats på offentliga lokaler som besöks av folk och inte bara sådana som hör till offentliga myndigheter.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Naturligtvis är det kanske så att Finland har gjort en annan tillämpning utav direktivet. Därför är de mer jämbördiga, det är de, det handlar om. Jag vill ännu en gång understryka, att när man kunde göra ett disponent intyg och göra väldigt mycket enklare, så fastighetsägarna sparade kanske 1500 euro vid försäljning av en lägenhet osv. Så som vi såg det just då så hade ganska stor betydelse. I och för sig så kanske sysselsättningen blir lidande om man tar den typen av lagstiftning, men det var en mycket enklare mindre byråkratisk lagstiftning och vi såg inte något större problem med svenska språket. Eller vi kunde inte analysera något sådant. Därför tyckte vi bra om det finska. Men sen om man från Ålands Framtid har den analysen och kan påtala någonting konkret där de här problemen fanns så då är det en annan sak. Men vi såg dem inte. Däremot har det blivit enormt byråkratiskt i förhållande till som vi haft så här långt. Tack!

Ltl Anders Eriksson, replik

Ärade kollega Mattsson, som jag sade så hade jag inte den uppfattningen då och jag har inte den uppfattningen nu. Men vi kommer båda att få bekanta oss med det här ärendet. Samtidigt vet vi båda två att av olika orsaker som jag inte ids gå in på här, så är det inte så alldeles lätt att få fram fakta på ett bra sätt i social- och miljöutskottet nuförtiden. Det är också ett bekymmer.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Man täcks väl nästan knappt ställa de här frågorna i dagsläget i lagtinget, men för liberalernas sida så är det relevanta frågor. Hur ska det fungera i praktiken? Vad blir det att kosta? Det vill vi att utskottet ska titta på. Det är på det viset också att när det gäller register, att ska man ha nya register så blir det alltid en merkostnad. Det som ltl Anders Eriksson var inne på om just den saken, men frågan är om det blir merkostnader att dels ha ett register mot Sverige och svenska Boverket, men sen också att vara beroende av finska befolkningsregistercentralen. Blir det ännu mer kostnader? Vi vill att man tar reda på det i social- och miljöutskottet?

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag har precis samma uppfattning när det gäller det och det sade jag också i min replik, att det framgår ju inte vad det blir att kosta för en t.ex. fastighetsägare. Sen när det gäller det här med register, så det är klart att det är viktigt att man ifrån utskottets sida kan redogöra för hur det ska fungera och vad kommer det att kosta. Det som jag många gånger har blivit förvånad över är att när man väljer det spåret att vi gör precis likadant som man gör i Finland, då är det aldrig någon som frågar vad det kostar utan då går det per automatik. Där tror jag faktiskt att vi måste se lite mera objektivt på saker och ting. Så här är finska regelverket och det här kostar det. Kan vi göra det på ett annat sätt? Men den typen av analyser gör vi väldigt sällan.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det är en analys, som jag kraftigt vill protestera mot och som jag överhuvudtaget inte känner igen mig i. Man tar alltid reda på vad allt kostar och vad är smidigast. Kan vi använda system som finns sedan förut, som finns österut, västerut och vad fungerar bäst för Åland och vad blir smidigast, effektivast och billigast? Så det där stämmer överhuvudtaget inte. Jag tror inte att man har ändrat arbetssätt i landskapsförvaltningen nu. Så jag känner inte alls igen den där diskussionen.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag känner inte igen ärade kollegan Sjögren just nu. Vi har ju sida vid sida stått flera gånger och ställt repliken under de här sista 1,5 åren att vi inte kan utläsa vad de ekonomiska konsekvenserna är av framställningarna, så nu måste det vara mer känslor än förnuft som styr den här debatten och det förstår jag inte riktigt varför.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Jag skulle vilja anknyta till inledningen av ltl Erikssons anförande vad gäller plan- och bygglagen. Så behandlades den ju i social- och miljöutskottet och då under ltl Åke Mattssons ordförandeskap den perioden. Så jag tycker att det är ganska naturligt nu att även den här framställningen går till social- och miljöutskottet. Det är ju också så att det här är ju delvis följd i färg av att plan- och bygglagen och Boverkets byggbestämmelsesamling har gjorts aktiv här på Åland.

Sen kan jag också ta till mig av kritiken att vi behöver förbättra de interna rutinerna kring Boverkets byggbestämmelsesamling, men det är kanske en annan historia. Landskapsregeringens målsättning är ett smart, smidigt och enkelt administrationssystem. Vi tror att det är den här gången på den svenska sidan och därför har vi valt oss dit.

Ltl Anders Eriksson, replik

Jag vet inte om jag faktiskt utdelat någon kritik överhuvudtaget när det gäller Boverkets regler, så jag vet inte om ministern åtminstone när det gäller mitt vidkommande behöver ta till sig över det. Men hon kan ta sig till berömmet som jag delar ut istället. Sen när det gäller plan- och bygglagen, så tittar man i arbetsordningen och tittar man i lagtingsordningen så ska de här ärendena behandlas i finans- och näringsutskottet. För mitt vidkommande försöker jag inte knuffa arbete ifrån mig bara för att jag är med i social- och miljöutskottet, utan jag vill att helheten ska behandlas på samma ställe. Då vill jag också att när det kommer ändringar om plan- och bygglagstiftning framöver, att det också behandlas i social- och miljöutskottet. Men problemet är att lagtingsordningen och arbetsordningen säger någonting annat.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! Först när det gäller behandlingsordningen, så är det riktigt att de här frågorna tidigare under tidigare lagtingsordningen och arbetsordningen behandlats i social- och miljöutskottet, som hette detsamma förra reformen. Men i samband med den ändring av lagtings- och arbetsordningen i det här fallet, som är gjord efter det, så har nu de här frågorna hänförts till finans- och näringsutskottet. Alldeles tydligt, men genom att talmanskonferensen idag har gjort lite knut på sig själv, pga. ojämn arbetsbelastning här bl.a. mellan utskotten, så stöder vi också förslaget om att det ska remitteras till social- och miljöutskottet. Vilket är lite i strid med det regelverk som vi har. Men pga. av arbetsbelastningen kan det vara motiverat.

Det här är alltså en byggnadslagstiftning. Miljölagstiftning finns i många lagar, men för det så ska de inte behandlas i ett miljöutskott. Utan det ska behandlas i ett behörigt utskott, som regel. Men vi stöder social- och miljöutskottet, som utskott för det här.

Jag vill fru minister, anföra några synpunkter på vissa brister i beredningen av det här lagförslaget, som jag är personligen lite ovan med att man saknar en redogörelse för i en framställning.

Den här lagframställningen får man uppfattningen, att ska vara någon slags nyhet. Men som känt, så är det ju inte det. Utan under den förra perioden så tog vi landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om byggnaders energiprestanda i Ålands författningssamling lag nr 2008:106. Den här lagen föreslås nu upphävd i den nya lagens 26 §.

I behandlingen då så bestämdes inte i lagtinget huruvida de svenska bestämmelserna skulle användas eller de finska bestämmelserna. Utan man tog den finska lagen som blankettlag, men man gav en förordningsfullmakt i 4 § till landskapsregeringen, som gav dem en full frihet att utforma regelverket som man ville. Då hade vi inte någon landskapsförordning till behandlingar i lagtinget eller till information från förra landskapsregeringen, utan den tog landskapsregeringen sedan efteråt.

Jag hörde till dem som blev överraskade över att man så tydligt i den hänvisade till Finlands byggbestämmelsesamling del D 5. Det gjorde man inom landskapsregeringen. Lagtinget var inte inblandat i det.

Nu föreslås att den här lagen från 2008 ska upphävas, men i den här framställningen finns nu med till vår information en ny förordning. Men ingenstans i texten, i motiveringarna eller i samband med texten i den här förordningen anges att den här gamla landskapsförordningen från 2008 ska upphävas. Ett resonemang om det här borde naturligtvis ha funnits med i framställningen. Liksom det här resonemanget kring 2008 års lagstiftning och de ställningstagande som lagtinget tog då och som landskapsregeringen där efter tog när det gäller förordningen och dess innehåll. Det saknas här och jag är lite överraskad över att det inte är på det sättet.

Det som är nytt i det här sammanhanget är att landskapsregeringen nu väljer att föreslå en alldeles egen lag om byggnaders energiprestanda genom energideklaration. Orsaken till det är delvis nya huvudbestämmelser. Kompletterande EU-bestämmelser. Jämfört vad som fanns 2008. Det är verkligt nytt att direkt i lagen hänvisar till Boverket. Vilket enligt speciell lagstiftnings teknik förvånar oss på det sättet att man hänvisar direkt till en bestämmelse på lägre nivå i vår lag. Man hänvisar alltså till 4 § punkten 5 ”Referensvärden vid byggnaden räknade i enlighet med bestämmelserna i svenska Boverkets föreskrifter och allmänna råd 2007/4 om energideklaration.”  

Utskottet behöver föra en diskussion med landskapsregeringen om det här är rimligt, att man i lagen tar in en sådan bestämmelse på relativt låg nivå i den svenska lagstiftningshierarkin.

Jag tycker att det skulle ha räckt det som man föreslår i det sammanhanget i förordningsförslaget. Där man har en särskild paragraf, 8 § om tillämpningen av svenska Boverkets föreskrifter. Det är rätt nivå att ha i en förordning. När de svenska föreskrifterna och allmänna råden i det här sammanhanget förändras, så gör man det i förordningen då naturligtvis. Det vore en rimligare lagstiftningsteknik.

Om ministern har några kommentarer redan nu, så är det bra. Men det kan naturligtvis göras i utskottet sedan.

Ytterligare har vi hos moderaterna diskuterat en jämförelse med övriga Norden har det varit bra, men det saknas det här som ministern var inne på i sin presentation. Normalt brukar man när det gäller den här typen av lagreglering så brukar man ha sådana jämförelser. Det finns egentligen inte heller någon förklaring varför man byter väg nu från de finska bestämmelserna till de svenska bestämmelserna. Det finns ingen text om varför osv. Utskottet kanske kan biträda oss med en sådan text.

Jag vill från moderaternas sida deklarera att vi stöder fullt landskapsregeringens förslag i det här fallet. Men hade naturligtvis gärna sett en text om motiven.

Avslutningsvis fru talman, så har man under förslagets verkningar en redovisning över det här. När det gäller 2008 års lag och då när det blev så att de finska bestämmelserna skulle användas, så fanns det i lagförslaget från landskapsregeringen en uttrycklig redogörelse över de ekonomiska konsekvenserna. Det fanns i framställningen och det är i regel att det finns i framställningen. Det fanns även då, så att den informationen är bra att komma ihåg. Men nu när det står om förslagets verkningar, så är det kanske viktigaste borta. Det står att ”förslaget bedöms inte få väsentliga organisatoriska och ekonomiska verkningar för landskapets organisation”. Och det är riktigt. Det här berör landskapet väldigt lite.

De som berörs är kommunerna och byggnadsinspektionerna. De berördes visserligen av den gamla lagen också, men nu blir det förändring då när man går in för Boverkets bestämmelser och då är det dem som huvudsakligen berörs. Vi har hört signaler om att de inte gillar den här typen av omlägg och inte överhuvudtaget plan- och bygglagens möjligheter att använda sig av de svenska byggbestämmelserna. Det här samtidigt som vi diskuterar i ett annat sammanhang samhällsservicereformen, en förändring utav byggnadsinspektionens verksamhet i landskapet. Så har vi alltså från 16 kommuner idag en ganska stor kritik mot det här systemet i sin helhet. Men det finns ingenting nämnt i motiveringarna om kommunerna. Det är kanske skäl att utskottet tittar på det. Eftersom det är ett dagligt problem vi har att hantera. Kommunernas byggnadsinspektioner är inte så positivt inställda till oss här i lagtinget om jag säger så, i den här frågan. Kanske det är skäl att motivera sig också gentemot kommunerna i det här sammanhanget. Tack, fru talman.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det var ett intressant resonemang, som vtm Roger Jansson förde här och jag har egentligen två frågeställningar, som jag gärna vill diskutera. Det var ju så att det här lagförslaget ska remitteras till social- och miljöutskottet och inte till finans- och näringsutskottet och orsaken är som det fördes fram här att det är pga. olika arbetsbördor osv. Det kan man ju se från olika håll. Vi har haft det som princip i social- och miljöutskottet att vi analyserar de här lagförslagen ur miljösynvinkel. Ur miljösynvinkel är det här ingen problematik alls. Men när jag själv har läst igenom det här och funderade, så är egentligen alla mina frågor av ekonomisk art. Alltså vad kostar det att upprätthålla sådana här energideklarationer? Måste fastighetsägaren genomföra energibesparande åtgärder osv.

Jag undrar hur vtm Jansson ser på det här resonemanget, att det är social- och miljöutskottet som ska analysera det.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag ser på det på det sättet, att det inte sker några stora förändringar. Energicertifikat ska uppgöras redan idag enligt den lag vi har idag från 2008, som trädde i kraft 1 januari 2009 och nu kommer det att bli en administrativ förändring om innehållet i de här energideklarationerna och genom EU:s bestämmelser så har det något utökats också de här kraven. Så redan idag finns kostnader för byggarna och för kommunerna. De kommer inte särskilt att utökas. Det är på marginalerna. När det gäller miljökraven, kommer de inte heller att ändras särskilt mycket, utan det är relativt lika som det är idag redan. Så där är det också förändringar i marginalen. Så ur bägge de här synpunkterna är det inte så stora förändringar och därför borde det inte vara så bekymmersamt för utskottet.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Vtm Jansson nämner att det här inte berör landskapet eller sade att det berör landskapet väldigt lite. När jag själv har analyserat det här baserat på bl.a. ltl Danne Sundmans resonemang, att det här kommer att leda till större kostnader för fastighetsägarna och det kommer att leda till A och B villor osv. Då undrar jag då, enligt mig åtminstone, att då borde landskapet eventuellt vara involverat i det här. Speciellt när kommunerna kan få stora kostnader. Någon form av stödåtgärder osv. Vi såg ju här också i omställningsbudgeten förslag till PAF-medel om man hittar energieffektiva lösningar osv. i samband med kommande byggprojekt.

Så jag är av lite annan åsikt. Jag tror nog att det här kommer att beröra landskapet.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag upplever den här repliken som intressant ur en synpunkt, som jag inte berörde i mitt anförande. Det är att sedan 2008 så borde landskapsregeringen och dess byggnadsbyrå ha utfärdat anvisningar för hur man skulle tolka den här lagstiftningen. Både lagen och förordningen. Det har man inte gjort och därför har det blivit problem i kommunerna. Vi har inte kanske just 16 olika uppfattningar i kommunerna, men vi har olika uppfattningar om det här. Jag är bekymmersam faktiskt för byggarna särskilt, att man inte har riktigt vetat vad som gäller i de olika kommunerna. Så där borde landskapets byggnadsbyrå ha givit ut direktiv, så att det ska behandlas lika i hela landskapet. Den uppgiften kommer också efter det här, att den nya lagstiftningen träder i kraft och den nya förordningen. Det jobbet måste göras helt enkelt. Annars blir det lite vilda västern.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Tack, ledamoten för en insiktsfull redogörelse. Jag delar ledamotens synpunkt på att en förklaringstext hade varit motiverad. Ett klarare och tydligare budskap om varför vi nu kopplar oss närmare Sverige. Det är också korrekt vad gäller det som sades här i ett replikskifte att anvisningar hittills har saknats. Det är också någonting som vi inom citationstecken får på köpet när vi vänder oss mot Sverige. Men sen så skulle jag vilja tillstå att det här inte kommer att påverka kommunerna i princip alls. Ingen kommun har heller i remissutlåtande om fem kommuner som har valt att svara, har påtalat om ekonomiska kostnader. Utan det är fastighetsägaren i princip som kommer att måste betala för att få det här certifikatet utfärdat. Sen så får vi se hur exakt det ekonomiska utfallet blir vad gäller landskapsregeringens andel.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Det gläder mig naturligtvis oerhört, att det finns den här uppfattningen om att det inte påverkar kommunerna. Men jag vet naturligtvis att kommunernas byggnadsinspektioner nu måste sättas in i det svenska Boverkets regelverk för de här deklarationerna. Dem måste kunna det för att dem ska kunna kontrollera att de anmälningar och blanketter som kommer in är korrekta. Sen kan man diskutera hur mycket byråkrati det blir till för kommunerna, men det är klart att det blir. Det blir ett antal timmar för varje ansökan som måste läggas ner på det här och som skiljer sig från det som gäller idag, när man använt de här uppenbarligen finska blanketterna.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Den uppfattning jag har är inte riktigt detsamma, som vtm Jansson. Därför att när du lämnar in en bygglovsansökan eller senast i samband med ibruktagande av fastigheten, då ska den som är ansvarig för bygget lämna in en deklaration i samband med nybyggnation, som talar om att så här har vi valt att energiförsörja vårt hus. Så jag tycker inte att det här kan bli något merarbete för byggnadsnämnderna och deras tekniker eftersom det är en oberoende person som ska utfärda intyget. Det ska ju inte kommunernas egna tjänstemän göra.

Vtm Roger Jansson, replik

Ja, fru talman! Det kan väl vi i stort sett vara eniga om att vi får hoppas att det inte blir några problem. Utan vi utgår väl båda ifrån att det är professionella firmor som kommer att göra det här. I de fall det inte är det så faller det ett större ansvar på byggnadsinspektionen att se till att det är väl gjort. Det ska naturligtvis göras även när det är professionella firmor som lämnar in de här energideklarationsblanketterna. Men då är det ju lättare då genom att sakkunskaperna funnits där. När det inte är så, så blir det lite extra arbete.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Åke Mattsson

Tack, fru talman! Jag har kommit i kontakt med den här typen av lagstiftning tidigare 2008 när vi hade den i social- och miljöutskottet. Vi gjorde en rejäl analys av det. I samband med det så fanns det också med att det var på kommande den här förändrade EU-lagstiftningen och det fanns också i tankarna att vi kanske skulle växla ben och att vi skulle gå över till den svenska sidan. Fast det just då inte fanns så mycket som talade för det. Det fanns inte så mycket fördelar att ha Boverkets bestämmelser. Men det är bra att man går framåt på det här området och att man tittar på energicertifieringen. För det är någonting som tar mer och mer energi i Europa. Om man tittar på hur det ser ut här i Norden så år 1950 behövde vi 20 kvm per person till bostadsyta. Idag är vi uppe i 50 kvm boyta per person. Det är också andra faktorer som spelar roll när man tittar på energianvändningen. Se bara på olika personer. Bostadsytan tar en ganska stor del men olika personer kräver olika energi. Så det kanske inledningsvis går att fördjupa sig med den här framställningen. Man borde ta ett helhetsgrepp om det här.

Om man tittar på en analys som gjorts i Sverige, att vissa individer såsom t.ex. pensionärer som åker kollektivt och bor i mindre lägenheter, klarar sig på ungefär 15000 kilowatt per år. Medan någon som har en stor bil och har stor lägenhet osv har det i princip tio dubbla energianvändande i sin livsföring. Så bostaden har en stor betydelse, men helheten har också betydelse i de här sammanhangen.

Oavsett var vi sparar energi, så är den sparade energin den absolut mest miljövänliga energin som man kan komma åt överhuvudtaget för att minska på utsläppen.

Vi, moderater står bakom valet utav Sverige, att vi tar Boverkets bestämmelser, fast man kanske har fått ett annat intryck här i min replikväxling tidigare. Men som sagt så står vi bakom det här, men för den skull så skulle vi gärna ha sett att det varit tydligare analys hur man kommit fram till det här och vad är det som har gjort övervägande att det föll åt det här hållet den här gången och inte tidigare.

Tittar man på Boverkets bestämmelser så är det inte problemfritt som vi har idag. Det är också någonting som framkommer från dem som jobbar med de här frågorna, att Boverket har inte klara frågor på allt när det gäller byggande. När det gäller t.ex. renoveringar så finns det inte klara direktiv hur man gör med det. Hur ritningarna ska se ut är också oklart när det gäller bestämmelserna där, att de har felaktiga hänvisningar. Eldstäder är också en sak. Behörighet för dem som utför renoveringarna eller byggande, finns det också oklarheter kring och hur ritningarna ser ut osv. Med t.ex. hissar finns det ingenting, så att man behöver titta på hela den här lagstiftningen kanske på sikt. Det får vi återkomma kanske till i ett senare skede. Jag vill bara lyfta fram att det verkar att Boverkets bestämmelser skulle fungera fullt ut idag, men det finns tillämpningsproblem där.  Också det att man inte uppdaterar förordningen, utan vi har väldigt gamla varianter utav Boverkets bestämmelser idag, som ställer till kanske inte direkt problem, men lite irritation ute på arbetsfältet. Det här är ingenting som jag har läst mig till, utan det är sådant som jag har hört att man har sagt.

Vad har det för problem? Om man får t.ex. en energideklaration, där man ser att den nya bostaden jag har köpt, har dåliga energivärden på olika sätt. Vad händer då? Naturligtvis vill man få bostaden i skick. Man kanske skaffar en annan uppvärmning med eldstäder t.ex. så det är viktigt att det fungerar. Men någonting som blivit allt större problem är behörigheten när man renoverar gamla hus, t.ex. tilläggsisolerar att man kan förstöra innemiljön fullständigt och att det blir risk för mögelhus osv. om man inte ser till att luftcirkulationen är på rätt sätt. Man kanske isolerar bort den värmen som man tidigare behövde ha i husgrunden osv. Det finns flera exempel ute i landskapet bara under senare tid, där man måste riva bort yttertak och göra om det pga. att man har tilläggsisolerat på fel sätt.  Här är det kanske också en sådan sak som man går vidare med den här lagstiftningen lite längre fram och tittar på dem om man behöver ha någon form av anmälan när man ska tilläggsisolera osv. Byggnadslov, ritningar och sådant borde inte vara några problem med.

Sen har vi också det här vad gäller våtrum, att man ska ha behörighet för att anlägga våtrum för att försäkringar ska gälla. Frågan är om man skulle fundera lite kring det om man behöver ha nu är det jag igen som kommer med lagar och förbud och det ena och det andra och vill reglera, men det ställer till mycket problem om vem som helst kan tilläggsisolera och göra vad man vill. Så det behöver man också se över längre fram.

I övrigt så tycker jag att det är en bra lagstiftning och jag ställer mig bakom den. Vi ska titta lite närmare på det här i utskottet och vi har tidigare berört den här förskriftsamlingen då att man hänvisar direkt till lagstiftningen och det känns inte riktigt bra. Tittar man vidare på hur man ska komma åt problemen, det hade vi också en skrivning om när vi tog den här lagstiftningen förra gången, så det är flödesmätare i husen. För sist och slutligen så är det avloppsvattnet som rinner ut ur huset, som är en väldigt stor del av uppvärmningskostnaden. Det visar också när man ser på siffror, att det går otroligt mycket mera energi till varmvatten eller till energi överhuvudtaget till lägenheter mot dem som bor i villor och det här är inte bra. För behöver man inte betala för den energin överhuvudtaget och beakta den annat än kollektivt så är det ett problem, som man kanske borde se på.

Vad vi då kom fram till från utskottets sida och som säkert även gäller idag, så det ligger inte i husägarnas intresse att sätta in den här typen av mätare. För dem kommer inte att belastas av kostnaderna, men däremot så blir det en betydligt större byråkrati för dem att läsa av de här och när man t.ex. ska ta in hyror. Så man borde hitta på något från landskapets sida att komma vidare med det här.

Jag tror inte att det blir något större problem när det gäller det här som man var tidigare inne på, om man importerar hus från Finland och Sverige. De är väldigt lika varandra och över lag så måste man säga när det gäller energin, så är vi väldigt bra i klassen. Det brukar vi vara i många sammanhang, men framförallt när det gäller energiprestanda på de bostäder vi har. Vi är otroligt bra och ligger bäst i klassen i Europa, så det är ingenting som kommer att drabba oss speciellt hårt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Barbro Sundback

Ja, fru talman! Det tycker jag och hela den socialdemokratiska lagtingsgruppen är bra att regeringen kommer med det här förslaget och vi omfattar det. Vi hoppas att det kan behandlas i snabb ordning.

Den här diskussionen om till vilket utskott det ska. Det kanske kan vara intressant för någon, men jag tror att jag förbigår den med tystnad. Det här ärendet klarar sig säkert bra i social- och miljöutskottet också.

När man tittar på de direktiv som regeringen utgår ifrån och som ska implementeras, så finns det några saker som jag tycker att är värda att fundera över. Nu är det nytt, att när man bygger nya byggnader så ska det också finnas utredningar tillgängliga högeffektiva alternativa energisystem för alla nya byggnader. Det är ganska stora krav som ställs på byggare och fastighetsägare. Det där är säkert intressant för många, men hur det där ska implementeras det tycker jag att utskottet ska granska.

Det som sen också är en nyhet i direktivet är det att energiprestanda ska också omfatta byggnader, som genomgår renovering. Det har ju inte gällt förut. Det som också är intressant i det här begreppet nära-noll-energi byggnader som finns i artikel nr nio. Man säger att vid utgången av år 2018, vilket ju inte är så hemskt långt in i framtiden, ska nya byggnader som används och ägs av offentliga myndigheter vara nära-noll-energi byggnader. Det blir aktuellt för åtminstone polishuset och för den här nya geriatriska kliniken. Ibland får man kanske lite den känslan att lagstiftaren själv inte följer alla bestämmelser så strikt.

Jag tror att det är viktigt att man i utskottet tittar på vilka rutiner landskapsregeringen har för byggande av sina fastigheter. Vilka energideklarationer har utfärdats och på vilket sätt har man beaktat den här lagstiftningen. Och hur kommer man att göra i framtiden. En byggnad som intresserar mig alldeles särskilt, det är lagtinget. Vad har det gjorts för energicertifieringar här? Var finns de uppgifterna att tillgå? Nu är det ju också tänkt att lagtinget ska byggas om i en nära framtid. Så att det borde väl då innebära att lagtinget blir ett nära-noll-energi byggnad. Det är ofta lite så att den här lagstiftningen är någonting utanför den här salen som ska förverkligas. Men jag tror att det kan vara väldigt nyttigt för social- och miljöutskottet, att försöka granska den här lagstiftningen eller det här förslaget utgående hur det fungerar i lagtinget och vilka är planerna med att göra det här till en nära-noll-energi byggnad. Det är också någonting som utskottet kan fundera på. Det här ligger kanske mera inom finans- och näringsutskottet. Jag hade spänt mig på att dem skulle få det här, men det finns ingenting som hindrar att utskottet efterhör ett utlåtande. Det är frågan om alla renoveringar. Eftersom nu dem också kommer att beröras av den här lagstiftningen. Visserligen så ska det vara krav på ett visst kvadratermått, men i alla fall som princip så borde ju lagting och regering vara den som går i spetsen för den här utvecklingen. För jag antar att alla tycker att det här är en viktig sak. I och med de här lagregleringarna så åstadkommer ju faktiskt förändringar. Det är inte frivilligt, utan det är obligatoriskt. Det står alltså på sidan 10: ”I byggnader som utnyttjas av offentliga myndigheter och ofta besöks av allmänheten, ska en sammanfattning av ett energicertifikat visas en för allmänheten väl synlig och framträdande plats. Det här gäller byggnader med en golvarea över 500 kvm.” Så lagtinget omfattas av den här lagstiftningen.

Det finns många detaljer i det här förslaget, som jag tycker att utskottet kan närmare titta på. De här energideklarationerna ska användas i 10 år. Ett jämt och bra tal. Men vad händer sedan? Kan de förlängas eller ska de förnyas? Det där tycker jag är intressant. För det är en hel del byråkrati med den här lagstiftningen. Det talas också om det här registret och hur det ska skötas. Jag har inte fattat om det här registret ska upprätthållas av landskapsregeringen. Det talas om någon sorts valideringskontrollorgan, men det känns som lite främmande för våra förhållanden. Så att det där är två sådana där byråkratiska synvinklar, som jag gärna hoppas att utskottet tittar närmare på.

När jag nu talar om lagtingsutrymmet eller hela lagtinget, så är det den här luftkonditioneringen. Den berörs ju också av den här lagstiftningen. Jag är väl den som har varit mest här i den här luftkonditioneringen och den har aldrig känts som att den fungerar.  Om den är på är det för kallt, om den är av är det för varmt och blir för dåligt och så där har det alltid varit. Sen när man brakar på under helgerna och det har varit jätte fin luft här när ingen människa har varit här. Så det kan vara ett tillfälle att igen titta på det här systemet. Ibland säger man att det inte finns människor som har kompetens på Åland, att sköta de här anläggningarna. Det vet jag inte, men någonting är det som inte fungerar som det ska, tycker jag. Det är ett tillfälle att utnyttja det här sammanhanget.

Sen fru talman, tycker jag att det har förts en alldeles på tok för överdriven diskussion om närmandet till Sverige och fjärmande från Finland, med de här byggbestämmelserna. Jag tror nog att Åland ligger kvar exakt där det har legat i tusentals år efter det här betänkandet också. Så för socialdemokraterna är det faktiskt av helt underordnad betydelse om vi använder Boverkets allmänna normer och råd eller Finlands byggbestämmelser. Det centrala är väl att det ska fungera. Det är helt en praktisk fråga och man behöver inte göra det till en varken historisk eller självstyrelsepolitisk händelse av någon större dignitet. Tack!

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, fru talman! Det var det här alternativa värmesystemet som man skulle redovisa för som jag reagerade och jag tänkte ta en replik. Som jag ser det så är det för djupare frågeställning. Så det är bra att man tittar över annat alternativ av uppvärmning för att energicertifieringen efter den finska modellen var i alla fall hur mycket energi det gick åt att värma upp huset och inte vilken sorts energi man använde. Man hade fjärrvärme, värmepumpar eller andra alternativ eller om man hade direkt el. Nu får man också en tankeställare att man vidgar den här. Jag tror att det är ganska bra att man stannar till, för det är ett stort bygge och det är väldigt centralt med energianvändningen i landskapet och hela Europa hur man värmer upp husen. Man får tänka en gång till när man måste komma med den här redovisningen, att var problemet ligger så att säga.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, inte är jag på något sätt emot alternativa uppvärmningsmetoder, men jag tycker att om man ålägger fastighetsägarna att visa på en sådan här energideklaration som innehåller dem prestanda som en norm, så borde det för mig räcka. Det borde räcka att hålla på och upprätthålla en massa andra alternativ. Det kan jag inte riktigt förstå meningen med utgående från fastighetsägarens synvinkel, utan man har väl då redan bestämt sig för om man vill ha fjärrvärme eller om man inte vill ha det eller om man vill ha något annat. Det att bara för att det är ett slags allmänt eller miljöintresse, så tycker jag att är lite i överkant.

Ltl Åke Mattsson, replik

Ja, tack fru talman! Jag ser väl saken på ett annat sätt när det gäller den här, för det är ju inte fastighetsägaren som sitter och gör den här energicertifieringen utan det är en oberoende konsult som gör det i samråd med fastighetsägaren, att man får se på det här en gång till. Jag tror att det är bra att man har det i bakfickan. Jag tror inte att det är ett stort problem för de här konsulterna att man analyserar kring det här huset. Man kan ha flera olika alternativ om man har en schablon som man kommer fram till ganska snabbt, men det viktiga är att fastighetsägaren har klart för sig vid t.ex. fönsterbyte, att hur stor skillnad det är i investeringskostnader att byta fönster och sätta nya energivänliga sådana, som släpper in värmen men inte ut osv. Det finns en mängd sådana faktorer och vad är det sista på marknaden. Då gäller det för den här energicertifieraren, att han bara följer den normen som är från början. Han måste också tänka till ett varv till. Jag ser bara fördelar med det här och inte några nackdelar alls. Tack!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman och tack ltl Barbro Sundback! Vi är helt ense. Jag ber att få citera ur EU:s papper artikel 11 punkt 5: ” Med förbehåll för nationella bestämmelser ska medlemsstaterna uppmuntra de offentliga myndigheterna, att beakta den ledande roll som det bör spela när det gäller byggnadernas energiprestanda bl.a. genom att genomföra rekommendationerna i energicertifikat som utfärdas för byggnader”.

D.v.s. vi, som utöver offentlig makt, ska se till att vi också informerar och verkligen tar vårt ansvar och inte bara påför för andra nya åtaganden.

Sen skulle jag säga avslutningsvis, att vad gäller alternativa energikällor som ska redovisas för fastighetsägaren, så ser jag det mer som ett expertutlåtande från en person som visar på alternativa möjligheter, som man kanske själv inte har tänkt ut.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja tack, för den kommentaren. När det gäller artikel 11, så undrar jag då med anledning av det om minister Thörnroos har någon uppfattning om landskapet själv följer den här lagstiftningen och har genomfört det mer konsekvent hittills.

Minister Veronica Thörnroos, replik

Tack, fru talman! Min uppfattning är att landskapet har stora förbättringsmöjligheter, som behöver åtgärdas vad gäller att följa sin egen lagstiftning. Vi har definitivt inte varit bäst i klassen. Utan vi har ett stort utrymme och vi behöver ta tag i det och visa ansvarskänsla mot miljön och mot våra medborgare.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Nu är jag här för andra gången. Det var några saker jag tänkte säga i en replik, men jag gör det här istället. Jag själv är att betrakta som insnöad i det här. Jag har studerat energiteknik och varit intresserad av den här frågan länge osv. Jag begärde ordet när jag hörde ltl Sundback, för det är ju så man ska se på det, vad den konkreta nyttan blir av det här och hur står det till med alla offentliga byggnader, som vi själva bestämmer över i kommunerna och här i landskapet. Man kan väl säga så här att jag dessutom är också insnöad på det viset att jag har ett radhus som är klimat neutralt och det är Ålands enda drivet med solvärme och vindkraftdrivna bergsvärmepumpar osv men man noterar ju en väldig konservatism i branschen. Det finns undantag. Jag har sagt det här tidigare i ett ärende. Det finns bra undantag. Sådana som tänker nytt, men branschen som sådan om man nu får dra alla över samma kam, så är väldigt konservativ och det finns alltid en skepsisism mot ny teknik och alla utvecklingsskeden går väldigt långsamt här på Åland.

Det som är bra med det här lagförslaget är att man synliggör det här. Man berättar åt allmänheten och åt sig själv som fastighetsägare att så här illa är det och här finns alternativen. Det kanske inte riktigt hör till saken, men jag tyckte att det var ett bra exempel som ltl Sundback tog upp det här med lagtinget. Det är bara att titta upp i taket, så har ni en massa lampor som jag tror är 150 watt var. De kunde vara 15 watt var om de var LED-lampor och vi skulle få samma t o m bättre och lämpligare belysning för vårt arbete här i lagtinget. Det är bara en detalj, men vi motionerade från obunden samling förut, att lagtingets hela tak skulle förses med solfångare och solceller så att lagtinget skulle bli energineutralt. Det är dit vi kommer nu när vi sätter i kraft de här piskorna på vår egen rygg så att säga och också andra offentliga byggnader. Men jag tror som sagt att den verkliga nyttan med den här lagstiftningen, det är att man verkligen synliggör och verkligen sätter till pappers och inte bara hur det är. Utan också tvingas att se på alternativ och kommer på tanken att varför man inte ska byta då och gör upp en kalkyl. Oftast är det så att de här driftskalkylerna som görs visar att det är lönsamhet från första dagen att byta energisystem. Sen är man ju fast i olika förutsättningar. Här i Mariehamn är man fast i fjärrvärme och då är man fast i vad som kommer i början av rören. I Mariehamn eldar man fortfarande med en fjärdedel tung brännolja men och andra sidan så är tre fjärdedelar flis och biovärme. Förnyelsebar flis eller pellets. Så det är ett stort steg på vägen jämfört med att elda med bara olja.

Men lagtinget kan ju ändå gå i bräschen och blir det första parlamentshuset som blir helt självförsörjande på energi. Det ser jag framemot att se sådana initiativ. Tack!

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till social- och miljöutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.