Remissdebatt

  • Utdrag ur protokollet

    Ärendet bordlades den 15 mars 2017 då talmannen föreslog att det ska remitteras till lag- och kulturutskottet.

    Fortsatt diskussion.

    Ltl Harry Jansson

    Tack, talman! Som motionär till den anslutningsmotion som finns kopplad till landskapsregeringens lagförslag så har jag förståelse, eftersom ansvarig minister inte har möjlighet att närvara vid dagens plenum, att vi kanske får återkomma till vissa frågeställningar i samband med lag- och kulturutskottet förestående behandling av lagförslaget.

    Under ärendets inledande behandling under senaste vecka gick vi lite mera på djupet i den allmänna debatten om vilka fördelar som skulle följa av landskapsregeringens förslag om samordning av de kommunala räddningsmyndigheterna.

    Som representant i den kommunala processen, indirekt för en av de två nuvarande räddningsmyndigheterna, så är det svårt att se fördelarna som man påstår att ska finnas i den här samordningen. Det är också svårt att hitta den kostnadseffektivitet som man har sagt att ska finnas och det finns också oklarheter om vilken vidare specialisering som skulle följa i en samordning, i värsta fall under tvång. Det är väl ingen på det kommunala fältet som tror att det blir annat än tvång i och med den korta tidsrymden som finns mellan lagförslagets ikraftträdande och när kommunerna samfällt ska ha enats om ett frivilligt samarbete. Den tidsrymden är för fort för att ge ett annat utfall än en tvingande lagstiftning.

    Det har förekommit otroligt många diskussioner under den mellanliggande tiden från senaste vecka fram till nu. Det är väl få saker som har väckt så mycket respons från de så kallade gräsrötterna, företrädelsevis representanter för de frivilliga brandkårerna. Den oro som jag uttalade från denna talarstol senaste vecka består från de frivilliga brandkårernas sida.

    Jag hoppas att vi under utskottsbehandlingen kommer att få lite bättre underlag för att faktiskt kunna fatta beslut som är bra för helheten.

    Vi kan väl konstatera att det finns en kommunal räddningsmyndighet, RÅL i vanligt tal, som fungerar exakt på det sättet som den nuvarande räddningslagen anger. RÅL är räddningsområde för nio kommuner sammanlagt. De som representerar det samarbetet ser ingen fördel med det förslag till samordning som landskapsregeringen nu arbetar för.

    Men, som sagt, är det som så att det här är något som ska igenom så erbjuder anslutningsmotionen en demokratisk möjlighet att komma vidare i den här processen. Tack, talman.

    Vtm Veronica Thörnroos

    Tack, talman! I den förra landskapsregeringen som bestod av socialdemokrater, moderater och centern fördes det också en diskussion kring om vi borde följa lagens bokstav fullt ut och aktivera en kommunal räddningsmyndighet. Efter att vi hade diskuterat det i den landskapsregeringen så kunde vi konstatera att när verkligheten och kartan ser olika ut så är det bäst att gå efter verkligheten.

    Med verkligheten i det här fallet menar jag att vi har två räddningsdistrikt som båda, enligt den information som jag har fått, fungerar väl. Varför ska vi då göra om det när vi har någonting som funktionerar? Ska vi göra om det för att det blir billigare eller ska vi göra om det för att det blir bättre? Det finns ingenting i det lagförslag som landskapsregeringen har presenterat som visar att lagförslaget skulle göra någonting billigare eller bättre.

    Man kan snarare få en uppfattning om att man kanske medvetet - eller jag hoppas hellre att det är omedvetet - nu försöker slå in en kil mellan landsbygdskommunerna och staden. Det är i så fall väldigt oklokt, enligt mitt sätt att se det, eftersom vi behöver en levande stad, en levande landsbygd och en levande skärgård för att hela Åland ska kunna leva.

    Tidigare landskapsregeringar, där centern har ingått, har alltid byggt sitt arbete på delaktighet, respekt och frivillighet. I de landskapsregeringar där centern har varit med - i princip alla hittills sedan vi införde parlamentarism - så har vi aldrig använt oss av tvång. Tvångslagar för att få folk att lyda är inte en politik som vi står bakom. Det är också därför som flera talare från centern, bl.a. lag- och kulturutskottets ordförande Harry Jansson och jag, har lyft upp den här frågan. Varför tvinga fram en lösning när det de facto inte finns behov?

    Jag är den första att beklaga att ansvarig minister Nina Fellman inte kan närvara idag på grund av sjukdom förstod jag. Jag skulle gärna ha velat få svar på de här frågorna. Men nu blir det väl som det gick för Runeberg: ”Det frågtes blott, det gavs ej svar”. Tack.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Tack, talman! Vtm Thörnroos påstod i sitt anförande att ingenting blir bättre med det här. Är det inte bättre med en myndighet som hanterar det här så att vi inte får två myndigheter som tolkar samma lag kanske på olika sätt? Vid större händelser får man möjligheter att samordna i en myndighet för hela Åland. Det är mycket bättre. Jag har uppfattat att vtm Thörnroos också stöder sin partikamrats förslag till ändring där det ska vara en myndighet, men organiserat på ett annat sätt i ett kommunförbund. På vilket sätt är det bättre än värdkommunmodellen?

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Jag kan inte riktigt erinra mig om att jag i mitt anförande skulle ha fört ett resonemang kring kommunförbund eller värdkommun.

    Jag kan svara på det som jag själv tog upp, det har att göra med en centraliseringsprocess som jag tror att det inte finns någon vinning i. Mig veterligen funktionerar det väldigt väl idag med två räddningsdistrikt. Jag har inte uppfattat att det har varit samordningsproblem vid större katastrofer vare sig från Mariehamns eller från landskommunernas sida. Jag ställer mig också frågande eftersom vi i den förra landskapsregeringen, där också moderaterna ingick, gjorde den analysen att det här är - jag vill inte säga för eldfängt - men vinsten i att försöka samordna till en myndighet är så pass liten att vi valde då politiskt att inte genomföra det.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Tack, fru talman! Vtm Thörnroos påstod att det skulle vara så små vinster med att genomföra den här samordningen så att det egentligen är helt onödigt. Jag kan inte hålla med om det. Om vi bortser från det politiska käbblet och går till sakfrågan så säger vår yrkesbrandkår som har stor kompetens att det här vore det bästa. Man kan samordna allting med alarmcentralen som en helhet för hela Åland och ge det här stödet tillsammans för hela Åland. Jag förstår inte att vtm Thörnroos inte kan se de fördelarna och faktiskt lyssna på vad de yrkeskunniga säger på det här området. Vi har ju hört och läst många argument varför vi ska göra det här. Kan inte vtm Thörnroos också ta till sig det?

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Talman! I de remissutlåtanden som jag har tagit del av så kan jag konstatera att räddningsverket i Mariehamn är intresserade av det här, man påtalar sig den självklara rollen som ledare. Alarmcentralen som underlyder polismyndigheterna är också positiva, de räknar troligtvis med förstärkta resurser dit, men jag kan bara göra ett antagande om det enligt vad som framgår i remissutlåtandet. Mariehamns stad ser med självklarhet att det är de som tar ansvar för det här. Mariehamns stad säger också att det är väldigt viktigt att det inte blir så stor nämnd, t.ex. en representant från varje kommun, för då kan man inte hantera det. På den finska sidan med mycket större områden har man färre representanter.

    Det som man vill göra från regeringens sida är att centralisera mot Mariehamn. Kanske det här är första steget i kommunsammanslagningen, vad vet jag?

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Axel Jonsson

    Tack, fru talman! Det här är ett intressant ämne som har diskuterats många gånger och nu kommer ett konkret förslag till lösning från regeringen.

    Jag vill lite instämma i den kritik som har framförts att man kunde ha varit lite tydligare med att påvisa de faktiska samordningsvinsterna i det här lagförslaget. Det är klart att man kan anta att en samordning kan leda till vinster på sikt, men lite bättre underlagsmaterial hade lagtinget varit förtjänt av för att kunna ta ställning till om det faktiskt blir bättre av den här centraliseringen och samordningen.

    Med det sagt så menar jag inte att det inte finns möjligheter att spara pengar eller att förbättra servicen vad gäller den här verksamheten. I samband med den här debatten vill jag ändå lyfta fram att man skapar onödigt merarbete och onödig byråkrati både med det förslag som regeringen lägger fram och med det förslag som centern förespråkar i form av ett kommunalförbund.

    Om vi börjar med det första så tycker jag att det är direkt felaktigt när man går ut och kallar detta för en värdkommunmodell eftersom det är tvingande. Det är åtminstone inte min uppfattning att en värdkommun fungerar som i det här fallet att Mariehamn får ansvaret och sedan mer eller mindre har rätt att fakturera de andra kommunerna för verksamheten, och de andra har ingen möjlighet att dra sig ur det här samarbetet. Värdkommunmodellen bygger ju på frivillighet. Det blir en väldigt bakvänd struktur enligt landskapsregeringens förslag.

    Nackdelarna med kommunalförbund känner vi alla till. I samarbetet bygger man in färdiga konflikter som vi alla försöker undvika. Vi har ganska dåliga erfarenheter av kommunalförbund både vad gäller den ekonomiska styrningen och det upplevda inflytande från kommunernas sida. Kommunalförbund är inte någon modell som brukar förespråkas särskilt ofta. Vi vet att det i dagsläget finns ett stort missnöje ute i kommunerna när det gäller de befintliga kommunalförbunden.

    Mot den bakgrunden kan man ställa sig frågan; okej, om vi ska samordna verksamheten idag, vad vore ett alternativ till en framtvingad värdkommunmodell eller ett kommunalförbund?

    Jag menar att om lagtinget går in för att vi ska samordna en verksamhet som gäller hela Åland gemensamt, varför för man inte upp det då till landskapet? Landskapet skulle vara huvudman precis som för alarmcentralen i dagsläget. Om man kan påvisa att det finns tydliga samordningsvinster att hämta, att man har ett underlag som visar att det blir bättre om vi sköter det gemensamt för hela Åland, så varför använder man inte den struktur och administration som vi har byggt upp för att hantera saker för hela Åland gemensamt, nämligen lagtinget och landskapsregeringen? Varför sköter vi t.ex. gymnasieutbildningen på det sättet? Varför sköter vi hälso- och sjukvården på det sättet? Ja, för att det är logiskt.

    I den här församlingen sitter vi som representerar hela Åland. Här finns en färdig maktfördelning. Här finns färdiga metoder, lagar och institutioner för att hantera inflytande och fördela det på ett hyfsat rättvist sätt. Varför tänker man inte på samma sätt vad gäller räddningsverksamheten?

    Utskottet kunde åtminstone undersöka den här möjligheten och föra en diskussion kring detta.

    Det finns en stor risk att vi skapar ny onödig byråkrati när vi går in för att samordna verksamheten på det här sättet, antingen genom kommunalförbund eller genom någon form av framtvingad frivillighet i värdkommunmodellen, vilken jag ställer mig väldigt skeptisk till.

    Min uppmaning till utskottet är att analysera också den möjligheten. Gör inte samma misstag som man nu har gjort med KST där ingen riktigt vet hur det ska sluta. Regeringen kan inte ge tydliga svar på vad man upplever som tillräcklig samordning från kommunernas sida och kommunerna känner sig vilsna i den processen. Det visar mycket tydligt på bristerna. Man försöker tvinga fram samarbeten uppifrån, från regeringens sida, utan att riktigt ha klart för sig vad man vill åstadkomma.

    Min uppmaning till utskottet är att titta på möjligheterna om det finns tillräckliga samordningsvinster att uppnå i räddningsverksamheten. Och om man går in för att man ska samordna så då borde man också ha alternativet utrett klart att föra upp räddningsmyndigheten på landskapet och ha landskapet som huvudman. Det är den mest rimliga modellen för Ålands Framtid.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Tack ltl Jonsson för intressanta frågeställningar och synpunkter.

    Jag ska inte alls vara långrandig i denna eldfängda evighetsdebatt. Jag vill bara säga att utskottet kommer absolut att gå på djupet i detta och försöka se med ljusa klara ögon på frågeställningarna. Vi har en lång lista höranden så det ska bli intressant att verkligen sätta tänderna i det här ärendet.

    Ltl Jonsson sade att det handlar mycket om makt och det håller jag med om. Då är det kanske inte lagtingets makt som jag tänker på i första hand utan på gamla strukturer, där de som sitter på makten inte gärna vill lämna den ifrån sig.

    Utskottet kommer till ett helt rent bord när vi ska titta på de här frågorna.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Jag är tacksam för det. Jag hoppas verkligen att utskottet tar möjligheten att analysera modellen att föra upp räddningsmyndigheten till landskapsnivå och samordna den på det sättet, istället för att skapa den här typen av inbyggda maktkonflikter som vi ser i många av de lite konstlade samarbetena i dagsläget. Jag är glad om utskottet kan titta på den möjligheten.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, fru talman! Tack ltl Jonsson, det var mycket välbehövliga kommentarer.

    Syftet med anslutningsmotionen - i ljuset av att regeringspartierna har bestämt sig för den här typen av åtgärd - är att ge dem en möjlighet att försöka ordna det här på det sätt som är normalt i kommunalt samarbete, det som kommunallagen anger som det normala sättet att ha umgänge över kommungränserna.

    Det ger också regeringspartierna möjlighet politiskt i och med att det ute på fältet finns moderater och liberaler i synnerhet som är mycket arga på det här förslaget. Det ger dem en möjlighet att lite ta sitt förnuft till fånga. Tanken har varit att ge en hjälpande hand i och med att det här ändå kommer.

    Jag delar helt ledamotens negativa analys vad gäller konsekvenserna när man skapar ny onödig byråkrati.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Det är förstås ett vällovligt syfte bakom motionen. Om man ska rangordna de här alternativen så tycker jag väl ändå att den här motionen kan vara ett bättre alternativ än det som regeringen lägger fram.

    I min värld och i den här debatten försöker jag lyfta fram vad som kunde vara det bästa, om man går in för att samordna.

    Vi vet att kommunalförbund många gånger fungerar lite halvdåligt. Mot den bakgrunden skulle det också vara intressant att veta om ltl Jansson tror att ett kommunalförbund verkligen är den bästa modellen för att samordna den här verksamheten? Eller är han också beredd att titta på andra lösningar i utskottet?

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, talman! Absolut, ltl Jonsson, i utskottet ska vi förutsättningslöst diskutera det här. Men vi har de förslagen som ligger på bordet nu och det bli utskottets begränsningar.

    Vad gäller möjligheterna att få ett kommunalförbund att fungera effektivt så är jag inte speciellt orolig. Som jag konstaterade i den inledande remissen så kan faktiskt kommunalförbundet gå in för en ganska slimmad organisation vad gäller det sätt som man fattar beslut operativt i det dagliga, t.ex. med en nämnd som inte alls behöver innehålla representanter från alla kommuner. Men det är klart via ett kommunalförbund så har alla den demokratiska rösten att säga till att nu måste vi ha ett extra möte eller liknande.

    I ljuset av det föregående ärendet, som ger möjlighet till elektroniskt beslutsfattande och att ta del i beslut på distans, så öppnar det upp för möjligheterna att få det här ordnat på ett ganska smidigt sätt i den åländska vardagen.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Man lockas lätt av tanken med kommunalförbund. Rent teoretiskt så har kommunerna som är med möjligheter till inflytande. Men jag tror att man idag kan åka ut till nästan vilket fullmäktige som helst på Åland och fråga en ledamot hur stor insyn de har i de olika verksamheterna som ordnas via kommunalförbund och åtminstone min erfarenhet är att svaret kan vara ganska knapphändigt bland. Man upplever kanske inte att man har en insyn eller kontroll och framförallt inte kostnadskontroll över hur kommunalförbund sköts idag. Mot den bakgrunden är jag också väldigt skeptisk till att man skulle skapa ytterligare ett kommunalförbund för räddningsverksamheten. Jag hoppas att utskottet tar detta med sig.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Runar Karlsson

    Fru talman! Jag delar ltl Axel Jonssons åsikter. Jag funderade själv på samma sak. Om regeringen vill ha det enhetligt så borde landskapet ha tagit över räddningsverksamheten. Det hade varit den naturliga delen.

    Förslaget om ett kommunförbund finns från ltl Harry Jansson och det är också gångbart. Det är inte speciellt byråkratiskt. I praktiken behöver kommunförbundet ha två möten per år; budgetmöte och bokslutsmöte, allt annat är ju delegerat. Det finns lagstiftning om vad tjänstemännen ska göra. Det är inte speciellt byråkratiskt.

    Jag har också tyckt att om regeringen vill att något ska skötas av en på hela Åland så då är det ganska naturligt att landskapsregeringen tar över så som man har gjort med sjukvården och gymnasialstadiet en gång i tiden.

    Fru talman! Nog är det här en spektakulär lagstiftning och en odemokratisk lagstiftning. Oberoende av vem som får den här myndigheten en dag så är den verkligen spektakulär. Först har regeringen suttit med Mariehamns stad i det här fallet, det hade lika bra att kunna vara Jomala, Finström eller Saltvik. Regeringen har suttit med den kommunen som ska få den en dag, det utgår jag ifrån och så är det säkert. Hur skulle man annars kunna skriva en lagstiftning som säger att kommer ni inte överens så ska den och den kommunen få den? Då måste det vara lite bäddat på vägen. Det är faktiskt en mycket odemokratisk lagstiftning.

    I 6 § sägs att landskapsregeringen kan besluta om den gemensamma räddningsnämndens organisation, fördelning av rösträtt och kostnadsfördelning och övergång av personal och material osv. I detalj ska regeringen besluta och kommunerna ska betala. Det är nog gränsfall om det är möjligt att lagstifta på det här odemokratiska sättet. Av ett demokratiskt verktyg, lagstiftningen, har man gjort ett odemokratiskt jobb, kan man säga. Det är verkligen underligt att man kan besluta på det här sättet.

    Då hade det varit mycket mer naturligt som Axel Jonsson sade och mycket mer demokratiskt. Man hade lyft av myndigheten från kommunerna, man hade minskat landskapsandelarna och landskapet hade tagit över. Det hade varit det absolut naturliga. Jag förstår inte varför inte regeringen har gjort det. Det är väl för att regeringen i det här fallet har suttit med staden och lovat det här, det måste man utgå ifrån.

    Egentligen blir det ännu märkligare om det här lagförslaget går igenom laggranskningskontrollen med de här motiveringarna, då kan man göra precis samma sak med grundskolan och barnomsorgen. Är det så att ni inte kan samarbeta kring grundskola så är det Mariehamns stad som ska ta hand om grundskolan. Är det så att ni inte kan samarbeta inom barnomsorgen så är det Mariehamns stad som ska ta över barnomsorgen, eller Finström eller Jomala eller Saltvik. Det är exakt samma sak! Det är precis samma sak principiellt.

    Vi blir ibland förundrade över vad rikets riksdag och regering beslutar, men nog blir jag förundrad över det här lagförslaget om lagtinget, mot förmodan, skulle godkänna det här lagförslaget och om det sedan, mot förmodan, skulle godkännas längre fram.

    Det är inte på det här sättet som jag vill att Åland ska styras, att vi invalda ska styra Åland på det här sättet.

    Nu är det ju Mariehamns stad och kanske Mariehamn är mest naturligt eftersom det är en stad och det finns allting så det kan jag delvis hålla med om. Men som sagt, oberoende av vem det är så är det ett märkligt förfarande. Tack, fru talman.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Tack, talman! Ltl Runar Karlsson sade att det här är väldigt odemokratiskt. På vilket sätt är ltl Runar Karlssons förslag, upp till landskapsnivån, mera demokratiskt när kommunerna de facto inte har förordat det förslaget? Kommunerna vill inte detta. Det finns inte någon kommun som har förordat det. Ska man helt odemokratiskt genomföra en sådan förändring? Är det bättre eftersom det är ltl Runar Karlssons förslag?

    Sedan undrar jag också om byråkratin, jag uppfattade att ltl Runar Karlsson var emot sitt eget partis förslag om kommunförbund och att det är bättre med landskapsnivå. Om man ändå förespråkar landskapsnivå så är det väldigt byråkratisk tycker jag.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Jag sade att det skulle vara naturligt av den sittande regeringen om de vill ha en myndighet så borde landskapet ta över den.

    Sedan har det lagts fram en motion om att det istället borde vara ett kommunförbund och det tycker jag absolut är ett bättre alternativ än det här lagförslaget.

    Men skulle jag ha suttit i regeringen och velat ha en myndighet, men inte kommunerna, och vi som högsta politiska organ anser att det här borde vara bäst för hela Åland så då borde landskapet ta över precis som man gjorde med sjukvården och gymnasialstadiet.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Tack, fru talman! Då tolkar jag att ltl Runar Karlsson anser att så länge det är naturligt så är det okej att det är odemokratiskt. Det är naturligt och odemokratiskt men okej att föra över myndigheten till landskapet fast inte kommunerna har frågat efter det.

    Angående kommunalförbundsmodellen så uppfattade jag ändå att ltl Runar Karlsson slirade lite på svaret, om han var för eller emot det. Vad är egentligen ledamoten ställningstagande i det fallet? Han argumenterade för att ett kommunalförbund nog inte var så byråkratiskt. Men betänk nu, det är en handfull personer, kanske fyra personer, som ska ingå i ett kommunalförbund. Bokslut och budget ska upprättas och alla möjliga handlingar och en organisation som ska till för så få personer. Är det verkligen klokt det? Jag tycker inte det.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Talman! Det finns hundratals organisationer på Åland som har mycket, mycket mindre makt och möjligheter än det här, men ändå har man styrelse, bokslut och budget. Varför det? Ja, därför att vi lever i ett fantastiskt demokratiskt samhälle där alla ålänningar på ett sätt eller annat är med i organisationer på olika sätt. Det krävs förstås en viss byråkrati.

    Ett kommunalförbund är inte speciellt byråkratiskt, om man väljer att gå den vägen. Det finns många exempel som visar att det inte är det. Man måste delegera maximalt och två möten per år räcker ungefär för ett mindre kommunalförbund. Vi lever i ett föreningstätt samhälle och det ska vi vara glada för.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Roger Eriksson, replik

    Talman! Om jag förstod ltl Karlssons anförande rätt så diskuterar vi här tre modeller; landskapsnivå, landskapsregeringens lagförslag och kommunalförbund. Av dessa tre modeller förkastar ltl Karlsson landskapsregeringens lagförslag.

    Nu har ltl Karlsson framfört här att myndigheten borde flyttas upp på landskapsnivå. Vart har då centerns och ltl Runar Karlssons stora vurm för kommunal självstyrelse tagit vägen?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Jag uttryckte mig på det sättet att det skulle ha varit naturligare för regeringen att överföra myndigheten på landskapsnivå, om de vill ta över och anser att det ska vara en myndighet.

    Skulle jag få bestämma, vilket jag inte får, så skulle vi ha det här systemet som vi har idag. I ett tidigare anförande för några dagar sedan sade jag att såsom vi har idag tycker jag fortfarande att är det bästa. Sedan finns det olika vägar att göra det här är mindre skadligt än vad som står i förslaget. Kommunalförbund är en sak som i alla fall kanske skulle vara mera demokratiskt.

    Ltl Roger Eriksson, replik

    Tack, talman! Landskapsregeringens förslag är väldigt demokratiskt. Landskapsregeringen inför en viss tid under vilken kommunerna ska samarbeta. Kommer man inte till skott så blir det en räddningsmyndighet som är en kommunal verksamhet. Regeringen har beaktat den kommunala självbestämmanderätten här och vill fortsättningsvis att den ska vara i funktion.

    I den här framställningen finns det utredning på att grundlagsutskottet har gett ett utlåtande på att man kan göra på detta sätt för att kunna effektivisera den viktiga verksamheten som räddningsmyndigheten är för Åland.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Fru talman! Jag tycker inte att det är demokratiskt om en kommun av sexton i praktiken har vetorätt. Om en kommun av sexton säger att det här går vi inte med på så då blir det automatiskt steg två, i det här fallet Mariehamns stad eller en kommun. I mina ögon är inte det demokratiskt. Här har man genom ett demokratiskt instrument lyckats göra en odemokratisk slutprodukt.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Ingrid Johansson, replik

    Talman! Jag intresserar mig för på vilket sätt en värdkommun är så mycket mindre demokratisk än ett kommunalförbund, särskilt om landskapsregeringen kan stipulera hur det ska organiseras så att man garanterat har representation från hela Åland?

    I ett kommunalförbund har man inte heller en röst per deltagande kommun i de samarbeten som finns idag. Varför är värdkommunmodellen så odemokratisk?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Det säger sig självt, för det första genom en tvingande lagstiftning som säger att det är en kommun som ska bli värdkommun och då blir det i praktiken dess fullmäktige som beslutar om vad en sådan här organisation får kosta och var personerna ska sitta. Hur vet de andra kommunerna att de här personerna verkligen gör det jobbet som de ska göra och inte gör något annat åt den här värdkommunen? Insynen, transparensen är jättedålig i det här fallet.

    Framförallt i 6 § så säger man vad landskapsregeringen ska besluta om för kommunernas vägnar. Det blir ett fullmäktige som beslutar om volymen och sedan beslutar regeringen om hur de ska fördelas.

    Jag kan inte se någon demokrati i hur landsbygdens och skärgårdens invånare kan få sin röst hörd i det här fallet. Det är bara att betala.

    Ltl Ingrid Johansson, replik

    Tack, talman! Jag tror att vi behöver komma ihåg att det är ett myndighetsarbete som ska utföras. Det har ingenting att göra med de frivilliga brandkårerna eller annan frivillig verksamhet. Det här är ett arbete som ska uppfylla en lagstiftning och det ska någon enda organisation få i uppgift att göra. Det handlar alltså om att lika som socialtjänsten delar ut pengar enligt lag så ska den här räddningsmyndigheten arbeta efter den lagstiftning som finns. Därtill ska man ha en nämnd där det finns representation.

    Jag tycker att det här är en fortsättning på den skräckpropaganda gällande kommunal verksamhet som centern har bedrivit länge.

    Det är faktiskt anmärkningsvärt att ltl Runar Karlsson, av alla, föreslår att lösningen på det här ska vara att frånta behörigheten från kommunerna och föra upp det på landskapsnivån. Vad säger dina kommunväljare om det?

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Talman! Igen, jag sade att jag tycker att det nuvarande systemet som vi har med två myndigheter i praktiken är det bästa. Sedan sade jag att om man skulle kunna lindra det här och ha ett annat system så borde landskapsregeringen ha tagit över myndigheten. Jag skulle helst se att det skulle vara som det är.

    Jag upplever trots allt att centern har en genuin kunskap och intresse av hela Åland. Jag vill också påstå att centern har lyckats med det jobbet. Att påstå det ena och det andra om centern i negativa termer, så det är inte sant.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Lantrådet Katrin Sjögren

    Talman! Det man inte har i händerna måste man ha i huvudet.

    När det gäller kärnan i hela det här lagförslaget så kan man gå tillbaka nästan tio år i tiden. Där har kungstanken hela tiden varit att det ska vara en myndighet.

    Vi står här nu och man har inte kommit överens på tio år. Det står om samarbetsplaner och man har haft arbetsgrupper. Kokar man ner det till en enda fråga så kommer man inte överens om var den här enda räddningsmyndigheten ska vara.

    Det finns överhuvudtaget ingen sanning i att landskapsregeringen skulle ha suttit och kokat ihop det här med Mariehamn. Det är absurt i hela sin föreställning.

    Det som man däremot har sett och som fällde avgörandet i hela frågan är att i Mariehamn finns det en yrkesbrandkår, ett räddningsverk, det finns fast anställd räddningspersonal och det finns en avtalsbrandkår. Det är alltså rationella argument. Skulle det ha funnits en yrkesbrandkår, ett räddningsverk, fast anställd räddningspersonal och en avtalsbrandkår i Saltvik eller i Finström så skulle den enda räddningsmyndigheten ha varit där.

    Det är ganska intressant, det här är faktiskt lite min mammas gata. Jag har varit med från början när man började utveckla räddningsverket och gav intern fortbildning med Jan Österberg i spetsen. Vi har ett sinnrikt system där både ambulans-, räddningspersonal och brandkårister utför väldigt krävande uppgifter.

    I sammanhanget vill jag också passa på att ge min stora erkänsla till de frivilliga brandkårerna och det tror jag att vi alla som sitter i salen kan ge. De är oerhört viktiga och dess insatser går inte heller att värdera i pengar. Skulle vi betala för de insatserna och det engagemang som vi har i våra frivilliga brandkårer så skulle vi behöva hosta upp många miljoner.

    De som har diskuterat att detta borde landskapsregeringen överta så vill ju på något vis urholka kommunerna. De som talar för att landskapsregeringen ska ta över allt, vad ska vi göra med kommunerna i framtiden om inte de ska ha några uppgifter?

    Några reflektioner om frågor av övergripande karaktär och som man som lantråd har ansvar över. Jag vill påstå att det jobbas ganska intensivt med olika beredskap- och säkerhetsfrågor i landskapsförvaltningen som helhet. Nu sätter man sista handen på en handräckningsplan, handräckning för självstyrelsen. Det kan vara allt från klimatförändringar till oljeutsläpp. Vi diskuterar vilken beredskap vi har när det gäller t.ex. vattenförsörjningen. Vi diskuterar säkerheten i hamnar. Vi vet att det pågår ett väldigt stort omfattande arbete när det gäller att utbilda ålänningarna att kunna använda hjärtstartare och det är ett fantastiskt projekt som engagerar många ålänningar. Vi vet också att landskapsregeringen verkligen har satt alla klutar till för att ha kvar Kökars sjöbevakningsstation. Vi står i startgroparna till att investera i ett nytt alarmsystem, för det gamla håller på att klappa ihop. Som en biprodukt till det och som en del i det systemet så hoppas vi kunna stärka kvinnor som blir utsatta för våld i nära relationer, att man ska kunna ha ett ordentligt system när det gäller dem.

    Jag vill också ge min stora erkänsla till polismästaren, sjöbevakningschefen och alarmmästaren som har ett modernt sätt att se på saker och ting och som samarbetar väldigt noga.

    Jag önskar faktiskt att utskottet tänker har ett brett hörande, vilket utskottsordförande har sagt. Det är viktigt att man hör alarmmästaren, sjöbevakningschefen och polismästare. Jag vill också rekommendera att man hör chefen på akuten.

    Jag önskar er lycka till! Jag är helt säker på att ni kommer att se att det här är en bra och rätt väg att gå.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Herr talman! Fru lantrådet inledde med: ”Det man inte har i händerna måste man ha i huvudet”. Det skulle vara intressant att veta vad lantrådet menade med det. Är det så att kommunerna är händerna och landskapsregeringen är huvudet i det här fallet? Vad menas med det uttrycket?

    De andra som jag vill höra är om lantrådet verkligen kan dementera att inför den här lagstiftningen har det inte varit en enda kontakt eller ett enda möte med representanter från Mariehamn stad. Det vill jag ha en klar och tydlig dementi på.

    När det gäller att man utarmar kommunernas behörighet, så säger jag inte att det ska vara så i det här fallet, men ibland så är det så att man borde gå båda vägar. Jag återkommer till det.

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Det man inte har i händerna måste man ha i huvudet, jag menade att det är ganska sällan som vi råkar ut för stora olyckor på Åland eller större saker som kan betecknas om katastrofer. Ta till exempel ett stort oljeutsläpp, en seriekrock eller vad som helst, vi är ett litet samhälle och man måste ha system som fungerar, det gäller egentligen för alla. Man måste veta exakt hur man ska agera när det händer någonting som är ovanligt. Jag menar att man får det om vi har en räddningsmyndighet. Det viktigaste för mig när jag läser det här handlar om räddningsledning och kompetensutveckling.

    Ltl Runar Karlsson, replik

    Talman! Jag håller med om det. Vi har idag en fantastisk brandberedskap, fantastiska brandkårer och mycket skickliga brandmyndigheter både i staden, på landsbygden och i skärgården. Det är inte det.

    Det finns inte så stor orsak till att förändra när någonting fungerar så bra som det gör. Risken är att det kan bli sämre.

    När det gäller behörigheten så borde man mera diskutera på lika villkor mellan regeringen och kommunerna; vad ska vi förändra, vad ska landskapet ta över och vad ska kommunerna ta över från landskapet? Det blir lite mera diktat från ett håll hur vi ska ha det punkt slut. Visserligen hör regeringen på vad kommunerna säger men regeringen bryr sig inte om att göra som kommunerna vill.

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Jag tror att jag under hela det här året tillsammans med landskapsregeringen gentemot Helsingfors har försvarat de åländska kommunerna, de åländska kommunernas styrka och de åländska kommunernas självbestämmande.

    Men vi ser att kommunernas konstruktion kanske är på det viset att vi behöver ha större enheter. Kommunen som demokratisk institution är en mycket bra sak.

    När det gäller en räddningsmyndighet så om jag är i den situationen att jag är med i en allvarlig olycka så föredrar jag att det finns en räddningsmyndighet på Åland, en räddningsledning som kan administrera och leda arbetet.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Lantrådet påtalade behovet av en räddningsmyndighet. Men i lagförslaget som har kommit oss till kännedom och i remissutlåtandena så framgår det ingenstans att det i dagens system skulle finnas uppenbara svårigheter i ledningen vid olika olyckor. Jag skulle gärna vilja få ett klargörande där.

    Jag skulle också vilja veta varför man helt har tagit bort de ekonomiska analyserna i lagförslaget. Man har överhuvudtaget inte gjort någon ekonomisk analys. Frågeställningen är då: Är det för att det inte blir billigare?

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Om jag tar det sista först om den ekonomiska analysen, det här handlar om en kompetensbedömning. I framställningen sägs att man beräknar att alla tjänster ska finnas kvar, man ser ett behov och man ser att det ska finnas en räddningsmyndighet.

    Nu råkar det vara på det viset att vtm Thörnroos och jag båda är inom branschen. Nog vet vi ju att inom alla katastrofplaner och alla räddningsplaner så finns det en som har huvudansvar.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Antalet räddningsområden har ju egentligen ingenting att göra med hur arbetet är organiserat. I dagsläget har vi på den operativa sidan två räddningsområden, från tidigare tre, och det finns ett brandbefäl i tjänst som alternerar mellan de här olika områdena. De riktlinjer som finns i dagsläget är ju väldigt tydliga när det gäller vem som har räddningsansvaret vid en olycka om det sedan är på land eller till sjöss. Mig veterligen har det inte förekommit några problem.

    Landskapsregeringen gör ett centraliserat lagförslag, flyttar över makten till Mariehamn och slår in en kil mellan landsbygd och skärgård utan att göra några ekonomiska vinningar och utan att påvisa eventuella problem som kan ha funnits.

    Den förra landskapsregeringen, under ledning av socialdemokraten Camilla Gunell, var också medveten om det här lagförslaget men valde att lägga det på is.

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! När man antog den senaste räddningslagen för tio år sedan, då när man började diskutera det här under ledning av en centerminister, så såg man stora vinster med en räddningsmyndighet. Det står klart och tydligt och den som kan läsa stenografiska protokoll kan gå tillbaka och titta på det. Man har hela tiden sett vitsen med en räddningsmyndighet och det säger kommunerna också men man kommer inte överens om var den ska placeras. Är inte det ett dåligt tecken, att man inte ens kommer överens om var den ska placeras? Det är ju det som är problemet, inte att man inte ser vitsen av en enda myndighet.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Tack, herr talman! Lantrådet frågade sig vad kommunerna ska syssla med om man skulle föra över verksamheten till landskapet. Samtidigt minns säkert lantrådet och flera med oss hur liberalerna och Ålands Framtid, sida vid sida, under förra mandatperioden drev på frågan att KST skulle föras över på landskapsnivå. Det är en verksamhet som omfattar ungefär 20 miljoner euro.

    Här gäller det ungefär totalt 0,5 miljoner euro. Nog måste väl lantrådet också inse poängen i det här sammanhanget? Om man bestämmer sig för att sköta verksamheten gemensamt för hela Åland så kunde man också fundera på att använda de institutioner och de modeller som redan finns i dagsläget via lagting och regering för att också administrera en sådan här verksamhet. Nog kan man väl tänka likadant vad gäller räddningsverksamheten?

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Vi står inför ett vägskäl nu. Ska vi urgröpa kommunerna helt och hållet eller ska vi inte? Det var en allmän reflexion.

    Det var precis på det viset att de smala socialvårdsområdena kunde liberalerna ha tänkt sig att föra över till ÅHS. Vi skulle ha plockat detta och nu ska vi plocka det här. Vad finns det för existensberättigande och vad ska kommunerna sköta i så fall? Någonstans måste man ju säga stopp.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Jag menar att den diskussionen skulle vara ett sätt att stärka kommunerna och se till att vi kan bevara den småskalighet som vi uppskattar så mycket på Åland i dagsläget. Man kunde avlasta kommunerna från den här typen av verksamhet som kanske inte är det som man går runt och tänker på och ägnar större delen av sin vakna tid åt, såsom speciell sociallagstiftning eller hur räddningsverksamheten fungerar. Däremot när det gäller barnomsorg, grundskola och sådant som är elementärt, där man vill ha möjlighet att påverka sina beslutsfattare nära, dessa områden ska man bevara på kommunal nivå. Det kunde faktiskt stärka kommunerna i dagsläget, avlasta dem och det skulle vara ett tacksamt bidrag från landskapsregeringen för att se till att vi har livskraftiga kommuner, istället för att uppifrån försöka tvinga fram den här typen av samarbeten och tvinga fram sammanslagning av kommunerna.

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Diskussionen om de smala socialvårdsområdena var ju inte heller helt lätt. Kommunerna motsatte sig ju också att man skulle göra ett kommunalförbund. Det är en inte helt glasklar och lätt diskussion.

    Jag tycker att vi ska ha bärkraftiga kommuner som kan ge service åt sina medborgare.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, talman! Bästa lantråd, man får ju lite den uppfattningen att den räddningsmyndighet vi har, som fungerar exakt som det sägs och stadgas i räddningslagen för Åland, att inte den skulle fylla måttet. Jag vill nog ta befälen där i försvar. De är fullt behöriga och de är minst sagt lika mycket specialister som motsvarande befäl inom Mariehamns motsvarande myndighet. Jag förstår inte riktigt, var finns specialiseringsvinsten som landskapsregeringen återupprepar? Nog måste lantrådet hålla med om att med tanke på att vi har hållit på i tio år med den här frågan så nog är det ju en tunn motivering till förslaget. Så oerhört mycket har hänt under de här tio åren som har gått. Nu har vi två räddningsområden, ett som fungerar enligt räddningslagen och ett som fungerar som köp- och tjänstavtal och de sex kommuner som köper tjänster är också nöjda. Så vad är problemet?

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Det som är ursprungsmodellen, ltl Jansson, om man läser de utredningar och rapporter som finns när man har hållit på i tio års tid för att få ihop den här myndigheten så är alla överens om att tycka att det ändå skulle vara mest rationellt att ha en myndighet, men man kan inte komma överens om var den ska vara.

    Jag vill be ltl Harry Jansson att inte sätta ord i min mun. Det finns kompetens överallt, jag inte sagt någonting, jag helt säker på att de kommer att komplettera varandra på ett alldeles utmärkt sätt och fortsätta att jobba för alla ålänningars bästa.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, talman! Jag ber om ursäkt om lantrådet uppfattade det på det viset. I och med att lantrådet återupprepade det här med specialisering som jag har hört från regeringslägret i övrigt, så undrar jag i så fall var den vinsten finns?

    Lantrådet sade också att man väljer staden eftersom där finns en yrkeskår. Men jag förstår inte heller detta? Det handlar ju om en räddningsmyndighet. Har lantrådet faktiskt tänkt att man ska blanda sig in i yrkeskårens verksamhet? Lantrådet vet mycket väl att de som bemannar räddningsverket i staden ofta alla är upptagna med ambulanssidan. När alla tre ambulanser är utalarmerade så finns det ju ingen operativ personal på räddningsverket som kan träda till när det gäller alarm om brand etc. Jag förstår inte den här sammanblandningen och det gör mig faktiskt orolig. Det verkar som om man vill blanda ihop den operativa sidan men myndighetens ledning.

    Talmannen

    Tiden är ute!

    Lantrådet Katrin Sjögren, replik

    Talman! Nej, så är det förstås, vi når inte varandra i debatten. Jag tycker att det är hög tid för utskottet att gå in i djupet i frågan.

    Jag tycker att det är viktigt att man hör de chefer som finns; polismästaren, sjöbevakningschefen, alarmmästaren och avdelningsläkaren på akten. Då ska ltl Harry Jansson få se att deras åsikter sammanfaller med hur lagframställningen ser ut.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

    Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.