Remissdebatt

Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannen har hört talmanskonferensen och förslår att ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.

Diskussion.

Minister Gun-Mari Lindholm

Talman! Jag kommer att redogöra för landskapsregeringens yttrande i nämnda ärendet. Från lagtinget har vi fått möjlighet att berätta vad landskapsregeringen och landskapet i stort gör i förhållande till den framställningen som har kommit från Finland. Det gäller Europarådets konvention om bekämpande av människohandel.

Man kan inledningsvis konstatera att det materiella i denna konvention och kanske det viktigaste gäller bestämmelserna i artikel 6 i konventionen om åtgärder för att motverka efterfrågan och möjligheten att kunna stänga en inrättning som har använts för att genomföra människohandel och lagen som ändrar det som gäller människohandelsbrott. Det här är en straffpåföljd av människohandel, man skulle få näringsförbud. Eftersom det är en straffpåföljd så är det också finsk behörighet. Det är inte någonting som vi själva har behörighet på, men den lagen kommer att bli gällande även här på Åland. Möjligheten att idka näring är vår egen behörighet. Men eftersom det här är en straffpåföljd så lyder det under finsk lagstiftning. Även om vi skulle ha synpunkter på det så kommer det ändå att bli gällande. Till den delen har vi egentligen inte så hemskt mycket att anföra.

Med anledning av möjligheter som ges vad beträffar ett yttrande i fråga om människohandel så säger vi också på vilket sätt vi hanterar de här frågorna i landskapet.

Jag har själv fått förmånen att fördjupa mina kunskaper vad beträffar människohandel genom det arbete som jag har deltagit i som lagtingsledamot i BSPC. Där har jag verkligen fått en insikt i den här problematiken. Med anledning av det har vi nu också tagit olika mått och steg i den här frågan i landskapsregeringen. Jag har en vision om att under det här året också kunna hålla ett seminarium angående människohandel just för att fördjupa kunskaperna, att sprida informationen så att många fler än bara en liten kärna på Åland får den här kunskapen. Kunskap är makt. När vi vet vad de här frågorna rör sig om så tror jag vi också blir bättre på att både se och att kunna åtgärda följderna.

Det finns många här på Åland som genom sina frivilliga föreningar också har engagerat sig i de här frågorna. Både PAF och Emmaus har haft ett gemensamt projekt i Vilnius där man har gjort en insamling för ett skyddshem. Till det har också många företag och privatpersoner runt om i landskapet engagerat sig och skänkt medel.

Fredsinstitutet på Åland har alldeles särskilt engagerat sig i den här frågan när det gäller det förebyggande arbetet. Man har haft ett projekt tillsammans med ett resurscenter för kvinnor i Lettland. Man har genom Center Baltic Interreg 4 projekt och landskapsregeringen fått medel för att penetrera detta med att utmana könsroller för att motverka sexslaveri. Man har alldeles nyligen kommit med en rapport om tjej- och killgruppsmeteodens effekter. Det här ämnar jag att föra ut som en modell, som det goda exemplet, i de möten och träffar som jag har med människor som arbetar med människohandel. Jag tycker att vi ska exportera den här produkten.

Det finns en rapport som man kan ladda ner från Fredsinstitutets hemsida. Jag har också på min bänk exemplar så den som är intresserad kan komma och hämta. Om det inte räcker så har Fredsinstitutet flera. Den här rapporten är väldigt bra att läsa. Det görs ett bra förebyggande arbete på Åland som jag tycker att vi ska vara stolta över och också berätta om. 

Det här är också ett gränslöst problem. Från åländsk sida har man insikt och erfarenhet att man behöver jobba över gränserna. Polis, tull och gränsbevakning är förstås väldigt viktiga aktörer.

Det gäller att arbeta både regionalt, nationellt och internationellt. Det gäller att ha kontakter och bilda nätverk. Den delen är av betydelse för Åland, att vi blir bättre på det och att vi också lär oss att se när det finns orsak att agera och reagera.

Det här är det som vi har sagt ifrån landskapsregeringens sida. Vi kommer imorgon i landskapsregeringens plenum att ta beslut om vad vi anser om propositionen som kommer. Men detta lämnar vi nu till lagtinget. Vi är förstås också beredd att komma till lagutskottet för att debattera det här vidare. Tack.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Det här är verkligen en hemskt stor och viktig fråga. Vi ska på alla upptänkliga sätt motverka att människohandel sker mellan olika länder. Vi har ju förstås ett gemensamt intresse med andra länder att samarbeta på olika sätt.

Det är också väldigt viktigt att fundera på hur stor den här problematiken specifikt är för Ålands del. Vi talar ofta om att vi är ett transitland. Till den delen stämmer det genom att det är många färjor som passerar förbi Åland. Men då går det ofta Åland förbi. Det skulle vara intressant att höra om ministern har någon uppfattning om kartläggningen av problematiken på Åland. 

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Det har varit väldigt svårt att få fram någon form av statistik eller uppgifter. Det har in begärts både från tullen, gränsbevakningen, polisen, rederierna, andra möjliga intressenter och även från sådana som skulle veta någonting om det här. Men det är väldigt svårt att få in fakta. Eftersom det här inte har varit en särskilt stor fråga på Åland så tror jag därför det är bra att vi ska bli bättre på att kunna se och upptäcka det här och att lära oss att börja föra statistik.

Det är bra att vi debatterar det här ämnet i lagtinget. Det är också ett sätt att föra ut den här informationen via media. Men det har varit svårt att få in ren fakta.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Det stämmer, som ministern säger, att det är ett gränsöverskridande problem och att man måste samarbeta över gränserna. Det finns redan ett ganska omfattande samarbete mellan polis och tull och mellan Finland och Sverige särskilt. Jag vet att vi i förra regeringen granskade det här när polismästaren från Sverige besökte Åland. Vi hade också upp det här på samrådsdelegation för beredskapsärenden. Vi försökte titta på hur stor den här problematiken är. Vi kunde konstatera att det också finns ett bra samarbete inom Åland redan. Det är viktigt att man fortsätter och blir ännu bättre på att samarbeta. Information är viktig. Sedan borde man egentligen lägga sin energi på samarbetet med de omkringliggande regionerna på EU-nivå inom Norden.

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Samarbete är väldigt viktigt och det försökte jag påpeka i mitt anförande. Det här är gränsöverskridande och man måste arbeta både regionalt, nationellt och internationellt. Det är viktigt att nätverken fungerar tillsammans. Jag hoppas att vi också ska kunna bli bättre på det. Jag tycker att det här fungerar idag. Det finns ett nätverk redan, det finns en struktur och det gäller att vi alla blir bättre på det.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Petri Carlsson, replik

Tack, fru talman! Minister Lindholm redogjorde för att det kommer att bli ett informationstillfälle i de här frågorna. Det var bra. Jag förstod att det var vinklat så att möjligheten skulle ges, att det är därför som man har informationstillfälle i samband med det här ärendet. Men som jag läser konventionen så står det i kapitel 2 att varje part ska vidta åtgärder som upplysning och informationskampanjer. På ett sätt så tror att det är någonting som man måste göra, att det inte bara är på grund av att möjlighet ges i samband med det här. Det finns med i konventionen eller har förstått det fel när jag läser konventionen?

Minister Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! Nej, det är bra att det finns i konventionen. Det ger mig både en morot och piska för att också lyfta den här frågan, som är en hjärtefråga bland många andra, på den politiska agendan. Det här har jag haft på min att-göra-lista. Jag hoppas att vi ska ha möjlighet under det här året att bjuda in människor som kan de här frågorna och som kan berätta hur det fungerar ute internationellt men också nationellt så att vi blir upplysta och får informationen. Vi ska helt enkelt fördjupa vår kompetens i den här frågan. Jag ser att det finns en sak som man säger i konventionen, vilket är helt i enlighet med den tanke som jag också själv har haft. Men det är bra att man säger det i konventionen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Gunnar Jansson

Tack, fru talman! Jag vill inledningsvis konstatera att ändringen i lagtingsordningen om behandlingen av den här typen av framställningar på det internationellt rättsliga området har utfallit väl.

Det yttrande som landskapregeringen ger är i det här fallet bra. Det tar sikte på väsentligheter, det är klart och redigt och det är inte bara en lakonisk redovisning för att det här betyder si och så för vår lagstiftning. Det kommer visserligen på slutet en sådan upplysning. Landskapsregeringens yttrande innehåller konkreta tilltag som följer av att denna konvention träder ikraft också på Åland och det är det som lagtinget nu har att ta ställning till. Inte om konventionens innehåll utan om den ska bli gällande som lag i landskapslagstiftningen. Det föreslår presidenten, det föreslår landskapsregeringen och jag är övertygad om att lag- och kulturutskottet aldrig skulle komma på tanken att föreslå någonting annat. Gud nåde det utskott som föreslår att det här inte skulle vara gällande i vår rättsordning.

Fru talman! Jag har i en helt annan egenskap och i andra forum haft med den här frågan att göra sedan slutet på 1980-talet. Det framgår i beskrivningen av framställningen att beredningen av detta ärende med inspiration från FN:s motsvarande verksamhet inleddes då. Det kanske kan vara värt att notera att beredningen av denna konvention inleddes redan innan Berlinmuren föll där världen var uppdelad åtminstone i duopol. Vi hade fortfarande det kalla kriget gällande på vår kontinent och ändå såg man spår av den här typen av kriminalitet.

Om vi går tillbaka till mitten av 1989 så bestod dåvarande EG av 12 medlemmar och Europarådet bestod av 23 medlemmar. Idag har EU 27 medlemmar och Europarådet 46 medlemmar. Allt detta har lett till en internationalisering av tillvaron i Europa på en nivå som vi får gå till romarriket för att kunna jämföra med.

Rörligheten på vår kontinent, inte bara för människor utanför många andra aktiviteter, uppvisar nu en helt annan bild än vad som gällde på 80-talet. Ändå har den här konventionsprocessen gått vidare. För egen del är jag väldigt glad över att också vi befinner oss där vi befinner oss. Det framgår här att bland de nordiska länderna så kommer Finland sist av geopolitiska skäl i och för sig, men ganska sent i det här sammanhanget, vilket är olyckligt. Det här är ändå en konvention som signerades för fem, sex kanske sju år sedan redan. Det har tagit lite tid. Det redovisas i framställningen varför.

Då går jag till innehållet i det hela. Det handlar om att bekämpa en internationell verksamhet, människohandel. En vidrig syssla som tyvärr inte heller den är godkänd i historien, förr kallades det slaveri. Nu är det människohandel där stora penningsummor är involverade. Det är en mycket motbjudande verksamhet. Den har så internationella drag globalt men också inom EU med de öppna gränserna att det är helt nödvändigt med internationell moteld. Internationell verksamhet kan bara bekämpas med internationella motåtgärder.

Vi ser i konventionen, vilket framgick av ministerns förtjänstfulla presentation, att motåtgärderna är indelade i förebyggande och motverkande och över alltihop ett massivt robust informationsarbete. Jag för min del vill nog säga att de förebyggande åtgärderna, såsom alltid, är oerhört viktiga enligt devisen att problem löser man bäst genom att förhindra att de uppkommer. Vi vet naturligtvis att man inte alltid lyckas med det. Ett ytterligare slag för de förebyggande upplysande verksamheterna, som ministern anvisade, är utan vidare på plats.

Det vara på sin plats att lag- och kulturutskottet också funderar på konkreta åtgärder på punkten om vad vi ytterligare kan göra inom vår juristriktion för att förstärka de förebyggande insatserna och vilka krav och vilken upplysningsverksamhet som vi kan åstadkomma och hur vi ska få ut den. När det då ändå inte lyckas så måste man ju ta till de repressiva åtgärderna. De redovisas ingående i konventionen. De är bra, de är också robusta och de är kraftfulla. Låt mig bara peka på en väsentlig omständighet; alla brott under den här konventionen lyder under allmänt åtal. Det är alltså slut med att man säger; ”ja, jag anmäler mig men sedan tar jag tillbaka anmälan”. Det får inte förekomma. Det är lite i stil med vad vi har diskuterat många gånger tidigare här i kammaren; den eviga problematiska gränsdragningen mellan målsägarebrott och brott som lyder under allmänt åtal.

När vi diskuterar det här i fortsättningen ska vi vara klara med att vi diskuterar ett åklagarbrott. Det är, enligt min mening, väldigt bra och helt nödvändigt.

Det internationella samarbetet återkommer sedan i slutet av konventionen. Där har vissa förbättringar och förändringar vidtagits från den tid som jag var med i den processen, nämligen övervakningsmekanismerna är rätt så avancerade här. En expertkommitté som heter Greta, det namnet kan vi lägga på minnet. Allt ska förkortas nuförtiden och den här kommittéen heter det svenskklingande namnet Greta, vilket är mycket bra. De har betydande befogenheter som ska se till att parterna till konventionen, också Åland, följer det man lovar att följa. Sedan finns det en annan nivå, en partskommitté som under lyder Europarådets ministerkommitté så där kanske vi inte har så mycket inflytande.

Flera av oss här i salen har erfarenhet av sådana här internationella övervakningsarrangemang och de är utan vidare värda att satsa på. Jag har för egen del varit medlem i ett sådant. Kollegan vtm Roger Jansson har aktivt och framgångsrikt medverkat bl.a. i sådana här verksamheter om övervakning på det internationella planet. Det är också någonting som vi ska vänja oss vid att kommer att gälla också vår verksamhet här i lagtinget.

Med dessa kommentarer tillönskar jag utskottet lycka till. Det blir inte något särskilt svårt jobb. Det är ett positivt jobb för en oerhört viktig sak som ska göras här. Det kan breddas och det bör breddas i linje med vad ministern nämnde. Jag tror att vi här i lagtinget också kan uppbåda en kunskap på det här området där vi alla kan försöka bidra till att både förstärka den förebyggande verksamheten och öka upplysningen kring konventionen. Tack.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Man brukar säga att eget beröm luktar illa. Jag måste ändå tacka ltl Gunnar Jansson för ett nytt intressant anförande, inte minst ur ett genusperspektiv. Det är bara kvinnor på talarlistan i den här frågan.

Det var ett intressant anförande både historiskt men också tyngdpunkterna som ltl Gunnar Jansson väljer att ta fram. Tack för ett bra anförande!

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag har inte något att bidra i sak till det sagda. Jag konstaterar att talarlistan ingalunda är stängd ännu. Det finns utrymme för ytterligare inlägg.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Fru talman! Det är ganska många i raden av liknande dokument som vi här i lagtinget under de senaste åren har fått ta ställning till.  Det är en intressant utveckling av den internationella regleringen av människohandel där man aktivt försöker åstadkomma förbättringar.

Om man ser på verkligheten så kan man dock bli ganska pessimistisk över vilken nytta de här dokumenten de facto har. Människohandel uppkommer ju på grund av främst ojämlikhet och ojämställdhet mellan könen.

Den här konventionen gäller all form av människohandel, både män, kvinnor och barn. Vad gäller män är det oftast frågan om att exploatera arbetskraft. I stora delar av världen exploateras kvinnor som arbetskraft, speciellt i sådana länder där man inte har utvecklat barnomsorg och äldreomsorg så är det kvinnor från fattiga länder som jobbar under orimliga förhållanden, ofta utan arbetstillstånd och papper. De kan inte ens resa hem eller offentligen agera som självständiga individer. Det är en stor verksamhet och en stor exploatering av andra människor som försiggår dagligdags.

Den allra värsta formen är ändå den sexuella exploateringen som på något vis tog fart i och med att det kalla kriget upphörde.

Att Åland är transiteringsland har vi hört flera gånger. Det är svårt att dokumentera det och det skulle vara förödande för dem som bedriver den här verksamheten så de är säkert ganska skickliga om de ska tjäna pengar.

Kvinnor och barn som används i sexuellt syfte av ekonomiska skäl är ännu mera lukrativa än både narkotika och vapen för de kan säljas flera gånger till flera olika länder. Efterfrågan förefaller inte alls ifrågasättas i de flesta länder. Det är till och med rätt så vanligt att barns och kvinnors kroppar är tillgängliga i stora delar av världen, bara man kan betala och bland behöver man inte det heller.   

Den här konventionen är säkert bra på sitt sätt. Det sägs här i inledningen att den inte har några som helst rättsliga konsekvenser. Vi behöver inte vidta några nationella åtgärder.

Det som är positivt är det som inryms under § 6; att man ändå försöker lägga tyngdpunkten på upplysning, på attityder och på förebyggande arbete. Där har väl Åland hunnit ganska långt. Vi har till och med erfarenheter och modeller som vi kan ge vidare. Det är bra.

Vad gäller gränskontroll, tull och polis så har det arbetet pågått länge och utvecklas säkert hela tiden. Men för att komma åt roten till det onda, som ltl Gunnar Jansson var inne på, så handlar det om efterfrågan. Om inte efterfrågan minskar så fortsätter det. Det är framförallt ett manligt ansvar, synen på kvinnor och barn som objekt för manligt sexuellt utnyttjande. Det är påfallande att det är väldigt sällan i debatter som män stiger upp och kritiserar det här beteendet utan det blir tyst i salen. Det är kanske det största hindret för att få till stånd förändringar. Det ska på något vis förändras utan att det märks.

I den här konventionen är det något luddigt vad som är prostitution och vad som är människohandel. Den finska lagen om prostitution gör ju den skillnaden att prostitution är helt lovlig men det är kriminaliserat att sexuellt utnyttja en person, en kvinna eller ett barn som är utsatt för människohandel. I praktiken är det säkert ganska svårt att göra den där skillnaden.

Det grundläggande problemet kvarstår. Är prostitution en näringsverksamhet som ska fungera? Där är de europeiska länderna väldigt olika. För några veckor sedan visade Feministakademin en dokumentär om världens största bordell i Berlin där 200 kvinnor jobbar dygnet runt, året om. Efterfrågan är stabil och inkomsterna är enorma. Det är för att man för inte så hemskt länge sedan legitimerade prostitutionen i Tyskland.

Sverige är kanske det enda land som verkligen har tagit konsekvenserna av jämställdheten och konstaterat att man inte kan köpa en annan människas kropp. Argumentet brukar vara att det är en affär mellan två likställda parter. Jag undrar hur likställda flickorna från Litauen och Ukraina är med männen i Holland, Frankrike, Finland och överallt där de säljer sina kroppar?

Det är problematiskt att prostitution fortsättningsvis ska vara legitimt i vissa länder, det har att göra med nationell lagstiftning. Prostitution är i stort sett legitimerad fortsättningsvis men sedan när det är fråga om människohandel så då ska man inte få köpa sex av den personen.

Fru talman! Jag tycker att man ska godkänna det här. Jag skulle uppskatta om lagtingets starka manliga dominans på något sätt uttryckte någonting om manlig sexualitet. Hur omfattande får den vara? Ska man få köpa kvinnor och barn? Är prostitution bra? Prostitutionen går till och med in i BNP, det höjer tillväxten i många länder. Sist och slutligen är det tillväxt som det rör sig om.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! För att citera ltl Gunnar Jansson, människohandel är en vidrig verksamhet och i förlängningen det som ltl Barbro Sundback också lyfte upp, prostitution. Människohandeln har också flera olika dimensioner. Prostitution och handel av kvinnor och barn är ändå den största delen.

Vi lyfter ofta upp att Åland är ett transitland för människohandel. Man kan fundera kring om Åland faktiskt är ett transitland eftersom väldigt lite av verksamheten egentligen kommer i land på Åland. Färjor går förbi Åland och på färjorna transporteras människor som är föremål för den här verksamheten. Men den problematiken kommer väldigt lite i land på Åland.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är väl det som är definitionen på transitland enligt mig. Men det är inte heller lovligt att tillåta transitering i form av människohandel. Problemet är kanske på det viset väldigt specifikt för Åland. Det är väldigt svårt att upptäcka. Eftersom inte heller myndigheterna har riktigt klara uppgifter så är det ett komplicerat fall. Det är efterfrågan som också gör att det blir transiteringar av offren.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Det handlar verkligen om gränsöverskridande verksamhet där Ålands gräns egentligen inte passeras när man inte kliver i land. Det är uttryckligen så att färjan tar i land.  I samarbetet som finns redan idag mellan polis, tull och gränsbevakning finns Åland visserligen med. Man har också bidragit väldigt mycket till det här arbetet. Jag tycker att det är viktigt att också ställa sig frågan; hur stor är problematiken inom våra landskapsgränser och hur mycket handlar det om en verksamhet som går förbi oss?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Brage Eklund, replik

Fru talman! Jag kan inte låta bli att begära replik eftersom bollen var kastad till den manliga delen. Jag har inte begärt ordet för att uttala mig i den här frågan för att jag tycker att den är självklar.

Jag kan inte på något sätt acceptera prostitution, slavhandel eller människohandel eller vad det än må vara som pågår. Det är min personliga åsikt och jag tror att jag talar för alla manliga här. Inte är det någon som har någon acceptans för detta i den här salen åtminstone.

Jag tycker inte om när ltl Barbro Sundback påstår att för att man inte deltar i debatten så accepterar man det. Jag har inte gett något medgivande till en sådan handel. Jag är helt emot det. Infallsvinkeln i debatten och insinuation om att vi ska acceptera en sådan här typ av verksamhet är helt felaktig, bara för att man inte deltar i debatten. Jag ställer mig helt bakom landskapsregeringens skrivelse. Jag behöver inte säga något mera.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag började mitt inlägg med att säga att det kommer sådana konventioner titt som tätt och det är bra.

Men själva problemet minskar inte i världen, det till och med ökar. Det är män som exploaterar kvinnor och barn sexuellt, inte på Åland kanske i någon större omfattning, det vet jag inte. Det har att göra med vår syn på sexualitet och där är inte män och kvinnor jämställda, långt ifrån. Se över hela världen hur mönstret ser ut. Det är ju därför som det förekommer en sorts affärsverksamhet inom det här området. Det är män som köper sex. Det är väl inte någon nyhet för någon här i salen.

Ltl Brage Eklund, replik

Så kan det vara. Jag har inte den bilden att jag kan säga till hundra procent att det bara är män som köper sex. Det finns säkert variabler i detta också. Jag, som man, ställer mig inte bakom den typen av handel. Jag tycker att det inte är acceptabelt och det står jag för. Jag tycker inte om att man nästan blir lite beskylld för att acceptera detta för att man inte deltar i debatten. Det har jag svårt att acceptera.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är inte mitt syfte att såra någon. Jag skulle önska att jag fick männens förklaring till att det ser ut så här i världen. Vad beror det på att så många män köper så mycket sex över hela världen? Det är en stor business!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Fru talman! Vad gäller lagsystematiken i konventionen så vill jag nog säga att den är tydligare än vad kollegan Sundback här gjorde gällande. Det sägs uttryckligen; ”varje medlemsland ska vidta de lagstiftningsåtgärder som krävs för att definitionen av människohandel ska överensstämma med konventionen”. Det finns i artikel 4 en synnerligen uttömmande definition på vad som är människohandel. Sedan vill jag göra reklam för följande moment som är ganska avgörande och framträdande i den här systematiken. Det sägs så här; ”samtycke från ett offer för människohandel till sådant syfte som artikeln innehåller saknar betydelse om något av de medel som anges där har kommit till användning”. Nog försöker åtminstone konventionen vara tydlig.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det börjar bli som bibelstunder. Jag kan kasta fram artikel 2, sista meningen; ”sättande i kraft av konventionen nationellt förutsätter dock inga lagstiftnings- eller andra åtgärder”.

Vad gäller detta med prostitution så är det väldigt tveksamt vad skillnaden är och vad som inte är på papperet. Man kan formulera mycket på papperet men vad jag pratar är praktiken. De här problemen fortsätter att växa. Konventionen ska vi ha, men det räcker inte! Det krävs att vi ändrar förhållanden mellan män och kvinnor framförallt sexuellt, ekonomiskt och maktinflytande och även att jämlikheten mellan länderna ökar i ekonomiskt hänseende framförallt.

Ltl Gunnar Jansson, replik

Tack, fru talman! Den målsättningen är god och kan säkert omfattas av alla. Det går ju utanför vad den här konventionen vill komma åt till den delen som ltl Sundback nämnde det hela. Jag instämmer i det som är en målsättning för all verksamhet i samhället att motverka oönskat beteende. Emellertid visar forskningen att lagarnas möjlighet att påverka beteenden är ganska begränsade de facto, tyvärr. Det krävs helt andra metoder som börjar från barndom, skolan osv. Men målsättningen omfattar jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Det är precis det som jag har försökt säga hela tiden. Ltl Gunnar Jansson och jag är helt överens.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Carita Nylund

Fru talman! Jag kommer att beröra de punkter som redan har diskuterats här, konventionens artikel 6 och artikel 12. Artikel 6 handlar om förebyggande av människohandel och artikel 12 om hjälp till brottsoffer.

Den 3 maj 2005 antogs en mycket viktig konvention om bekämpande av människohandel. I augusti 2008 undertecknade Finland konventionen och nu fyra år senare ligger den på vårt bord. Det kan tyckas vara en långsam färd över vattnet, men det är bra att den kommer nu. Vi kan konstatera att landskapsregeringen gav ett utlåtande 2010 som ser ganska likadant ut som dagens yttrande.

Obunden samling är glada att vi i lagtinget får chansen att diskutera det här. Det är precis som ltl Sundback säger, det är bra att det kommer konventioner men problemen växer. Vi ser inte att trenden har vänt på något sätt inom det här området.

I mina ögon är det här en av de viktigaste konventionerna Europarådet har åstadkommit, då den behandlar något så grundläggande som människans rätt till frihet, jämställdhet och kvinnors och ibland också mäns rätt till sin egen kropp. Det är grundläggande saker.

Människohandeln i Europa handlar i huvudsak om handel av människor till hushållstjänster, fabriksarbete och för kvinnor i stor utsträckning till sexslaveri, även barn och män i viss utsträckning.

Kommentaren på Facebook, där allting händer nuförtiden, i den här frågan var att visst kan vi debattera det här men vi kan i princip inte göra någonting. Kommentorn använde lite kraftigare uttryck som jag inte vågar använda här i talarstolen.

Jag är av en helt annan åsikt. I den här frågan har Åland varit föregångare i ett speciellt projekt. Det gäller spridningen av tjej- och killgruppskonceptet till länder där antalet traffickingoffer är stort.  Det kommer tragiska berättelser om ungdomar som fallit offer för trafficking både från öst och väst och få saker berör oss så mycket som när barn och unga far så fruktansvärt illa.

Den 15 december 2011  höll det åländsk-lettiska projektet ”Utmana könsroller för att motverka sexslaveri” sin slutkonferens på Åland.  Ålands fredsinstitut har drivit projektet tillsammans med Resurscenter för kvinnor, Marta, i Lettland mellan 2009 och 2011.  Jag var själv en del av det här projektet och brinner väldigt mycket för det projektet. Det är ett förebyggande projekt som syftar till att utmana könsnormer för att främja jämställdhet och förebygga alla former av könsrelaterat våld, inklusive sexslaveri. Projektet har i huvudsak bestått av tre delar: Tjej- och killgruppsverksamhet, forskning om tjej- och killgruppsmetoden samt informations- och påverkansarbete. Den här forskningsbiten är jätteintressant. Metodiken har funnits i nästan 20 år men det har gjorts väldigt lite forskning på det.

Om det var någon som tvivlade på att ltl Sundback vet vad hon pratade om så kan jag nämna att redan 2005 var ltl Sundback och Mia Hanström till FN och presenterade tjej- och killgruppsmetoden. Det här arbetet antogs som ett s.k. Statement, ett officiellt FN-dokument. Det är ganska fantastiskt att en metod som har utvecklats på Åland har fått den statusen.

Inom det här projektet deltog 29 kill- och tjejgrupper och sammanlagt 230 ungdomar i Lettland och på Åland.

 Detta koncept är ett lysande exempel på en konkret åtgärd som vi kan sprida till fler EU-länder och som direkt påverkar utsatta flickors och pojkars situation. Obunden samling framhåller vikten av att Åland fortsätter att jobba med detta och med liknande projekt.

Man kan konstatera att det här är ett globalt problem. Det finns i länder som inte är med i EU, t.ex. Vitryssland, där det här problemet förekommer. Visst behöver man också jobba globalt med det här.

Det finns andra former av människohandel som bör tittas på. I konventionens artikel 4 definieras människohandel bl.a. med bedrägeri, vilseledande och maktmissbruk av en persons utsatta belägenhet.  Där kanske man kan lägga in de prostituerade som ligger i gränslandet, är det frivilligt eller påtvingat?

 Under dessa definitioner ryms dels den grupp ungdomar som tar tillfället i akt för att åka utomlands för att arbeta t.ex. som Au-pair. Vi måste titta på hur deras arbetsförhållanden fungerar. Det kanske fungerar bra, jag vet inte, men den biten får vi inte glömma bort.

Redan 1337 avskaffades träldom i Sverige, som vi då tillhörde, och slaveriet förekom i några svenska kolonier, men sedan dess har det varit olagligt. Ändå förekommer människohandel och slavliknande levnadsförhållanden fortfarande även i vår del av världen.

Jag anser att det här är en väldigt viktig konvention, men vi måste kunna omsätta den också i praktiken. Det får inte bli en konvention som ligger på en hylla och som ingen gör någonting åt. Vi anser att det är jätteviktigt att vi fortsätter att utveckla arbetet mot trafficking. Vi är duktiga på att arbeta mot trafficking på Åland redan. Vi får inte glömma bort det trots att vi står inför en ekonomisk kris och inbesparingar. Tack.

Wille Valve, replik

Tack, ltl Nylund. Det är precis som ledamoten säger. På Åland finns ett stort kunnande, som vi inte ska underskatta, angående arbetet att motverka sexslaveri med tjejgruppsmetoden, inte minst inom Ålands fredsinstitut

För övrigt kan jag upplysa ltl Sundback att det var jag som översatte den manualen under min tid vid fredsinstitutet.

I övrigt instämmer jag med talaren och kan notera att vi även har en viss skyldighet att bedriva informationsverksamhet enligt den här konventionen som vi står i beråd att godkänna eller förkasta efter vederbörlig utskottsbehandling.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Det var en viktig analys som ltl Carita Nylund gjorde om hur vi jobbar praktiskt med en konvention som kan tyckas lite högtravande. Det är precis det som det handlar om; hur vi i praktiken handlar i vårt vardagliga liv. Det handlar ju också om vad man själv handlar och köper. Det handlar om vilka varor man handlar. Köper man billiga varor som man kan anta att är framtagna i andra delar av världen under slavliknande förhållanden? Det handlar också om hur vi beter oss när vi själva är på semesterresa. Det finns mycket att fundera över. Det är bra att konventionen kommer till debatt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Sara Kemetter

Fru talman, bästa lagtingskollegor! Upprepa, upprepa och återupprepa så kanske det händer någonting, har jag fått lära mig. Det är helt klart att socialdemokraterna stöder den här konventionen och kräver att det ska bli en lag även här på Åland.

Varje år säljs och köps mellan 600 000 och 800 000 människor över nationsgränserna. Mångdubbelt fler faller offer för människohandel inom det egna landet. Mörkertalet är stort samtidigt som beräkningar visar på en kraftig ökning de senaste åren. Idag är handeln med människor den tredje största formen av organiserad brottslighet, efter handeln med narkotika och vapen.

Fru talman! Vi debatterar landskapsregeringens yttrande angående Europarådets konvention om bekämpande av människohandel. Konventionens syfte är att med respekt för jämställdheten förebygga och bekämpa all människohandel både nationell och gränsöverskridande. Det är frågan om att trygga de mänskliga rättigheterna för dessa offer, samt att garantera att människohandelsbrott undersöks och åtalas effektivt.

Fru talman! Människohandel, eller trafficking, brukar definieras som att offret har tvingats, lurats eller hotats i syfte att utnyttjas på olika sätt. Trafficking har stora konsekvenser som kan delas in i tre olika områden.

För det första, dels tar människohandeln ifrån en individ hennes grundläggande rätt att vara fri och själv bestämma över sitt liv. Förs det andra, dels ger det inkomster och bränsle åt den organiserade brottsligheten och för det tredje innebär dessutom människohandeln en global hälsorisk.

De flesta offren för trafficking är kvinnor och barn. Kvinnor och flickor säljs oftast till prostitution men också till tvångsgiftermål och hushållsarbete eller som billig arbetskraft. Offren för människohandel utsätts ofta för fruktansvärda övergrepp. De befinner sig i en mycket utsatt situation, ofta utan pass eller kontakter i ett land där de inte kan reglerna eller språket. Därför har de svårt att värja sig eller göra något åt sin situation om de misshandlas, våldtas, hotas eller torteras. De fysiska och psykiska skadorna blir ofta allvarliga och tar lång tid att återhämta sig ifrån.

Fru talman! Handeln sker främst i två riktningar, från landsbygd till stad och från fattigare delar av världen till de rikare delarna. Till Västeuropa kommer varje år mellan 120 000 och 500 000 kvinnor och barn.

Rikskriminalen i Sverige räknar med att mellan 400 och 600 kvinnor och barn varje år kan vara föremål för människohandel, alltså i vårt eget grannland. Då handlar det först och främst om trafficking för sexindustrin. De flesta offren för människohandeln i Sverige kommer från Ryssland eller från de baltiska länderna.

Eftersom en människa, till skillnad från till exempel narkotika, kan säljas om och om igen är människohandel en mycket lönsam verksamhet. FN beräknar att de kriminella grupperna som ägnar sig åt människohandel varje år drar in omkring 5 miljarder euro. Eftersom människohandel är ett problem över nationsgränserna är internationellt samarbete och Ålands del mycket viktigt för att kunna göra något åt problemet.

Vtm Eriksson lyfte fram Åland som transitland och om det egentligen är ett problem på Åland. Såsom jag ser det så sker också trafficking via internet och internet finns i varje hushåll idag. Här borde införandet av barnporrsfilter vara en metod som också kunde förstöra hallickens verksamhet. Här kunde polisen tillsammans med internetleverantörer se över hur det här kan lösas. Ett samarbete kunde utvecklas så att internetleverantörerna skulle få bättre möjlighet att avgöra när det är frågan om koppleri och människohandel. Då kan vi agera snabbt för att få bort sidorna från nätet så fort som möjligt.

Det arbete som fredsinstitutet och andra gör tycker jag vi ska fortsätta att stöda.

Slutligen, fru talman, vill jag lyfta fram § 27, där landskapsregeringen uppdrag blir att sprida kunskap och att aktivt arbeta med värderingar och attityder i förebyggande syfte för att kunna ta hand om eventuella offer. Här har Åland en stor roll. Det gäller alltså tullen, sjöbevakningen, polisen och kommunernas sociala myndigheter som tillsammans ska kunna åtgärda det. Det här stöder socialdemokraterna helt och hållet. Det är fullständigt i linje med vår politik.  Vi är mycket tacksamma över att regeringen framhåller att konventionen implementeras och att innehållet ska levas upp till. Tack.

Vtm Roger Jansson

Fru talman! En neutral lyssnare som hör på den här debatten kan tro att nu ändras världen och nu vänder den situation som vi har inom prostitution och trafficking.

Vi som har varit med länge, och säkert ni andra också, vet att det här är ett problem som har behandlats länge. Jag ska återkomma till det.

Under hela efterkrigstiden har det varit på det här sättet. Det här är inte någon nyhet utan det är en komplettering av tidigare gällande regler.

Personligen tar jag illa upp. Jag tar avstånd ifrån det som ltl Barbro Sundback försökte göra här igen; att kollektivt skuldbelägga alla män, hälften av jordens befolkning, för någonting som i de flesta länder är kriminellt, långtifrån i alla länder, men som vi här i Norden länge har varit överens om att inte är acceptabelt. På de enkla grunderna skuldbelägger man alla dessa män; Roger Jansson, Roger Nordlund, Roger Slotte och de övriga här, Martti Ahtisaari, Jan Eliasson, Barack Obama. Är det alltså rimligt? Det är ungefär som om jag skulle fråga ltl Sundback om vad orsaken är till att den och den kvinnan föregår sig på sitt eget barn, tar livet av sitt eget barn eller annat som kvinnor gör. Att kollektivt skuldbelägga andra människor är inte acceptabelt. Jag har många gånger tagit illa upp för den här typen av retorik och nu gör jag det igen. Enskilt skuldbeläggande är rätt. De som gör fel och de som har felaktiga åsikter bör man skuldbelägga, men knappast dem som är oskyldiga.

Alla mentalt friska människor motsätter sig människohandel. Så kanske det inte alltid har varit, men kanske de inte har varit mentalt friska i alla fall fast de har trott det.

Prostitution är en annan sak som man också gärna skulle vilja säga att alla mentalt friska människor motsätter sig. Men det kan man inte göra eftersom flera västeuropeiska länder tillåter prostitution. Det blir för grovt att uttrycka sig på det sättet när det gäller prostitution. Människohandel däremot bör man motsätta sig.

Prostitution inom äktenskapet motsätter sig egentligen ingen inom den offentliga debatten, annat än att vi har en lagstiftning idag som medför att vi kan döma övergrepp inom äktenskapet. Men prostitution inom äktenskapet är fullt tillåtet. Värsta formen av människoutnyttjande är den som riktar sig mot barn, pojkar och flickor.

Jag såg igår i svenska nyheterna en ny form av barnutnyttjande, som jag inte har reflekterat över tidigare. Den organiserade brottsligheten använder sig av barn som torpeder. Vi har sett det förut i världen att man skickar ut barn som ficktjuvar osv. Men här gällde det att hålla vapen i förvar eller att hålla narkotika i förvar. Man utnyttjar oskyldiga barn och gav dem 50 eller 100 kronor för det. Det pågår i våra skandinaviska länder, tillsammans med mycket annat.

Fru talman! Europarådets konvention om bekämpande av människohandel trädde i kraft den 1 januari 2008. Här är jag på samma linje som ltl Sundback. Vi har ett 40-tal sådana konventioner från tidigare. Som ltl Gunnar Jansson var inne på så har vi Förenta Nationernas konvention mot gränsöverskridande organiserad brottslighet med mera, som särskilt drabbar kvinnor och barn med mera. Från 1997 har vi Europarådets parlamentariska församlings konvention om handel med kvinnor och påtvingad prostitution i Europarådets medlemsstater. Ni kan läsa det här själva, jag kunde fortsätta länge att räkna upp. Det viktiga är vad det har resulterat i. Vad har det här resulterat i? I och med Berlinmurens fall, att vi öppnade gränserna mot öst och att vi fick en insyn i vad som händer runt om i både Öst- och Västeuropa mera än vad vi hade tidigare så ser vi en enorm brottslighet och ett enormt utnyttjande av svagare människor. Det är ett ständigt brytande mot de mänskliga rättigheterna som vi särskilt i västvärlden har varit överens om sedan 1950-talet i form av konventioner.

Tack vare besluten i Europarådet har man försökt att komma åt det här. Delvis har man naturligtvis lyckats men i huvudsak har man misslyckats. Den här situationen accelererar i stället för att gå åt andra hållet.

Kära vänner, vi är små i det här sammanhanget och vi famlar på något sätt i mörkret. Vi vet inte vad vi ska göra. Vi blir naturligtvis väldigt upprörda över det vi ser och hör. Särskilt blir jag upprörd för att jag vet att mörkertalet är så stort. Mörkertalet finns på Åland också och det är inte obetydligt. Var och en får rapporter från olika håll, från skola, daghem, rättsvårdande instanser och psykologer osv. Vi får allihop sådana signaler från olika håll. Vi vet att mörkertalet gör att det är mycket större problem än vad vi vet. Nog har vi att ta tag i sannerligen. Huruvida den här konventionen kommer att förbättra situationen på Åland, i Sverige, runt Östersjön råder ett stort frågetecken. Det är naturligtvis ändå viktigt att vi vidtar de här åtgärderna.

Från moderaternas sida har vi tänkt att detaljbehandlingen i utskottet ska ge ytterligare svar, sätta in Åland i konventionssammanhang och skapa ett underlag för oss att diskutera den situation vi har i landskapet när ärendet kommer tillbaka från utskottet. Vi vet också att utskottet inte kan klarera de här mörkertalen som vi har. Inte kan utskottet göra hemskt mycket åt den gränsöverskridande brottsligheten inom hela det breda människohandelsområde som vi här har att hantera. 

Jag hör inte till dem som har något som helst intresse av att ta partipolitiska poäng i sådana här frågor. Det här är vårt stora gemensamma ansvar.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Fru talman! Jag vill ta ltl Sundback i försvar. Ltl Sundback har ägnat hela politiska värv åt att just bekämpa människohandel. Jag tyckte inte Sundback pratade om skuld. Sundback pratade om ansvar. Det nämnde också vtm Jansson i sitt anförande. Det handlar om ansvar och det handlar om att se problemen.

Det är också att göra det lite för lätt för sig att prata om att man inte är mentalt frisk. Vi kan också konstatera att så fort Europaparlamentet flyttar till Strasbourg eller det är fotbolls-EM så grasserar prostitutionen. Vi vet också att det är vi själva, vi nordbor, som åker förhållandevis ofta på kryssningsfärjorna. Vi vet att många nordbor far till Asien på semesterresor och där grasserar också prostitutionen.  Jag välkomnar att vi tar ett gemensamt ansvar i de här frågorna och att alla börjar prata om dem.

Vtm Roger Jansson, replik

Kommer den här konventionen och på vilket sätt i så fall att förhindra prostitution i samband med fotbolls-EM?

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det kanske är ett steg på vägen. Det kanske är ett steg på vägen att fundera på hur vi uppfostrar våra pojkar och flickor och hur vi har tjej- och killgrupper Åland så att det blir helt otänkbart för en ålänning att köpa sex när man far på semesterresa till Thailand. 

Sedan har jag inte en lika nattsvart syn som vtm Jansson. Det kom siffror i dagarna som visar att fattigdomen i världen har halverats på 25 år. Där har vi också en väsentlig sak. Fattigdom går hand i hand med människohandel och prostitution. Det finns ljusglimtar. Vi kan ju inte bara ge upp.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Det finns väl ingenting i mitt anförande som säger att jag har en total nattsvart syn och inte tror att vi ska arbeta med de här frågorna. Jag räknade upp hur det internationella samfundet där vi till stora delar har varit med både nationellt och i vissa sammanhang från åländsk sida för att arbeta med de här frågorna. Jag sade också i mitt anförande att jag fortfarande menar att vi sannerligen ska göra det. Vi måste öka våra insatser. Jag vill inte ha sådant satt i min mun att jag har givit upp.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Jag blev upprörd över ett uttalande från vicetalmannen. Vicetalmannen jämförde mordet på ett eget barn och att det sker under depression med män som utnyttjar sexuella tjänster. Anser vtm Jansson att alla män som utnyttjar prostituerade antingen är deprimerade eller inte är mentalt friska?

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, fru talman! Tack vtm Roger Jansson för ett anförande. Det uppskattade jag väldigt mycket. Jag är glad för att jag fick stöd att jag inte är ute efter att skuldbelägga någon.

Det är de facto så att det är en stor genusskillnad i den här frågan. Det handlar ju om människohandel. Det handlar om näringsförbud. Det handlar om ekonomi där man försöker förhindra eller reglera försäljning av mänsklig arbetskraft eller människors kroppar.

Det finns faktiskt i artikel 4 om utnyttjande och man nämner också prostitution. Jag förstår inte skillnaden i den här kommissionen. Jag är glad om vtm Jansson kan förklara det. Jag menar att det finns ett samband mellan manlig efterfrågan på sexuella tjänster och den här verksamheten. Hur skulle den annars uppkomma?

Talmannen

Tiden är ute! 

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Som förälder till både flickor och pojke och som tillsammans med kvinnor är ansvarig för uppfostran och sannerligen i min roll som politiker så ser jag att vi alla har ansvaret att göra vår värld bättre och rättvisare. Och att följa de etiska reglerna som vi är uppfostrade med i luthersk anda och följa de konventioner som politiker över oss har bestämt att vi ska följa och följa den lagstiftning som finns. Där är vi män och kvinnor på samma startlinje. Vi har samma ansvar och samma uppgift. Den uppgiften har jag tagit på allvar genom åren och vill fortsätta med. Jag vill inte bli kollektivt uthängd.

Ltl Barbro Sundback, replik

Jag är inte så hemskt intresserad av vtm Roger Janssons privatliv utan mera om hans tankar vad gäller manlig sexuell efterfrågan på den internationella marknaden. Om vi lite kunde distansera oss och se på det här problemet mera objektivt? Det är ju därför den här regleringen kommer till. Den här verksamheten är så kolossalt stor. Jag menar att det finns ett samband mellan de värderingar som råder både formellt och informellt om manlig sexualitet och den enorma efterfrågan inom prostitutionen men också inom verksamheten med människohandel. Annars skulle ju inte verksamheten finnas. Mitt enkla bud är att män ska sluta upp med den här efterfrågan då försvinner ju problemet.

Vtm Roger Jansson, replik

Fru talman! Jag uppfattar mig blott som en representant för normal manlig sexualdrift och kan inte uttala mig om någonting annat, tyvärr. Den i sig innebär knappast särskilda problem för vårt samhälle. Däremot kan den innebära problem för enskilda människor, definitivt.

Det ärende vi har att behandla här idag är inte av den arten som ltl Sundback efterfrågar att jag ska ge svar på.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Carita Nylund, replik

Tack, fru talman! Jag såg att de flesta män började vrida på sig lite i stolarna när Barbro Sundback ifrågasatte männens sexualitet. Det är glädjande att lagtingets manliga ledamöter är sådana goda förebilder. Jag utgår förstås ifrån att man är det. Sedan måste vi också komma ihåg att det som en självklart för oss inte är det för alla andra. Det är ett faktum att det är män som står för största delen av sexköpen. Jag tror att det som ltl Sundback är ute efter är att vi ska diskutera varför det är så. Inte är det någon som tror att de manliga ledamöterna i lagtinget är skurkar och bovar.

Sedan måste jag hålla med ltl Katrin Sjögren att man fick en liten uppgiven känsla av vtm Roger Janssons uttalade. Jag hoppas att du inte ser så dystert på framtiden som det verkade.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Harry Jansson, replik

Tack, fru talman! Jag bad om en replik när jag såg att vicetalmannen skulle konfronteras med fyra kvinnliga ledamöters syn på männens sexualitet. Det visade sig att det inte fanns något direkt behov av att begära replik annat att jag får uttrycka tacksamhet för att vicetalmannen tog på sig rollen att tala för de manliga ledamöternas vägnar. Varför många män i denna sal tiger när de här frågorna kommer upp är väl att vi känner väl någon sorts kollektiv skuld omedvetet. Vi vet att det är männen, precis som ltl Sundback säger, som begår de här övergreppen mot andra människor.

 Vi har en värld där vi har vi pedofiler och vi har en katolsk kyrka som har ämbetsmän som lagt det i system att missbruka andra kroppar. Det är en konstig värld vi lever i.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Wille Valve

Tack, fru talman! Jag blir verkligen illa till mods av att höra att männen blir kollektivt skuldbelagda, på det sätt som ltl Sundback gjorde inledningsvis, för att inte vi inte deltar i debatten idag. Vi har remissdebatt idag, sedan har vi debatt efter utskottsbehandlingen.

Det här är en viktig fråga. Det är en fråga som män och kvinnor borde stå enade mot och tillsammans bekämpa människohandel. Att konfrontativt ställa män och kvinnor mot varandra på det sätt som nämnda ledamot gjorde tidigare gynnar ingen och inte denna sak. Tack.

Ltl Barbro Sundback, replik

Fru talman! Det kanske känns att jag på det sättet provocerar men jag upplever faktiskt att kvinnor överallt aktivt jobbar emot de här frågorna. Men det manliga stödet är verkligen svagt. Ju högre upp man kommer i toppen desto svagare blir det.

Vad jag skulle vilja höra är manlig analys av problematiken. Kvinnorna vet ju vad de vill. De har sympati med alla offer och alla kvinnor som utsätts för detta. Varenda en av oss kan känna det i kroppen. 

Wille Valve, replik

Om ändamålet är att i högre grad involvera männen i kampen mot människohandel så tror jag inte att stigmatisering av männen som grupp är rätt väg.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nu, ltl Wille Valve, är det inte att sätta ansvaret på mig. Det har jag tagit.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter

Fru talman! Äntligen livlig debatt, men jag kan inte sitta i den här salen och acceptera att ltl Harry Jansson skyller på katolska kyrkan. Nu är det så att jag råkar själv vara katolik och jag representerar 200 katoliker här på Åland. Betyder det att vi alla köper sex, utnyttjar våra barn osv? Det är en konstig människosyn måste jag säga. Det är hemskt enkelt att vända ryggen och skuldbelägga någon annan instans.

Katolska kyrkan består av en miljard anhängare. Det är en av de största organisationerna i världen. Det är klart att det finns rötägg även där. Men vi har lyft fram det, vi försöker vara transparenta och vi arbetar hårt mot dessa saker.

Det finns lutheraner i Norden och många av de invånarna utnyttjar dessa tjänster. Jag hör aldrig att det är lutherska kyrkans fel, så där var du på fel. Tack.

Ltl Harry Jansson, replik

Ja, bästa ltl Sara Kemetter, jag är glad att jag med min lilla replik lyckades symbolisera den kollektiva skuldkänsla som din egen partikollega lyckades göra vad gäller ifrågavarande konvention. På samma sätt kan man generalisera.

Varför jag nämnde pedofiler och katolska kyrka är för att det är väl de mest groteska händelser som vi har i vår omvärld som man har lagt i system. Vi kan nästan varje vecka ta del av nya pedofilnätverk som avslöjas, inte minst vad gäller katolska kyrkan. Det visar sig att en kyrka, en gemenskap som ska värna om medborgarna, i decennier har tystat ner och till och med köpt sin tystnad för att inte skada den egna kyrkans status. Det är en märklig värld vi lever i!

Talmannen

Härefter återgår vi till konventionen. Nu har alla fått svara.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Det är klart att det finns rötägg. Vi behöver bara lyfta fram fotbollen och alla tränare. Där existerar et också pedofili och annat. Det är fel att lyfta fram en så här stor instans i en sådan här diskussion.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Kan förslaget att remittera ärendet till lag- och kulturutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till lag- och kulturutskottet.