Andra behandling

Ärendet bordlades den 11.3.2009. Först tillåts fortsatt diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Den till betänkandet fogade klämmen tas upp till enda behandling i samband med ärendets tredje behandling som torde bli den 30 mars.

Diskussion.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa

Herr talman! Jag säger ingenting mer om själva innehållet i avtalet, där torde det finnas en enighet i lagtinget att omfatta avtalet. Jag förutspår att frågan kommer upp i salen om det skriftliga beskedet om vår medverkan i dubbelbeskattningsgruppen. Jag kan bara säga att vi inte ännu har det här färdigt reglerat i skrift. Jag har ingen som helt orsak att misstro kollegan Katainen, men det är inte klart ännu.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Beaktande den korta bordläggningstiden, är det förståeligt att ett skriftligt besked ännu inte föreligger. Har finansministern någon uppfattning huruvida det till ärendets tredje behandling, när den här klämmen kommer till avgörande, kan föreligga ett sådant besked? Det vore ytterst värdefullt för lagtinget att då känna att det finns kraft bakom dessa ord.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Löften, om när en annan person ska skriva ner något som man kommit överrens om, är svårt för mig att ge. I våra diskussioner såg jag ingen anledning till fördröjning. Vi kommer givetvis att bevaka frågan och gör det redan. Den första skriften kan också bli föremål för diskussion mellan landskapsregeringen och Finlands regering. Jag vill inte ge något löfte, jag hoppas själv att få det här klart så snart det bara går. Jag har ingen som helst anledning att inte tro på de löften som har givits i diskussionen mellan mig och kollegan Katainen.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Tack för det svaret, det ger åtminstone mig en känsla av att diskussioner inte har förts om tidtabellsproblematiken. Här borde det föreligga, inom en viss tid, en bekräftelse som lagtinget kan ta till sig. Jag är lite bekymrad över det besked som finansministern ger. Hur pass tydliga har de här diskussionerna varit om behovet av en verifiering av det här nya förhållandet?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Diskussionen har varit fullständigt tydlig. Kollegan lovade att verifiera i skrift åt mig. Vi förde inte en tidtabellsdiskussion om vilken dag det ska vara gjort. Jag kände inte till lagtingets behandling då när vi kom överrens om detta under förra veckan. En verifiering kommer det att bli, jag har ingen som helst anledning att misstro kollegan. 

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Förra veckan var det en triumferande regeringen som stod upp här och svarade att nu var den åländska representationen i skattegruppen var klar. Det var fixat. Det var flera i oppositionen som blev positivt överraskade men samtidigt lite tveksamma. Idag vet vi inget mera om den här platsen i den här skattegruppen. Jag tycker jag ser ett mönster, ända sedan vi började med den här frågan har finansminister Perämaa kommit i olika sammanhang till lagtingets utskott och refererat om vägen fram till en permanent plats i skattegruppen. Senast i onsdags trodde vi att målet var nått. Idag är det två steg tillbaka.

Herr talman! Jag tror nog det är viktigt att stora utskottet står fast vid sin viljeyttring, att om inte det här löser sig så har landskapsregeringen lagtingets stöd att pröva frågan i domstolsprocess.

Jag ställde senast en fråga, vad är dubbelbeskattningsgruppen? Vad är det för sorts organ? Jag fick inget svar då av finansministern och inte utvecklade han det närmare idag. Hela diskussionen börjar kännas lite som en bluff. Vad är dubbelbeskattningsgruppen? Är det ett politiskt- eller ett förhandlingsorgan? Är det ett berednings- eller tjänstemannaorgan? Vad är det för sorts organ vi ska vara med i? Vad är vårt uppdrag? Det är väldigt viktigt att vi får svar på den frågan. Hittills har det allmänt sagts att det är en dubbelbeskattningsgrupp. Många av oss har trott att det är någon form av nordiskt partsammansatt organ som sitter mer eller mindre permanent och diskuterar det här avtalet. Är det faktiskt ett sådant organ?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Det stämmer inte överhuvudtaget att det skulle vara några steg tillbaka. Vi kommer att se till att vi får den verifierade politiska överenskommelsen i skrift, det är på gång. Det är annan person som i första hand håller i pennan för att verifierade det i skrift åt oss. Det är bra, när vi uppnått det.

Vad gäller frågan om hur dubbelbeskattningsgruppen arbetar, sade jag senast, att vi inte känner till det eftersom vi inte har varit med. Ett motiv som jag har fått beskrivet för mig, om varför inte finansministeriet velat ha oss med, är att gruppen kan ha olika sammansättning i olika frågor. Det är ingen exakt permanent grupp utan kan bestå av olika personer, därför har de hävdat att gruppen i viss mån är informell och därför bör vi inte medverka. Det här har vi inte accepterat, utan vår representant ska alltid vara med när man diskuterar frågor som berör Åland.

Ltl Barbro Sundback, replik

Herr talman! Om det inte är en permanent grupp utan den varierar, det är olika ämbetsmän som samlas och diskuterar olika frågor, då är det svårt med en permanent plats. Det kanske inte ens är ett politiskt organ? Det kanske inte ens är ett beredande organ? Vad är det egentligen som minister Perämaa vill vara med i för grupp? Vad är det han vill få till stånd där?

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Man ska komma ihåg ändå, att tidigare landskapsregering också med stöd av ltl Sundback, har försökt att få en plats i dubbelbeskattningsgruppen. Varför ville socialdemokraterna driva oss i den positionen tidigare, om nu när vi uppnått framgång, ska ifrågasättas? Den här gruppen är absolut ett beredande organ, det är möjligt att det sitter med tjänstemän men säkert med ett politiskt uppdrag. Vi kommer också att ha en tjänsteman med skattekompetens som jobbar för våra politiska målsättningar. Våra politiska mål är givna, det handlar om folkvandringar närmast mellan Sverige och Åland såsom pensionärer, pendlare och sjömän.  

Ltl Barbro Sundback, replik

För att vi ska vara överrens om vad det gäller så menar finansminister Perämaa att landskapsregeringen ska få en plats i ett beredande organ, där man ska ta upp frågor som rör ålänningar och deras beskattningsfrågor särskilt de som är pendlare.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Finansminister Mats Perämaa sade att han kunde förutspå att lagtinget ville ha löftet i skriftlig form. Det var en riktig spådom det. Många är nyfikna på det. Vi fick reda på att det inte finns i skrift, vilket känns lite förvånande mot den bakgrunden att det var liberalerna själva som ville ha ärendet bordlagt till detta datum. De som ville bordlägga det från första början ville ha ännu mera tid.

Tittar man tillbaka på ärendet, den 15.9 2008, när Perämaa presenterade ärendet för remiss till lagutskottet, sade han att det pågår som bäst ett intensivt arbete mellan landskapsregeringen och Finlands regering om att skapa en situation där vi har en plats inför kommande arbete i den nordiska beskattningsgruppen. Jag vet inte exakt vad som framfördes i lagutskottet, men åtminstone i stora utskottet, kom vi underfund med att det inte har varit ett intensivt arbete som pågått. Det som sades var ej korrekt.

Landskapsregeringen skrev 26.2 2008 så här: Landskapsregeringen understryker vikten av att frågan om deltagande i beredningsprocesser av detta slag är löst innan landskapsregeringen rekommenderar lagtinget att ge sitt bifall till den nu föreslagna ändringen av avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning. Det pekar på att om man var beredd på att rekommendera lagtinget att inte ge sitt bifall så vet man faktiskt inte vad man rekommenderar. Konsekvenserna har lett till att de åländska pensionärerna blir utsatta för dubbelbeskattningen.

Vi hade förmånen att få höra lantrådet i lagtinget i förra veckan där hon framförde följande: "Nu har vi fått ett muntligt besked att det här kommer att lösa sig, jag är väldigt glad att jag kan meddela lagtinget här idag, att här har vi gjort framsteg. Vi har inte fått det i så god tid att vi kunnat ge det beskedet under beredningen till stora utskottet, däremot finns det nu som underlag till den fortsatta behandlingen här i lagtinget. Min uppfattning är att den kläm, som stora utskottet nu föreslår att ska antas, är ett slag i luften, den behövs inte längre det är upp till lagtinget hur man vill behandla det".

När det sägs att "däremot finns det nu som underlag till den fortsatt behandlingen", jag vet inte om jag var den enda som utgick från att om man talar om underlag så borde det delas ut till lagtingsledamöterna så att man själv kan utläsa på vilket sätt, (med tanke på ltl Sundbacks frågor just) kommer landskapet Åland att delta i det här viktiga arbetet.

Jag sade tidigare att det här är ett parlament, det borde hanteras med den respekt ett parlament förtjänar. Det är märkligt att man, utifrån ett telefonsamtal en kort tid före plenum, får allt att stanna upp. Det är inte seriöst. Däremot anser jag det bra att stora utskottets betänkande äntligen har lett till en respons på rikssidan. Det viktiga är att frågan löses, och att vi får veta på vilket sätt den lösas. Det här måste landskapsregeringen kunna förklara på ett sätt så lagtinget vet vad man har att ta ställning till. Det är minsann inte för mycket begärt.

I grund och botten är det inte bara de 1500 pensionärerna utan även de utflaggade sjömännen, där vi noterar  att det finns en gräns kommunalregel, det finns t o m en bilaga i avtalet mellan enbart Sverige och Danmark som löser problematiken för pendlare. Den typen av lösning borde vi också ha när det gäller sjömän på utflaggade fartyg.

När det gäller de senaste utflaggningarna, Rosella, Eckerö och Birka Paradise, så är det 1,5 milj. euro som de åländska kommunerna förlorar i kommunalskatteintäkter, inte rakt av, det finns 15 % som blir kvar tack vare den här ändringen. Sluteffekten blir ca 1,2 milj. euro. Det är mycket pengar det handlar om. Det är pengar som man borde se till att hamnar rätt. De intressanta med de här tre båtarna är att siffrorna för Birka Paradis står för nästan 1 miljon av de här. Det visar hur viktig hemkommunen är i beskattningshänseende.

Källskatteproblematiken, som även landskapsregeringen tog upp i sin skrift till finansministeriet, är också något som borde lösas för att man ska få hit säsongspersonal som kan fungera på det språk som gäller här på Åland. Det finns väldigt mycket att ta tag i så fort som möjligt.

Avslutningsvis, herr talman, ser vi med spänning fram emot ett skriftligt klarläggande från landskapsregeringen när det gäller detta.  

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Huruvida det är stora utskottets eller landskapsregeringens idoga arbete som har lett till det här, kan vi tvista mycket om. Oppositionen vill hävda att det är deras förhandlingar, via utskottet, som har lett till här. Jag hävdar det motsatta, den här landskapsregeringen har i flera sammanhang lyft frågan, vi har diskuterat frågan på olika politiska nivåer, med Ålandsministern, finansministern, vi var på väg att ta upp det med statsministern. Det där får var och en tycka vad man vill om. Löften har ändå getts till den här landskapsregeringen, inte till stora utskottet. Nog om detta.

När vi uppnår detta, att vår representant kan driva just de frågorna, som ltl Anders Eriksson nämnde, politiskt i en beredning mot kommande avtal med en förhoppning att vi ska nå framgång, då har vi tagit ett stort steg för självstyrelsen. Det är ekonomiskt viktiga saker, viktiga skattefrågor. Det är viktigt att vi verkligen kan diskutera skattefrågor.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är klart det är viktiga frågor. Jag tror finansminister Mats Perämaa nog inser att det är väsentligt att lagtinget i skriftlig form kan utläsa på vilket sätt Åland ska kunna ta del i de här förhandlingarna. Det måste regeringen klara av att presentera. Visst, man kan tvista länge om vems förtjänst det är. Min uppfattning är att finländarna är ett sådant folk, det är ingen skillnad om det är politiker eller tjänstemän, som tycker om tydliga och raka besked på det sätt som man har kunnat utläsa i stora utskottets betänkande. Det har vi även sett i många andra sammanhang. Det intressanta, med de omröstningar som vi har haft i stora utskottet, är att liberalerna blir allt mer isolerade i sin försiktighetspolitik. När man agerar mot riksmyndigheterna ska man på ett klart, tydligt och konsekvent sätt föra fram vad Åland står för.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Det sista håller jag absolut med om. Man ska på ett konsekvent, resolut sätt föra fram de politiska målsättningar vi har och på vikten av att man kan komma vidare i de frågorna. Juridiska processer är något annat. Den här landskapsregeringen har agerat på det sättet eftersom jag är fullständigt övertygad om att vi når i mål i den här frågan. Just för att vi har hanterat frågan konsekvent med fast hand i motsatt uppenbarligen till tidigare aktörer.

Ltl Anders Eriksson, replik

Om man tittar på det här ärendet, tycker inte finansminister Mats Perämaa att det är lite märkligt? Det som ministern säger att den här processen har pågått länge. Man har från flera landskapsregeringars sida försökt nå en lösning på detta helt förgäves. Man har hela tiden mötts av kalla handen. Men när man kan utläsa svart på vitt att nu menar faktiskt ålänningarna allvar, man tänker gå till Högsta domstolen för att få ett avgörande, då ringer man plötsligt och meddelar finansminister Mats Perämaa, att ja, ni få vara med. Drar inte finansministern några slutsatser av det?

När det gällde ett tidigare ärende, det skandalartade ärendet ändringen av självstyrelselagen, sades det också från liberalt håll att det här aldrig kommer att åtgärdas, det här kommer att bli ett fel för all framtid. Nu har vi fått signaler från rikssidan att man vill göra så att allt hamnar på rätt. Detta för att vi klart och tydligt sade vad vi tyckte.

Ltl Mika Nordberg

Herr talman! Jag vill från Obundens samling sida påminna om att när ärendet var upp för behandling här i förra veckan, föreslog vi en bordläggning till den 1.4.2009 för att vi skulle invänta detta löfte i skriftlig form. Liberalerna replikerade då med att ändra bordläggningstiden till den 18.3.2009, det såg vi inte som något problem från Obunden samlings sida, om brevet i princip var postat. Det tycks ju inte riktigt vara så.

När saken kommer upp i tredje behandling och det inte finns något skriftlig på detta så kommer vi från Obunden samling sida att rösta för stora utskottets kläm.

Talmannen

Ingen replik är begärd. Nästa anförande ges till Olof Erland.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Liberalerna har i stora utskottet följt linjerna från lagutskottet i två ärenden, det är inget märkligt med det. Det är den övertygelse våra ledamöter har haft. Det förefaller lite märkligt om man ställer frågan till ltl Barbro Sundback som har suttit både i lagutskottet och i stora utskottet. Vilken instans eller grupp ska man föra till domstol? Om ltl Barbro Sundback inte vet vad det är för grupp, utan står i lagtinget och frågar vad det handlar om. Vad ska man då säga i högsta domstolen, när saken prövas?

Herr talman! Att pröva den här saken i domstol det har lagutskottet uttryckt på det sättet att, om man inte får delta i de här förhandlingarna, då ska landskapsregeringen överväga att föra det till högsta instans för prövning. Den grupp som vi har diskuterat i lagutskottet är alltså en tjänstemannaförhandling som bereder dubbelbeskattningsavtal. Den grupp har vi avsett hittills, men om ltl Sundback har andra tankar så blir det en intressant utfrågning av högsta domstolen om vad det här handlar om.

Det handlar om att kan man lita på ett löfte från regeringen eller inte? Ska det vara i skrift?

Från början har lagutskottet utgått ifrån att man måste begära besked om deltagande i den här dubbelbeskattningsgruppen på nordisk basis. Efterhand har  det kommit information om att det försiggår diskussioner på tjänstemanna- och ministernivå. Lagutskottet har då hört tjänstemän från finansministeriet. Vi gjorde då den bedömningen att det här håller på att lösa sig, men vi valde att reservera oss i utskottet för att det kanske inte gör det.

Saken är ganska enkel, tror man på landskapsregeringen eller gör man det inte? Blir det en kutym att man för ärenden till stora utskottet, att man begär att alla underlag ska vara skriftliga, då har vi en ny era i den åländska demokratin. Det är intressant att fundera vad det får för konsekvenser för behandlingen av olika ärenden.

I det här fallet så är det viktiga saker, det har gått tre månader på det nya året, där beskattningsförberedelserna pågår. Det är viktigt att komma vidare med tanke på gränsproblematiken, utflaggningen o s v. Det är också viktigt med tanke på skatteunderlagen och beskattningen. De pensionärer, som bor här, tar en liten risk att det här ärendet leder till att man blir dubbelbeskattad. Det leder till att kommunerna inte får klarhet när det gäller skatteinkomsterna. Om man inte vet vad det här är för en grupp varför då föra det till prövning i högsta domstolen? Det är min fråga.

Ltl Barbro Sundback, replik

Ltl Olof Erland vet ju detta han. Beskriv hur den där skattegruppen ser ut, vem är det som sitter där? Hur är den sammansatt och hur jobbar de? Jobbar de kontinuerligt eller hur går arbetet till? Det är viktigt att vi får veta av någon som vet.

Ltl Olof Erland, replik

Jag hänvisar till de underlag som finns i lagutskottets behandling och hörande av en tjänsteman på finansministeriet, där finns underlagen.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Mika Nordberg, replik

Herr talman! Ltl Erland var inne på om vi misstror den finska regeringen, så är dock inte fallet. En muntlig budbärare kanske inte kommer ihåg exakt alla detaljer, därför är det mycket bättre att ha det till pappers.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i presidentens framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med stora utskottets förslag.

Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.