PLENUM den 17 september 2007 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.

Samtliga lagtingsledamöter närvarande.

 

Meddelas att landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla frågor nr 16 och 17/2006-2007 kommer att ges vid plenum inkommande onsdag den 19 september. Antecknas.

 

 

Föredras för andra behandling ärende 1:

 

Lagutskottets betänkande nr 14/2006-2007 angående ändringar i landskapslagstiftningen om kommunala nämnder. (FR 19/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Jag skall i korthet redogöra för hur vi har resonerat och vad reservationen innebär. Som jag tidigare anförde hade vi en omröstning i lagutskottet och minoriteten föredrog den linje som jag representerar. Vi anser att skol- och socialnämnderna inte skall omfattas av lagförslaget, att de s.a.s. inte skall bli behovsprövade ute i kommunerna. Orsaken är demokratin. När invånarna ute i kommunerna intresserar sig för samhällsfrågor så är ett naturligt sätta att komma in i en nämnd att man ställer upp i ett val och har kanske möjlighet att komma in i en kommunal nämnd. Där handlägger man ofta frågor som är nära människorna, och skolnämnden och socialnämnden är ett ypperligt exempel på detta. Därefter kan man fortsätta samhällsbyggandet och då även eventuellt i framtiden också kanske man vill vara med i en kommunal styrelse. Det är där som vi inte håller med majoritetsblocket att man direkt har en kommunstyrelse. Det kommer uppenbarligen att bli rekryteringssvårigheter att få folk engagerade direkt till en kommunstyrelse. Det är redan problem i nämnder. Vi vill i minoriteten betona dessa människors engagemang och sakkunskap. Vi tror också på individen, människan, att man själv engagerar sig och kommer in i samhällsbyggandet på det här sättet.

 

Det är också så att reservationen bara tar ställning till första, andra, tredje, fjärde och femte lagförslagen. Vi vill inte förkasta hela framställningen som sådan, vilket eventuellt har kunnat bli uppfattningen ute. Det är bara det att de här nämnderna vill vi hålla kvar och i övrigt har vi omfattat framställningen, med de nämnda eventuella förvaltningsvinsterna man kan få i och med de slimmade organisationerna.

  

Vi betonar den lilla människan i samhället; nämnderna bör vara kvar.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm:

Talman!

Jag hör också till minoriteten och har samma åsikt som ltl Roger Eriksson i den här frågan. Vi har haft en ganska lång och ingående diskussion i lagutskottet och vi har genom omröstning kommit fram till ett beslut som inte jag kan skriva under. Jag har inte heller skrivit under reservationen, men däremot har jag varit med och röstat emot förslaget.

 

Varför har jag gjort det då? För det första anser jag att under kap. 2 Landskapsregeringens förslag 2.1. Allmänt är argumentationen väldigt motsägelsefull. Det sägs bl.a. att man behöver ett nytt arbetssätt vad gäller den kommunala beslutsmodellen och att det här skulle vara ett bra sätt att angripa problematiken, att öka det medborgerliga inflytandet i kommunalförvaltningen. Enligt mitt sätt att se det kan jag inte förstå att det här skulle vara någonting som skulle öka det medborgerliga inflytandet, om man minskar antalet medborgare som är med och besluter. På vilket sätt ökar man då inflytandet? Det är det här som är det motsägelsefulla. För det andra skulle jag vilja föra in en synpunkt som kanske lyder under jämställdhetsperspektivet. Det är ingenting som man måste göra, men man kan också tänka sig att finns den här möjligheten, så varför skulle man inte använda sig av den! Man minskar alltså antalet nämnder i en kommun och för upp frågorna i stället till styrelsen. Det betyder att styrelseluntorna, som i dag redan är ganska massiva, ökar - det är ett stort engagemang som man måste båda upp för att åta sig ett styrelseuppdrag i en kommun i dag – tänk er då att man ytterligare skulle ha frågor som rör alltifrån barnskyddsärenden, som dessutom är lagstadgade, så hur kan man föra dem på en sådan nivå och så skulle man ha skolfrågor, trafikfrågor, utbildningsfrågor osv. Då frågar jag mig vad är det för människor vi söker efter till kommunstyrelserna? Det blir en elit i kommunerna, det blir det man i dag har i Sverige: kommunalråd. Då faller också diskussionen om att det här kanske är ett sätt att göra inbesparingar, ekonomiska inbesparingar i kommunen. De människor som sätter sig i en kommunstyrelse kommer inte att göra det för 17 euro per möte, ett möte som kan vara upp till 15 timmar redan i dag, utan man har en dubbelt större lunta att traggla sig igenom, att ta beslut i och att sätta sig in i, att förbereda sig för inför mötet. Vem som helst förstår att det här kommer ingen människa att göra för 17 euro per möte längre!

 

Vi har också hört motargumentet i lagutskottet att det här är ett bra sätt för kommuner att kunna samarbeta, men den möjligheten ger redan dagens lagstiftning. Om är så att man anser att man behöver bara en nämnd i t.ex. Lemland-Lumparland, kan man i dag ha en gemensam nämnd. Det är ingenting som vi behöver hitta på en ny lagstiftning för. Därför ställer jag mig tveksam till detta, dels på grund av jämställdhetsperspektivet. Jag är rädd för att det är inte lätt att hitta unga människor som prioriterar det politiska förtroendeuppdraget framom sitt familjeliv. Det är redan i dag ganska svårt och om man dessutom påför eventuellt ännu mera arbete tror jag att det kommer att bli svårt att hitta sådana människor. Man säger också att man behöver hitta ett nytt angreppssätt för att öka medborgarinflytandet, man säger att det är för mycket tjänstemannastyre – och vad skulle det bli sedan då om man har ännu mera på en nivå bara; då kommer det att bli ganska mycket tjänstemannastyre. Man får helt enkelt förlita sig på att det som tjänstemannen har som beslutsförslag så är antagligen det bästa, annars är det ett gediget arbete för att komma med argument och motargument.

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

När vi senaste fredag hade detta ärende uppe debatterades det ganska hårt. Jag tyckte att man var ganska samstämmig här i salen om att detta var en bra framställning. Framställningen gör faktiskt nu att de små kommunerna får en möjlighet att kunna strukturera om sin nämndverksamhet så att det fungerar; de slipper ha möten med ett ärende på agendan och i stället kan man strukturera om så att kommunstyrelsen tar upp flera ärenden på sin agenda. Jag tror inte att större kommuner kommer att ta bort nämnderna genom att där behövs nämnderna. Där har man också ett större underlag av kommunledamöter och folkvalda att ta till när det gäller att delta i det här arbetet. Man måste jämföra det här med små och stora företag; stora företag har personalavdelningar och inköpsavdelningar, medan det i små företag oftast blir VD:n som sköter det till slut.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det är det här som är det farliga när man alltid försöker skilja mellan små och stora kommuner. Man tror att i stora kommuner kommer man inte att göra det, men det underlättar i de små kommunerna. Jag tycker att det är viktigt ur ett demokratiperspektiv att man har en likabehandlingsprincip mellan och inom kommunerna och mellan kommuninvånarna. Vi har sett tydligt i massmedia att det inte är problem att få folk att ställa upp. Vi har sett att i Kumlinge var det någon debatt tidigare i media om att det var väldigt svårt, men så kom man med kontrainformation om att det var det visst inte! Jag tycker inte att man behöver dra alltför stora växlar på just den frågan om  och stora kommuner, utan det är fråga om en likabehandlingsprincip.

 

Ltl Dennis Jansson, replik:

Fru talman!

Sist och slutligen är det så att det är kommunallagen som styr detta. Det är också så att fullmäktige, som är folkvalt, är den som i huvudsak är ansvarigt för att alla kommunens uppdrag utförs på ett korrekt sätt. Lagen måste fortfarande uppfyllas. Fullmäktige tillsätter kommunstyrelsen och kommunstyrelsen ansvarar i sin tur för att allting sköts. Fullmäktige tillsätter också de nämnder som skall finnas i framtiden och den struktur som kommunen skall ha, så de som ligger bakom denna framställning tror på att människor klarar av att ta dessa beslut själva samt att kommunerna själva har så pass mycket kunskap att man klarar av att bena ut hur man vill ha sin struktur att fungera på bästa möjliga sätt. Här kommer det sunda förnuftet att råda.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det sunda förnuftet kan se lite annorlunda ut från individ till individ och vi vet också hur mycket det diskuteras i både stora och små kommuner om ekonomi och svårigheter att få en budget att gå ihop. På det sättet väljer man att kanske ta bort service som inte är lagstadgad. Jag ser att det kan bli en likadan diskussion vad gäller nämnderna för man anser att det är en inbesparing, man behöver inte ha dessa små nämnder och betala ut arvoden och ha föredraganden, utan därför är det lättare att föra upp på kommunstyrelsenivå. Jag tror inte, men jag hoppas naturligtvis att jag har fel för det här kommer att gå igenom, att det är bra för demokratin och för medborgarinflytandet i en kommun och det är absolut inte bra vad gäller plantskolan för politiker.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Ltl Gun-Mari Lindholm talar utifrån perspektivet att fullmäktige i kommunerna inte skulle ha kompetens att avgöra vilken nämnd man skulle ta bort eller inte. Det här skapar en möjlighet, det är inget tvång att ta bort nämnderna utan det skapar en möjlighet. Nog måste man väl ha så mycket förtroende för de människor som ställer upp i allmänna val att de skall kunna avgöra om kommunen kan ta bort en nämnd eller inte. Inte är detta något demokratiunderskott därför att det är folk som är valda till fullmäktige som kommer att avgöra om man tänker ta bort nämnden eller inte.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag tror absolut på individerna. Jag har så pass lång erfarenhet och jag tror att jag också får understöd när det gäller t.ex. ltl Brage Eklund egen hemkommun hur man hanterar demokratifrågor och hur olika partier egentligen mest tar beslut så att det blir prestige i frågorna, inte utgående från vad som är det bästa för människorna. Åtminstone har vi fått ta del av de diskussionerna här i salen, så jag tycker det är ganska fånigt att säga att man tror på de förtroendevalda. Jag har nog hört ltl Brage Eklund åtminstone kritisera sin egen kommun och förtroendevalda ganska många gånger här i salen. Ta t.ex. specialomsorgen, där ltl Brage Eklund och jag har varit eniga och där man inte har haft samma åsikt i den egna kommunen. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

 

 

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Om ltl Gun-Mari Lindholm tar Eckerö som exempel har jag för det första inte varit med i Eckerös kommunala förvaltning som förtroendevald på åtta år och de som sitter där i dag får tala för sig. Men man utgår från att det är allmänna val vart fjärde år och att man skall välja så pass kloka personer i fullmäktige att de kan avgöra om de vill ta bort en nämnd eller inte. Man skapar möjligheten till att minska eller rationalisera, om det är så att det finns behov för det. Lyssnade man på radion i intervjun från Sottunga med fullmäktigeordföranden Göran Stenroos, så sade han att 70 procent av Sottungas befolkning var involverad i olika nämnder. Där kanske det skulle finnas underlag för att minska. Jag tror inte att det blir något demokratiunderskott för den skull.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det är just den här diskussionen som jag inte förstår mig på. Om man säger att 70 procent av invånarna i en kommun är delaktiga i besluten, så är väl det det absolut optimala! Jag har inte hört att det skulle vara negativt på något sätt. Det är positivt att man är med och medverkar till beslut som har med min närmiljö att göra, det borde vi egentligen eftersträva allihopa! Vad används mina skattemedel till? Det är jättebra att många är engagerade i det. Det är kanske så att ltl Brage Eklund borde engagera sig i den egna hemkommunen så att man här i salen i framtiden inte skulle behöva höra kritik mot besluten i den egna kommunen!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Ltl Gun-Mari Lindholm målar upp en dyster bild av de förtroendevaldas förmåga att fatta för kommunen ändamålsenliga beslut. Man får intrycket av att sitter man i en nämnd har man en väldig kapacitet att fatta beslut som berör både invånare och kommun, men hamnar man i en kommunstyrelse mister man förmågan att se helhetsbilden av hur en kommun förvaltas! Lagen tvingar ingen kommun att dra in socialnämnden och skolnämnden utan man kan precis fortsätta som hittills, men den medger kommunen rätt, och man har också önskat att omorganisera sin förvaltning på ett för respektive kommun fördelaktigt sätt.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Om jag inte minns fel står det på centerns slogan ”Hela Åland skall leva”. Då är det också viktigt att så många människor som möjligt engagerar sig för sitt Åland. Det tycker jag att är viktigt, inte att man påför en enskild organisation en otroligt tung arbetsbörda, som kommunstyrelsen då blir. Jag tror inte att det är så väldigt lätt att få människor att engagera sig och ta en plats i kommunstyrelsen, om det är så att man har väldigt mycket arbete där. Det är inte som förr, ltl Ragnar Erlandsson, att en del män gick på kommunstyrelsemöte och satt där hela kvällen och kanske prioriterade bort sin familj och mycket annat. I dag vill man vara hemma mycket med sina familjer och vill ha ett lättare förtroendeuppdrag, och det vill jag prioritera.

 

Ltl Ragnar Erlandsson, replik:

Fru talman!

Ett förtroendeuppdrag är ett förtroendeuppdrag och innehavaren gör det till lätt och tungt. Om jag får dra en slutsats av ltl Gun-Mari Lindholms påpekande så vill hon bibehålla så många förtroendeuppdrag som möjligt, och det är i och för sig bra. Men jag ser inte någon konflikt i att man drar in en socialnämnd eller en skolnämnd för att på det sättet skapa en effektiv kommunförvaltning, om kommunerna så vill. De kommunalt förtroendevalda, lagtingsledamöterna osv. skall ju tillsammans se till att hela Åland skall leva. Inte är det bara de kommunala förtroendevalda som skall leva!

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

I motsats till ltl Ragnar Erlandsson tycker vi att det är en effektiv kommunalförvaltning när man har besluten långt ner i nämnder där många deltar, där man kanske just har brunnit för de skolfrågor, för barnomsorgsfrågor och därför engagerat sig politiskt. Det är de man kan, det är det man känner igen och det är dessa frågor man vill engagera sig i. Men man har varken tid eller kunskap att engagera sig i ett så brett fält som det blir om man skall sitta enbart och ha de här frågorna i en kommunstyrelse.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Obunden Samling verkar inte tro på den kommunala självstyrelsen. Det här lagstiftningsförslaget hindrar inget kommande kommunalfullmäktige att inrätta hur många nämnder de vill. Men det säger att minsta antalet måste åtminstone vara ett. Om man tror på principen att ju mer antal nämnder man har desto mer ökar demokratin så skulle jag kunna tänka mig att ltl Gun-Mari Lindholms egen hemkommun hade inrättat ungefär 25-30 nämnder för att utöka den demokratiska påverkningsmöjligheten i kommunen. Men jag tror att kommunalfullmäktige, de som väljs av kommunmedborgarna, har detta ansvar och den  här insikten. Jag tror på den kommunala självstyrelsen.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Det är viktigt att engagera, unga, äldre, kvinnor, män och det är ett lätt sätt att börja engagera sig runt de frågor som är ens hjärtefrågor. Jag vet av erfarenhet, eftersom vi är ett litet parti, att det finns många partier som när de kommer till makten som blir maktfullkomliga å det gruvligaste, och dit hör också socialdemokraterna, så därför är jag rädd för det här!

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Till skillnad från Obunden Samling tror vi på kommunal självstyrelse. Vi vill ge kommunalfullmäktige möjlighet att inrätta det antal nämnder som de själva önskar och vi ser ingen motsättning i det. Vi vet att det finns många små kommuner som har det svårt i dag och de skall få en flexibel möjlighet att inrätta det antal nämnder de anser att de klarar av. Vi skall inte tvinga på dem ett antal xx nämnder som de inte har förutsättningar att inrätta utan de skall i så fall få välja det själv om de så önskar. Den här lagstiftningen tvingar ingen till någonting.

 

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag kan bara konstatera att när det gäller demokratifrågor, jämställdhetsfrågor och närhetsprincipsfrågor så är det tydligen inte viktigt längre för socialdemokraterna. Det är så när man blir ett stort parti, då kommer makten och då är det härligt! Man skall tänka på de mindre också när man har blivit stor, dem som man har sprungit förbi!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Ltl Henrik Lagerberg säger sig tro på den kommunala självstyrelsen, och det är intressant, samtidigt som man i valprogram går ut och säger att man vill slå ihop kommunerna. Dubbla budskap som krockar å det värsta, igen!

 

Annars tycker jag att det mest blir en diskussion om förvaltning här, hurudana nämnder skall vi ha, hur många personer skall vara där, skall det vara färre, skall det vara flera; i vissa kommuner har man inte folk tillräckligt för att tillsätta människor till alla platser. Vi pratar alltså förvaltning här. Vi vill hellre utgå från vilken service som vi kan ge åt individen ute i kommunerna, vad förväntar sig individen att få av kommunerna, av landskapet, det är ändå det som är det viktiga. 

 

Det som man har kommit fram till i framställningen är att man skall ha en byggnadsnämnd, den skall man ha kvar. Det finns säkert någon form av formella skäl till varför just byggnadsnämnden måste vara kvar, det kan vara annan lagstiftning som styr, jag kan inte exakt peka ut den paragraf som säger det här, men så är det säkert. Ändå är det intressant att vi kommer fram till att det just är så viktigt att vi måste ha en byggnadsnämnd. Fasader, väggar, tak, var fönstret placeras på ett hus, det är viktigt, vi skall ha politiker som sitter och funderar på byggnadslovsbeslut och bestämma sådant här. Det är mest förvaltning, det är egentligen ointressant efter det att man har tagit byggnadsordningar i kommunerna, efter det att vi tar en byggnadslag som säger hur man skall följa regler. Men sedan när det gäller utbildning och sociala frågor, äldreomsorg, är det inte så viktigt, att man måste ha politiker som är speciellt engagerade i de frågorna som bereder budget för styrelse och fullmäktige, men däremot byggnader! Det är någon slags byggnadspolitik vi bedriver här utan innehåll.

 

Jag sitter själv i en kommunstyrelse ute i skärgården och jag vet hur många ärenden vi måste hantera. Jag vet att vi måste ha helhetsbild över den kommunala ekonomin, men jag är i varje fall väldigt glad över att det finns en nämnd som ansvarar för de sociala frågorna, att det finns en nämnd som ansvarar för utbildningsfrågor, som tittar på budgeten och bereder den i detalj så att vi får det lättare i kommunstyrelsen. Belastningen kommer att bli oerhörd om vi i styrelsen måste göra allt det här arbetet, om vi måste vara så insatta i detalj, samtidigt som vi skall helhetssynen. Nu kommer säkert någon att begära replik och säga att det här föreslaget förhindrar inte, kommunerna kommer ju att själva kunna bestämma att man har en socialnämnd och att man har en skolnämnd men att de skall få välja själva. Alla säger också att det säkerligen kommer att bli så att man har de här nämnderna kvar eller en nämnd som ansvarar för de här områdena. Men vad är skälet till att vi i den kommunala självstyrelsens namn måste ha kommunerna att diskutera huruvida man skall ha nämnder eller inte när vi alla tycks vara eniga om att man måste ha en nämnd som sköter de här frågorna?

 

För mig oss är det viktigt att man fattar de här besluten i den kommunala förvaltningen i flera steg via en nämnd, via styrelse och fullmäktige, så därför tycker vi att det är bäst att man säger i lagen att det skall finnas en nämnd som skall hantera utbildning, det skall finnas en nämnd som hanterar sociala frågor och också byggnadsfrågor.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

Det är naturligtvis intressant att höra liberalerna diskutera, men i den här frågan anser jag att någon sorts toppstyrning av den kommunala självstyrelsen inte är en bra utgångspunkt för kommunen, utan vi ger dem instrument att fortsättningsvis inrätta antalet xx nämnder som de vill. Vi tvingar dem inte till att avveckla sina nämnder om de inte så själva önskar, så det här är ett flexibelt instrument som jag tror att också kommunerna har varit positiva till överlag.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Vi måste ändå komma ihåg det som jag sade förut att socialdemokraterna vill slå ihop våra 16 kommuner till fyra eller fem, så ni vill ta bort 75 procent av nämnderna på det här sättet i varje fall. Ni för fram dubbla budskap som är i strid med varandra väldigt mycket. Det blir också motstridigt när vi alla säger att vi tycker att sakerna med utbildning och sociala frågor är så viktiga. Varför skall man föra en debatt om huruvida man skall hantera dem på ett bra sätt eller inte när vi alla tycker på det viset? Alla säger här att man tror att kommunerna kommer att ha nämnder för det här. Då är det väl renhårigt av oss att säga att så tycker vi också och så skall det vara.

 

Ltl Henrik Lagerberg, replik:

Fru talman!

När det gäller lagframställningsfrågan och om vi tittar på sak så står det ingenting i lagframställan om att kommunerna skall avskaffas eller slås ihop, det står ingenstans i lagframställningen, utan utgångspunkten är nämndantalet. Den ger enligt min uppfattning en flexibel möjlighet för varje enskild kommun som de själva har önskat i remissvaren att inrätta xx antalet nämnder efter sina egna förutsättningar.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Om man i detalj skall granska det som vi förespråkar så bestämmer vi inte heller antalet kommuner, men i varje fall måste det finnas en nämnd som hanterar sociala frågor och har det på sitt ansvarsområden, en nämnd som har utbildningsfrågor och en nämnd som har hand om byggnadsfrågor. Om man riktigt hårdrar det här så kan det vara samma nämnd, men det är ingenting vi förespråkar. Det totala antalet nämnder som kommunen skall ha skiljer sig inte i vårt förslag gentemot framställningen som lades, men vi säger i varje fall att kommunstyrelsen inte ensam skall kunna hantera utbildning och sociala frågor. Det är där det skiljer. De mjuka värdena är viktiga för oss, kanske inte för er!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Ltl Mats Perämaa resonerar utifrån utgångspunkten att vi i lagtinget är mera kompetenta att avgöra vilka nämnder vi skall ha i kommunerna än kommunerna själva. Det tycker jag är lite att misskreditera kompetensen i den kommunala förvaltningen av dem som är förtroendevalda. Det är ingen tvingande lag. Man får hoppas att devisen frihet under ansvar också fungerar i de kommunala besluten. Jag förstår inte riktigt ltl Mats Perämaas resonemang.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det tycks bli svårt att övertala varandra! Men ltl Brage Eklund säger också att ltl Brage Eklund tror att kommunerna kommer att ha en nämnd för sociala frågor och för utbildningsfrågor, eller hur? Då får man den uppfattningen att det är det som ltl Brage Eklund anser att skall vara; annars får väl ltl Brage Eklund säga att han tycker att kommunstyrelsen skall sköta de här frågorna! Om det är så att vi alla tycker att det skall finnas nämnder som hanterar sociala frågor och utbildningsfrågor, varför inte säga det i lagtext rent ut i så fall? Då är spelreglerna klara och då vet alla hur man skall göra, men det här skickar  ut olika signaler. Men ltl Brage Eklund får väl svara på min lilla frågeställning.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Skillnaden är att enligt lagförslaget har man friheten; skriver man in i lagen som ltl Mats Perämaa så är man tvungen att ha nämnderna kvar. Nu får man själv avgöra vad man anser är rätt och fel. Jag hoppas att det finns så mycket klokt folk ute i kommunerna att man skall kunna vgöra det. Det kan bli precis som ltl Mats Perämaa säger att fullmäktige anser att vi behöver de här nämnderna. Men friheten finns att ta bort dem och det är i så fall ett demokratiskt beslut.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det är förstås ett demokratiskt beslut, men det är väl så demokratiskt som vi som lagstiftare har, som ändå har hela ansvaret för alla verksamheter här på Åland under självstyrelsens behörighet, så man kan inte slinka undan ansvaret från sociala och utbildningsfrågor här i lagtinget heller och säga att, nej, jag tar inte ställning, men vi skjuter det åt någon annan. Man kan väl säga att det kanske är demokratiskt på ett sätt, men om vi alla vill att kommunerna skall sköta om sociala frågor och utbildningsfrågor på ett bra sätt, varför vågar vi inte säga det? Är det bara vi som vågar säga att de sakerna är viktiga?

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Vi vill ha bra kommuner. Vi pratar om att få färre kommuner, starkare kommuner, som kan erbjuda bra service åt kommuninvånarna. Vi vågar visionera och se att i framtiden blir det antal färre kommuner, det märker man också att de vill. Det vågar vi gå ut och säga mot vissa andra! Men samtidigt vill vi också behålla mycket av grundtryggheten i kommunerna och inte plocka det från kommunerna som jag upplever ibland att liberalerna vill. Däremot anser jag att framställningen ger större möjligheter till samarbete mellan kommunerna och där måste vi i alla fall kunna se att det finns en styrka med framställningen, att man kan samarbeta mer och det gör att man med dagens kommunsystem ser möjligheter för att på det sättet kunna jobba vidare i kommunerna och erbjuda olika service, om vi ser på den sociala servicen, som vi därigenom kan lyfta upp och utveckla.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag har den uppfattningen att nuvarande system ger mycket breda möjligheter till samarbete. Jag vet många kommuner som samarbetar inom den sociala sektorn och också inom utbildningssektorn med gemensamma skoldirektörer osv. Just vad gäller samarbete tror jag inte att det här är ett särdeles stort steg framåt. Vi har på något vis tagit oss en vana att syssla med stora symbolfrågor här i lagtinget och det är säkert på sin plats i vissa sammanhang. Nu värnar helt plötsligt också socialdemokraterna om det kommunala självbestämmandet. Men nog måste vi ändå våga säga om de sociala frågorna är viktiga, om utbildningsfrågor är viktiga, vill vi att man skall sköta det också på nämndnivå och på styrelsenivå, i flera beslutsnivåer eller vill vi att vi skall stryka bort en beslutsnivå för att få en enklare förvaltning? Vi offrar de mjuka värdena på förvaltningens altare.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Om det är ett altare eller vad det är man offrar och vem som offrar, det återstår väl att se! Om vi går vidare lite till ltl Mats Perämaas replik så nämnde han att den här framställningen ger inte samarbetet ett stort steg framåt, men hur är det om vi ser på Norrbelius-rapporten som gjordes tidigare och hans förslag att man skulle lägga in de norråländska socialnämnderna under norra Ålands högstadiedistrikt? Hur är det då, måste kommunerna fortfarande ha kvar sina socialnämnder? Skall det vara under kommunerna eller går det lättare så här? Kan ltl Mats Perämaa svara på det? Ltl Mats Perämaa sade också att socialdemokraterna offrar de mjuka värdena. Vem är det som liberalerna vill offra? Under mina fyra år här i lagtinget har man velat ta specialomsorgen från kommunerna, ta missbrukarvården från kommunerna – det nämns ingenting om det här, ltl Mats Perämaa, men däremot nämns det att inte vi väljer att satsa. Vi vill satsa på starkare kommuner som ger alla kommuner lika rätt, inte beroende på vad man har för sjukdom eller någonting annat. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Vad gäller Norrbelius-rapporten har jag inte satt mig in i den i förhållande till det här. De facto är det på det viset att det förslag som vi driver här så ger samma samarbetsmöjligheter exakt som framställningen ger. Det enda vi vill är att det skall finnas en nämnd där det uttryckligen står att den ansvarar för utbildningen, en för sociala frågor och också för byggnaderna – det som tycks vara viktigast för socialdemokraterna! När det gäller de övriga frågorna var det någon slags anklagelse för att vi har diskuterat barnskyddsfrågor i vårt parti och vi har diskuterat andra frågor och vill att man skall förvalta dem och hantera dem på ett annat sätt än nere på kommunal nivå. Det viser igen att vårt parti har diskuterat de mjuka värdena, vi fokuserar på dem och tar vårt ansvar i de frågorna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Jag kan konstatera att liberalerna delar större delen av framställningen, men vill lyfta in ett obligatorium där det skall finnas skolnämnd och socialnämnd. I min replik skulle jag egentligen vilja ha ett förtydligande från liberalernas sida. Är det så att man anser att byggnadsnämnden inte skall vara obligatorisk?

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Nej, som jag sade i mitt anförande finns det säkert någon paragraf som styr att man måste ha en byggnadsnämnd, så det må vara så att man har en nämnd som uttryckligen ansvarar för byggnadsfrågor också. Parallellt med det vill vi att det finns en nämnd som ansvarar för utbildningsfrågor och en som ansvarar för sociala frågor. Men vi har inte sagt att det måste vara skilda nämnder. Alla områdena kan kombineras med någonting annat, men vi förespråkar inte en sådan variant att man bara har en nämnd: en byggnadsteknisk, social- och utbildningsnämnd – det blir väl lite för avancerat! Hur man syr ihop kombinationerna är upp till kommunerna att ansvara för, men uttryckligen att det finns en nämnd som bl.a. bereder budget i sociala frågor med äldreomsorg. Det är en viktig valfråga. Jag kan inte förstå varför partierna bortser från det!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

Jag tycker att det luktar lite kontrollbehov när man skall kommunerna i ledband. Förra gången när vi diskuterade detta så hade jag ett anförande och berättade ganska tydligt var vi står i centern, men bara för att ingen skall tro att åtminstone vi har dubbla budskap vill jag säga att vi vill göra förändringar som vi tror definitivt att är bra för kommunerna. Här handlar det inte om att man skall smygsammanslå kommuner; alla borde känna till att centern definitivt tänker helt tvärtom. Vi tror att det här ger kommunerna större frihet och det gör också, som jag sade förra gången, att det faktiskt kan stimulera människor att ställa upp och engagera sig. De kommuner som har svårt att få tag på tillräckligt antal personer kan utnyttja det här, och det är bra!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Några förtydliganden från centerns sida, ltl Torbjörn Eliasson! Varför är byggnader så viktiga att man måste ha en nämnd för att hantera dem? Det kan finnas annan lagstiftning som styr det här, men då kunde man ändra den lagstiftningen. Varför är det så viktigt med vilken färg man målar fasaden, om träfasaden står upprätt eller längs med? Varför är det viktigare än äldreomsorgen? Varför är det viktigare än utbildningen, den skola vi ger åt våra ungdomar som skall växa upp i vårt samhälle och så småningom ta över ansvaret för alltihopa?

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

Personligen tycker jag naturligtvis att det är jättebra om kommunerna har så mycket människor att de kan ha nämnderna som vi har i dag i funktion. Det är helt okej och det är bra. Men det här är en möjlighet, de behöver inte ens diskutera det som ltl Mats Perämaa sade. Man behöver inte minska på antalet nämnder, man behöver inte diskutera det, men det finns som ett alternativ den dagen, nu eller i framtiden, som det finns behov av det här. Som jag sade förra gången kan det här också ge kommunerna möjlighet att effektivisera sin organisation och förvaltning på ett sådant sätt man t.o.m. kanske kan få en så god ekonomi att man kan sänka skatteöret, vilket säkert skulle vara lyckligt och välkommet för många ute i de åländska kommunerna. Nej, jag tror att det är bäst att kommunerna får bestämma de här själva och vi skall absolut inte sitta och toppstyra det här i lagtinget. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Centern tycker alltså att det är bäst att kommunerna får bestämma, bara nu kommunerna har den där byggnadsnämnden så att det finns politiker som sitter och bestämmer om bräderna står upprätt eller tvärsöver, om fönstret är i hörnet eller mitt på huset! Byggnader och fasader är uppenbarligen viktiga för centern, medan andra värnar om de mjuka frågorna mera! Ltl Torbjörn Eliasson sade ungefär så här att så länge det finns människor kan man också hantera de mjuka värdena i kommunerna, men om det minskar lite så kan man kanske lägga ner lite mindre energi på utbildning och sociala frågor, bara man ser till att politikerna sitter och bestämmer om bräderna skall stå upprätt eller tvärsöver!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg:

Fru talman!

Det är trevligt att höra att det finns ett stort engagemang för den kommunala demokratin. Jag tycker att det i debatten, åtminstone inledningsvis, upplevdes som att man såg mera hot än möjligheter.

 

Vi har från kommunerna fått ett tydligt budskap, man andas en stark frustration över att det finns för litet utrymme för att som kommunpolitiker kunna påverka och besluta samt själv styra politiken i en spännande riktning, utan man har fullt upp och inget ekonomiskt utrymme till någonting mera än att erbjuda medborgarna de lagstadgade skyldigheter som man som kommun är skyldig – sedan är pengarna slut. Det här har lett till att landskapsregeringen har tagit det här på allvar och kommit med en framställning med ett nytt landskapsandelssystem som ger mera pengar men också mera ansvar och mera befogenheter till kommunerna. Vi stärker alltså den kommunala självstyrelsen betydligt. I samklang med detta kommer vi med den här framställningen, och jag tror precis tvärtemot de som är oroliga över att det skall bli väldigt mycket färre nämnder; arbetet i kommunerna kommer att bli ganska annorlunda, det kommunala ansvaret ökar mot vad det har varit tidigare. Den här lagstiftningen ger möjlighet att anpassa de beslutande organen på ett sådant att det blir optimalt för kommunen, det är det som är målsättningen.

 

Linjen i landskapsregeringens resonemang är, både när det gäller landskapsandelssystemet och när det gäller lagstiftningen kommunala nämnder, att vi tror på den kommunala självstyrelsen. Det är viktigt att det kommer en balans in i fritidspolitiken när det gäller uppdragens tyngd och när det gäller mötestimmarnas omfattning osv. Det finns nämnder i dag som upplever att de har alldeles för mycket att göra och det finns nämnder som upplever att de har alldeles för lite. Oron över att socialnämnden skall lyftas bort delar inte jag överhuvudtaget för jag vet inte någon socialnämnd som i dag inte har ett intressant uppdrag och som inte har tillräckligt mycket att göra. Jag kan säga att i Mariehamn förs t.o.m. diskussioner om vi kanske borde dela upp socialnämnden i två nämnder, hur den skall delas upp är alldeles för tidigt att gå in på och jag vet inte om det kommer att bli så heller, men diskussionerna har förts just därför att de tenderar att bli maratonmöten och där börjar det bli ett problem att få tillräckligt många som faktiskt orkar ta uppdraget på sig på sin fritid efter en lång arbetsdag. Det får alltså inte bli för omfattande, men skall man väl engagera sig behöver man ha en intressant uppgift. Jag vet inte om vi nog kan betona att den här lagen kräver ingen förändring alls från det system vi har i dag. Tycker man att man har en bra struktur i sin kommun, tycker man att man har ett bra upplägg, så kan man fortsätta precis som förut, men däremot ger lagen möjlighet att skapa en struktur som är optimal för kommunen och innan kommunen kan gå in för den här strukturen så är det ett demokratiskt valt fullmäktige fyllt av kloka människor som skall fatta detta beslut, med kommunens bästa för ögonen förstås.

 

Jag kan alltså inte riktigt förstå vad det skall vara för stort problem med detta, men det är glädjande nog att de allra flesta ser just de här möjligheterna och, hoppas jag, välkomnar att vi snart efter nästa val kommer att ha ett väldigt intressant förtroendevalarbete att utföra i kommunerna. Som ett exempel tycker jag att vi kan nämna Saltviks kommun. De har kommit in med en anhållan för ett antal år sedan om att omorganisera sin nämndstruktur. De har en bildnings- och skolnämnd, där barnomsorgen finns, där fritids finns, där skolan finns och där kulturen finns. Sedan har de en skild socialnämnd. För det här har de två stycken föredragande och en nämnd. Den strukturen tycker man att är bra i Saltvik och därför har man gått in för den. Den enda skillnaden som nu blir är att man inte måste gå till landskapsregeringen och fråga om man får göra en indelning utan vi tror att kommunen själv är i stånd att kunna fatta ett sådant här beslut; åtminstone när det gäller det kommunala engagemanget i Saltvik kan jag garantera att det finns ett väldigt livligt engagemang för det politiska livet. Jag tror inte att omorganiseringarna har lett till vare sig toppstyrning eller till en mer odemokratisk ordning utan, tvärtom, det har blivit mera intressant och det gynnar demokratin.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Ledamoten Britt Lundberg berättade att det nya landskapsandelssystemet kanske kan påverka att de små kommunerna klarar sig. Det är precis det jag själv anförde: då bör man kunna avvakta och se utvecklingen. Men vi anser fortsättningsvis att skol- och socialnämnderna är så stora och viktiga att de bör finnas nära människorna som besluten berör. Det är så att vi tror på människorna mera än på kanske centerpartiet i det här fallet. Det är också så som ledamoten Britt Lundberg nämnde att Mariehamns stad har svårt att få folk in i socialnämnden och kanske måste splittra upp den i två delar. Det är just det som är problemet! Hur tror ni då att man skall få folk i en kommunstyrelse!

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Jag förstår inte problematiken överhuvudtaget. Varför skulle man i en nämnd som har mycket uppdrag lyfta dess ärenden till kommunstyrelsen? Varför skulle man som kommunpolitiker ens lägga ett sådant förslag, så tror jag inte ens liberalerna tänker!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Roger Eriksson, replik:

Fru talman!

Nej, det tänker vi inte och varför lägger man då ett förslag att göra det möjligt för kommunerna att ta bort dessa viktiga nämnder!

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Är man läskunnig står det ingenstans att nämnderna skall bort. Det ger en möjlighet att strukturera nämndstrukturen på ett sätt som man själv tycker att är optimalt. Man kan ta Saltvik som ett exempel, de har funnit en väg som de tycker är optimal. Jag för inte vad som är odemokratiskt eller hur det har påverkat kommunstyrelsen eller någonting annat. Den enda skillnaden med lagstiftningen mot dagens läge är att man inte behöver gå till landskapsregeringen och fråga om lov för att göra det. Vi tror att det är viktigt att man har ett sådant förtroende om man har blivit vald som förtroendevald in i fullmäktige.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

En sak som blev oklar och som jag förväntade mig att ledamoten Britt Lundberg skulle ge svar på är varför det är just byggnadsnämnden som skall finnas kvar. Jag tror faktiskt att det står att det hade någonting med lagstiftning att göra i fråga om byggnader. Varför anser man då att lagen som styr byggnadstekniska frågor är viktigare än de många och mycket detaljerade lagarna som styr den sociala sfären? Varför har man satt dit byggnadsnämnden i stället för t.ex. socialnämnden?

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Det finns ingen värdering i varför byggnadsnämnden skall vara här och inte någon annan nämnd. Det är ingen nämnd som sätts ovanför någon annan, men byggnadsnämnden har bedömts vara den nämnd som inte innehåller politik utan där det finns ett regelverk; med den nya plan- och bygglagen kommer vi i princip att delegera nästan alla ärenden från byggnadsnämnden, men det skall ändå bakom byggnadsinspektören finnas en nämnd som kan ta ärenden som inte byggnadsinspektören kan ta på eget beslut. Orsaken till att byggnadsnämnden skall finnas kvar är bl.a. byggnadsloven, den myndighetsutövning som är helt reglerad och vars motsvarighet vi inte har funnit i de andra lagarna. Jag har själv suttit som politruk från stadsstyrelsen i byggnadsnämnden och under den perioden hittade jag inte ett enda ärende som kunde ha lyfts till stadsstyrelsen från den nämnden.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Men nog anser man ändå att om det inte finns politik i byggnadsnämnden, så då, om någon, kunde den flyttas till styrelsen, om man resonerar som landskapsregeringen nu har gjort i framställningen. Om man däremot tänker på socialnämnden är det där också mycket lagar och bestämmelser, men där måste man ändå bygga in mänsklighet och mjuka värden; då skulle det inte behöva finnas en nämnd bakom de besluten! För oss liberaler är det mycket svårt att förstå det här med mjuka kontra hårda värden.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Jag förstår faktiskt inte den där argumentationen. Man borde vända på argumentationen i stället för att trassla in sig på det där sättet. Det jag inte kan förstå att om det finns någon form av handlingskraft i det liberala partiet så borde man väl ha fått till ett ändringsförslag för att skippa byggnadnämnden då, eftersom den största delen av kritiken har gått ut på att byggnadsnämnden finns kvar i förslaget. Varför i hela världen har ni inte lagt ett förslag att ni skulle slopa den, det förstår jag inte!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Torbjörn Eliasson:

Fru talman!

Ledamoten Britt Lundberg tog upp Saltvik som ett gott exempel när det gäller kommunal organisation och jag dröjde en stund vid det i mitt anförande förra gången och berättade lite mera i detalj om det. Det är faktiskt ett väldigt lyckat exempel på hur en kommun kan förändra sin organisation när tiderna och omständigheterna förändras. Lagen gav möjlighet för kommunerna att göra just de ändringar som man gjorde då, dvs. att man skapade en bildningsnämnd med två bildningschefer. Jag bor ju själv i Saltvik och jag vet att det här har fungerat väldigt bra och varit mycket omtyckt. Man kan väl också säga beträffande Saltvik att intresset där för politik är ganska stort; både när det gäller att få tag på kandidater till lagting och till de kommunala förtroendeuppdragen så fungerar det bra.

 

Jag begärde ordet efter ltl Mats Perämaas anförande och vår lilla replikväxling. Jag vill än en gång förtydliga att jag tycker att det är bra och det är bäst om det finns så mycket människor i kommunen att man kan fylla alla nämnder. Det är klart att det är bra. Man får inte förväxla det med att man vill minska och ta bort nämnder, absolut inte. Så försökte sig ltl Mats Perämaa på en liten tolkning av mina ord och jag måste säga att han lyckades inte riktigt perfekt där! Han lyckades faktiskt, enligt mitt omdöme, att misstolka mig ganska rejält. Han sade någonting sådant här, att ja, det är väl så i centern då att så länge det finns människor värnar man nog om de mjuka värdena, men sedan när det inte finns folk tillräckligt är man beredd att skrota det här med att ta vara på de mjuka värdena. Jag skulle säga att ingenting är mera fel! Jag menar definitivt inte på det sättet, centern menar definitivt inte på det sättet och jag sade inte på det sättet. Tvärtom är det på det sättet att vi i centern genom att stöda förändringen i lagen vill göra det möjligt att ta vara på de mjuka värdena även om det skulle vara så att det finns lite för få människor för att fylla nämnderna. Då måste man ändå kunna sköta detta och då kanske någon kommun finner det för gott att exempelvis låta sin styrelse ta hand om det, och då finns den här paragrafen till hands. Det är så det här skall läsas.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

En frågeställning som jag har i det här sammanhanget är samarbete mellan kommunerna. Vid flera tillfällen har man diskuterat samarbete på norra Åland och Saltvik har en lite unik lösning på sin organisation när det gäller barnomsorg, skola osv., men det går inte för Saltvik kan inte vara med. Ser man inte överhuvudtaget några problem med det här framöver att om varje kommun börjar lägga upp sina egna lösningar i egna nämnder osv., så kan det bli ett ganska stort problem framöver att sy ihop det på ett ändamålsenligt sätt?

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

På den frågan kan jag inget annat svara än att säga att jag har ingen funktion i Saltviks kommun. Jag har inget förtroendeuppdrag där och jag kommer definitivt inte att uttala mig på Saltviks vägnar. Saltvik är precis som alla andra kommuner fria att besluta det de själva vill och jag har ingenting att säga om ltl Åke Mattssons replik.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det var överhuvudtaget inte riktat som någon kritik mot Saltvik, inte något ifrågasättande av Saltviks sätt att lösa sin omsorg. Det kan vara ett väldigt bra koncept. Men jag ser problemet när det gäller att samarbeta kommuner emellan och hitta olika organisationslösningar; om varje kommun sitter och hittar på sina egna nämnder och och sina egna lösningar så kanske det omöjliggör ett ganska konstruktivt samarbete framöver. Vi har t.ex. ett bra samarbete med Geta, vi kanske kommer att ha gemensamma socialnämnder och vi har olika nämnder som vi kommer att slå samman. Jag är också förvånad över att man här pratar så mycket om att kommunerna skall få bestämma alltihopa, medan vi stod här för inte alls så länge sedan och debatterade om det skulle vara tre eller fem lediga dagar på ett annat område när det gäller omsorg där det var kvinnor inblandade; där kunde man absolut inte ge någon beslutanderätt till kommunerna, men nu skall man ge allting fritt! Det känns som att det är olika ledamöters intressen som spelar roll när man lagstiftar. Det finns ju ingen linje i regeringens framställningar och tankar.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

Det får väl vara ltl Åke Mattssons uppfattning. Jag delar den inte. Jag tror att även om kommunerna har olika organisationer så finns det möjligheter att samarbeta och det finns det också i företagsvärlden - utan att göra några jämförelser, där man t.o.m. kan fusionera olika företagstyper. Säkert finns det lösningar på de frågorna i så fall.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Ltl Torbjörn Eliasson sade att jag misstolkade det som centern via ltl Torbjörn Eliasson anförde, men nu blev det en sammanfattning precis enligt den linjen igen av ltl Torbjörn Eliasson själv! Finns det gott om människor i kommunerna så önskar man från centern att man skall ha en socialnämnd och skolnämnd också; minskar antalet människor så att det blir problem att upprätthålla nämnderna så kan man låta kommunstyrelsen ta hand om områdena. Men det här betyder rimligtvis att de här områdena är mindre viktiga för centern, dem kan man ta bort, huvudsaken att vi har politiker som sitter och besluter om brädena skall stå upprätt eller tvärs över huset! Det här var förstås min egen tolkning, det har inte ltl Torbjörn Eliasson sagt, men det blir i varje fall kontentan av det hela!

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman!

Jag tror inte att ltl Mats Perämaa kommer att lyckas med försöken att misstolka mig! Jag tror han själv inser vad jag tycker och vad jag tänker. Om det blir färre personer menar jag att om man då har en möjlighet att ändra till en organisation, så kan man trots att det finns för lite människor att sköta nämnderna ändå se till att man sköter ärendena och tar hand om de mjuka värdena, men i så fall på ett litet annorlunda sätt. Det är så jag menar. Jag hoppas att det var tillräckligt tydligt nu!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Långt därifrån! Kontentan blir ändå den att centern anser att om man har en situation där man har färre politiker/förtroendevalda att tillgå i en kommun, så kan man låta utbildningsfrågor och sociala frågor hanteras av en kommunstyrelse, medan man anser att byggnader är så viktiga att fullmäktige alltid måste tillsätta en byggnadsnämnd som bestämmer vilken färg man skall måla på huset!

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Fru talman! Jag tycker att jag har försökt förklara mig så många gånger nu och det torde även vara uppenbart för ltl Mats Perämaa vad jag och centern menar.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Vid tiden för första behandling av detta ärende hade vi inte diskuterat ärendet i Obunden Samlings lagtingsgrupp, men det har vi gjort nu. Jag kan meddela att vi kommer att stöda den linje som finns i reservationen. Vi tycker att det är en bra framställning att öka det kommunala självbestämmandet helt i linje med vår politik samtidigt som det är en bra kompromiss att ändå ha kvar skolnämnd, socialnämnd och byggnadsnämnd. Det är tre viktiga nämnder för kommunens utveckling och framtid.

 

Argumenten för det har ni hört både av mig och av min kollega ltl Gun-Mari Lindholm. När det gäller diskussionen med små och stora kommuner tror jag att det är bra att det finns en garant i små kommuner för en skild skolnämnd och socialnämnd. Det är så pass viktiga områden, även i små kommuner behövs dynamiken som det ofta blir mellan kommunstyrelse, kommunfullmäktige och nämnder. Det är bra att det är tre olika nivåer. Det är bra att det är tre olika gäng som funderar på de här frågorna. Det kommer flera aspekter fram jämfört med att det skall vara mera koncentrerat.

 

Vi kommer alltså att rösta för ändringarna till den delen, men i grunden är vi positiva till framställningen.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 2 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 16 § barnomsorgslagen för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 8 § landskapslagen om tillämpning av lagen angående specialomsorger om utvecklingsstörda för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen angående tillämpning av vissa författningar rörande barnskydd i landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 7 § grundskolelagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 5 § landskapslagen om allmänna bibliotek för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om kulturell verksamhet för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om ungdomsarbete för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av idrottslagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 2:

 

Lagutskottets betänkande nr 15/2006-2007 om stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan, och Republiken Albanien, å andra sidan. (RP 8/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. Det i framställningen ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall. Lagförslaget är bifallet.

 

Ärendets andra behandling är avslutat.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 3:

 

Lagutskottets betänkande nr 16/2006-2007 om ikraftträdande av överenskommelsen om ändring av överenskommelsen mellan de nordiska länderna om tillträde till högre utbildning. (RP 9/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar.  Det i framställningen  ingående förordningsförslaget föreläggs för lagtingets bifall. Lagförslaget är bifallet.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för andra behandling ärnde nr 4:

 

 

Lagutskottets betänkande nr 17/2006-2007 om godkännande av fördraget om upprättande av en konstitution för Europa och till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i fördraget som hör till området för lagstiftningen. (RP 5/2005-2006 och  LM 3/2005-2006).

 

 

Först tillåts diskussion i ärendet i dess helhet och därefter vidtar detaljbehandlingen. Till grund för behandlingen ligger lagutskottets betänkande.   Eftersom utskottet föreslagit att lagtinget inte måtte ge sitt bifall till den i presidentens framställning avsedda lagen, kan under diskussionen väckas förslag om att till grund för behandlingen läggs republikens presidents förslag. Väcks inget sådant förslag, förklaras andra behandlingen avslutad sedan diskussionen i ärendet avslutats.

 

Diskussion. Ingen diskussion.

 

Förslag om att bifall inte ges till den  i presidentens framställning avsedda lagen upptas vid ärendets tredje behandling. Då annat förslag inte väckts, förklaras andra behandlingen av presidentens framställning avslutad.

 

Föreläggs härefter det i lagmotion nr 3/2005-2006 ingående lagförslaget. Konstateras att utskottet föreslagit att lagförslaget måtte förkastas. Förslag om förkastande upptas till behandling  vid ärendets tredje behandling. Eftersom annat förslag inte väckts under behandlingen, förklaras lagmotionens andra behandling avslutad!

 

Ärendets andra behandling är härmed avslutad.

Föredras för andra behandling ärende nr 5:

 

Näringsutskottets betänkande nr 6/2006-2007 angående ny landskapslag om enskilda vägar. (FR 21/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 6:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 9/2006-2007 angående ändrad barnskyddslagstiftning. (FR 29/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 7:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 10/2006-2007 om förbud mot saluförande av snus. (FR 30/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 8:

 

Näringsutskottets betänkande nr 7/2006-2007 angående ny landskapslag om miljöskydd. (FR 28/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet.

Diskussion.

 

Ltl Anders Englund:

Fru talman!

Jag vill för det första ge beröm åt minister Harriet Lindeman som har tagit upp frågan om miljöskydd och fått en ny lagstiftning på bordet till Ålands lagting. Vi kan nog säga att det är en svår lagstiftning för många av oss att kunna förstå alla detaljer här. Men det mest framträdande i förslaget är införandet av ett nytt prövningsinstrument i åländsk miljöskyddslagstiftning. Det nya instrumentet miljögranskning föreslås ersätta det nuvarande anmälningsförfarandet och det nuvarande tillståndsförfarandet i de fall det inte är motiverat av bestämmelserna från den europeiska gemenskapen i vår lagstiftning. Förslaget omfattar även en revidering av bestämmelserna om tillsyn inom miljöområdet.

 

Jag skall gå in på utskottets förslag. Jag vill säga med en gång härifrån talarstolen att nu talar jag för utskottets betänkande som vi har avlämnat. Jag kommer att begära ordet senare i debatten och kanske gå in på mina egna synpunkter och detaljer som säkert kommer upp här.

 

Utskottets synpunkter.

Utskottet konstaterar att landskapsregeringens syfte med lagförslaget är att åstadkomma en förenklad miljöhandläggning utan att det sker på bekostnad av miljön. Utskottet delar till fullo denna målsättning. En god miljö utgör på både kort och lång sikt en förutsättning för all verksamhet och det är viktigt att lagstiftningen tryggar en hållbar utveckling. Samtidigt får den byråkratiska process som är en följd av miljölagstiftningen inte vara så komplicerad att närings- och annan verksamhet oskäligt försvåras. Det är därför enligt utskottets mening viktigt att såväl förhandsgranskning som tillsynsverksamhet från myndigheternas sida koncentreras på sådan verksamhet som innebär verklig risk för miljön medan relativt sett mindre resurser kan läggas på verksamhet som inte är lika skadlig ur miljösynvinkel. Samtidigt konstaterar utskottet att miljömedvetenheten under det senaste årtiondet ökat även bland verksamhetsutövarna vilket förhoppnings leder till en större vilja hos bland annat företagare att på frivillig väg minimera verksamheters negativa miljöpåverkan.

 

Även om utskottet helt delar landskapsregeringens syn på vikten av en förenklad handläggning hyser utskottet en viss tveksamhet till följderna av den föreslagna lagändringen som tillkommit i snabb ordning. Det nya instrumentet miljögranskning regleras förhållandevis knapphändigt i lagförslaget i jämförelse med det i framtiden sällsynta tillståndsförfarandet och det är ännu osäkert hur miljögranskningen kommer att fungera i praktiken.

 

Utskottet ställer sig också tveksamt till tillståndsregleringen i 10 § i den föreslagna landskapslagen om miljöskydd. Gränserna för tillståndsplikten i paragrafens 2 mom. är enligt utskottets mening inte till fullo anpassade till de småskaliga åländska förhållandena och i likhet med vad social- och miljöutskottet påpekat i sitt utlåtande, anser utskottet att de gränser som uppställts för miljövänliga energikällor i relation till de som gäller för energikällor som använder sig av fossila bränslen inte är rimliga. Utskottet föreslår här smärre justeringar i paragrafen.

 

Utskottet vill mot denna bakgrund påpeka vikten av att landskapsregeringen på nytt överväger gränserna för tillståndsplikten så att de bättre anpassas till åländska förhållanden. Det är också i övrigt angeläget att landskapsregeringen noga följer utvecklingen på området samt vid behov inkommer med förslag till ändringar i den aktuella lagstiftningen. Landskapsregeringen bör slutligen enligt utskottets åsikt även företa en översyn av landskapsförordningen om miljökonsekvensbedömning.

 

Jag tror inte att jag går in på de olika paragraferna där vi har gjort förtydliganden och även lite smärre förändringar. Det framgår av det utlåtande som alla ledamöter har fått.

 

Från utskottets sida begärde vi också in yttrande från lagutskottet. Vi begärde in yttrande social- och miljöutskottet. Vi har försökt ta i beaktande så gott vi har kunnat särskilt vad lagutskottet har påpekat i sitt svar till näringsutskottet. Vi har också tagit i beaktande en del av vad social- och miljöutskottet har framfört.

 

Vi kan också säga att man hade olika tolkning i social- och miljöutskottet och även reservation därvidlag. Så har också varit fallet i näringsutskottet där ltl Raija-Liisa Eklöw inte har kunnat omfatta utskottsmajoritetens åsikt och därför fogat en reservation till betänkandet. Majoriteten i utskottet har här bestått av mig som ordförande vice ordföranden Brage Eklund, medlemmarna Carina Aaltonen, Fredrik Lindqvist och Raija-Liisa Eklöw, som alltså har inlämnat reservation och som hon säkert kommer att presentera närmare.

 

Vi har i betänkandet en lång hörandelista. Generellt kan jag säga att man har kunnat utskilja en viss skiljelinje när man hör näringsutövare och om man hör sådana som sysslar mera med förvaltning och byråkrati i de här frågorna. Närmare går jag inte på vad som där framkom. Det är i alla fall min klara bedömning.

 

Jag har som sagt föredragit majoritetens åsikt och jag återkommer senare med egna reflektioner över betänkandet.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag kommer i ett senare anförande att framföra mina åsikter, men det är en sak som jag ställer mig lite frågande till. Man har gått in och ändrat på nivåerna när det skall krävas tillstånd. Det är en sådan sak som man kan ifrågasätta om man överhuvudtaget skall göra i ett utskott. Men i och med att man har gjort det en gång kan man fråga, att står man bakom de övriga nivåerna? Man anser att allting annat skall vara fritt här på Åland och det skall inte behöva vara tillstånd, det skall vara tillåtet, utom det som är avgränsat i den här lagen?

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Jag konstaterade i min redogörelse, och det framgår också i utskottets synpunkter under allmänna motiveringen, att vi uppmanar landskapsregeringen att titta över just 10 §, där man föreslår de olika nivåerna. I övrigt tror jag att utskottet står bakom det som landskapsregeringen har föreslagit om gränserna i och med att det framkom rätt så tydligt i vår diskussion och även i social- och miljöutskottet, där ltl Åke Mattsson har varit med och behandlat förslaget. Därför ändrades gränsvärdena i 10 §.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag tycker att går man in och ändrar skall man sätta det på en nivå så att man justerar upp det ordentligt. Jag tycker att det är relevant om man tittar i i vattenlagen, där man inte har rört det här. Enligt den information vi fick från miljöbyrån så om man tar 200.000 kubikmeter vatten från en normalstor åländsk sjö, så sänks den med 2 meter. Då först skall det vara tillstånd, inte före det, enligt den här lagen och det är tydligen någonting som man omfattar och tycker att är helt okej.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Vi vet om vi tar sjöar som exempel att det är inte bara att gå och sänka med 2 meter osv. Den ligger också under förvaltningen. Jag tror att det är få på Åland som äger en egen sjö, det är många parter som är inblandade om man skall göra detta.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw:

Fru talman!

Som framgick av utskottsordföranden Englunds presentation har jag på liberalernas vägnar inlämnat en reservation till näringsutskottets betänkande och föreslår att lagförslaget måtte förkastas. Hur går då detta ihop med de uttalade önskningar från både politiker och allmänheten att  göra processen med hanteringen av miljöärenden smidigare och förkorta handläggningstiderna. 

 

Fru talman! 

Vi anser att det gör det! Vi har nu en fungerande lag som under fem-sex år har blivit inkörd i förvaltningen  Flera näringsidkare  har under hörandet uttalat sig vara positiva till och nöjda med dagens system, dock med vissa förbättringar. Varför då under tidsbrist tvinga fram ett förslag som inte verkar vara genomtänkt och som lämnar en massa frågor obesvarade. Redan under remissdebatten beklagade regeringsledamoten Lindeman på att lagframställningen kommit till under tidspress och att till och med tjänstemän skulle velat ha mera tid att arbeta på lagen . Men ledamoten satt då sitt hopp till näringsutskottet och dess lagberedningsförmåga vilket nog har behövts i arbetet. Men det skall ju inte vara så att utskotten bereder ärenden från regeringen—vi har bara en tjänsteman mot regeringens hela tjänstemannastyrka. Och nog har näringsutskottet även jobbat med detta  och tagit på sig ett i mitt tycke för stort beredningsarbete för att kunna godkänna lagen. Och om man kritiskt läser näringsutskottets betänkande skulle bara det räckt som grund till reservation med alla de påpekanden den för fram. En bra bild av det lagstiftningskontroll utskottet har gjort får man om man tittar på ingresserna till flera av lagförslagen, t.ex. renhållningslagen och de tiotals rättelser sekreteraren har gjort i dessa. Om fru talman tillåter så kan jag inte låta bli att i detta sammanhang nämna det faktum som t.ex. revisorerna har påpekat, att det i landskapet saknas en laggranskningsnämnd, en laggranskningsnämnd som skulle trygga rättssäkerheten för ålänningarna.

 

Fru talman!

Det är några aspekter varför liberalerna anser att denna lag bör förkastas. Lagen gäller miljöskydd. Det första kravet skall förståss vara att miljöskyddet inte försämras. Jag stöder varmt förslaget till  syftesparagrafen som näringsutskottet har framlagt, nämligen att lagen skall främja hållbar utveckling och att miljöns villkor tas i beaktande  när tillstånden och granskningsförfarandet brukas.

 

I 10 §  (Krav på tillstånd och miljögranskning) har utskottet gått in och ändrat kraven på de verksamheter som fordrar tillstånd. Paragrafen ställer sifferkrav på olika verksamheter varvid då utskottet har ändrat på vissa och lämnat andra oförändrade. Jag håller med utskottet och även med social- och miljöutskottets resonemang att vissa av dessa krav ur miljösynpunkt inte är genomtänkta.  Ett är de ojämförbara kraven på kraftverk eller pannanläggning som använder brännbara ämnen och vindkraftverk. I allmänhet  anser jag att utskottet inte har den kunskap som behövs för att kunna bedöma vilka miljöverkningar kraven har utan att ha berett ärendet. Att landskapsregeringen inte har kommit med förordning som kunde gett stöd till denna paragraf och preciserat siffrorna är en stor brist. Utskottet ändrar vissa siffror i 10 § men väljer att inte göra något t.ex. i vattenlagens 15 § (Krav på tillståndsprövning för vattenföretag) vilket visar att lagen inte är genomtänkt för miljöns del.  En sak är hur mycket man kan ta utvatten ur sötvattenområde och tillika t.ex. byggande, fyllning, pålning, grävning, muddring, sprängning eller rensning i vattenområde och hur mycket man t.ex. tar och muddrar bort eller för in material i vattnet. Här kommer också våtmarkerna in och där är det viktigt om man räknar tillrinningsområden eller eller om man bara räknar in den verkliga våtmarken. Det är alltså så många saker här som är oklara och om man går in och ändrar på ett ställe borde man ändra på flera ställen. Men, som sagt, det anser jag också att inte är utskottets sak att göra. Utskottsmajoriteten och även landskapsregeringen har här bara tänkt att något måste göra - inte om det blir bra.

Ltl Åke Mattsson, som har behandlat ärendet i för social- och miljöutskottet, kommer i sitt anförande att föra in flera miljöaspekter, så jag förlänger inte debatten till den delen.

 

Jag anser även att de ändringar som utskottet gjort vad beträffar förordningsmakten  i 44 och 45 §§  inte tillräckligt garanterar rättskyddet för de enskilda sökanden utan lämnar utrymme för tolkningar som kan bli till skada för olika näringsidkare. Efter lagutskottets utlåtande har näringsutskottet gjort vissa klargöranden, men liberalerna anser att det ännu finns stort utrymme för godtycke.

 

Eftersom lagförslaget kraftigt minskar antalet verksamheter som i framtiden behöver tillstånd kommer antalet personer som har insyn i eventuella verksamheter i deras grannskap att minska. Således kommer inte medborgarna att ha möjlighet att på förhand ta del av ärenden som kan påverka deras fysiska och många gånger även psykiska livsmiljö. Lagförslaget tar inte tillräcklig hänsyn till tredje person. Det är i allmänt oklart vem som är part i olika ärenden. Redan grundlagen ställer krav på människans rätt till att påverka sin livsmiljö och information .Såsom sades i remissdebatten, kommer flera av ansökningarna behandlas i rättssalen. Det kommer även att fördröja ärendenas behandling, inte minst ur den synpunkten att en oprövad lagstiftning inte har rättsfall att jämföra med, inte heller fall från grannregioner eftersom lagen inte direkt har motsvarigheter i grannländerna. Jag vet att Sverige och Finland håller på och arbetar med liknande lagstiftningar och det vore en motivering i sig att vänta med lagförslaget. Och ännu värre blir det om flera av ärendena behandlas i pressen med missnöjda grannar och andra parter som blivit tagna på sängen.

 

Om man lite vill raljera med siffrorna i 10 § och som nu har gjorts om i näringsutskottet så kan man t.ex. säga att man utan tillstånd och utan grannarnas vetskap kan man få till stånd en fårgård med 1.349 får eller 1.049 svin. Och nog tror jag att alla av oss på förhand skulle vilja veta om något sådant håller på att hända!

 

Under hörandet har jag inte blivit övertygad om att denna lagstiftning kommer att förbättra för miljön. Osäkerhet råder även om den kommer att förkorta handläggningstiden för enskilda näringsidkare. Om det är riktigt klara fall blir det förstås kortare i och med granskningsförfarandet, men med beaktande av det som jag sade förut: tredje partens oklara läge osv. kan ändå göra allt mycket osäkert. Om vi ännu tänker på att man i så fall kan sätta igång sin verksamhet och behandlingen av ärendet kommer i efterskott, så vem är då förloraren? Ja, det är självklart vår miljö.

 

Fru talman!

Eftersom liberalerna inte har blivit övertygade om att denna framställning ens med de förbättringar och ändringar som näringsutskottet har gjort kommer att nå till de mål som eftersträvas, kommer vi att föreslå att lagförslaget förkastas. Vi anser att miljön vinner inte, näringsidkarna vinner inte, rättssäkerheten vinner inte och den enskilda ålänningen vinner inte. För vem tas då denna lag?

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Jag hinner knappast säga allt i replik, så jag kanske återkommer i ett senare skede. Kort bara när det gäller 10 § och de olika områdena som skulle kräva miljötillstånd. Jag sade i samband med remissförfarandet att det finns ingen absolut sanning här utan det är delvis en uppskattning och en lärdom hur man har sett på det. Vi har framför allt använt Sverige och Finland som utgångsläge och vi har sagt många gånger att näringsidkare skall inte ha mycket sämre förutsättningar på Åland än i omkringliggande regioner. När det gäller vindkraften var det så att Finland har ingenting ännu tillsvidare. De håller på och jobbar med det och de har frågat oss hur vi ser på saken; det är inte länge sedan de inte hade någonting. I Sverige har man olika på om det är till land eller till havs, och det är utgående från det som vi föreslog 3 megawatt, som vi ansåg vara lämpligt. Som sagt, det går säkert också att leva med 10.

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Näringsutskottet har gått in och ändrat på siffrorna så att där är det säkert en förbättring jämfört med förslaget att göra tillståndsplikten lättare för förnyelsebar energi. Att sedan kunna bedöma om en flygplats med huvudrullbana på 1.200 meter är bra eller inte, om en anläggning för motorsport med sammanlagd asfalterad banyta som överstiger 30.000 kvadratmeter har påverkan på miljön, det är omöjligt också för utskottet att bedöma. Men en sak är säker att gränsvärdena är lagda så högt att det är få som behöver tillstånd, om ens någon på Åland.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det är det som har varit ett av problemen. När man i tidernas morgon gick in för att i förordning stipulera allt vad som skulle vara underkastat miljötillstånd, så ville man naturligtvis ha en råd med miljötillstånd också på Åland, men om man jämför med hur miljötillstånden är i Sverige och Finland, som vi har fördjupat oss mest i, så är det mycket, mycket större omfattning på dem än vad lilla Åland har. Vill man då gå in för att näringsidkare och andra skall ha s.a.s. mycket strängare på Åland – det var det man har gjort på många områden hittills för att få miljötillstånd – så var det mycket mindre. Nu har vi försökt närma oss, men vi har ändå mindre än i omkringliggande regioner.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Huvudsaken med lagstiftningen är ändå att det är miljöhänsyn som skall tas. Det måste också i framtiden vara vägledande. Med miljö avser jag också den enskilda människans livsmiljö och förutsättningar att kunna leva ett drägligt liv, trots det som finns i grannskapet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Ltl Raija-Liisa Eklöw avslutade med sitt anförande med att fråga: För vem är denna lag? Ja, inte är den för miljön, om jag minns rätt! Först kan man fråga sig: vem vill ha ändringar och framför allt förenklingar och har stått här en längre tid och ropat gör någonting! Ja, ett av partierna är liberalerna. Det har hörts en hel del från det liberala partiet om att det måste bli enklare, det skall inte vara så svårt som det är nu. Därför måste man se om landskapsregeringen har sett hur man kan förenkla det. Flera partier ville, som sagt, ha förenklingar; då tittar man på tillstånd och vad man kan göra annars. Jo, man kan ha miljögranskning för någonting måste man i alla fall kunna bevisa. Ltl Raija-Liisa Eklöw, här är resultatet av vad ni har velat ha länge. Nu måste liberalerna kunna se konsekvenserna att så här blir det, men då säger man, att det här är inte vi med på!

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Om ltl Göte Winé skulle ha lyssnat på mitt anförande från början så skulle han ha hört att jag började just med det. Jag sade att vi har efterlyst, men det att vi efterlyser får inte innebära att i andra ändan både miljön och rättsskyddet blir sämre för enskilda ålänningar plus – som vi under hörandet i näringsutskottet har fått uppleva – att det finns folk som är nöjda med systemet som det nu är med vissa förändringar. Om också ministern säger att lagen har kommit till i all hast, så nog måste vi i lagtinget fatta och hålla med att det inte kanske var så genomtänkt som dete borde ha varit. Vi är helt beredda att stöda en lagframställning som tar hänsyn till de aspekter vi framför.

 

 

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Jo, jag hörde på hela anförandet och därför ville jag bara förtydliga att liberalerna har frågat efter det här. En sak kan jag hålla med om som ltl Raija-Liisa Eklöw sade i repliken, att det finns folk som är nöjda med som det är nu. Men ett av partierna som inte har varit det är liberalerna som har velat ha enklare miljöärenden. Det är tyvärr så att det är jättesvårt att få ihop det utan att man går och tullar på någon parts rätt om man skall försöka undvika att det skall vara tillståndsplikt. Se tillstånd i stället som en styrka och som en säkerhet, men det har inte liberalerna velat ha tidigare och här är nu svaret, så kom inte och skyll ifrån er nu utan ta ansvaret för att ni har varit med och velat ha det här! TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Jag tycker att hela mitt anförande var en förklaring och ett försvar varför jag föreslår att lagförslaget skall förkastas. Jag har gladeligen berömt de saker som är bra i framställningen och det finns säkert flera saker som är bra här, men oberoende anser att det finns saker som inte är tillräckligt beredda och det är väl det vi lagstiftare måste se till, dvs. att allas rätt kommer till tals. Hur nu än ltl Göte Winé i valyran försöker göra ner liberalerna här så har vi nog rent mjöl i påsen!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Carina Aaltonen:

Fru talman!

Här ligger det nu, näringsutskottets betänkande över en ny landskapslag om miljöskydd! I remissen var det en lång diskussion om varför det just skulle vara näringsutskottet som skulle behandla miljöskyddslagen. Social- och miljöutskottet hade varit det naturliga alternativet, men på grund av en stor arbetsbelastning där så blev det näringsutskottet. Tack vare värdefulla betänkanden från både social- och miljöutskottet och lagutskottet samt ett stort antal höranden kan jag med fog säga att vi i näringsutskottet har gjort vårt bästa, trots de begränsade tidsramar som stod till buds.

 

Den nya miljöskyddslagen innebär en stor förändring jämfört med den nuvarande lagen där miljötillstånd krävs för i stort sett alla verksamheter. Det har funnits ett stort missnöje bland näringslivets företagare att handläggningstiderna har varit otroligt långa och med en tillkrånglad byråkrati. Å andra sidan har den nuvarande lagen inneburit ett mycket starkt miljöskydd.

 

Socialdemokraterna har tillsammans med övriga regeringspartier lyssnat till lagtingets önskan om att förenkla byråkratin för miljötillstånd. Därför stöder vi nu den nya miljöskyddslagen vars syfte är att förenkla miljöhandläggningen utan att det sker på bekostnad av miljön. Just de sista sju orden är synnerligen viktiga för oss: ”utan att det sker på bekostnad av miljön”. Jag är övertygad om att alla kan vara överens om att lagstiftningen måste trygga en hållbar utveckling och därför har vi i utskottet förstärkt miljöskyddslagens 1 § med följande text:

 

”Syftet med denna lag är att främja en hållbar utveckling genomatt undvika negativ miljöpåverkan samt genom att undanröja och begränsa skador av sådan påverkan.”

 

Så har vi infört följande stycke:

 

”Inom verksamhet som medför risk för förorening av miljön skall allmänna principer om försiktighet och aktsamhet, om prevention och minimering av olägenheter, om bästa praxis ur miljösynpunkt samt om förorenarens ansvar tillämpas.”

 

Detta för att försäkra oss om att målsättningen förenklad byråkrati men inte på bekostnad av miljön fastslås klart och tydligt redan från den 1 §. Det här var även någonting som social- och miljöutskottet ville att näringsutskottet skulle beakta.

 

Den paragraf som har väckt mycket diskussion och många frågor är just 10 §, som tar upp gränsvärden för när miljötillstånd skall krävas. Det jag och socialdemokraterna, likaväl som social- och miljöutskottet och näringsutskottet, är att gränserna för tillståndsplikten inte fullt ut är anpassade till de känsliga och småskaliga åländska förhållandena. Därför har utskottet gått in för att justera nedåt i två fall från 30 megawatt till 5 megawatt beträffande kraftverk för brännbara ämnen och från 200 till 150 djurenheter. Utskottet justerade även uppåt i fråga om vindkraftverk. Jag kan inte säga att jag är helt tillfreds, men detta är det bästa vi kunde åstadkomma. Man kan också kritisera utskottet för att vi har ändrat kraven, men jag hävdar att de förändringar som gjorts är strängare än de som finns i landskapsregeringens framställning, förutom i fråga om vindkraftverk och grupper av vindkraftverk. Det är en politisk bedömning att vi likställer vindkraftverken, den mest miljövänliga formen av elproduktion, med kraftverk som använder brännbara ämnen. Gränsvärden för dessa anläggningar skall nu vara på 5 megawatt eller mer för att det skall krävas miljötillstånd.

 

Men det finns även andra gränsvärden som t.ex. lager för olja, petrokemiska eller kemiska produkter med en lagringsvolym för 1.000 kubikmeter eller mer, där det skall krävas miljötillstånd. Är det rätt nivå för åländska förhållanden? I näringsutskottet har vi inte kunnat avgöra det här och inte heller beaktar man i framställningen i den nya lagstiftningen helt ny och ännu oförutsedd verksamhet.

 

Mot bakgrund till detta ber utskottet landskapsregeringen att på nytt ser över gränserna för tillståndsplikt i verksamhet så att man beaktar Ålands känslighet och småskalighet och att ändringarna harmoniserar med omkringliggande regioners motsvarande bestämmelser, att man alltså följer med utvecklingen. Socialdemokraterna vill att Åland skall vara ledande i miljöfrågor i syfte att skydda Östersjön och att ha politisk kraft att kunna ställa krav på de andra Östersjöregionerna. Det är en viktig balans som måste uppnås: förenklad byråkrati för miljöhandläggning så att närings- och annan verksamhet inte oskäligt försvåras, samtidigt som det inte får ske på bekostnad av miljön.

 

Vår utgångspunkt och förhoppning är att det här skall gå att förena.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är främst den inledande paragrafen som jag fäster mig vid att man har ändrat på i näringsutskottet. Jag vill framför min tacksamhet för det, för jag tycker att det är en ganska viktig paragraf och det visar hur man skall tillämpa hela lagstiftningen. Jag har också noterat att man i remissutlåtandena har påtalat vid flera tillfällen att landskapsregeringen borde ändra paragrafen så att den följer omkringliggande regioners – Finlands och Sveriges – portalparagrafer, att det här är en miljöparagraf. Men trots det valde landskapsregeringen att gå in för en kort och enkel formulering om miljön. Man har som sagt rättat till, man kunde ha gått lite längre ännu, men jag tycker att det är okej. Är ltl Carina Aaltonen nöjd nu och tycker att hon kan omfatta nivåerna i 10 § sedan ni har godkänt den?

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!

Det är väl så att vi är tillfreds. Vi kan omfatta det och ber att landskapsregeringen följer med utvecklingen. Det var så här långt som vi kunde komma. För min egen del hade jag kunnat tänka mig ännu mera strängeringar, men politik är också att kunna kompromissa och det här var det bästa vi kunde komma till.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag vill gärna hålla mig kring den 10 § för jag tycker att när man en gång har gått in och ändrat i den – det är det som är det anmärkningsvärda – så borde man nog ha ändrat så att man omfattar det som står där, att man inte står där och säger att vi tycker att det här är nästan bra, men inte riktigt bra. Vet man t.ex. vad som står här, vad det innebär att man får muddra i ett vattenområde upp till 500 kvadratmeter. Vet man riktigt vad man har fattat beslut om när man tar en sådan här paragraf? Jag tror inte att man har fullständigt klart för sig i utskottet vad det är man har godkänt med 500 kvadratmeter. Var finns det någon annanstans i hela världen där man muddrar i kvadratmeter och inte i kubik? Det är helt nytt för Åland, för mig och nytt för hela förvaltningen. Men i näringsutskottet hävdar ltl Carina Aaltonen att man tydligen har koll på det här!

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!

Det är därför som vi också från utskottets säger att man skall följa med utvecklingen och eventuellt komma med förändringar om det behövs. Men jag tycker att det är viktigt att vi tar det här steget och godkänner lagstiftningen och börjar implementera den. Sedan kommer det säkert att finnas en hel del steg på vägen som man måste ta för att få det absolut optimala, dels skyddet för miljön men också förenklingar för företagsamhet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

10 § tycks vara den avgörande paragrafen på något sätt. Den är naturligtvis lätt att tolka och den är viktig, så det säger jag ingenting om! Men jag skulle säga att det är nog en paragraf som kommer att leva. Tittar man hur det har gjorts på annat håll, så lär vi oss mera, det kommer hela tiden nya rön inom miljön som vi måste vara uppdaterade på, så den här lagen, likaväl som jaktlagen, som brukar vara uppe ett par gånger per session och det är betydligt enklare och det går man in och ändrar så ofta, så jag tror absolut att den här lagen och annan miljölagstiftning – vi skall komma ihåg att vi har oerhört mycket andra lagar som är minst lika viktiga, kanske viktigare för miljön: vattenlagen, renhållningslagen, hälsovårdslagen som styr på vilket sätt man kan ge tillstånd – är mycket viktig att följa med hur det ser ut i vår natur och miljö.  ??

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!

Jag delar landskapsregeringsledamoten Harriet Lindemans uppfattning om att 10 § inte är något som står i sten, men vi har ändå från utskottet gjort en markering att vi skall hålla oss lite restriktivare än vad man har kommit med i framställningen just på grund av att vi måste ta i beaktande Ålands småskalighet och känslighet samt relativt små arealer. Det kommer grannar och vatten emot osv. Det stämmer precis som ministern säger att det också finns andra lagar som reglerar mycket av den här verksamheten.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det som glöms bort i debatten i samband med 10 §, också i samband med presentationen, är att det som om allting annat skulle vara tillåtet, precis hur som helst. Ingalunda! Det är de andra lagarna som säger vad som är tillåtet och förbjudet plus att vi har en miljögranskning som kommer att säga att enligt den och den paragrafen måste ni tänka på det och det när gör det. Det är inte fritt fram för allt som inte är miljötillstånd, utan tvärtom, beroende på hur förordningen kommer att se, så kommer det att betyda mer eller mindre miljögranskning också. Det betyder att man kommer att följa med verksamheterna mycket noga.

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!  Det är ett viktigt påpekande att även om gränsvärdena för miljötillstånd förändras så kommer också den nya prövningsmyndigheten med miljögranskning att införas och där skall man också lämna in ansökan med uppgifter om vilken verksamhet man skall ha samt dess påverkan osv. Det är inte helt fritt trots att vi har ett nytt sätt att tänka när vi går in för att förenkla för miljöstillstånden. Det är ett viktigt påpekande.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

Jag vill från den frisinnade lagtingsgruppen säga några ord kring detta ärende. Vi är väldigt glada över att äntligen ha lagframställningen på lagtingets bord. Det här är någonting som vi har jobbat för under den senaste perioden att skall kunna förverkligas. Vi har trott, och tror fortfarande, att det är viktigt att skapa förenklingar i den byråkrati, i det förfaringssätt som man har när det gäller att bevilja miljötillstånd och när det gäller att granska det man gör inom olika typer av näringar och på vilket sätt det påverkar miljön och naturen. Många gånger när man lyssnar på debatten nu får man känslan av att allting skulle ha blivit lämnat fritt, nu struntar vi i miljön osv., men så är inte fallet. Det man har gjort i lagstiftningen är att man har gått in och skapat nya sätt att rent byråkratiskt behandla det här. Det finns ingenting där man har gått in och sänkt kraven för att få göra någonting. Jo, kraven på vilket sätt det skall behandlas, men däremot inte på vilket sätt man får exploatera eller förstöra naturen. Det här tror jag är viktigt att komma ihåg. Strävan i hela lagpaketet har alltså varit att skapa ett lagpaket som håller kvar de krav vi har på hur vi skall sköta vår natur och hur vi får göra andra saker i näringsliv och som privatpersoner utan att det blir en väldigt, väldigt byråkratisk och krånglig process. Jag tror att man måste komma ihåg att om processen är för byråkratisk, om den blir för tung att ta sig igenom, om man börjar uppleva som företagare och som privat person att det här inte känns riktigt bra, man gör en massa arbete som egentligen inte leder till någonting än vad man skulle ha gjort annars, då kommer engagemanget för miljöarbetet och det att man vill ta hänsyn till miljön i sitt planerande också att bli mycket, mycket sämre.

 

Det betänkande som näringsutskottet nu har lämnat understöds alltså fullt och fast av den frisinnade lagtingsgruppen även om vi inte har varit med i detta arbete direkt, nog via utlåtande från social- och miljöutskottet, men totalt sett ser vi det här som ett sätt att förenkla förvaltningen i miljöfrågor men inte tumma på vår känsliga och viktiga natur.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman! Det är intressant i det här sammanhanget när man pratar med förvaltningen och man pratar med folk som är engagerade i miljöskyddsfrågor så har de en helt annan uppfattning och hävdar att det här påverkar miljön, det förändrar miljön; pratar man med politikerna som står bakom förslaget så hävdar de att det inte gör det. Det är fråga om vem man skall tro på, för det är rätt omfattande lagstiftningsåtgärder som man har vidtagit i huvudlagstiftningen som gäller miljö. Tar man till ett helt nytt koncept för att övervaka miljön som man inte har använt tidigare? Det är väldigt stora ord som jag tycker man tar till när man vågar hävda att det här inte kommer att påverka miljön på Åland. Jag är nog av en helt annan uppfattning.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag respekterar fullt och fast att man har en annan åsikt. Det jag ser är att man har förändrat övervakningen av det hela. Det är inte en fråga om att man har ändrat vad man anser att naturen tål. Det finns inte på något ställe, vad jag har kunnat se, där man har skrivit in att det här går att göra med den nya lagstiftningen men inte med den gamla, utan man har ändrat övervakningsförfarandet. Det är fortfarande så att lagstiftningen ligger kvar på vilka krav man har på hur man får exploatera naturen. Vi lyfter över lite mera av ansvaret på den enskilda att också följa lagar och förordningar, och det har vi inom de flesta andra områden också.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Tittar vi t.ex. på vattenlagen har man i den ändrat till andra nivåer än vad det har varit tidigare. Man kan också nämna muddringen när man hävdar från landskapsregeringens sida att man inte har ändrat några nivåer. Det här är ett mycket komplext, svårt och omfattande lagstiftningsförfarande i och med att man tillämpar en lagstiftning som inte finns vad jag vet någon  annanstans i Norden, i Europa, i världen. Jag vet inte var man har tagit det här konceptet, man kan inte sätta sig in i det här och det är svårt i debatten att lyfta fram någonting annat. Därför har man valt det som är enkelt att göra någonting åt och vi väljer 10 § för att visa hur fruktansvärt huvudlöst det här tänkandet är. Det finns samma saker lite överallt i lagstiftningen om man fördjupar sig i den. Det är svårt att i en replikväxling gå in och kortfattat ta fram de bitarna och därför har vi valt att ta 10 §, men det är inte bara den det handlar om. Det är framför allt fråga om tredje personen; man har gått så långt som grundlagen tillåter för att förhindra tredje person att ha någonting att säga till om i miljöfrågor i fortsättningen.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag ser inte de problem som ltl Åke Mattsson beskriver på samma sätt som honom och det får jag respektera. Vi ser detta på olika sätt; jag ser lagstiftningen som så att vi har inte gått in och förändrat de grundläggande kraven. Vi har förflyttat miljötillstånd ner till granskning osv., vilket inte leder till att man utgående från det får exploatera på ett annat sätt, utan det är bara det att själva kontrollen av det blir annorlunda än vad den har varit hittills. Jag kan inte förstå att bara för att man gör en annorlunda kontroll skulle det leda till att man automatiskt får en försämrad miljö. Men det är också bra att utskottet nu har skrivit in att man skall hålla uppsikt över detta. Det tycker jag i och för sig att är naturligt; med all typ av lagstiftning som man gör kontrollerar man också vad resultatet blir av det man gör. Men i det stora hela ser jag inte att det här kommer att påverka naturen på ett negativt sätt.  TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund:

Fru talman!

Det var en lång remissdebatt om landskapslagen om miljöskydd och då gick diskussionen ut på varför näringsutskottet skulle behandla framställningen. Man trodde inte att kompetensen fanns i näringsutskottet; därom må vi kanske tvista ännu, men vi har i näringsutskottet gjort vårt bästa. Vi har haft många höranden, vi har låtit social- och miljöutskottet också komma med utlåtande såväl som lagutskottet. Vi har försökt ta i beaktande så gott vi har kunnat framför allt lagutskottets påpekande, där man har ansett att det inte riktigt är förenligt med lag samt till vissa delar social- och miljöutskottets betänkande.

 

Jag stöder framställningen. Jag har inte skrivit några reservationer, jag har delvis haft lite olika tankegångar när det gäller framför allt 10 §, som också har debatterats mest här i dag. Jag skall försöka beröra den mera längre fram.

 

Jag skulle gärna ha sett att förordningen skulle ha legat till grund samtidigt som vi behandlar lagen eftersom lagen är ganska omfattande och konsekvenserna samt hur man tänker använda själva lagen vet vi egentligen inte ännu, men vi får väl hoppas att man gör det bästa möjliga av den. Oberoende vilket utskott som skulle ha behandlat framställningen är det väldigt svårt att sätta sig in i alla detaljer i frågan. Det har också framkommit i samband med behandlingen av framställningen att det är kanske lite bråttom när man lägger fram framställningar ibland, det är för mycket små detaljfel som näringsutskottet skall sitta och rätta; beredningsarbete hör inte till utskottet och det har vi fått syssla med i vissa fall.

 

I övrigt skulle jag säga att efter hörandet från näringslivet och delvis från miljöinstanser, miljöprövningsnämnden och andra, märker man att det finns en skiljelinje i åsikterna. Näringsidkarna är för det mesta positiva till framställningen, man vill ha en modern och en snabb handläggning av ärenden när man sysslar med näringsverksamhet. Det har väl varit ett bekymmer i dag och det har kommit exempel där man varit frustrerad över att en myndighet kan få gå tillväga på det viset, åtminstone är jag det. Man kan inte avgöra rättsskipningar, om man har olika tolkningar på hur saker och ting skall gå till och om det inte finns klart i regler i lagar hur man skall tolka så får man inte pröva miljötillstånden via en domstol. Många gånger har man nämnden förlorat och jag tycker inte att man skall skapa fram principer hur man skall tolka lagar och förordningar på det viset utan det måste komma ett regelverk från landskapsregeringen som är tydligare. Det är sist och slutligen inte myndighetens fel utan det är det att den förra lagen är lite otydlig när det gäller tillstånden och inte heltäckande. Problemet med den förra lagen att man fordrar tillstånd i princip i alla ärenden och där hade man redan kunnat sätta en nivå som hade varit undantaget.

 

Jag vill hålla med ltl Raija-Liisa Eklöw om att laggranskningsnämnden skulle vara någonting som man skulle återinföra när det gäller framställningar så att man har lite mera torrt på fötterna innan man skicka iväg framställningarna till lagtinget.

 

När det gäller storleken på tillstånden som berörs i 10 § så är det enligt mitt sätt att se en politisk tolkning av vad som är rätt och fel. Ltl Åke Mattsson ifrågasatte i en replik hur vi har kommit till nivåerna på storlekarna. Jag skulle säga att det är ett allmänt tyckande. Det finns nämligen inte några faktamaterial att gå till där det står att det här är gränsvärdet för vad som är rätt för miljön utan man får gå efter våra förhållanden och försöka hoppas att man har anpassat det så gott som det går. Jag kan ärligt säga, att vi har inte gått in i alla storlekar, men vi i Ålands Framtid har diskuterat att vi borde ha mycket större tillstånd på vindmöllorna. För pannanläggningar är det nu 5 megawatt och jag skulle gärna ha gått en medelväg och haft det på 10 megawatt. Ltl Carina Aaltonen sade att man får göra kompromisser, och det har vi gjort och vi skriver också i utskottsbetänkandet att man skall se över värdena, vad som är rätt och fel. Jag tror inte att vi någonsin hamnar på rätt, det kommer alltid att bli ett allmänt tyckande beroende på hur lagtinget ändrar, det kommer alltid någon ny som anser att pannanläggningen kunde ha varit större osv. Det där kommer vi aldrig till rätta med utan vi får försöka leva med att det finns vissa gränsvärden och om de är rätt eller fel får framtiden utvisa. Man måste i varje fall ha någon typ av gränsvärden att falla tillbaka på.

 

Kritik har det också framförts vad gäller handläggningstiden. Vi vet att det har förbättrats under årens lopp, men inte är det rätt när verksamheter får vänta på miljötillstånd i tre år. Det är egentligen lagstridigt och så får det inte vara.

 

Ltl Åke Mattsson undrade om vi visste vad 500 kvadratmeter var när det gällde vattenuttag. Det tror jag nog att jag vet, alldeles blåst är jag nog inte när det gäller mått. Så mycket har jag sysslat med arealer i mina dagar att jag känner till hur mycket 500 kvadratmeter är. Inte vet jag, tar du i mått, så 20x25 meter får man muddra eller helst under. Det är en litet nedlåtande syn på näringsutskottet att vi ungefär inte skulle förstå vad mått och ytor är. Jag tror att vi vet precis lika bra som om social- och miljöutskottet skulle ha behandlat det till den delen.

 

Vi har påpekat att man bör titta på landskapslagen för MKB. Vi bör få det synkroniserat så att vi har samma siffror där som i den här lagen. Det är inte bra när man har olika värden och olika gränser i lagarna. Det här  hoppas vi dock att landskapsregeringen kommer att ta till sig och rättar till i samband med förordningen. I övrigt stöder jag lagförslaget.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Om jag tar det sista först om muddringsmassor tror jag inte man kan räkna ut hur många kubikmeter muddringsmassor xx antal kvadratmeter muddring ger. Det går nämligen inte utan det beror på hur djupt man muddrar. Min frågeställning gällde det, inte vad 20zx25 är. Jag ifrågasätter varför vi skall ha en egen lagstiftning på det här området. I liberalerna har vi ifrågasatt och lyft fram gång på gång det centrala här, nämligen att vi har en miljöprövningsnämnd som har arbetat in sig på detta, gjort väldigt många fel och misstag och kanske ställt till det på olika sätt. Det är man medveten om själv och vill tillrättalägga det och göra det på ett bättre sätt, men i stället sopar man bort allting, börjar om från scratch och det finns ingenting som säger att det inte kommer att bli väldigt stora problem med det nya förfaringssättet. Det kan vara precis lika mycket problem här.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Det är det väl alltid så när man börjar med nya verksamheter eller börjar med att förstora en ny verksamhet, centraliserar osv. att det är inkörningsproblem. Så var det med miljöprövningsnämnden när den startade och vi vet under årens lopp som den har verkat vilka problem som det har varit. Men man skall väl kunna dra viss erfarenhet av det så att man inte behöver ha lika lång inkörningsperiod nu för att få det att fungera. Jag hoppas att det blir en modern och funktionell lag mera anpassad till vårt näringsliv och vårt behov av att få snabba beslut till näringslivet. Många gånger har näringsidkarna ledsnat innan man har fått svar.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman! Det finns faktiskt väldigt lite som talar för att det kommer att bli snabbare med den här lagen. Nu är det upp till miljöprövningsmyndigheterna i och med att det är omvänd bevisbörda i lagstiftningen, alltså att de skall titta om det finns några oegentligheter med verksamheten osv. Det kan ta väldigt lång tid innan de har kommit fram till hur det ligger till. Man förutsätter att det kommer att gå så mycket snabbare och man har bestämt sig för det, men det är ingenting som säger att det verkligen är på det sättet utan det är ett tyckande och vad man tror. Man går väldigt drastiskt fram och har inte insett verkningarna av vad det är man håller på med.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Det som ltl Åke Mattsson nu står här och säger är också ett allmänt tyckande. Du verifierar inte din tro nu heller på att du vet att det kommer att ta lika länge eller om det kommer att gå fortare. Du tror och du tycker, men du kan inte säga att det är sanningen du säger i det här fallet. För att misskreditera framställningen försöker du skapa en bild av att det kommer att bli likadant och än värre! Så kan man också gå tillväga för att man inte vill ha en framställning! Jag får säga som någon sade tidigare, att liberalerna har nog varit ett av de partier som har stått och ropat på en modernisering av lagen om miljöskydd, och nu drar man lite tillbaka.

 

TALMANNEN: Jag påminner om tituleringen!  Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Leo Sjöstrand, replik:

Fru talman!  

Ltl Brage Eklund tyckte att den förra lagen var otydlig och oklar. Nu vet jag inte om det gällde miljön eller om det var för yrkesutövarna. När jag läser näringsutskottets betänkande står det på sidan 2: ”Även om utskottet helt delar landskapsregeringens syn på vikten av en förenklad handläggning hyser utskottet en viss tveksamhet till följderna av den föreslagna lagändringen som tillkommit i snabb ordning. Det nya instrumentet miljögranskning regleras förhållandevis knapphändigt i lagförslaget i jämförelse med det i framtiden sällsynta tillståndsförfarandet och det är ännu osäkert hur miljögranskningen kommer att fungera i praktiken.” Då frågar jag ltl Brage Eklund om han kan garantera att det här lagförslaget förenklar för företagandet? TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Likaväl som ltl Sjöstrand kan jag inte ge några garantier när det gäller lagar. Jag tror inte jag tänker gå i pant för någon lagframställning.

 

Ltl Leo Sjöstrand, replik:

Fru talman!

Jag håller med ltl Brage Eklund till vissa delar när det gäller lagframställningen, men som det står i utskottsbetänkandet har den kommit till i snabb ordning. Jag tycker att det är alldeles för snabbt. Uskotten har inte hunnit sätta sig in i konsekvenserna, precis som det står i näringsutskottets betänkande. Jag tycker att man borde ha skyndat lite långsammare; i och med att lagen tas står företagarna där och vet ingenting om de processer som kommer att uppstå gentemot myndigheterna.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Om ltl Leo Sjöstrand skulle ha lyssnat så efterlyste jag faktiskt i mitt anförande att man borde ha en laggranskningsnämnd när man kommer med så här stora framställningar. För det har jag inte varit beredd att skjuta den här framställningen i sank utan vi har i näringsutskottet försökt göra det bästa av den. När det gäller näringslivet har våra hörande inte hyst någon rädsla för framställningen utan de flesta har varit positiva; däremot har man påtalat nuvarande handläggningsförfarande och varit kritisk mot den.

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller en laggranskningsnämnd hör jag också till dem som har kommit fram till att den behövs. Det är inte bara den här lagen utan vi har haft många lagar där den frågan har kommit upp. Min bedömning är efter ett antal års erfarenhet att det är ingalunda meningen att politiker skall sitta och laggranska den tekniska biten; antaligen har också lagberedningen ett sådant tryck på sig, så en lag som bara granskar lag tror jag att har sitt värde trots att det förlångsammar processen. Det håller jag fullkomligt med om.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Egentligen har jag inte så mycket att tillägga utan vi är ganska överens i det fallet. Men som alla känner till har det varit en viss massproduktion av framställningar i slutet av lagtingsåret. Jag har en viss förståelse för att regeringspartierna vill profilera sig, de har gett löften vid regeringsbildningen och då skall man visa att man kan åstadkomma saker och ting. Men i det långa loppet är det inte bra att kasta fram framställningar på det här viset och att utskotten skall sitta och göra granskningen. Det finns inte resurser i utskotten och tjänstemännen där har inte möjlighet att sitta som laggranskare.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller laggranskning och att det har kommit många lagar är det någonting som alltid har förekommit, t.o.m. förra perioden, särskilt när det har varit stora lagar har den frågan kommit upp. Jag skulle förorda att en landskapsregering alltid skulle få arbetsro i fyra år; då skulle man på ett helt annat sätt kunna förverkliga sitt program. Jag bara önskar att landskapsregering får sitta i fyra år.

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman! Jag tror att landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman och jag är ganska överens om den saken. 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

Som vi har sagt tidigare är det här en efterlängtad framställning som nu börjar närma sig sitt slut. Så gott som alla partier har efterlyst en förenkling på grund av den långsamma ärendebehandlingen som har varit i miljöprövningsnämnden. Jag vill erinra om att under det här året, 2007, har miljöprövningsnämnden lyckats få fram tio beslut, sex-sju tjänstemän har fått fram tio beslut under det här året tillsvidare, medan det är väldigt många oklara fall som väntar. Det här är inte försvarbart, absolut inte.

 

Centern har ingenting alls att invända mot näringsutskottets betänkande. Vi kan stöda det. Det är ändå fråga om en förenklad handläggning av miljöärendena, men enligt 1 § med fortsatt skydd för miljön. Vi skall komma ihåg att från början är har målsättningen just varit att få en förenklad handläggning utan att för den skull rubba miljöskyddet. Det anser jag inte att man gör här. Vi tycker att det är fullt tillräckligt.

 

Jag vill också erinra om att de gamla lagarna, vattenlagen, renhållningslagen, hälsovårdslagen, inte är förändrade ur miljö- eller hälsoskyddssynpunkt. Det som är förändrat i dem är handläggningsrutinerna och reglerna.

När man i dag diskuterar gränser för tillstånd, vilket har gjorts av många talare, så kommer man ofta fram till de småskaliga åländska förhållandena, men jag tycker inte att det är något försvar för varför man skall anpassa regelverket till åländska förhållanden. Man säger att det skall vara rätt nivå för åländska förhållanden och då menar man att det får gärna vara lite strängare på Åland eftersom Åland  är så litet! Det här är inkonsekvent. Först skall vi följa EU: s regelverk, i de här fallen miljöskyddsreglerna, EU ställer upp krav, kriterier, för olika tillstånd som skall gälla överallt inom hela EU. Och ändå hänvisar vi gärna till Ålands småskalighet och tycker att vissa regler blir för milda eftersom Åland är så litet och vi har så få stora företag osv. Då tycker jag att man måste ställa sig frågan: Varför skall de åländska företagarna och jordbrukarna ha strängare krav bara för att Åland är litet? Så har det varit tills dags dato. Vi har haft väsentligt mycket strängare krav i många fall, medan vi nu genom den nya framställningen försöker förbättra och närma oss varandra. Varför skall våra jordbrukare och våra företagare ha sämre konkurrensförutsättningar än företagare och jordbrukare i en liten by i Småland eller på Gotland, Bornholm, Ilomants eller vilka som helst små områden inom EU? Det är bra att man tänker proportionellt många gånger, men jag tycker att i det här fallet tänker man det på fel sätt.

 

Därför tycker jag att kriterierna i 10 § är förnuftiga i det här skedet, även om där finns lite skillnader mellan Sverige, Finland och Åland. I vissa fall har man lagt sig mittemellan och i vissa fall lägre samt i vissa fall högre. 

 

En viktig sak som bör utarbetas och som man också avser att göra är avgiftsreglerna. Det måste vara enhetliga avgifter för samtliga miljöskydds- och hälsoskyddshandläggare.

 

Det som också är bra att social- och miljöutskottet förde in är att man som företagare och jordbrukare har rätt att förvänta sig information och råd; i kraft av verksamhetsutövare har man rätt att få det.

 

När det gäller diskussionen som just fördes om laggranskningsnämnden kan jag också bara hålla med. Det är också någonting som kommer att beröras i samband med revisionsberättelsen där man tog upp det och utskottet ansåg att man håller med helt och hållet vad landskapsrevisorerna säger, men det är egentligen en annan sak.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det ställdes en fråga att varför skall företagare och jordbrukare på Åland ha sämre förutsättningar än andra? Man kanske vill ha ett svar på den frågan. Det har jag faktiskt. Det är för medborgarna som bor här på Åland, det här är ett litet ösamhälle med ett ganska småskaligt jordbruk, ett småskaligt företagande. Vi kan inte jämföra oss med Nokia, LM Ericsson eller de stora gårdarna nere i södra Skåne där det kanske ligger 15-20 skördetröskor och kör bredvid varandra eller om man far ner till Polen och ser vilka odlingsarealer de har där. EU-normerna är satta efter de förutsättningarna. Tycker centern att vi skall exploatera Åland lika hårt som det? Varför vi skall titta på det här lite närmare är ganska enkelt: det är för dem som har sommarstugor här, de som bor i radhus, villor och de som lever i det här samhället, så att det inte skall överexploateras av företagare utan att vi skall ha rätt nivå på de företag som etableras här på Åland. Väldigt enkelt och klart!

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattsson tycker alltså att vi skall på Åland ha sådana regelverk som strängerar, som gör det svårare att vara företagare, att vara jordbrukare, bara för att Åland är litet. Vi skall alltså inte behöva följa EU:s regelverk här. Vi kan strunta i det när beslutena går i den här riktningen! Är det så?

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Nej, vi skall definitivt inte strunta i det, men jag är tacksam och glad för en gångs skull att vi har EU-bestämmelser som sätter någon slags gräns överhuvudtaget. Det är uppenbarligen enda gränsen som man känner nu från ltl Gun Carlsons sida - EU-gränsen kör vi, det är på den nivån vi skall hålla oss. Jag tycker att man skall titta om det verkligen är lämpligt på Åland att vi skall ha gränsen för gödsvin vid 1.000 svin. Är det över 1.000 svin kan det vara aktuellt med tillstånd, men är det under skall vem som helst få starta upp! Det är samma sak med broiler; skall vi ha 5.000 broiler enligt det här? Vad ger det för signaler/attityder? Jo, att här är det inte så noga miljön utan huvudsaken är att företagarna får sitt och att det skall exploateras så mycket som möjligt! Jag tycker att det skall vara en balans här.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Jag upprepar igen att jag anser att det är samma regler eftersom man har funnit att de reglerna är tillräckliga för att skydda miljön. Vår miljö är inte på något sätt viktigare än miljön på Bornholm eller på Gotland eller i Värmlands små byar. Vi får lov att vara rättvisa också på Åland. Jag tycker nog att man använder verktyget ”småskaliga förhållanden” lite fel.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

På tal om alla ärenden och miljötillstånd osv. hade miljöprövningsnämnden i somras avgjort tio ärenden, men det har säkert hänt en hel del sedan dess. Jag kommer inte ihåg, men det är nog ett hundratal ärenden som ligger på kö. Då är det både stora och små ärenden. Nu är det fem personer plus sekreteraren som jobbar i miljöprövningsnämnden.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman! Tack för den informationen, landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman!  Det är anmärkningsvärt att man har lyckats ta tio beslut på hela sommaren, såvitt vi vet, och det hade jag också hört och att ett hundratal väntar. Nog ger det en signal om att handläggningen av miljöskyddsärenden inte fungerar och att det kräver en förändring, vilket vi nu försöker få igenom genom förslaget.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Anders Englund:

Fru talman!

Det förekommer mycket diskussion just om den här lagstiftningen och det är väl helt klart att det är ett brett område. När man blickar ut över salen här så är det kanske inte så många som är kvar här under min första lagtingsperiod 1991; då diskuterade vi just vattenskyddslagstiftningen och vi diskuterade just lagstiftningen om miljön. Vi hade konsulter från när och fjärran som skulle försöka få oss att begripa oss på och konstruera lagstiftningen på miljöområdet. Den var svårbegriplig. Jag tror att jag själv var lite grön i det skedet inom förvaltningen och var lite tveksam till mångt och mycket.  I dag kan vi konstatera hur det har gått med lagstiftningen som vi tog. Den har väckt många känslor ute i vårt samhälle under dessa år, kanske många har tyckt att det har funnits vissa positiva drag i den, och det har det säkert gjort i vissa fall, men den har varit otroligt byråkratisk. Det har vi kunnat höra också här i debatten. Den enskilda näringsidkaren har kommit i en mycket besvärlig ställning när man skall kunna påvisa och uppfylla allt med bästa möjliga teknik som man begär in från olika instanser. Det här blir dyrt! Man kan fråga sig hur långt man kan sträcka sig i sådana här saker.

 

Vad det i grund och botten handlar om är om vi skall ha ett företagande här på Åland. Nu undrar man också om det är så att vi som har de högsta produktionskostnaderna men kanske även den bästa råvaran – vi har trots allt en bra miljö – skall lägga ner en del av vår produktion på grund av byråkratiska pålagor, samtidigt som andra tillåts importera billigare varor från andra delar av världen som inte uppfyller våra krav på lagstiftning. Flyttar produktionen har vi inte kontroll över den; har vi den hemma och har regler som man kan acceptera, så fungerar det också. Förvaltningen måste alltså ha som målsättning att göra det enklare att bedriva företag och även stöda den företagsverksamhet som vi har här.

 

Det var diskussion om man t.ex. vill starta någonting företagsverksamhet inom lantbruket med djurhållning osv. Är det så, som de flesta gör, att man ofta söker stöd för detta för att överhuvudtaget kunna göra investeringarna i fråga, så har vi en lång lista med lagstiftning som skall uppfyllas. Inom miljölagstiftningen är det vattenlagen för landskapet Åland, det är Ålands landskapsstyrelses beslut om begränsning av utsläpp i vattnet av nitrat osv., enligt nitratdirektivet. Vi har rådsdirektivet om miljöfarlig verksamhet och hälsoskydd. Vi har framför allt byggnadslagen som man diskuterar i dessa sammanhang. Vi har landskapslagen om naturvård och vi har miljölagen. Dessutom kommer hygienlagen och djurskyddslagen. Är man med i programmen skall man också uppfylla att man har en viss areal för att ha de djurenheter som man ansöker för. Det finns egentligen mycket, mycket lagstiftning som styr miljön i lagstiftningen om miljöskyddet. Men här har man nu gått till en omvänd bevisbörda och det är någonting som behöver diskuteras. Det är jättebra att man kan få hjälp av dem som är ansvariga för det här och skall bedöma, de måste väl också kunna frågorna så att man får svar på det som man skall lämna in. I dagens läge har det varit svårt för många att få svar på det som den enskilde efterfrågar.

 

Vi vet också att Ålands natur och miljö är skiftande och har många särdrag. Visst kan vi i viss mån också behöva beakta olika särdrag inom vår miljö här på Åland, det tycker jag, men det får dock inte underkastas att vi sätter på orimliga krav på våra näringar och enskilda personer.

 

Under de år som jag har varit här i Ålands lagting så har vi diskuterat byråkrati och i det här sammanhanget tycks det vara liberalerna som står för byråkratin. Alla andra partier verkar vara mer eller mindre flexibla när det gäller att kunna försöka göra det bra för det åländska samhället. Jag tycker att det faktiskt är lite besvärligt. Jag tycker att man genom åren inom liberalerna har försökt att driva frågor som också gynnar företagsverksamhet, men nu, när det verkligen gäller, har man satt sig på bromshasorna och försöker bromsa. Man vill förkasta hela lagframställningen. Vi har i näringsutskottet varit flexibla och skrivit att vi också är tveksamma till vissa saker i lagstiftningen och uppmanar landskapsregeringen att titta över det. Jag tycker att det är ganska konstruktivt som vi har jobbat i näringsutskottet och framför det. Det tror jag att vi alla kan vara överens om.

 

Så här tycker jag att det ligger till och jag ser fram emot om man kan förbättra på detta område och få smidigheten så att det löper i det åländska samhället. Det är väldigt viktigt.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag kan hålla med stora delar av ltl Anders Englunds anförande, framför allt vad gäller första delen. När det gäller liberalernas roll här har vi divergerande uppfattning. Vi är för att ta bort byråkratin och vi vill underlätta så mycket som möjligt för företagarna utan att det sker på bekostnad av miljön. Vi har samma intentioner. Det är så många som vi har diskuterat med och hört i alla sammanhang som inte kan se verkningarna av lagen, vänta med den, vi anser att man forcerar, man har för bråttom med att driva igenom lagen och man ser inte verkningarna av den. När det gäller barnskyddet är det däremot inte så noga, där kan man ta en gammal lag och det reder man upp någon gång nästa år, där forcerar man inte, men när det gäller att underlätta för att man skall exploatera miljön så piskar man igenom lagen till varje pris. Det är sådant jag ifrågasätter för likaväl som barnskyddet kunde ha väntat för mitt vidkommande kunde också den här lagen ha gjort det, så att man i lugn och ro kunde ha sett vad den får för verkningar. Det är ingen som kan svara på det. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman! Ltl Åke Mattsson skriver tillsammans med ltl Leo Sjöstrand i sin reservation: ”Vi grundar i huvudsak vårt yrkande på förkastande på att lagens verkningar på miljön inte kan förutses.” Det är säkert riktigt. Inte kan vi förutse alla verkningar, men det har vi heller inte kunnat med den lagstiftning som finns i dag. Nu har vi sett att den måste ändras, om vi skall ha en smidig verksamhet på Åland för våra företag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman! Det är precis som ltl Anders Englund säger att vi liberaler har starkt varit pådrivande i att vi skall avbyråkratisera också på detta område för företagarna så att vi kan bibehålla ett livskraftigt näringsliv, men det finns en förordningsfullmakt i framställningen som oroar mig allra mest. Jag skall ännu säga att jag är upprörd över att man kommer med en så här dålig framställning när vi alla egentligen är eniga om vad vi vill ha. Förordningsfullmakten kan säga att landskapsregeringens miljöhandlingsprogram skall ligga till grund för om man får miljötillstånd eller inte. Det kan leda till att landskapet genom ett klubbslag kan förhindra att ltl Anders Englund i framtiden är jordbrukare. Jag vill inte utsätta jordbrukarna för risken att stå inför någonting sådant.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Jag har nog faktiskt en mycket stor tilltro till de folkvalda representanterna i Ålands lagting och den landskapsregering som lagtinget väljer i framtiden, att så kommer nog inte att ske. Kommer de att förbjuda olika näringsverksamheter med hänvisning till en sådan här lag så tror jag nog att det blir mycket ståhej. Däremot tog ltl Mats Perämaa med jordbruket nu, men jag tror nog att ltl Mats Perämaa tänkte mycket på fiskodlingen, som det har varit diskussion om här. Jag tycker att man har löst dessa problem; vi har i utskottet hört representanter för de olika näringarna vad de anser om detta och ingen har egentligen påtalat den här risken. Man har förtroende för de folkvalda att kunna ordna det här.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag har den uppfattningen och kunskapen att någon av näringsgrenarna nog har ifrågasatt förordningsfullmakten också under hörandet. Dessa uppgifter har jag direkt via de näringsföreträdarna. Det må vara vilken näring som helst, inte vill jag utsätta någon, vare sig den ena eller den andra, för risken att hanteras på ett, som det har hävdats, grundlagsvidrigt sätt. Vi skall komma ihåg att även om ltl Anders Englund tycker och tror att inte en landskapsregering skulle komma med en sådan här förordning, så de facto kom just den här regeringen med miljöhandlingsprogrammet tvärtemot vad ltl Anders Englund själv ansåg och tyckte om den saken! Om klubbslaget faller i landskapsregeringen, så gäller det som en förordning, punkt slut!

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Den risk som ltl Mats Perämaa påtalar är inte direkt uppenbar överhuvudtaget. Visst kan man diskutera en risk i och med att man ger en förordningsfullmakt till landskapsregeringen, men inte att man stoppar en näringsgren överhuvudtaget på det sätt som förutsätts i ltl Mats Perämaaa uttalande. Det kommer nog knappast att ske, det kan jag inte tänka mig. Jag tror att man försöker ta till dessa diskussionsknep för att stoppa lagstiftningen. Man vill bevara byråkratin i all lagstiftning som berör näringsverksamheten och för de enskilda ute på landet. Så är fallet!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!  Jag vill bara instämma med utskottsordföranden Englund att vi har haft ett mycket konstruktivt arbete i näringsutskottet och försökt att på alla vis förbättra framställningen. Visst är det så att det centrala i vårt betänkande är att vi skall dels förenkla miljöhandläggningen men utan att det sker på bekostnad av miljön. Det har varit ledstjärnan, dvs. att vi tryggar en hållbar utveckling för företagande men också med beaktande av miljöhänsyn.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!  Jag kan bara tacka för det och konstatera att socialdemokraterna har jobbat på ett konstruktivt sätt i den här frågan och ser också mera konstruktivt på lagstiftningen när det gäller att kunna underlätta för både företagare och enskilda i detta sammanhang än vad liberalerna har gjort i utskottet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det var just det här som jag har försökt påpeka så många gånger, att det finns så mycket annan lagstiftning  som parallellt styr miljöbesluten. Ltl Anders Englund räknade upp en hel rad och det är precis det som jag har försökt betona så många gånger och sagt att den här lagen i sig har inte några öppna fullmakter, utan den har i sin tur andra lagar och förordningar samt sådana som helt parallellt ytterligare styr detta. Jag måste säga att jag har under de år som jag har sysslat med dessa frågor kommit fram till att det finns miljö och det finns miljö. De finns frågor som faktiskt ägnas för att skydda miljön, men sedan finns det frågor som av någon underlig orsak egentligen inte är miljöfrågor men som ändå sorterar under det här området. Jag skulle vilja att man sorterar frågorna så att det faktiskt skulle bli miljön som vi ägnar åt.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Det är sant att det finns en otrolig underliggande lagstiftning som man måste ta i beaktande när man skall starta företagsverksamhet nästan på vilket håll som helst. Här kan man också konstatera att i den lagstiftningen, som jag nämnde i mitt anförande, så finns det hårdare krav här hemma på Åland än vad det är internationellt sett. Redan där har vi en kostnadsförhöjning, så i det här ledet kan inte jag se att man skulle behöva göra strängeringar, även om vi från utskottet ibland har uppmanat landskapsregeringen att se över.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat. 

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Vi har en ny miljöskyddslag ligger framför oss och det är fråga om den skall  benämnas miljöskyddslag eller om det skall vara miljöförvaltningslag. Hade den haft den benämningen tror jag att jag skulle ha kunnat omfatta den betydligt bättre. Vi har diskuterat 10 § och många olika infallsvinklar, men jag tycker att det centrala med lagstiftningen är egentligen den omvända bevisbördan som finns i den. I fortsättningen är det alltså myndigheterna som skall bevisa för en företagare att hans verksamhet smutsar ner miljön och man skall påvisa på vilket sätt för att han inte skall få fortsätta med den verksamheten han håller på med. Där skall man också ha stöd i lag. Det här kan tyckas ganska bra och det kanske kan fungera, och det är mycket möjligt att det gör det, men efter vad jag vet är vi det enda området i Norden, i Europa, i hela världen, som tillämpar dessa tankar. Jag vet inte var det skulle finnas någon annanstans, vi är först som börjar med det här! Har vi den miljön att det är på Åland vi skall prova på det här? Till det är jag skeptisk.

 

Om landskapsregeringen i lugn och ro hade fått lagstifta så kanske man hade tillämpat samma sak i fråga om rattfylleri eller fortkörning – att man bestämmer när det gäller fortkörning att man får köra hur fort man vill, men stoppar man någon skall landskapsregeringen bevisa att på grund av bilens skick eller förarens omdöme eller någonting annat så var det farligt att köra just då! Likadant med rattfylleri: vi tar bort promillegränsen och vi pratar inte om någonting sådant utan vi skall påvisa att personen var så full att han var en fara för omgivningen! Det är på det sättet med den omvända bevisbördan som man kanske kan tillämpa lagstiftningen! Det finns jurister som har samma syn.

 

Vi har också blivit lovade att det skulle komma en förordning. Hur ser förordningen ut, vad har man tänkt? Det var tidigare tal om att förordningen skulle komma medan näringsutskottet jobbade med framställningen. Den har fortfarande inte kommit och jag har inte sett den och vi vet inte var den finns. Då kanske man skulle ha haft ett grepp om det här. Man säger att vi är bakåtsträvare, vi är negativa, men jag vill inte vara med om att vi stiftar en lag som vi inte vet verkningar av, att mina barn och barnbarn samt andra i framtiden skall komma och säga, men, människa, hur kunde ni ta en sådan lag, att begrep ni inte bättre! Det är därför som jag tycker att vi kan skynda lite långsamt med lagstiftningen. Vi har inte så stor panik.

 

Efter vad jag har förstått kom lagen till efter att man hade ett möte med representanter för näringslivet, politiker och miljöavdelningen varvid man ansåg att det skulle vara en helt ny lagstiftning. Det anmärkningsvärda är att man inte tar in miljöprövningsnämnden för det är där som problemet ligger. Vi har en förvaltning som tydligen inte jobbar effektivt och bra, och då skaffar man en helt ny lagstiftning utan att ta in dem och diskutera med dem om vad de håller på med, vad gör ni, vad är det för problem? Man hävdar nämligen därifrån att man inte har fått vara med och påverka hur man skulle kunna förbättra utgående från gällande lagstiftning. Där har vi ett stort problem. Man skäller på EU, som jag sade tidigare och man ifrågasätter vad vi har vi för nytta av EU på Åland. Det ser vi här i dag vad vi har för nytta av EU! Det är EU som sätter gränserna åt oss. Vi skall inte ha sämre gränser än vad EU har; ändrar de så följer vi den biten också. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att det är EU som skall styra. Vi har också grundlagen som styr. Det framkom också i betänkandet. Skulle vi inte ha den grundlag vi har i dag så skulle man försöka förhindra att man skall ha möjlighet att påverka miljön som tredje part mer än nödvändigt. Det konstaterar man också, att man kan inte gå längre än så här och förhindra att man skall vara med och påverka miljön för grundlagen kommer emot. Skall vi verkligen ligga på gränsen hela tiden och trampa lite på linjen i lagstiftningen när det gäller miljön? Ser vi i teven, öppnar vi en tidning i dag, så pratar man  uteslutande om miljön. Det är det centralaste vi har. Vi har växthuseffekter och vi har annat, men här håller man på och pratar om att vi skall ha en ny lagstiftning, vi skall ändra gränser osv., framför allt den omvända bevisbördan.

 

När man skall ha ett prövningsförfarande så skall miljöprövningsnämnden avgöra om det är en farlig verksamhet eller inte s.a.s. med beaktande av företagets verksamheter. Vi kan t.ex. ta skärgårdsfärjorna. Det är tillåtet i dag att färjorna får köra genom skärgården. Man hävdar att små öar försvinner; jag har hört många berätta vilken enorm påverkan det har på miljön. Men det här är alltså tillåtet och det skall man få fortsätta med för att det är så viktigt att man skall kunna köra på 24 timmar. Men hur är det med annan verksamhet som vi får hit till Åland, skall man också s.a.s. släppa den? Det är där som jag inte riktigt förstår tankarna med det här.  Det är också fråga om den här lagen håller när man tänker på tredje person och grundlagen och vad man har för möjlighet att påverka sin egen närmiljö. Där står det också att Finlands grundlag ålägger var och en ansvar för naturen och dess mångfald samt miljön, varvid det allmänna skall verka för att alla tillförsäkras en sund miljö och möjlighet att påverka beslut i frågor som gäller den egna livsmiljön. Hur är det med tredje parten här? Det är det som jag har anfört gång på gång i anföranden här men som man nonchalerar. Naturligtvis skall vi ha företag, men det är de som bor i villor, de som bor ute i byarna, de som har sommarstugor, det är dem jag pratar om. Det är dem man försöker förbigå här, de får inte bli part för det blir de direkt om det är tillståndsärenden. Men genom att man tar bort att ingenting är tillståndsärende, så sätter man dem offside, man kan inte längre vara med och påverka sin egen närmiljö.

 

Vi har en reservation till social- och miljöutskottets betänkande. Vi kunde inte omfatta det till alla delar  men nog till stora delar och ansåg att det borde förkastas på grund av det jag anfört. Vi omfattar lagens intention att minska byråkratin. Det är det centrala och ingen här i lagtinget kan hävda att vi vill ha mera byråkrati. Börjar man prata på den nivån är man nog ute och cyklar. Naturligtvis vill vi ha mindre byråkrati. Stiftar man en ny lag skall man veta att det verkligen blir det, om man gör så här stora lagstiftningsingrepp som man gör i det här sammanhanget. Vi har, som sagt, ingen aning om vad lagen får för verkningar på miljön. Däremot frågar jag: Vad har den för verkningar på attityden? Tidigare var det så att det som kunde påverka och förstöra miljön och som man måste ha tillstånd till var förbjudet, men nu går man ut och säger att allting är tillåtet, förutom några få saker som knappast kommer att användas här överhuvudtaget. Vi pratar i många fall om stora projekt som man kommer att starta i Sverige och EU, det var alltså vad landskapsregeringen tyckte, men social- och miljöutskottet har varit inne och petat i det och förändrat lite. Vad jag har förstått har man t.ex. bara 100 djurenheter i Sverige, men man anser att på Åland måste vi ha 150, 200 har man tyckt i något sammanhang. Här rör det sig om väldigt stora mängder djur, man har kanske upp till 5.000 höns på en gård innan det skall vara tillståndsförfarande. Borde det inte ges en signal om att man skall någon annan typ av förfarande här?

 

Lagförslaget är helt och hållet anpassat för näringslivet. Kan man någonstans hävda att man har tänkt på miljön? Eftersom landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman är närvarande frågar jag varför man inte kunde ha gjort en snyggare portalparagraf som man har i närregionen utan man skall t.o.m. få skämmas för den i miljöskyddslagen, det är bara ett par rader.

 

Det hävdas att det inte skall försämra för miljön, men det är ett politiskt beslut som man har tagit att det inte skall förstöra miljön. Jag har inte träffat någon i förvaltningen eller någon annan som jobbar med de här frågorna som hävdar det här utan det är uteslutande ett politiskt beslut att det inte förstör miljön.

 

Tittar man igenom handlar det inte om att skydda miljön utan det handlar bara om hur man skall exploatera den på olika sätt. Det centrala är ju hur vi skall s.a.s. använda miljön på bästa möjliga sätt. Det har jag ingenting emot, men det kanske också skulle vara lite skyddsvärden som man skulle lyfta fram. Lagförslaget har kommit fram i tidsnöd och det är helt uppenbart att det är alldeles försent som landskapsregeringen kommer med det och jag förstår inte väntetiderna som man har. Man skickar ut lagen på remiss väldigt forcerat och det fanns också klagomål från remissinstansen att den kom i december och man skulle ha svar ganska omgående, vissa svar kom in i januari och i slutet av januari. Sedan har det inte hänt någonting. Tar det verkligen så här lång tid att processa?

 

Jag vill igen framhålla, att jag anser att det är helt oacceptabelt att företagare och verksamheter skall utsättas för onödigt krångel. I vissa sammanhang kan det också vara så att miljöprövningsnämndens handläggning inte alltid är det som är det felaktiga utan det kan också vara så att man inte känner till olika processförvaltningar, det tar tid innan man får nya tillstånd, får in nya handlingar osv. Det är flera olika faktorer som spelar in här. Men det här borde man verkligen ha processat, analyserat och gått igenom ordentligt var felet ligger och efter vad jag har förstått så har det inte gjorts och det är synnerligen anmärkningsvärt. Var ligger felet i dag, var är bromsklossen som stoppar upp det här?  Man borde ha haft miljöprövningsnämnden med i själva processandet när man tar fram en ny lag. Man behöver inte till punkt och pricka följa vad den säger och tycker, men man borde åtminstone ha tagit tillvara den kompetensen, hur man ser på det därifrån.

 

Ett stort problem är att i och med att lagförslaget att antas kommer helt nya regler och personalen saknar kunskap om det här. Förvaltningen måste ta en tid på sig innan man lär sig att processa detta, så jag vet inte hur de går med de ärenden som ligger och övergångsbestämmelserna, om man helt plötsligt bara skall lyfta bort dem att det är fritt att starta upp den här verksamheten eller vad har man tänkt där? Lagstiftningen i riket, Sverige och EU följer inte det här konceptet. Hur skall vi klara av att hantera den här biten, få prejudikat och komma vidare? Nog hade det varit bättre om man hade försökt se hur man gör runtomkring oss och följt det och inte köra fullständigt egna race. Därför blir jag väldigt skeptisk till den här formen av lagstiftning.

 

Granskningsförfarandet innebär nu att miljöprövningsnämnden får ett granskningsförfarande i sin hand och skall försöka plocka ut vad det är som är problem, vilket ju kan ta väldigt lång tid. Är det någonting som säger att det kommer att gå fortare för miljöprövningsnämnden om den skall sitta och bevisa när det kanske gäller en helt ny verksamhet som skall etableras på Åland och innan man kommer fram till om den är godkänd eller inte!

 

Vi anser också att miljöns skyddsvärde måste synliggöras. Använder man allmänt vatten, luft, jord osv., så borde det också vara så att man inte får tillämpa det hur som helst utan man borde s.a.s. medvetengöra allmänheten om att det här är någonting som är centralt. Jag anser att det är risk att attityderna på det här området kommer att luckras upp, just att man säger att man förenklar tillämpningsärenden kommer att göra att det blir stora problem.

 

Det mest centrala är kanske att sakägarskyddet försämras. Miljögranskningen innebär att verksamheten är tillåten och vad innebär det? Det finns bara en part i det här och det är den som anmäler den till miljögranskning. Grannar t.ex. är inte part och de har inte med det här att göra! I framställningen står det uttryckligen att man inte kan komma åt det här. ”Av grundlagen följer att var och en har rätt att få ett beslut som gäller hans eller hennes rättigheter och skyldigheter att behandlas vid domstol…”. Man kan inte köra över det längre än vad man har gjort här, fast det finns önskemål om det, nu har inskränkt de personliga rättigheterna så långt man kan. Men man konstaterar också: ”I sammanhanget bör även nämnas att tillsynsärenden enligt förslaget alltjämt kommer att kunna initieras av privatpersoner.” I och med att man har gjort prövningsförfarandet är de inte längre part i målet och då har man underlättat för företagaren att komma vidare och göra som han vill.

 

Jag anser att landskapsregeringen i sin iver att underlätta exploatering av miljön åsidosatt viktiga ledande rättsprinciper för god miljöförvaltning. Det här kommer att leda till att Åland får en lägre rättssäkerhet på miljöområdet än vad man har i Sverige och Finland. Det här gäller också i jämförelse med andra EU-lagstiftningar. Jag pratar alltså om bevisbördan, verksamhetsutövaren skall ha bevisbördan enligt gällande EU-principer. Så är det inte på Åland. Så har vi försiktighetsprincipen; förorenaren-betalar-principen har man också frångått. Är det någon som vill starta en verksamhet så är det inte den som eventuellt förorenar verksamheten som skall betala för utredningen, utan det är myndigheterna, miljöprövningsnämnden, som måste betala för att man utreder det här och tar reda på vilka problem det kan vara.

 

Det är också konstaterat att det fattas vissa saker. Vid god planering bör verksamhet etableras på platser där godtagbara geologiska/hydrologiska störningsaspekter inte påverkas. Det kan vara fråga om små diffusa utsläpp som på sikt kan ge ganska stora verkningar på naturen, men på det här sättet har man inte koll på de små utsläppen på samma sätt som man har enligt tidigare gällande regler utan det kan bli ganska stora skador när man upptäcker det. Det här är sådant som det kanske finns lösningar på, men man har inte kunnat hävda att man klarar av den biten just nu.

 

Jag anser att man måste förtydliga miljögranskningsdokumentet. I dag finns det tre alternativ när man lämnar in ett dokument. Miljöprövningsnämnden kan konstatera att det är förbjudet att fortsätta med den här verksamheten, att man helt lägger bort den, man kan ålägga verksamhetsutövaren att göra vissa saker som skall ha stöd i lag eller för det tredje kan man anteckna det till kännedom. Det här betyder att det kan bli ganska stora problem och det är här som jag ser värsta farhågorna med lagstiftningen för det kan innebära att en verksamhetsutövare skriver i miljögranskningsdokumentet att han tänker skaffa en ny infart, han tänker bygga skyddsstaket, han kommer att göra många olika saker som gör att dokumentet uppfyller de krav som myndigheterna kan ha på honom, vilket gör att man inte behöver ålägga honom att göra någonting alls. Men vad har dokumentet då för status om det tre år senare visar sig att den väg, som han skulle bygga för att tunga lastbilar inte skulle fara förbi grannar osv., inte är byggd eller att man inte har byggt staket? Binder detta miljögranskningsdokument till någonting när man bara antecknar det till kännedom? Det är en sak som jag tycker att man kan lyfta fram.

 

Det finns, som sagt, många andra olika brister som man inte kan inse verkningarna och konsekvenserna av. Det är en orsak till varför vi anser att man inte kan ta lagstiftningen rakt av.

 

Det är också fråga om tyckande. Det framkom i en replikväxling tidigare, att jag tycker vissa saker och andra tycker andra saker, men jag grundar mitt tyckande på vad miljöexperterna säger och de som jobbar med de här frågorna. De tycker inte att det här är en bra lagstiftning och de tycker att man kan vänta med lagstiftningen. Jag lyssnar och tror på dem. Vi har haft problem med miljöprövningsnämnden några år och om vi skulle vänta till en bit in på nästa år så tror jag inte att saker och ting går under på grund av det. Framför allt har vi attityderna; vi skall inte ta en lagstiftning här som gör att allting som förut har varit underkastat tillståndskrav skall vara tillåtet, det kan ge helt fel signaler ut i samhället.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Det är som vanligt lite både och samt varken eller i ltl Åke Mattssons anförande! Det är ändå sak som jag måste ställa en fråga om. I repliken till mitt anförande sade ltl Åke Mattsson att vi skall ha strängare krav på Åland än vad EU-regelverket kräver därför att vi skall värdera och sköta om våra sommarstugeägare osv. Nu sade ltl Åke Mattsson alldeles tydligt, att varför följer vi inte omgivningen mer än vi gör? Varför ser vi inte mera på omgivningen? Det här går helt mot varandra. Kanske jag kan få ett förtydligande? Jag vill ännu fråga: Är det verkligen godtagbart för liberalerna att miljöprövningsnämnden under 2007, åtminstone under halvåret, har lyckats förverkliga tio beslut och lämnat 100 obehandlade?

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag pratar om hela lagstiftningspaketet. Jag anser inte att vi på Åland skall vara de första, som det verkar, i hela världen att ta den omvända bevisbördan, utan man skall följa lagstiftningen och se hur man tillämpar den på andra områden också. Då kan man också få stöd för hur de jobbar där, hur man går vidare. Jag anser att inom vissa områden bör vi gå ut och säga att det här är miljöer som betyder väldigt mycket för oss. Jag tycker att signalen att man höjer från svenska bestämmelser om 100 djurenheter på Åland till 150 djurenheter; i Sverige har man mycket större arealer, så varför skall vi vara större på Åland än vad man är där? Är det så att man kommer att ändra på andra områden och det inte fungerar, så kanske man kan ändra när det finns behov av det. Finns det verkligen behov att ha så här stora områden? Nu har man tagit till och dragit cirkeln så fruktansvärt stor att det inte kommer att tangera djurenheterna överhuvudtaget.

 

Ltl Gun Carlson, replik:

Fru talman!

Och varför skall vi ha mindre än i Finland, där man har 200 djurenheter? Nej, det där håller inte heller! Tydligt och klart är att ltl Åke Mattsson värderar och värnar mer om sommarstugeägarna, fritidsfolket, de som inte tycker om att det luktar dynga, de som vill se kor på avstånd men inte på nära håll så att de känner lukten av dem osv.! Det är de som skall skötas om och inte företagarna på Åland som ändå för Åland framåt genom näringslivet. Är det så vi skall tolka det?

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är definitivt inte så vi skall tolka det. Jag pratar om stora svinfarmar, stora hönsfarmar med 4.500 djur, det är det jag pratar om. Kanske att man på Åland skulle vara lite försiktigare om man går in och ändrar på det här att det räcker med 3.000 djur eller om man skall ha gränsvärdena överhuvudtaget. Jag ifrågasätter att varför går man in och ändrar så drastiskt på den här biten? Varför går man inte in till miljöprövningsnämnden, öppnar dörren och frågar vad håller ni på med när det är där problemet är, utan man går som katten kring het gröt och stiftar nya lagar och skjuter från höften rakt ut i mörkret med en helt ny lagstiftning som inte finns någon annanstans i världen! Det är det jag ifrågasätter. Naturligtvis skall vi ha kor, många olika små djurenheter vill jag ha, så att man inte behöver se 300 biffkor på en enda åker. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det var många frågor och egentligen skulle jag inte behöva gå in i alla detaljer för jag kan konstatera att man har bestämt sig för att förkasta lagen och då är det egentligen onödigt att föra någon argumentation överhuvudtaget. Det är ändå några frågor som jag gärna skulle vilja ta upp, bl.a. att miljöprövningsnämnden och personalen skulle vara helt utanför detta. När jag startade upp projektet för ganska länge sedan sade jag inte att det måste vara en lag, utan jag sade att vi måste hitta förenklingssituationer, kom med förslag, ni som kan det här! Det kom inga förslag. Antagligen ville man ha det som det var. Så tillsatte vi en arbetsgrupp som bestod av personer från miljöbyrån, Emma Dahlén, en jurist och så en person från näringsavdelningen som började fördjupa sig i detta och kom fram till att vi kommer ingen vart utan vi måste börja med att helt enkelt få en ny lagstiftning till stånd. Det är orsaken till det hela. Men jag har respekt för tjänstemännen. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det verkar som om jag skulle försvara miljöprövningsnämnden och dess arbete, men det är det jag inte gör. Jag anser att det är fullständigt förkastligt att man inte har lyckats få till mer än tio ärenden. Man borde ha tagit en dialog med miljöprövningsnämnden och diskuterat vidare, inte vända ryggen till när de inte konstruerar ett lagstiftningsförslag. Det är kanske inte deras grej, utan man skulle ha tagit dem med och funderat hur kommer man vidare i stället för att man bara ställer en fråga: vad skall ni göra åt det här?

 

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Dialog och dialog! Det är inte alla gånger så lätt heller. Tanken med miljöprövningsnämnden var att det skulle vara en väldigt självständig myndighet och jag har fått tydliga tecken därifrån att vi från landskapsregeringen och social- och miljöbyrån ibland har blandat sig i för mycket, så det är en balansgång eftersom de skall vara självständiga. Jag håller fullkomligt med om det. När det gäller frågan om hur det skall lära sig detta, så sade jag i samband med med presentation, också i samband med presentationen av lagen om den nya myndigheten, att här krävs det utbildning så att alla personer, också de som inte är miljöprövningsnämnden, får en gemensam plattform. Kanske just den här lagen kan vara en gemensamma plattformen att börja tänka nytt. Nu sitter det också tre olika myndigheter och skall bilda en myndighet och där är det också revirtänkande.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Man vet inte vilka konsekvenser den skulle ha kunnat få heller och det är därför jag tycker att man inte behöver forcera så mycket utan att den skulle ha landat förrän man kommer med den här lagstiftningen. Där har vi olika uppfattningar.  När lagen om den nya myndigheten kom till ändrade vi i utskottet att utredningarna skulle vara ”tillräckliga” i stället för ”fullständiga”, vilket man konstaterar från miljöprövningsnämnden att kommer att revolutionera deras arbete och arbetsrutiner väldigt mycket. Bara en sådan sak kan ha påverkat att man hade kommit betydligt snabbare i lagstiftningen. I debatten har vi kommit fram till ett förkastande, men jag kan säga att från vår sida har det inte varit fråga om ett hundraprocentigt förkastande och noll procent att vi skall ta lagen, utan det är ett övervägande å ena sidan å andra sidan. Vi har kommit fram till att det finns så mycket oklarheter med lagen att därför har vi beslutat att den behöver förkastas.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Det var intressant att höra ltl Åke Mattsson recensera framställningen, men jag hörde inte så mycket om utskottens betänkande och utlåtanden! Förra veckan ville ltl Åke Mattsson kopiera den finska lagen rakt av, men nu vill ltl Åke Mattsson att vi skall vara tuffare, så det går hit och det går dit! Jag vill också diskutera den omvända bevisbördan. ”Verksamhetsutövaren skall ha tillräcklig kunskap om verksamhetens miljöpåverkan och möjligheten att förebygga och begränsa dess negativa miljöpåverkan.” Är det inte bra att man sätter ett miljökrav på dem som skall ha verksamheten? Skall det hela tiden vara så att myndigheten skall berätta i stället för att man själv tar reda på, går till myndigheten och har en dialog. Det är det som inte har fungerat i dag och därför försöker man göra en attitydändring. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller frågan om omvänd bevisbörda är det samma sak att man skall se till att bilföraren har tillräckliga kunskaper för att köra bil när man tar honom för fortkörning. Jag har ingenting emot en dialog och jag har inte anfört något om det i min reservation, utan det finns mycket i framställningen som jag omfattar, det är inte det som vi diskuterar här utan det här är en av de saker som är bra men som man borde ha implementerat i nuvarande lagstiftning. Det är fråga om tredje person som man försöker sätta offside, den skall inte kunna vara med och påverka överhuvudtaget utan man försöker hålla så många människor som möjligt borta i det här sammanhanget. Det handlar också om min granne jordbrukaren bygger en stor vall och skall ha en vattenreservoar som kan rasa och spola bort mitt hus eller hela min tomt osv. Det kanske jag vill ha reda på! Det är den typen av tillståndsprövningar jag talar om.

 

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Om ltl Åke Mattssons hus spolas bort, så tror inte jag att ltl Åke Mattsson har följt plan- och bygglagen! Jag blir lite skrämd när ltl Åke Mattsson nämner att bilköraren måste ha tillräcklig kunskap. Jag trodde körkoret fanns för det! Där är det också fråga om att man måste klara ett visst krav. Ltl Åke Mattsson raljerar och det ena är värre än det andra så man blir smått rädd. Man måste börja tänka efter vad man vill med lagstiftningen. Liberalerna har gång på gång frågat när kommer det någonting förenklat, när skall det bli bättre, men nu kommer det och då vill man inte ens vara med och försöka påverka det utan det enda man vill är att förkasta. Det kallar vi inte utvecklingspolitik i alla fall.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Vi har begärt att det skall bli förenklingar. Vi har inte begärt att det skall komma en helt ny lag på det här sättet. Som jag anfört anser jag att det kan vara en stor risk med lagframställningen att enskilda företagare kommer att få det mycket värre, det kommer att bli mycket svårare och vill man obstruera från myndigheternas sida med tillståndsärendena, så kan man göra det ändå. Det här kanske man skulle ha gjort i dialog också med miljöprövningsnämnden och att de skall jobba med lagstiftningen, inte se s.a.s. se dem som en fiende som man skall sätta offside. Det får inte i lagstiftning handla om: hur mycket skall vi nita miljöprövningsnämnden, utan man borde hitta på andra lösningar och göra det i samverkan.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Ltl Åke Mattssons föranleder många frågor. Till först vill jag säga att det är ingen som har sett miljöprövningsnämnden som någon fiende. Jag tror att de har egentligen skapat sig själva till fiende gentemot näringslivet genom de långa handläggningstiderna. Inte har jag någonting emot dem och jag uppskattar deras jobb. Handläggningstiden får inte vara sådan att den påverkar utvecklingen av näringsverksamheten, att folk ledsnar innan man kommer till skott. Ltl Åke Mattsson nämner annan typ av förfarande när det gäller tillståndsärende eller miljögranskning. Han talar dock inte om hur liberalerna vill ha det utan han bara talar om ett annat förfarande och så slutar han! Jag tycker att liberalerna också skulle presentera hur de skulle vilja ha förfaringssättet och inte bara komma med kritik mot förenklingen. Under årens lopp har liberalerna åberopat förenklingar, framför allt för fiskodlingar och när man nu kommer med förslag är det bara kritik. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Framför allt anser vi inte att det skall vara en omvänd bevisbörda. Den som startar en verksamhet som kommer att inkräkta på den allmänna naturen och som kan ha miljöpåverkan skall själv stå för det och kunna bevisa att det inte skadar miljön. Det är en av de centrala bitarna. En central och viktig fråga är att vi skall också ha det med oss av vad vi har lärt oss på Åland av tillämpningen av tidigare lagstiftning. Det är fullständigt omöjligt att ta upp allt i en replikväxling. Det viktigaste påpekandet är att man forcerar för mycket och för knappt; det är mycket möjligt att lagstiftningen kan fungera och vara bra, men jag vill ha den betydligt mera utvärderad innan man blåser iväg den så här från höften.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag tror att omvänd bevisbörda kan innebära att ansökningarna från näringslivet kan gå snabbare. Då kommer tjänstemännen att få krav på sig att få fram bevisbördan mycket snabbare. Det kan inte vara rätt som vi gjort hittills att vi prövat ärende i domstol och näringslivet får stå för alla kostnader. När det varit osäkra ärenden har man skickat dem till domstolen; förlorar man där går man vidare till högsta instans och den som driver ärendet får bekosta det, näringslivet. Så får det inte heller vara för att få prejudikat eller en princip; i sådana fall skall det vara tydliga regler. Man skall dock inte testa reglerna på det viset.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

I den här frågan är vi helt överens och liberalerna håller fullständigt med att man har gjort fel på det här området. Vi har prejudikat och vi vet vilka felaktigheter som har gjorts och därför borde man styra upp det inne i den myndigheten och säga till att det här är fel, det här skall vi inte göra, det här vill vi inte ha. Vi kan från liberalernas sida gå in och säga, att det här skall inte miljöprövningsnämnden göra, det här skall ni inte syssla med osv., så att man jobbar på det sättet i stället för att man kastar bort alltihopa, sopar bordet slätt och så kastar man fram en ny lagframställning av den typen som inte finns någon annanstans. När det gäller detta med omvänd bevisbörda säger man från olika avdelningar att hade man varit med från början så skulle man kanske inte ha tagit den infallsvinkeln, men nu lades det fram som ett fullbordat faktum. Man var inte med och jobbade med lagframställningen, så detta med omvänd bevisbörda kommer inte från förvaltningen utan det är en helt juridisk produkt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Efter att ha tagit del av ltl Åke Mattssons ytterst mångordiga anförande kan jag konstatera att det skiljer en ocean mellan ltl Åke Mattssons och min syn på den enskilda individen. Jag tror nämligen att varje ålänning vill ha en ren miljö. Jag tror att alla ålänningar försöker så gott man bara kan att skapa sådana näringsgrenar där man inte medvetet aktivt arbetar för att smutsa ner och förstöra miljön. Jag tror att människan i grund och botten är god. Efter att ha tagit del av ltl Åke Mattssons anförande kan jag också konstatera att i hans värld är alla onda och det är vår uppgift som lagförvaltare att täppa till alla hål som kan finnas!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Man kan ha en grundsyn att alla människor vill ha en ren miljö och direkt vill jag då hänvisa till det jag har pratat om tidigare, att jag kanske också vill gå ut och säga att alla människor vill ha en nykter trafik. Ändå kan vi i varje tidning läsa om att det finns rattfyllerister och folk som kör i fyllan. Jag vill hävda att när det gäller miljön vill flertalet ha en ren miljö, men vi stiftar inte lagar för dem som vill följa normen utan det kan också vara så att det finns sådana som vill ta ut svängarna lite. Framför allt pratar jag om tredje man, att man vill veta vad som händer. 299.000 kubikmeter vatten i en damm är mycket vatten, men det är helt okej att man inte skall behöva höra grannarna om man startar ett sådant projekt enligt detta!

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Liberalerna brukar prata om piska och morötter, men efter att ha lyssnat på ltl Åke Mattssons anförande är jag är övertygad om att vad liberalerna nu försöker göra, det är att piska ihjäl näringslivet på Åland! Det är ytterst märkligt, faktiskt riktigt konstigt! Jag skulle vilja göra ett tillägg. Ltl Åke Mattsson sade i sitt huvudanförande att det här inte är några miljöförbättrande åtgärder. Det finns inget sådant i paketet. Det är helt korrekt! Om man läser framställningen så står det faktiskt: ”Mot bakgrund av detta har landskapsregeringen gjort en översyn av förutsättningarna för att få ett mindre komplicerat förfarande utan att det sker på bekostnad av miljön.” Sidan 5 i framställningen!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag har konstaterat att det är ett politiskt tyckande i ett politiskt dokument. Jag tycker att man har tagit så pass mycket från miljön att jag undrar vad man har gett tillbaka? Ingenting!  Man pratar om piska och morot och att man försöker piska näringslivet. Det finns inget stöd överhuvudtaget i det jag har anfört här utan jag anser att vi skall vänta med lagstiftningen, se följderna av den, är den så bra för näringslivet som man hävdar? Har den inga verkningar för miljön, okej, ta den! Men att kasta fram en sådan här lagstiftning med så kort varsel tycker jag är förödande. Jag kan inte hjälpa att jag inte har den naiva synen på alla medborgare här i landskapet som ltl Veronica Thörnroos har att alla vill gott, ingen bryr sig om miljön, för handlar det om stora pengar vet jag från mitt ordinarie arbete som polis att det finns sådana som åsidosätter de principerna och vi måste ha en beredskap för att också kunna hantera dem.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Jag tänker bara prata om en liten del, nämligen den förordningsfullmakt som framställningen och näringsutskottets betänkande anger att landskapsregeringen skall få om lagen antas på det viset som är föreslaget. Först vill jag ändå säga att jag anser att jag hör till den grupp lagtingsledamöter som under den här valperioden väldigt starkt har jobbat för att vi skall avbyråkratisera i förvaltningen i allmänhet och kanske speciellt på detta område för att våra företagare skall kunna ha lättare att bedriva näringar av vilket slag det vara må och att vi därigenom skall skapa ett företagsvänligt klimat här på Åland. Jag har själv stått som första undertecknare till ett spörsmål och satt mig in i de här frågorna, drivit dem och varit intresserad av det här området. Därför var jag ytterst glad och nöjd när framställningen sent omsider kom för behandling. Tyvärr är jag inte lika nöjd över innehållet.

 

Vad förordningsfullmakten som finns här kan betyda skall jag beskriva närmare senare. Jag har diskuterat den frågan med centerns gruppledare Gun Carlson om att det här är ett problem, åtminstone för mig som liberal gruppledare. Jag har pratat med lantrådet om detta, jag har pratat med ltl Anders Englund, som är ordförande för näringsutskottet och jag tror att det finns en medvetenhet om att förordningsfullmakten är besvärlig. Som anges i framställningen anser man det här vara ett nytt sätt att bedriva miljöpolitik att man i förordning skall kunna närmare beskriva det på ett sätt som jag anser att kanske tar bort de grundlagsenliga rättigheter som varje enskild individ och som företag har att veta i lag om man har rättighet att bedriva sin verksamhet eller inte. Det är det som jag närmast är ute efter; jag vill ha ett rättssäkert samhälle. Jag vill att våra företagare skall veta att när de driver sin verksamhet så skall inte klubban kunna falla hur som helst med bestämmelser som förhindrar deras verksamhet. Grundlagen anger också tydligt att det är i lag sådana här saker skall fastställas. Jag är inte ens säker på att det här kommer att godtas vid laggranskningen längre fram.

 

Ltl Anders Englund ville förstås lite grand misskreditera liberalerna för att vi nu inte kan stå bakom det här enhälligt. Men, ltl Anders Englund, skulle det inte vara bättre om vi kunde få bort förordningsfullmakterna ur lagstiftningen så att våra företagare, jordbrukare och också fiskodlare, som ltl Anders Englund nämnde, samt andra representanter för olika näringsgrenar vet vad som gäller, att de vet när de kan bedriva sina verksamheter och när de inte kan det. De facto är förordningsfullmakten så skriven att landskapsregeringen med en förordning kan lägga miljöhandlingsprogrammet till grund för verksamheterna. Så läser jag den. Även om ltl Anders Englund säger, ”att det kommer knappast att ske, för då kommer det att bli ett ståhej här i lagtinget”, men även om man tycker som ltl Anders Englund så tog ju landskapsregeringen, den landskapsregering som ltl Anders Englund stöder, miljöhandlingsprogrammet. Vore det inte bättre om våra företagare kunde veta genom lag att de har rättighet att bedriva sina verksamheter i stället för att de skall förlita sig till att en lagtingsledamot här har sagt, att, nej, knappast kommer det att bli några sådana bestämmelser för då kommer det att bli liv! Hur skall vi kunna genomföra generationsskiften i glesbygden när vi inte har en större trygghet om framtida verksamhetsförutsättningar än detta! Det är inte säkert att ltl Anders Englund eller jag själv får möjligheten att vara kvar i lagtinget i framtiden och prata för företagarnas rättigheter. Därför vill jag ha det i lag.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Också tidigare lagstiftningar har möjliggjort förordningar. Vi har många, många förordningar i dag om miljöskyddsfrågor och skulle man ha allt som är i förordningar i lag så skulle det inte bli något smidigt lagstiftningssystem. Också på annat håll har man mycket förordningar; om vi tar hela den s.k. svenska miljöbalken, så i den ingår oerhört många förordningar tagna på regeringsnivå. På det sättet är vi inte unika, men jag förstår inte hur vi skulle klara av att helt och hållet gå in för lag.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Nej, kanske en kommande landskapsregering kan klara av det. Men vi måste också komma ihåg att vi har haft en grundlagsrevision här emellan och den nya grundlagen säger just att grundläggande kriterier för individrättigheter av olika slag skall anges i lag. Här går vi i en riktning att vi öppnar upp för vidare förordningsfullmakter. Jag har för mig att det står i den ursprungliga framställningen att just till den här delen är det ett nytt grepp att man får vidare förordningsfullmakter till landskapsregeringen. Jag tycker inte att svaret och argumentationen som miljöansvarige ledamoten Harriet Lindeman för fram riktigt håller. Läser man det rakt av har landskapsregeringen möjligheten att lägga miljöhandlingsprogrammet till grund för olika verksamheter.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Min fråga är att vi har i dag en oerhörd mängd olika förordningar runt miljöfrågorna. Skall alla dessa slopas och sättas in i lagstiftning samt också framtidens, så menar jag att det blir ett verkligt tungt arbete. Jag är ingen jurist så jag har efterhört hur man bedömer om detta går igenom och jag har åtminstone fått sådana indikationer – naturligtvis vill vi inte föra fram en lag som inte går igenom. Lagutskottet har också gått igenom den och det finns justeringar efter att lagutskottet har gått igenom den.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag kan inte här ha en bestämd åsikt om de övriga förordningarna, men dessa öppnar upp för att olika näringsgrenar hanteras på olika sätt och det är det som jag ifrågasätter. Sätter man ett miljömål som är lika för alla näringsgrenar tror jag att man kan säga att det är grundlagsenligt, då behandlas alla lika. Det här kan ge  olika miljömål för olika näringsgrenar, man kan förstås diskutera om det är möjligt, men sedan kan det bli så att man även behandlar näringsidkare inom samma näringsgren olika via förordning – det är svårt att exakt förklara, men jag tror nog att ansvariga ledamoten förstår resonemanget och min oro över det här. Det är många med mig som är oroliga.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Som jag känner ltl Mats Perämaa är han en person med ett oerhört intresse för miljön och det respekterar jag. Nu funderar ltl Mats Perämaa kring förordningsfullmakten att miljöhandlingsprogrammet kan bli norm. Hade det inte varit bättre om liberalerna hade varit med och jobbat och diskuterat för att få lagen ändrad i stället för förkastad. Just nu känns det ganska destruktivt, att det enda man vill just nu är att förkasta lagen och man vill inte vara med och utveckla den vidare. Landskapsregeringen har ändå försökt komma till mötes med spörsmålet som ltl Mats Perämaa nämnde och som han var första undertecknare till och att därifrån komma vidare.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag har fört fram via liberalernas ledamöter i olika utskott att jag är bekymrad över den här saken och jag är hundraprocentigt säker på att ltl Raija-Liisa Eklöw och också ltl Åke Mattsson, ordförande i social- och miljöutskottet samt ltl Leo Sjöstrand också har lyft fram de här frågorna. De har inte blivit korrigerade, så jag ser att de fyller de grundläggande krav enligt grundlagen på hur individer, enskilda personer, företag skall behandlas. Då blir det väldigt svårt för mig. Miljön intresserar mig oerhört, också grundlagsfrågor med rättssäkerhet intresserar mig oerhört. Jag vill inte utsätta våra företagare för politikers utspel utan jag vill att deras rättigheter skall finnas tryggade i lag.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Man skall inte diskutera utskottsarbetet, men det känns som om man inte vill vara med och ta ansvar för det här och komma vidare. Jag upplever att det i arbetet har varit lite, att, nej, det här går inte! Jag tycker att det är jättesynd att ltl Mats Perämaa inte har förtroende för kommande regeringen så att man kan slå fast i förordning vad man gör för miljön. Vi vet vilket arbete det är att få det i lag; är det då inte bättre att man kan ge en förordningsfullmakt så att vi får sätta miljön i fokus. Det lovar jag, att näringen är också i fokus i den här lagen, men att de skall kunna gå tillsammans hand i hand.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Egentligen är inte frågan huruvida jag har förtroende för en kommande landskapsregering. Jag hoppas att den skall vara så tillsatt att jag kommer att ha ett stort förtroende för den, så kanske det går förhoppningsvis! Frågan är om individen, företagaren ute i samhället, har förtroende för att politikerna verkligen kan låta bli att fingra på deras rättigheter. Vi borde egentligen ha en grundlagsdiskussion och vi liberaler kommer att föra fram den diskussionen i form av ett konstitutionsförslag så småningom, där vi diskuterar att vissa saker skall anges i lag så att individernas rättigheter är tryggade.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

 

 

Ltl Anders Englund:

Fru talman!

Det har varit en lång debatt om miljöskyddslagstiftningen – det finns många experter. Det finns säkert många experter på hur näringsämnen rör sig, så det är också väldigt invecklat. Det är ofta så att det är många som är experter på enskilda områden men få som kanske har helhetssynen.

 

När jag sitter och lyssnar på debatten här i bänken så kommer jag att tänka på när förenklingsprocessen startade. Om jag inte missminner mig så var det under ltl Gun-Mari Lindholms tid som ansvarig som man försökte komma till skott med förenklingsförfarandet. Det har egentligen varit på gång länge, så jag kan inte förstå att vi skall väl inte följa utvecklingen på andra ställen, utan vi skall leda utvecklingen här på Åland även när det gäller miljösidan och miljöområdet. Precis som ltl Göte Winé sade skall vi föra en dialog, det är det som har fattats många gånger, försök få en dialog till stånd mellan de olika parterna så tror jag att man kommer till skott.

 

Jag kan inte låta bli, när jag har suttit här och hört på debatten, att säga att liberalerna har talat om nytt ledarskap. Jaa, bevare oss ålänningar från det! Liberalerna har varit med i landskapsregeringen; när det kom ett svårt beslut angående den museala sidan, ja, då förlorade man omröstningen TALMANNEN: Talmannen vill påminna om att ärendet rör miljöskydd. Ltl Englund: Jo, det rör miljöskydd – och då gick man hem! På samma sätt hade det säkert gått också nu, man skulle ha dragit sin Mats ur skolan! Och sen har man  inte kunnat vara med och påverka besluten mera. Säkert skulle jag också ha velat ha förändringar i framställningen, men vi som har varit med har försökt kompromissa och försöker driva utvecklingen framåt som vi på Åland skall leda. Det är väl det som är viktigt, vi skall inte byråkratisera det här alltför mycket.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag håller delvis med ltl Anders Englund i det här sammanhanget, såtillvida att man skall gå framåt. Men kanske man skall veta vart man går. Det är det som är problemet och det är det som jag tycker att vi har lyft fram hela tiden. Vi skall inte irra omkring som några blindbockar som inte vet vart vi är på väg och lagstifta i mörkret. Ingen av förvaltningens tjänstemän kan säga att det här är en bra lag och att det här kommer att fungera och vi ser följderna av den utan man har politiskt fattat ett beslut att det här är bra och att det inte skall ha några följder för miljön, men problemet är att det är ett politiskt beslut. Skynda långsamt, vi har inte sådan fruktansvärd panik att vi inte kan vänta till efter nyval. Jag har förtroende för nästa regering och tror att de kan få till den här lagen ganska bra bara man hinner utvärdera den och ger förvaltningen tid. Dialogen tycker jag också att skall gälla med miljöprövningsnämnden, att man inte begär att de bara skall få komma med förslag utan man kunde ha haft en diskussion, så kanske vi inte hade haft det här problemet. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Vi kan bara konstatera att som vi har det nu så går det bakåt med den lagstiftning som vi har. Den försämrar för alla och irriterar många. Vad gäller möjligheter att få uttrycka sig och komma med förslag till förbättringar från olika organisationer så har jag varit med på så många möten och påtalat detta, så det borde inte ha förbigått dem som är intresserade att komma med ändringsförslag, även de som sitter i olika positioner, också i miljöprövningsnämnden. Men man har inte lyckats få detta till stånd. Därför är jag glad att man har tagit det här initiativet och man kan säkert behöva göra förändringar, det har vi påtalat från utskottets sida.

 

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jo, vi kan konstatera att den här landskapsregeringen inte har lyckats komma fram någon annan väg utan här måste man sopa ner alltihopa och börja från scratch med ett helt annan metod, det kan jag hålla med om. Men vi anser från liberalernas sida att det skulle kunna finnas andra vägar att gå fram. Tar man till dessa drastiska metoder så skall man ge det tid att mogna. Det är så pass lite, det spelar ingen roll med ett halvt år hit eller dit. Det gick inte bra med barnskyddslagen, där har vi en katastrof efter nyår, men den iddes man inte ta upp till lagtinget. Men för att kunna exploatera Åland så snabbt som möjligt, så den lagen trummade man igenom utan att veta följderna för miljön eller tredje part.

 

Ltl Anders Englund, replik:

Fru talman!

Jag kan inte annat säga än att det kanske är så att liberalerna behöver gå hem och mogna med det här och kanske komma tillbaka med bättre tag till nästa period och diskutera den här lagstiftningen! Så har andra gjort.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.  Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Inget förslag om remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för första behandling ärende nr 9:

 

Kulturutskottets betänkande nr 6/2006-2007 angående landskapslag om ändring av grundskolelagen för landskapet Åland. (FR 27/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion. Efter avslutad diskussion kan enligt 54 § 2 mom. lagtingsordningen förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet. Diskussion.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Kulturutskottet har behandlat framställningen, som tillsynes till en början var väldigt liten enkel med tre små ändringar, men när vi började titta på den finns det en hel del åsikter om de här sakerna. Det handlar alltså när skolåret skall börja och sluta, vem som skall bestämma det och det handlar om en anpassning till religionfrihetslagen och så handlar det om språkval, huruvida skolan skall få ändra i det språkval som man har gjort.

 

Om jag först tar ändringen om att landskapsregeringen skall fastställa tiderna för skolåret är man från fältet väldigt positiv till att det skall bli en tillbakagång till att landskapsregeringen fastställer när skolorna slutar och börjar och att det blir lika på hela Åland, det tycker framför allt eleverna att är bra. När man ser till vilka tider det skall vara är förslaget, vilket utskottet stöder, att man slutar senast 8 juni och börjar inom augusti. Man tycker att det är en bra kompromiss mellan olika intressen. Det finns de som tycker att skolåret kan börja sent, t.ex. klimatet talar för det, det blir varmare i augusti osv., men å andra sidan är vårterminen redan väldigt lång, den blir pedagogiskt tung, det händer inte så mycket, det blir inte så mycket lärt i början av juni om man går ända fram till mitten av juni, så att det är bra att sätta en gräns vid 8 juni. Därför har utskottet också gått in för att stöda det.

 

När det gäller religionsfriheten och anpassningen där har vi inte haft någon större diskussion i utskottet utan förslaget godtas rakt av.

När det gäller språkval har vi haft ganska mycket betänkligheter. Jag kan säga att i ett skede var jag emot ändringen för jag tycker att man här skall kunna försvara den enskilde elevens rätt att välja sitt språk. Nu föreslås att skolan kan få ändra i efterhand, men efter allt hörande i utskottet med båda uppfattningar s.a.s. har jag och utskottet i övrigt kommit till att det här är en ändring som behövs. Varför det? Jo, därför att som lagen är nu när man inte får ändra i valen gör detta synbarligen att man i stället minskar antalet språk och där är det, hör och häpna, så att det finns skolor, särskilt på norra Åland som har bara finska som valbart främmande språk. Ingen franska, ingen tyska! Jag vill ge en veritabel spark på smalbenet åt de politiker som har gjort så att man inte i femte klass får välja andra språk än finska. Så fattigt kan det ändå inte vara på Åland att vi inte kan erbjuda våra ungdomar världsspråken franska och tyska. Det borde tvärtom vara så att nyheterna borde berätta att man får välja flera språk redan på femte klass, t.ex. spanska. Det efterlyste också elever som vi hörde i utskottet. Det är nog ett misslyckande inom skolpolitiken att man inte kan göra det. Tydligen är det så att den nuvarande bestämmelsen gör att man inte vågar erbjuda dessa språk och därför tror utskottet att när det luckras upp vågar man erbjuda flera språk. Jag hoppas verkligen att de utökade landskapsandelarna som nu rinner ut över kommunerna när det gäller skolan går till särskilt språkundervisningen. Det är väldigt viktigt. Som utskottet skriver är det viktigt att man försöker, när det är bara ett fåtal elever, att med ny teknik och alternativ pedagogik ändå ha små undervisningsgrupper och försöka få ihop flera mindre grupper mellan årskullarna och också mellan skolorna, att man alltså verkligen anstränger sig att kunna erbjuda språkundervisning.

 

Mot bakgrund av detta har vi valt att gå in för att göra denna ändring. Samtidigt påpekar utskottet att landskapsregeringen bör följa utvecklingen och också aktivt stöda den med alternativa pedagogiska tekniska lösningar och bevaka detta med språket och i så fall att det inte blir bättre återkomma med förslag till åtgärder. Det var faktiskt en nyhet för mig att det var så illa ställt att man har bara finska som främmande språk. Det var ingen god nyhet, så vi hoppas få en förbättring där, men utskottet stöder i övrigt framställningen.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Det var bra med förtydligandet. Jag tänker på språkbad och eftersom jag själv är politiker på norra Åland vill jag påpeka att det är viktigt att man får möjlighet att lära sig de språk man vill ha. Ltl Danne Sundman har själv kritiserat socialdemokraterna för att vi vill slå ihop kommunerna och kommunslagningar. Ser inte ltl Danne Sundman att om en kommun skulle vara större att det skulle finnas flera som vill ha olika språk och att det därigenom finns mera resurser. Får vi större kommuner kan vi också få ett bättre språkbad med fler språk, som ltl Danne Sundman vill!

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Man kunde tro att det är så, men det visar sig att t.o.m. Mariehamn har problem att få ihop tillräckligt stora grupper i språkundervisningen, så det är nog ingen lösning på den här problematiken. Tvärtom tror jag att man måste aktivt marknadsföra språken och också berätta vilka möjligheter det ger att läsa språk redan i tidig ålder, inte bara finska utan också tyska och franska. Det har visat sig att när eleverna börjar välja mera självständigt så väljer de andra språk aktivt i lyceet, gymnasialstadiet och också på högskolenivå. Då ser man möjligheten på ett annat sätt. I grundskolan finns för det första inte valmöjligheterna i vissa skolor och för det andra är det ofta målsman som väljer. Det framgick också under hörandet att det är enkelt att ta bort dem när man inte kan s.a.s. förvägra undervisning. Vi hoppas att man kan förbättra sig till den delen.

 

Ltl Göte Winé, replik:

Fru talman!

Det kan så vara att det är svårt i Mariehamn och att det är som ltl Danne Sundman nämner att man borde saluföra det bättre och som det diskuterades i samband med den språkpolitiska debatten att man lyfter fram att det är bra med språk. Men i stället för att ta emot sparken på smalbenet eftersom jag är politiker på norra Åland så tycker jag att jag skall ge tillbaka en spark på smalbenet åt dem som hela tiden håller på och attackerar finska språket eller andra språk för det blir igen en reaktion att man blir lite fundersam, att vad är det här! Jag har all respekt för tankarna, men man måste också tänka på vad man sänder ut för budskap.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Den sparken behöver jag nog inte ta, för den missar nog! Det är kanske tvärtom att man borde prata mera om andra språk än just finska. Man borde prata mera om vikten framför allt att kunna franska; i dagens EU-värld går allt på franska, och det är det absolut viktigaste språket om man vill göra karriär i Europa, förutom engelskan. Men det vet man inte om i så stor utsträckning. Skall man jobba inom vissa branscher som är dominerande i Tyskland måste man kunna tyska; Tyskland fungerar bara på tyska. Den här kunskapen kanske man borde marknadsföra mera redan åt vårdnadshavare till barn i lågstadiet om man säger så.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet? Inget förslag om remiss.

 

Ärendets första behandling är avslutad.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 10:

Finansutskottets betänkande nr 8/2006-2007 angående landskapsrevisorernas berättelse för år 2006. (RB 1/2006-2007 och M 7/2006-2007).

 

Ärende nr 11:

Finansutskottets betänkande nr 9/2006-2007 angående revisionsberättelse för Ålands lagting och Ålands delegation i Nordiska rådet för år 2006. (RB 2/2006-2007).

 

Ärendena nr 10 och 11 avförs från föredragningslistan och upptas till behandling onsdagen den 19 september kl. 13.00.

 

Lagtingets nästa plenum är onsdagen den 19 september  kl. 13.00. Plenum är avslutat.

 (Plenum avslutades kl. 17.05).