Andra behandling

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen av de i betänkandet ingående lagförslagen.

Diskussion.

Ltl Henry Lindström

Herr talman! I social- och miljöutskottets behandling av det här ärendet hade vi en diskussion och röstning gällande reglemente för styrelsen i Ålands hälso- och sjukvård. Enligt den framställning som finns sägs att det är landskapsregeringen som ska fastställa detta reglemente. En majoritet av utskottet valde att gå på den linjen.

Utgående ifrån att vi nu har en ny lagstiftning som reglerar detta och genom att man har en budget och landskapsregeringen får en beställarroll måste reglementet anses vara ett internt dokument som reglerar hur styrelsen ska arbeta.

Jag vill härmed föreslå ett ändringsförslag, vilket är utdelat på ledamöternas bord. En ändring av 8 § i landskapslagen om Ålands hälso- och sjukvård, sålunda att 8 § skulle lyda; ”styrelsen ska anta ett reglemente för Ålands hälso och sjukvård.” Sedan utesluts den andra meningen. Andra momentet blir lika som i social- och miljöutskottets betänkande.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag har en gång tidigare uppträtt här i talarstolen som elektroniskt föredöme och framgångskvinna. Det är lite patetiskt, för jag vet väldigt lite om det här. Nu har fått låna den här apparaten av ltl Johan Ehn för att jag helt enkelt har glömt mina papper. Att slarv belönas med att man framställs som en teknisk föregångare är ju lite skojigt.

Herr talman! Det här med reglementet har vi ju haft flera omgångar om. Jag och mitt parti delar inte ltl Lindströms uppfattning. Jag har just idag varit på studiebesök till AMS, där har man också ett reglemente som fastställts av landskapsregeringen. Det är för att de är en underordnad myndighet. På samma sätt är det med Ålands högskola och med Ålands gymnasium. Det är alltså inte några självständiga bolag som det är frågan om. ÅHS är också en underordnad myndighet. Även om reglementet innehåller bestämmelser om den interna organisationen så är det ändå ett reglemente som reglerar förhållandet mellan den underordnade myndigheten och landskapsregeringen, åtminstone till vissa delar. Jag tycker inte att vi ska ha så att vissa underordnade myndigheter har ett reglemente som fastställs av regeringen och andra har det inte. Det måste finnas någon slags förvaltningsrättslig princip över det här, inte att vi besluter Ad-hoc från det ena fallet till det andra. Det finns säkert några utredningar om det här också, det känner jag inte till. Men så länge som vi inte har fått någon större förklaring än att man bara tycker så här bland vissa ledamöter så tycker jag inte att vi ska frångå en sådan princip. Vi har nog problem ändå med rättssäkerheten i vår förvaltning.

Herr talman! Jag föreslår att det sista momentet i 37 §, som lyder;” Ålands hälso- och sjukvård tillhandahåller läkartjänster vid de offentliga institutionerna för äldre som finns i landskapet”, att det ska strykas. Inte för att jag i sak har någonting emot det här, men det är inte tillräckligt vad gäller att reglera ÅHS ansvar för de äldre som bor på kommunala institutioner och annat boende. Det handlar inte bara om att tillhandahålla läkartjänster. ÅHS är skyldiga att ge alla, oberoende var man bor på Åland, läkartjänster. Ett betydligt större problem är vem som ansvarar i de kommunala institutionsboendena för hela den medicinska vården. Vem ser till att de boende får samma rättigheter som alla andra till material och medicinska hjälpmedel av olika slag. Hela frågan är betydligt större. Även om social- och miljöutskottet är kompetent i många avseenden, så tror jag inte riktigt att de kan överblicka den här frågan riktigt. Det här momentet är lite tillhöftat, som jag ser det.

Sedan har man inte frågat hur ÅHS ser på det här, man har inte frågat läkarna eller facket om det, utan man har tyckt till här. Jag tycker inte vi ska ha en sådan lagstiftning där man på så lösa boliner reglerar den här verksamheten.

Jag föreslår att det utesluts och att man i stället uppdrar åt landskapsregeringen att ta initiativ till att avtals ingås mellan kommunerna och ÅHS om att ÅHS ska ansvara för läkarvården och den medicinska vården av äldre som bor på kommunala institutioner.

Utskottet säger inte vad man menar med uttrycket tillhandahålla. Jag tror inte att landskapsregeringen kan säga vad lagtinget menar. Är det att man reglerar finansieringen? Vem ska vara huvudman för det här? Är det kommunerna till viss del, i samråd eller hur ska det ske så att det här momentet verkligen blir tillämpat?

Det andra är offentliga institutioner, inte är de väl offentliga i den bemärkelsen att vem som helst får komma och gå. Det är ju kommunala institutioner för äldreboende. Det är ju ett hem för dem som bor där. Och om det skulle vara privat äldreboende i kommunen, ska inte de då ha rätt till de här tjänsterna? Jag tror inte att utskottet riktigt har klarat av den här uppgiften. Om vi har ett privat institutionsboende i Mariehamn då ska inte ÅHS behöva tillhandahålla läkartjänster, om jag förstår det här är rätt. För det här gäller offentliga institutioner. Men de som bor på privata institutioner har samma rätt som alla andra, som jag försöker upprepa till tjatighet. Det spelar alltså ingen roll var man bor, man har rätt till läkarvård. Det ska landskapsregeringen, ÅHS och kommunerna klara av att organisera upp. Det är inte frågan om att inte någon skulle ha rätt. Det är frågan om att organisera det på ett sätt som avviker från riket. Det är väl kanske det som är det svåra. Det där blir nog en död bokstav. Det blir lite svårt för myndigheterna, ÅHS och andra att klara av det. Det kommer knappast ens så långt, skulle jag tro. Det är en viktig fråga. Den borde nog regleras men inte på det här sättet. Tack, herr talman!

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Visst är det en viktig fråga, absolut. Det som ändå är viktigare är det som ltl Barbro Sundback säger att det nu ska regleras vems ansvar det är, att ansvaret ska vara ÅHS. Man måste komma ihåg att landskapsregeringen har tillsynsansvaret. Det är landskapsregeringen som ska se till att alla på Åland får den sjukvård som de har rätt till. Det betyder också att det gäller dem som bor på de kommunala institutionerna. Att i det här skedet påstå att ÅHS ska ta hand om hela läkarvården och den medicinska vården av de äldre som bor på kommunala institutioner är för stor bit idag. Vi ska komma att nu har vi redan i lagen ändrat ansvaret för Gullåsen. Vi har lyft bort ansvaret från kommunerna och fört ansvaret på ÅHS. Jag tycker att man ska se hur det utfaller innan man tar en ännu större bit.

 Att det sedan är en olycklig skrivning i 37 § håller jag med om. Jag tycker att landskapsregeringens framställning var bättre. Men i utskottet fick jag inte gehör för den frågan. Jag har sagt att jag kan leva med det som är föreslaget.

Talmannen

Tiden är ute!  

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, vi får vara glada att ltl Gun Carlson kan leva med det. Annars skulle det ju vara väldigt tråkigt om det skulle resultera i någon plötslig avgång. Skämt åtsido, herr talman, det är ju så att ÅHS redan formellt har ansvar både för läkarvården och för den medicinska vården. Men på Åland så lyckas man inte organisera upp det. Det betyder inte att det ska vara sjuksköterskor från Gullåsen och läkare i varje boende. Man kan faktiskt se hur de har gjort i Sverige. Det ena är hur de gamla ska få den här servicen, och det finns många modeller, men de måste säkras i något slags avtal. För som det är nu så går det inte. Det andra är frågan om vem som ska betala den, inte kommunerna utan landskapet.

Ltl Gun Carlson, replik

Det kan låta väldigt bra som ltl Sundback säger. Det är bara det att förslaget att ÅHS skulle ta hand om hela läkarvården och den medicinska vården för de äldre är nästan omöjligt att genomföra i praktiken. Man måste veta hur det går till. Det är väldigt svårt att särskilja de här och dra en gräns mellan vad som är medicinsk vård och vad som är omsorg. Det är nästan omöjligt. Det är omöjligt överallt, också på de här tre institutionerna.

Jag upprepar att jag tycker att det som nu är taget i lagen om Gullåsen, ansvaret som flyttas från kommunerna till ÅHS, är ett första steg. Sedan detta med läkarlönerna för ÅHS. Man måste alltid komma ihåg att landskapsregeringen har tillsynsansvaret och ska se till att allt fungerar på institutionerna. Man har också lovat att ge föreskrifter om vad institutionsvård är på Åland. Så att man får det klart för sig. Där skulle man kunna reglera det.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nej, det tror jag inte. Det är helt och hållet en annan fråga. Jag är överens om att det ska vara så där. I praktiken sedan säger man på byrån att det inte finns resurser, så man gör inte detta. Det finns för få personer.

Jag ser inte heller att allting ska skötas från ÅHS. Det finns ju redan sjukvårdspersonal på dessa boenden. Men de behöver någon som har det medicinska ansvar för det arbetet som utförs där. Det är mera en formalitet än att man behöver ändra på så hemskt mycket annat. Sedan ska det finnas en läkare som dessa människor har tillgång till och det ska ÅHS betala. Det handlar om att organisera upp det här arbetet. Det är inte alls svårt, men man måste ha lite fantasi och se möjligheterna och inte bara se hur svårt det är.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Vi ska hoppas att det här blir en viktig fråga så småningom, om det blir såsom ltl Sundbacks och mina intentioner och att förhoppningarna slår in vi vill få bort lite kommuner på Åland, och att det blir en kommun här. Men fram till dess så får vi titta lite närmare på det här. Anledningen till att vi gjorde den här ändringen är att ÅHS står ju för läkarna. ÅHS har ansvaret för läkarvården hela livet utom vid ett enda skede, och det är när man är intagen på de här tre institutionerna. Det är det som vi avser, att även då så ska man stå för läkarkostnaderna under den tiden, bara läkarkostnaderna, inte den vård som läkarna ordinerar. Det är avsikten med den här skrivningen. Vi erfor när vi diskuterade den utskottet att det vara ganska tydligt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Tack, herr talman! Jag tror inte att färre kommuner löser det här problemet, men det blir färre att avtala med. Detta med att de som bor på institution ska ha rätt till läkarvård och all annan sjukvård som de är i behov av är ingen nyhet. Det är bara det att landskapsregeringen och ÅHS inte har kunnat organisera upp det här så att det motsvarar de åländska förhållandena. Det är fortfarande bristfälligt.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! För att göra ett tillrättaläggande, jag pratar inte om mindre kommuner utan om Åland som en huvudman för hela den här kommunala institutionsverksamheten. Då hade man inte gränsdragningen, för det är den som är problemet.

När man hamnar på institution så tas en stor del av ens inkomster i från en. I den avgiften ingår läkarvården. Det anser vi att man inte ska göra. Det är inte kommunerna som ska stå för läkarvården. Också under den tiden som man bor på dessa tre institutioner så ska ÅHS stå för läkarvården. Det är inte helt orimligt, tycker jag.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är bra om vi kan enas om att ha en kommun. Äldreboendena kommer fortsättningsvis att finnas utspridda på Åland. Det kanske kommer flera. Om det är detta som man vill komma åt med en kommun så hjälper inte det. Inte heller den andra frågan löses genom den förändringen. Det är sant att det ingår i avgiften att man ska ha rätt till vård om man bor på ett kommunalt institutionsboende. Det är ju därför som kommunerna har försökt ordna det. Det tokiga är att det inte finns någon kommunal kompetens på det här området. Kompetensen finns inom ÅHS, landskapet underordnad myndighet. Då är avtal en mycket flexibel modell. Det är så som man bland annat har löst det i Sverige.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Talman! I motsats till de andra som har uttalat sig i replikväxlarna så vill jag ge mitt stöd till ltl Barbro Sundbacks förslag. Det är på sin plats att man reglerar det här i lag och att man formaliserar det. Det finns en otydlighet i den här frågan och det ska inte drabba någon enskild, så att man på alla ställen vet hur det här ska vara. Det försök som har gjorts i vissa kommuner runt om på Åland bereder också väg för ett eventuellt framtida samarbete. Man banar väg med den här lagen också.

Det enda problemet är att vi först ska rösta om att vi ska utesluta det som har sagt ifrån utskottets sida. Därefter ska vi få in den här förbättrande skrivningen i lagen. Det ser jag som ett problem.

Ltl Barbro Sundback, replik

Det är ju problematiskt om det skulle hampa sig så att vi inte fick majoritet, för då kan vi inte ställa den här klämmen, den blir lite överflödig. Jag är inte så orolig. Jag vet att det måste göras på det här sättet. Om det inte blir nu så blir det kanske, som många andra frågor, om 10 eller 15 år. Jag bidar lugnt. Jag tackar för vtm Lindholms stöd.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik

Vi får hoppas att det finns en majoritet. Det verkar inte vara riktigt så här i salen idag, men det är väl som med alla idéer och förbättringsförslag att det tar lite tid att sjunka in. Den här debatten har vi haft många gånger här i salen under de här senaste fyra åren.

På en del ställen fungerar det redan på det här sättet. Det finns också personal som kan hantera det här på olika äldreboenden. Det är många kommuner som har satsat på sjukvårdspersonal på sina äldreboenden istället för personer med social utbildning. Det är bra att det finns i lag reglerat så att alla vet vem det är som bär det yttersta ansvaret. Jag tycker det här är ett bra försök ytterligare igen en gång.

Ltl Barbro Sundback, replik

Som jag ser det är det två centrala frågor som man måste försöka lösa. Det ena är hur man organiserar upp läkarvården och den medicinska vården och vem som ansvarar för den när den bedrivs i kommunalt boende. Det andra är vem som ska betala. Det är givet att det är den myndighet som har ansvaret och som ger tjänsterna som ska vara den som också ansvarar för kostnaderna, åtminstone till en viss gräns.

Ltl Johan Ehn brukar föra fram förslaget att man skulle kunna reglera det här via landskapsandelarna. Det är möjligt att det är en modell.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gunnar Jansson

Tack, herr talman! Man brukar säga att hälso- och sjukvårdens socialisering i början på 1950-talet överträffas i omfång vad gäller samhällsreformer bara av på grundskolans införande. Så gjorde man också på Åland. Det omvända kommunalförbund som vi levde länge med under Ålands centralsjukhus vet många av oss hur dåligt det egentligen fungerade. Den reform som lagstiftningen för ett antal år sedan medförde med ÅHS var ju välkommen och framåtsyftande. Den reformen blev tyvärr i sitt första skede enbart en administrativ reform. Nu lagstiftar vi om såväl administration som verksamhet. När vi talar om verksamheten så ligger vi sfären för enskilda medborgares rättigheter och skyldigheter. Vi får väl räkna med att vi alla en dag är kunder i ÅHS. Därför är det av största vikt att den myndigheten fungerar väl, och att den som bas för sin verksamhet har ett modernt regelverk. Den reformen genomför vi nu. Vi ska vara glada för att vi har kommit till steg två i den här processen.

Med det här har jag sagt att Ålands hälso- och sjukvård är en myndighet. Det är en sådan myndighet som definieras i 3 § självstyrelselagen. Den säger att den lagstiftande makten i självstyrelsesystemet utövas av oss här i lagtinget på befolkningens vägnar, och att den förvaltande verksamheten i självstyrelsesystemet handhas av landskapsregeringen och myndigheter under den. Här menar jag att kollegan Barbro Sundback träffade precis rätt. Det är detta som det handlar om. Det är myndigheten Ålands hälso- och sjukvård som utövar offentlig makt i självstyrelsesystemet.

Nu har jag närmat mig ämnet för min betraktelse dvs. ändringsförslaget av 8 § som framlagts nyss av ltl Henry Lindström. Jag måste då för ordningens skull citera den, jag är inte säker på att alla riktigt tydligt minns vad som står i paragrafen. Jag läser 8 § i framställningen som lyder:” Styrelsen ska anta ett reglemente för Ålands hälso- och sjukvård. Reglemente ska fastställas av landskapsregeringen. I reglemente ska finnas bestämmelser om myndighetens administration samt om övriga frågor som gäller verkställigheten av myndighetens uppgifter och myndighetens funktion”. Som sagt, all offentlig verksamhet ska utövas under lagarna och lagar är normer. Vi har normer på en lägre nivå än lagar. Ett reglemente är en norm. Texter, papper, underreglemente kan kallas anvisningar, riktlinjer osv. Det är dokument för myndigheternas interna verksamheter som saknar normativ effekt och som aldrig kan åberopas utåt. Med det här ändringsförslaget som kollegan Henry Lindström framlägger så berövar man ÅHS möjligheten att i reglemente utföra normer som har effekt utan för ÅHS ram. Det är enligt min mening förödande. Jag vet att det är så nu. Jag har varit en ivrig kämpe mot nuvarande 16 §, i det här lagförslaget 8 §. Egentligen kunde man gå så långt och säga att själva termen regemente inte alls borde få användas för dokument som saknar normativ effekt. Vill man, såsom ändringsförslaget innehåller, beröva reglemente den normativa effekt som det innebär ifall vi diskuterar ett internt papper och inte ett av landskapsregeringens eller något annat utomstående fastställt dokument. Man kan inte alls enligt min mening använda termen reglemente. Till den delen är ändringsförslaget olyckligt. Om förslagsställaren menar allvar med texten så borde det heta något som att styrelsen ska anta ett dokument som styr myndigheternas interna verksamhet. Då faller andra momentet bort med nödvändighet. För som jag nyss nämnde, i reglemente skall regleras frågor som gäller verkställigheten av myndighetens uppgifter och myndighetens funktion, dvs. hur myndigheten förhåller sig mot allmänheten, mot mig och alla andra här. Jag kan aldrig åberopa reglemente till min fördel, eftersom reglemente är så här format enligt förslaget. Det är enbart ett internt papper.

Här kan vi gå tillbaka till högsta förvaltningsdomstolens dom i tiden gällande ett ärende i ÅHS om avlöning av förvaltningschefen. Högsta förvaltningsdomstolen konstaterade att nuvarande reglemente på sin höjd är ett internt arbetspapper som saknar normativ effekt mot andra.

Den andra effekten också av det här sammanhanget är att om ÅHS skulle behöva ett reglemente som styr verkställigheten av ÅHS uppgifter och dess funktion mot allmänheten, den yttre normativa effekten, så kan man alltså inte alls tillämpa ett sådant här reglemente för det. ÅHS-styrelse är ingen sådan myndighet som kan utfärda normer enligt 3 § och 21 § i självstyrelselagen mot allmänheten. Kvar blir ett internt papper för myndighetens inre angelägenheter och då kommer momenten att stå i strid med varandra. Myndigheten fastställer själv reglemente men reglemente ska innehålla reglering av myndighetens administration samt övriga frågor som gäller verkställigheten av myndighetens uppgifter och myndighetens funktion.

Jag kan inte tänka mig att stöda det här ändringsförslaget av formella skäl men ännu mera av materiella skäl just därför att om landskapsregeringen inte ska fastställa ett reglemente för ÅHS så kan inte ÅHS överhuvudtaget i ett reglemente vända sig mot allmänheten. Om någon i allmänheten jag, Vera i Knutsboda eller någon annan vill ha en reglering inom det område som 8 § föreskriver så måste man gå till lag eller landskapsförordning. Det kan aldrig ha varit avsikten med 8 §.

Jag motsätter mig på det bestämdaste detta ändringsförslag. Jag hoppas att lagtinget kan göra detsamma och omfattar regeringens och dess förslag till 8 § lika som majoritetens ståndpunkt i utskottet. Tack, talman.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Utan att det är förberett eller planerat så ansluter sig mitt anförande ganska nära till det som vtm Gunnar Jansson här har sagt. De principiella synpunkterna på vad ett reglemente kunde vara och inte är. Jag förstår mycket väl vad vtm Gunnar Jansson har sagt.

 Jag tänkte beröra några mera allmänna synpunkter som baserar sig på den debatt som vi har haft på senare år. Vi har nyligen diskuterat polismyndigheten. Vi kommer att diskutera Ålands Radio och TV. Nu har vi ÅHS, vi har ÅMHM och vi har motorfordonsbyrån. Gymnasieskolan var lite speciell när det gäller styrningen.

I remissen av Ålands hälso- och sjukvårdslag tog jag upp just frågan om att man borde klargöra tydligare vad styrning av en underlydande myndighet, eller ett verk betyder. Nu har vi fastnat på en diskussion om reglemente. Reglemente är ett gammalt ord som kan betyda stadgar, regelverk, intern ordning. Vi har hamnstadgan i Mariehamn som är gammal i sig, namnet är precis lika oklart som i det här fallet. Reglemente är vad man säger att det ska vara. Samtidigt är det inte någonting annat, det var det som jag förstod på vtm Gunnar Jansson, att reglemente kan inte vara normerande från myndigheten till någonting yttre. Då kan man säga att det är ett internt regelverk. Vem bestämmer över ett internt regelverk? Ja, knappast någon utomstående utan ÅHS själva. Vill man att det ska vara så, bestämmar man så. Har jag tolkat ltl Lindström rätt så vill han gå på den linjen, det som är internt när det gäller organisationen ska man bestämma själv. Min första reaktion var att jag delade ltl Henry Lindströms uppfattning men endast till ungefär 30 procent och det räcker inte till i det här fallet för att ge stöd. Jag anser att landskapsregeringen ska gå vidare med den här frågan och i andra fall eventuellt bereda ett ärende som säger att reglemente ska vara en intern sak, myndigheten styrs av huvudmannen på ett annat sätt.

Herr talman! Jag ska bara kort nämna de andra sätten som vtm Gunnar Jansson redan har nämnt. Man styr genom lagar, man styr genom förordningar och man styr genom budgetbeslut. Där har vi den formella parlamentariska ordningen. T.ex. Ålands radio och TV styrs genom lagar, förordningar och budget men framförallt så finns det en bolagsordning och det finns ett etermediepolitiskt program som säger vad huvudmannens uppgift är för detta bolag. Samma sak är det med ÅHS. Formellt sett är det lagar, förordningar och budget men det är också styrelserepresentationen. Sätter landskapsregeringen in en styrelserepresentant så har det en styrande effekt. Precis liksom ekonomistyrningssystemet som helhet har det i lönesättning, löneförhandlingar och liknande.

Den här frågan är inte så där alldeles enkel, om man ser det i ett parlamentariskt system där vi har en regering och underlydande myndigheter. Det är enkelt att säga att reglemente inte har någon normativ effekt om det är ett internt dokument. Det är lika enkelt att säga att om vi nu följer framställningen och utskottet så då har det en effekt som ett styrande dokument, normgivande från landskapsregeringens sida i och med att det är fastställt.

Jag tycker att det är lämpligt att göra som här är föreslaget. Man kan överleva med landskapsregeringens framställning och till och med må lika bra som tidigare. Samtidigt kommer den här frågan att aktualiseras i framtiden på ett principiellt plan. Det är detta som ska vara utgångspunkten för myndighetsstyrningen.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, talman! När man alltså följer 2 mom. i 8 §, vilket man måste göra för där regleras reglementets fullmakts omfattning, så kan det aldrig vara en intern angelägenhet för ÅHS, hur ÅHS verkställer de frågor som ÅHS ska handlägga. Eftersom hela verksamheten i ÅHS riktar sig mot människor, det yttre samhället. Förhållandet mellan myndigheten och det yttre samhället kan aldrig vara en intern fråga för myndigheten i fråga. Det var det ena tillrättaläggandet.

Det andra är jämförelsen med ÅHS och Ålands Radio och TV i all ära men där är det en avgörande skillnad. ÅHS är en offentligrättslig myndighet, medan radiobolaget är ett privaträttsligt aktiebolag som styrs enligt helt andra regler och en helt annan logik i.

Jag upprepar, den offentliga makten måste utövas fullt ut under lagar och inte något annat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Det stämmer att radion är ett bolag. Det finns lagstiftning om vad som är public service och det finns ett uppdrag. Att jämföra ÅHS och radion i sak kan jag hålla med om att är att gå för långt. Ett reglemente säger internt att man ska verkställa på ett visst sätt. Det kan ju aldrig stå över lagstiftningen. När man verkställer hälso- och sjukvård så måste man följa lagarna och patientsäkerhet. Reglemente blir i ett sådant ärende som verkställigheten gentemot patienter en nullitet. Det kanske man inte ska syssla med så mycket.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Som reglementet är uppbyggt idag, som delvis kommer att ändras efter den här lagens slutbehandling, så är det ett internt dokument som reglerar arbetet på golvet och reglerar den operativa verksamheten med detaljer om vad respektive översköterskor och klinikchefer har för uppgifter osv.

Samtidigt finns det många paragrafen i lagen; 9 §, 10 §, 11 §, 12 § och 23 § eller 24 §, rätten till en andra bedömning osv. Det finns många regleringar i olika paragrafer som är för den enskildes bästa. Ändringarna av organisation och verksamhet ska också fastställas av landskapsregeringen, alla de här viktiga delarna, medan reglemente innehåller den operativa dagliga verksamheten.

Talmannen

Tiden är ute! 

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Kanske jag inte riktigt förstår. Därför tycker jag att man ska klargöra att reglemente ska vara just ett internt dokument.

I modernt språkbruk kallar man det organisationsplan eller verksamhetsinstruktioner, där man utifrån lagstiftning, andra styrdokument och budget säger hur man ska göra och hur man ska tolka det.

Det som blev lite problematiskt i det här reglementet var att man någon gång i styrelsen ändrade reglementet för att kunna anställda den person som man ville ha, som då gick emot reglementet, om jag nu förenklar detta ärende något. Det är väldigt bra att dela upp det som är lagstiftning, förordning, budget, myndighetsstyrning och tillsyn och ha den interna delen som någonting annat. Här ser jag att det går ihop.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Om ordet reglemente inte är rätt val är säkert en tolkningsfråga. I verkligheten är det ett internt dokument som reglerar den operativa dagliga verksamheten. Reglementet kan inte ändra någonting i själva verksamheten eftersom det regleras i andra paragrafer. Inte heller i organisationen, det har även en egen paragraf, 12 §. Såsom vi har det idag kan man inte gå in och göra de här stora genomgripande förändringarna i ett reglemente. ÅHS-styrelse också har godkänt och tycker att det är rätt, men det är inte de som ska godkänna det här utan det är lagtinget förstås.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag kan inte direkt motsäga ltl Gun Carlson. Det är ju så som man vill ha den här instruktionen och organisationsplanen att det gäller det interna. Framöver borde landskapsregeringen klargöra vad som hör till lagstiftningen, lagnormgivning och vad som hör till det interna och kalla det verksamhetsplan och organisationsplan för att markera att det är en tydlig skiljelinje mellan det interna och myndighetsstyrningen.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Bästa kollegor, jag ska i det här anförandet koncentrera mig till de två ändringsförslag som finns på bordet.

För det första, det av ltl Henry Lindström framlagda förslaget om ändring av 8 § i reglementet. Jag stöder förslaget om att förändra i paragrafen på det sätt som nu föreslås. Jag försökte noggrant lyssnat på det som vtm Gunnar Jansson var inne på. Jag måste ärligt säga att jag inte hängde med i resonemanget så pass att jag kunde komma till en slutsats som leder till att jag skulle se att det var något fel på ltl Henry Lindströms förslag. Är det ett instrument för styrelsen att styra upp sin verksamhet så tycker jag att man ska ha det precis såsom föreslås här, att styrelsen själv fastslår reglemente. Det som framförallt får rättseffekt gentemot andra har vi i lag och förordning. Det är där som medborgarna går tillbaka till och tittar på när man ska kräva sin rätt och faktiskt se till att man får det som man har möjlighet att få från ÅHS.

Som ltl Erland var inne på, gör vi också ett antal andra olika beslut i den här församlingen som är mera övergripande styrande. Det handlar om budgetbeslut, hälso- och sjukvårdspolitiska program och liknande och som kommer till styrelsen som ska förhålla sig till det.

När det gäller reglemente, såsom jag har förstått hela diskussionen, så är det uttryckligen frågan om hur man väljer att organisera arbetet internt i organisationen. Det handlar om att man beskriver hur man ska följa upp det som finns i lag och förordning. Det är inte något där man i lag och förordning har gett ytterligare fullmakter att göra saker som inte finns i lag och förordning. Man begränsar inte heller eller utvidgar på ett betydande sätt det som finns i lag och förordning. Utgående ifrån detta så ser jag inte att det skulle finnas ett bekymmer med det. Snarare tvärtom, det är viktigt att styrelsen, som ansvarar för ÅHS som helhet, också kan skapa sin organisation så att det är möjligt att genomföra de här sakerna. Detta är vad jag har kunnat leda mig fram till genom den här diskussionen.

När det sedan gäller ltl Sundbacks ändringsförslag som gäller framställningen 38 § och 37 § i betänkandet så kan inte tänka mig i det här läget att stryka den formulering som finns i det förslag som utskottet nu ger. Det behöver finnas kvar, oberoende av vad man sedan tycker om den fortsatta diskussionen. Det ligger någonting i det som ltl Sundback tar upp i klämförslaget. Man använder i det här fallet ett ordval som jag inte är riktigt nöjd med. Jag kunde inte svara på det tidigare eftersom ltl Sundback i en replik nämnde mitt namn angående hur jag ser på det här.

Jag kan återupprepa hur jag ser på det. Det finns en tydlig åtskillnad idag på vad kommunerna och landskapet ansvarar för. Sjukvården är landskapets och omsorgen är kommunernas ansvar. Men när man kommer ut i verksamheten så går det inte att dra en linje rakt igenom det här. Verksamheterna går ihop, ständigt och jämt kommer man att utföra verksamheter åt varandra. För att kunna göra det på bästa möjliga sätt så tror jag att man skulle göra det som fanns i äldreomsorgsprogrammet, titta noggrant på vad som har hänt med den ekonomiska fördelningen mellan landskap och kommunerna i sociala- och äldreomsorgsfrågorna. Man skulle titta på hur penningströmmarna har gått när man har gjort olika förändringar av äldreomsorgsorganisationen. Efter det kan man konstatera huruvida man ska justera något kring kostnaderna. Vi vinner inte någonting på att försöka dela upp det så att landskapets personal ska utföra landskapets ansvar i kommunerna och kommunerna sitt ansvar. Vi ska utnyttja resurserna på bästa möjliga sätt. Hur man sedan hittar finansieringsmodellen så tror jag att nyckeln väldigt långt finns i hur man betalar ut landskapsandelar. Mitt minne säger mig att i det äldreomsorgsprogram som togs under föregående mandatperiod fanns också ett uppdrag att titta vidare på fördelningen av kostnaderna. Man skulle titta på vilket sätt det här förändrades för att sedan kunna göra bedömningen hur man ska gå vidare. Jag har åtminstone inte fått mig till livs den utvärderingen. Den är inte gjord vad jag vet. Man har den biten kvar att jobba med. Man har nu gått vidare inom ÅHS och man gör Gullåsen till ett geriatriskt sjukhus. Man ser också till att kommunerna ska ta sitt ansvar vad gäller omsorgen. Den biten tycker jag att skulle vara viktigast att få klarhet i längre fram.

Summa summarum stöder jag utskottets förslag vad gäller de här skrivningarna. Jag ser att det finns ett behov framåt att föra ett resonemang framförallt kring finansieringen och hur man ska lösa den på bästa möjliga sätt. Vi är en bra bit på väg i den här lagstiftningen som nu ligger på bordet. Tack, herr talman.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag stöder ltl i Ehn när det gäller 8 §, reglemente, men inte i den här frågan. Jag inser att det känns som att lagtinget håller på att glömma att vi också har en landskapslag om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland och riksförfattningar om socialvården. Där har man beslutat, och tills vidare har jag inte hört något ändringsförslag, att; ”anstaltsvård som avses i 24 § (i den finska socialvårdslagen) benämns i landskapet institutionsvård. Den vård som avses i 24 § omfattar i landskapet omsorgen samt sådan sjukvård som inte kräver sjukvård.” Det håller vi på att godkänna i den här framställningen. Det känns som om vi håller på att glömma det här. Det ingår ju faktiskt, det är ett förtydligande.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Jag tror att jag var otydlig om det uppfattades på det här sättet. Jag uppfattar att ltl Gun Carlson och jag är överens kring det här. Jag är helt medveten om att den här förändringen finns med här. Jag sade att vi tar steg åt det bättre hållet. Fortsättningsvis, när vi ser framåt på fördelningen mellan kostnaderna så kommer kommunerna att hamna i den situationen att sjukvårdskostnaderna kommer att kosta kommunerna väldigt mycket. Då kan det vara skäl att titta vidare på det i följande steg.

Jag återupprepar, jag stöder både landskapsregeringens och utskottets förslag till betänkandet vad gäller den här biten. Jag kommer inte att stöda ltl Sundbacks förslag om strykning. Jag har också svårt att stöder klämmen eftersom jag tycker att den är felaktigt formulerad. Det finns ordval där som jag inte gillar.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det var ett bra klarläggande av ltl av Ehn. Här säger vi nu att kommunerna ska ha ansvar för den sjukvård som inte kräver sjukhusvård. Det säger vi i det här lagförslaget. Det tror jag att man har missat ibland här i diskussionen. Jag har också bett om att man ska ge ytterligare föreskrifter om vad det här betyder.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Det är uppenbarligen så att ltl Gun Carlson och jag har helt lika åsikter i den här frågan.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! Jag håller också med ltl i Ehn. Diskussionen som har gått i utskottet är ganska klar. Vi tycker att det här behöver utredas betydligt mera. Det har vi också sagt i de allmänna motiveringarna under ändringen av socialvårdslagen. Utskottet har konstaterat att;” det fortfarande finns behov av att tydliggöra ansvarsfördelningen mellan den omsorg som kommunerna tillhandahåller och den hälso- och sjukvård som Ålands hälso-och sjukvård ska tillhandahålla. Utskottet uppmanar landskapsregeringen att utarbeta närmare anvisningar gällande i institutionsvårdens helhetsansvar för klienterna”. Jag tycker att det här är relativt tydligt. Sedan när man har utrett och fått klarhet i det här så finns det en plattform och man måste ta ett nytt beslut hur man ska gå vidare. Att man redan nu ska bestämma hur man går vidare, som är en tendens i klämmen, är lite onödigt. Den här lagen är ju relativt ny. Det finns många nya förändringar som behöver falla på plats, därför är det viktigt att man inte gör allt för stora saker på en gång, utan man avvaktar med det här.

Ltl Johan Ehn, replik

Herr talman! Mitt anförande rörde sig uteslutande om kommentarer kring de förslag som har lagts. I likhet med den replik som jag svarade till ltl Gun Carlson är det på samma sätt här. Vi har samma åsikt ltl Åke Mattsson och jag vad gäller de här frågorna. Det här har jag också sett i den här framställningen att man för den här typen av resonemang. Därför kan jag heller inte se att det som finns i klämmen är något som jag kan ställa mig bakom. Jag tycker att ordvalen är felaktiga och det finns skrivningar i utskottets betänkande. Jag stöder utskottets betänkande till den delen, men jag har en avvikande åsikt när det gäller 8 §.

Ltl Åke Mattsson, replik

Tack, herr talman! När det gäller 8 § så är det lite samma sak. I utskottet tycker vi att man kan avvakta. Det är inte en sådan panik att kasta över allt ansvar dit. Det är helt uppenbart, och det har landskapsregeringen också varit tydliga med, att det inom en relativt snar framtid kommer en ny lagframställning, där det kommer att kompletteras. Där kan man klippa av de banden som är kvar. I det här skedet finns det inte någon vin-vin situation. Det är en ren politisk fråga. Frågan har diskuterats en del i utskottet. För gemene man här på Åland spelar det väldigt liten roll.

Ltl Johan Ehn, replik

Talman! Till det senare håller jag helt och hållet med. Det kommer inte att ha någon större betydelse för den praktiska vården vad slutresultatet blir. Det här handlar mera om ett synsätt från vår sida, hur vi vill styra verksamheterna. Jag har inte blivit övertygad om att man inte skulle ha ett internt dokument som man själv kan göra. Jag ser inte nackdelarna med det.

Jag ser nu också att vtm Gunnar Jansson har fått ytterligare ett anförande Vi får väl se om det efter det anförandet skulle finnas något som gör att jag har anledning att ändra åsikt. Så här långt fanns det inte något som har fått mig att ändra åsikt. Snarare tvärtom, den argumentation som ltl Henry Lindström förde, och som jag tidigare har hört andra ledamöter föra kring detta, gör att jag tycker att förslaget om en förändring i 8 § är helt korrekt.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Vtm Gunnar Jansson

Tack, talman! Svårigheterna för ltl Johan Ehn och andra att förstå vad jag menar beror uteslutande på mina begränsade pedagogiska färdigheter. Låt oss vara överens om detta åtminstone.

Jag ska försöka klarlägga det som uppfattas som oklart. Redan under beredningen av den här lagen, i den diskussion som föregick lagstiftningen men också under debatten i första behandling och särskilt idag, tar sikte på vad nuvarande reglemente innehåller. Det som flera kolleger säger om det, om det och om det och det är blygsamt och det rör interna angelägenheter och det kan inte vara något märkvärdigt så att det skulle behöva normativ effekt. Det må så vara. Jag menar nog att vi måste hålla oss till gällande lagstiftning när vi reformerar den. Det måste vi ju göra.

Regeringen föreslår, lika som kollegan Henry Lindström, att 8 § 2 mom. ska lyda, jag läser det nu för fjärde gången:” i reglemente skall finnas bestämmelser det om myndighetens administration samt om övriga frågor som gäller verkställigheten av myndighetens uppgifter och myndighetens funktion”. Enligt normal teleologisk tolkning kan det inte vara en intern angelägenhet hur en myndighet sköter sig, verkställer sina uppgifter. Det kan det aldrig vara, eftersom myndigheten är till för mig och oss alla, förr dess kunder, så kan det inte vara en intern angelägenhet hur det går till.

Om nuvarande reglemente huvudsakligen består av föreskrifter som uppfattas såsom interna så kan inte det vara normgivande för hur ett nytt reglemente ska se ut. Det är helt omöjligt att utfärda ett reglemente med stöd av ett gammalt. Ett reglemente måste ju enligt 21 § självstyrelselagen basera sig på lag. Här kommer fullmakten i denna 8 § som jag har läst många gånger. Det vore direkt fel att ha ett reglemente som inte uppfyller normkraven på vad som ska ingå i reglemente. Att lämna den beslutanderätten i ÅHS styrelse för att försäkra sig om att bestämmelserna i reglemente bara gäller interna angelägenheter är fel. Vi, allmänheten, har rätt att veta mera om ÅHS sätt att fungera än vad som ÅHS tycker att är lämpligt för dem själva i sin interna hantering. ÅHS är en utpräglad serviceinrättning där vi alla förr eller senare är kunder eller föremål för den offentliga myndighetsutövning som ÅHS gör. Hur den utövas kan aldrig vara en intern angelägenhet. Tro mig, på mitt ord!

Jag upprepar igen, detta konstaterandes reflexiva verkan är att om reglementsfullmakten enbart kan utnyttjas av styrelsen så kan ett reglemente aldrig innehålla bestämmelser som har effekt utåt. Jag kan livligt föreställa mig situationer där det vore ytterst önskvärt att i ett reglemente kunna normera hur ÅHS fullgör sina myndighetsuppgifter, utan att vi behöver ta till lag eller förordning. I lag ingår ju grunderna för enskilda människors rättigheter och skyldigheter. I förordning kan man föreskriva om verkställighet och tillämpning av de lagliga bestämmelserna. Jag kan föreställa mig många, många rent vardagliga angelägenheter som träffar mig som kund i ÅHS, t.ex. inom vilken tid jag ska betala räkningen, när det är det öppet eller inte och hur det förväntas att jag uppträder som besökare på anstalten osv. Det är rent vardagliga saker som har normativ effekt på mig, så att jag vet hur jag ska uppträda och de som jag träffar i myndigheterna också vet hur de kan bemöta mig, men omvänt, som jag har rätt att förvänta mig att de uppträder. Det är klart att man kan reglera sådant här i lag eller förordning, men det är att gå för långt tycker jag. Reglemente är de facto till för en detaljnormering av saker på lägre nivå enligt lag och förordning med normativ effekt. Det var såsom jag resonerade i början, kollegan Johan Ehn. Det är den ena sidan av saken.

Den andra sidan av samma mynt är rättsskyddet. Man brukar säga att förvaltningsrättsliga regler inte bara är till för allmänheten. De är också till för att de aktörer som finns i myndigheten och som ska ge myndighetsservicen ska veta om sina egna rättigheter och skyldigheter, gränserna för sina befogenheter och förpliktelser, alternativt begränsningar i förpliktelserna. I det här fallet, en normativ reglering, också på regementsnivå innehåller enligt min mening rättsskydd för personalen i organisationen. Vi diskuterar de facto en organisation med över 1000 anställda, kanske mera av landskapets alla anställda är betjänta av gällande normer som inte enbart är interna papper för organisationen. Dessa 1000 människor i ÅHS har rätt att veta om de kan lita på reglemente och vilken effekt det har för deras myndighetsutövning. Samtidigt kan jag som kund veta hur det är. Jag kan gå dit och förvänta mig det och det.

Min tredje kommentar blir ganska teknisk. Det har gett upphov till vissa bekymmer. I 4 § står det om styrelsens uppgifter, det står också i punkt 5, ”att styrelsen ska anta bestämmelser om styrelsens inre arbete.” Nu har jag hört att styrelsen antar ett reglemente som bestämmer hur det inre arbetet regleras. Jag vill inte här se en normkollision.

Jag kan däremot säga att styrelsens beslut om att anta bestämmelser om det inre arbetet är ett överklagbart beslut. Jag är osäker på om det finns besvärsrätt över beslut fattade av ÅHS med stöd av reglemente.

Kolleger, ge reglemente normativ effekt och alla de här problemen är lösta.

Ltl Åke Mattsson

Tack herr talman! Jag tänkte göra en kort redogörelse för hur social- och miljöutskottet har arbetat och tänkt i frågan när det gäller ansvarsfördelningen på institutionerna mellan ÅHS och kommunerna.

När man tittar på ändringen av socialvårdslagstiftningen står det; ”sjukvård som inte kräver sjukhusvård”. När man pratar med personal som arbetar med de här frågorna menar de att vårdbehovet varierar så oerhört, t.ex. när det gäller sondmatning så kan en person behöva kontinuerlig sådan och en annan person behöver den typen av sondmatning som kräver sjukhusvård. Man räknar upp det ena fallet efter det andra där det är en tolkningsfråga om det är vanlig institutionsvård eller sjukhusvård. Det är en linje i vattnet.

Från utskottets sida tyckte vi att det var viktigt att man skulle klargöra det här. Jag redogjorde för det här tidigare i replikväxlingen hur vi hade tänkt, det behövs en ordentlig utredning var gränsen går och hur man ska dra den.

Detta med läkartjänster, det är det enklaste, så långt kan man gå. Det var vi också överens om med dem vi hörde. Det finns inget problem där med gränsdragningen. Är det så att man betalar läkarlönen för den läkaren som ger vården så är det ganska enkelt att dra gränsen. Det finns inga problem överhuvudtaget, då har man en början. Så långt ville vi gå från utskottet och ha torrt på fötterna. Man får göra utredningen som vi har beställt från landskapsregeringen. Efter det så går man vidare.

Klämmen som framförs från ltl Sundback känns lite som att man tar ett steg i tomma luften när man inte riktigt vet var gränserna finns ännu.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Detta med att man inte kan dra några som helst gränser, det är den situation som många som vårdar upplever. Det är en helhet, det är sociala omsorger och det är vård, så är det säkert.

Igen detta med myndigheterna och det förvaltningsrättsliga, det skulle vara viktigt att så många som möjligt här i parlamentet inser att vi ska besluta vad det är vi vill. Vi har en hel tjänstemannakår som sedan ska förverkliga det. Men om de inte får ett klart uppdrag vad det är som vi vill få till stånd, utan vi står här och upprepar att det är så svårt att göra en åtskillnad mellan vård och omsorg, så då blir det inga förbättringar.

Det är, som jag ser det, inte svårt att reglera det här på förvaltningsnivå. Jag har angivit en modell. Att gå lagstiftningsvägen tror jag är för detaljerat. Vi har ju en lag som säger vad människorna har för rättigheter. Det står ingenstans att man inte har den här rättigheten om man bor på kommunalt äldreboende. Tvärtom, lagen säger att alla ska få den vård de har behov av.  Att det inte fungerar i praktiken är för att vi har avvikande struktur jämfört med i riket. När äldre på Åland bor på kommunala institutioner så är avgiften enligt finsk modell och i den ingår också vård, då blir det kommunen som bär upp avgiften. Så kan det också vara. Men det står ingenstans vem som ska producera vården och läkartjänsterna. Det kan man avtala om. Man kan komma överens om finansieringen. Det är i främsta hand också här frågan om formaliteter och att trygga de som har, enligt lag, rättigheter att de får dem tillgodosedda.

Om vi ska börja reda ut vad varenda enstaka människa har för sorts vårdbehov och sociala omsorger och tro att vi kan reda ut det i någon av lagstiftning är fel. Det är förvaltning som det brukar kallas. Det lärde jag mig tidigt när jag kom till lagtinget, att här sysslar vi inte med förvaltning. Vi beslutar vad det är som vill. Jag vill att de äldre, oberoende av var de bor, ska få den hälso- och sjukvård de har rätt till. Det måste man lösa organisatorisk på förvaltningsnivån.

Sedan till detta med reglemente, angående den här idén som flera har, som har suttit i ÅHS-styrelse, att det bara ska reglera den interna verksamheten. Jag tror att det delvis har att göra med att när ÅHS bildades var det väldigt i ropet att det skulle vara beställare och utövare, då skulle ÅHS ungefär fungera som ett bolag. Det finns en sammanblandning där i tänkesättet som hänger kvar idag. Kanske för att vissa personer fortfarande, som var med då och trodde på den modellen, sitter kvar i systemet och de vill ännu ha det på det viset.

Bästa lagtingsledamöter, det finns ingen här i salen som är mera utbildad på det här området än vtm Gunnar Jansson. Det är faktiskt så. Jag har lärt mig nästan allt jag kan om förvaltningsrätt av vtm Gunnar Jansson. Hans blygsamhet förbjuder honom att ens säga tack. Men det är så. Alla kan inte veta allt. Om man nu har suttit med och gjort Lissabonavtalet, grundlag osv så kanske det ändå är av viss betydelse att ta vara på den erfarenheten också i lagtinget.

Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Jag har tidigare sagt detta och jag säger det igen därför att ltl Sundback var ute när jag sade det här i replik. Vi får inte glömma socialvårdslagen, vi gör en ändring där i blankettlagen. Där föreslår man ändringen och ska förklara begreppet institutionsvård. Utskottet skriver;” att det finns ett behov av att tydliggöra ansvarsfördelningen mellan kommunerna och ÅHS. Utskottet uppmanar landskapsregeringen att utarbeta närmare anvisningar gällande institutionsvårdens helhetsansvar för klienterna”. Det här tycker jag är en viktig del som nu blir klart i och med den här framställningen eftersom det ingår i den här framställningen att kommunerna ska ansvara för sådan sjukvård som inte är sjukhusvård. Det ska ges institutionerna. Jag tycker att det här är alldeles tillräckligt. Det är ganska nära det som ledamoten föreslår. Det här problemet kan lösas på sikt.

Talmannen

Tiden är ute! 

Ltl Barbro Sundback, replik

Ja, det är säkert bra det som är skrivet där. På något vis är det som om man försöker komma åt den här frågan lite från socialvårdens sida och från ÅHS läkare. Det finns inte en övergripande tanke och modell hur man ska strukturera upp det. Uppriktigt sagt måste jag säga att jag inte förstår vad det är för vård kommunerna ska syssla med som inte är sjukhusvård? Man har ju hand om hemsjukvård osv. Det är ju detta som måste klargöras. De som bor på institution ska ju säkert också vara på sjukhus ibland. Det kräver också ett system så att de verkligen kommer dit i tid och att de får den uppföljning som behövs. Det finns otroliga problem som borde lösas och inte att man skyggar för problemen. Jag tror att det allra mest flexibla är att man avtalar. För det är organisatoriska frågor, det är inte frågan om vad man har rätt till och inte rätt till.

Talmannen

Tiden är ute! 

 Ltl Gun Carlson, replik

Herr talman! Det som också har diskuterats och som syns i social- och miljöutskottets betänkande är att man ska försöka få rätt vård på rätt nivå. Alla patienter har rätt till specialsjukvård när de behöver. Oberoende om man bor på omsorgshem, omsorgsboende eller hemma i sitt hem så har man rätt till specialsjukvård. Det behöver så gott som alla patienter någon gång i livet. Det här ska stå klart. Som hjälp för det ska man utarbeta vårdtyngdsmätningar som inte löser alla problem men som är en hjälp när det gäller att bedöma hur sjuk en person är. Sedan finns det alltid en medicinsk bedömning som läkaren ger om en person behöver sjukhusvård eller klarar sig på den vård som ges vid institutionerna. Gränsdragningen är inte lätt.

Ltl Barbro Sundback, replik

Nej, det är tydligen väldigt svårt för åtminstone sjukvårdspersonalen. Därför tror jag att det är viktigt att det är någon utomstående som kan se lite mera kyligt på det här och ur ett förvaltningsmässigt perspektiv reglera det i ett eller flera avtal. Det finns ingen som motsäger att de gamla inte ska få specialsjukvård. Problemet är att det fungerar dåligt med dagens system. Då kan man inte säga att man gör lite här och lite där och sedan ska allt falla på plats. Ansvarsfördelningen och finansieringen måste klargöras och det kan man göra i avtal.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i framställningen ingående lagförslagen var för sig, det första lagförslaget kapitel för kapitel och det andra förslaget i sin helhet. Kan förfaringssättet godkännas. Godkänt.

Föreläggs först förslaget till landskapslag om hälso- och sjukvård. 7 för godkännande kapitel för kapitel.

Föreläggs lagförslagets 1 kapitel. Godkänt.

Föreläggs lagförslagets 2 kapitel. Begärs ordet?

Ltl Henry Lindström

Herr talman! Utgående ifrån mitt anförande föreslår jag att 8 § får följande lydelse: Reglemente, styrelsen ska anta ett reglemente för Ålands hälso- och sjukvård, sedan uteslutning. Andra momentet lika som i social- och miljöutskottets betänkande.

Ltl Johan Ehn

Herr talman! Jag ber att få understöda ltl Lindströms förslag till ändring av 8 §.

Under diskussionen har ltl Lindström, understödd av ltl Ehn, föreslagit att 8 § i landskapslagen om Ålands hälso- och sjukvård ska får följande lydelse: Reglemente, styrelsen ska anta ett reglemente för Ålands hälso- och sjukvård, sedan uteslutning. Är redogörelsen riktig?

Omröstning kommer därför att verkställas.

Vtm Gunnar Jansson

Talman! Jag föreslår öppen omröstning.

Ltl Folke Sjölund

Jag understöder.

Öppen omröstning är föreslagen och understödd och kommer därför att genomföras. Jag ber ltl Ulla-Britt Dahl och ltl Carina Aaltonen att biträda.

Den som omfattar social- och miljöutskottet betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Henry Lindströms ändringsförslag, röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

Upprop.

Omröstningen har givit vid handen; 13 ja-röster, 14-nej röster och 3 är frånvarande. Majoritet för nej. Lagtinget har sålunda omfattat ltl Henry Lindströms ändringsförslag.

Föreläggs lagförslagets 3 kapitel. Godkänt.

Föreläggs lagförslagets 4 kapitel. Godkänt.

Föreläggs lagförslagets 5 kapitel. Begärs ordet?

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Jag föreslår att paragrafen är oförändrad förutom att 5 momentet stryks.

Ltl Carina Aaltonen

Herr talman! Jag ber att få stöda ltl Barbro Sundbacks ändringsförslag.

Under diskussion har ltl Barbro Sundback, understödd av ltl Carina Aaltonen, har föreslagit att 37 § godkänns i enlighet med det förslag som ltl Barbro Sundback delat ut.

Omröstning kommer därför att verkställas. Den som omfattar social- och miljöutskottet betänkande, röstar ja; den som omfattar ltl Barbro Sundbacks ändringsförslag, röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd!

Jag ber ja-röstarna resa sig. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja. Lagtinget har sålunda godkänt lagtexten enligt utskottets betänkande.

Föreläggs lagförslagets 6 kapitel. Godkänt.

Föreläggs lagförslagets 7 kapitel. Godkänt.

Lagförslaget är därmed godkänt.

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård för godkännande i sin helhet. Lagförslaget är godkänt.

Begärs ytterligare ordet?

Eftersom lagtinget har beslutat godkänna ltl Henry Lindströms ändringsförslag remitteras förslaget i den lydelse det har fått genom lagtingets beslut till stora utskottet för behandling enligt 54 § 3 mom. lagtingsordningen Ärendet remitteras till stora utskottet. 

Talmannen

Lagtinget tar en paus till 14.50.

Talmannen

Plenum fortsätter.