Första behandling

  • Utdrag ur protokollet

    Först tillåts diskussion och efter det börjar detaljbehandlingen av de lagförslag som ingår i betänkandet.

    Diskussion.

    Ltl Katrin Sjögren

    Talman! Lag- och kulturutskottet har behandlat lagförslaget om en ny oberoende revisionsmyndighet. Myndigheten är självständig i sin verksamhet men administrativt underställd lagtinget och dess oberoende garanteras i lagtingsordningen. Lagtingets kontrollmakt stärks och genom den nya revisionen blir det en av lagtingets centrala uppgifter vid sidan av lagstiftning och budgetmakten.

    Utskottet konstaterar att man i omkringliggande länder har liknande oberoende revisionsmyndigheter och genom förslaget kommer de internationella standarderna för nationell revision att bättre kunna uppfyllas.

    Myndigheten, som kallas Landskapsrevisionen, blir yrkesmässig och ersätta landskapsrevisorerna. Samtidigt föreslås att landskapslagen om landskapsregeringens revisionsbyrå upphävs. Internrevisionen ersätts av extern revision som utförs av den nya myndigheten. Ett utvecklat system för intern styrning och kontroll genomförs inom landskapsförvaltningen. Det är ett projekt som är igångsatt och det är mycket viktigt att det s.k. sliskprojektet håller styrfart.

    Revisionen av EU-medel överförs till den nya myndigheten.

    Enligt landskapsregeringen är kostnaderna för den nya myndigheten svåra att bedöma. Målsättningen har varit att förslaget inte ska leda till ökade kostnader totalt.

    Utskottet delar landskapsregeringens bedömning och målsättning samt konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensionering av den nya myndigheten.

    Den nya myndigheten kommer att ledas av en landskapsrevisor som utnämns av lagtinget på motsvarande sätt som lagtingsdirektören. Eftersom myndighetens oberoende betonas har Landskapsrevisorn en stark ställning i fråga om styrningen av myndighetens verksamhet och inriktning. Mot bakgrund av detta anser utskottet att stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn.

    Landskapsregeringen föreslår vidare att ansvaret för EU-revisionen ska överföras från revisionsbyrån till den nya myndigheten. Enligt vad utskottet fått erfara har landskapsregeringen fört informella diskussioner med kommissionen om saken och landskapsregeringen gör därför bedömningen att överföringen inte torde medföra några problem ur EU:s synvinkel. Även i Danmark sköts EU-revisionen av en fristående revisionsmyndighet.

    Utskottet föreslår att landskapsregeringens samtliga lagförslag ska godkännas men med vissa mindre ändringar av lagtingsordningen samt i landskapslagen om Landskapsrevisionen. Bland annat föreslås att ledamotskap eller tjänsteförhållande i lagtinget eller landskapsregeringen ska utgöra en uppsägningsgrund för landskapsrevisorn. Övriga ändringar är närmast av språklig eller teknisk natur.

    Betänkande är ganska magert men utskottet har ägnat en hel del tankemöda åt 15 §, sökande av ändring.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Jag kan bekräfta att när den nuvarande självstyrelselagen stiftades i början på 1990-talet så levde vi i den trygga ordnade tillvaron där den offentliga makten var indelad i tre avdelningar; den lagstiftande, den dömande och den förvaltande. Nu har många år förflutit och vi har glidit in i ett system där också den lagstiftande makten delvis ska utöva förvaltningsbefogenheter, därav problemen.

    Jag ska i ett anförande ge min syn på det som utskottet har kommit till. Jag kan bara bekräfta att resonemanget på den tiden var sådant, nu har vi en annan ordning.

    Ltl Katrin Sjögren, replik

    Talman! Som sagt, vi har ägnat en hel del tankemöda åt det. Vi har fogat oss i det att vi följer landskapsregeringens linje, trots att det inte är helt glasklart i alla fall.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Axel Jonsson

    Tack, fru talman! Det är ett intressant betänkande som vi har framför oss. Det har framförallt varit en intressant utskottsbehandling.

    Jag har dock två frågeställningar som har intresserat mig särskilt under utskottsbehandlingen och som jag kommer att ta upp i mitt anförande. Det första är hur lagtinget kan göra för att försäkra sig om att myndigheten ger värde för pengarna. Det andra gäller vilka lagtingets möjligheter är att styra myndighetens framtida storlek och resursbehov.

    Jag tycker att de höranden vi haft i utskottet har varit givande och visat att potentialen i denna förändring av revisionen är större än att fortsätta med dagens system. Men däremot medför den också vissa risker som är centrala att beakta vid den framtida utformningen av myndigheten för att denna omstrukturering faktiskt ska bli lyckad, och det är vi ju alla förmodligen måna om.

    Utskottet lyfter också fram dessa utmaningar i sitt betänkande: ”Utskottet konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensioneringen av den nya myndigheten”. Vidare skriver man: Eftersom myndighetens oberoende betonas har landskapsrevisorn en stark ställning i fråga om styrningen om myndighetens verksamhet och inriktning. Mot bakgrund av detta anser utskottet att stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn”. Man lyfter alltså fram att försiktighet ska vidtas vid myndighetens framtida dimensionering och att rekryteringen av landskapsrevisorn är oerhört central.

    Till min första fråga: Hur ska vi se till att pengarna vi nu lyfter från landskapsrevisorerna, internrevisorerna och EU-revisionen till den nya myndigheten ger mera tillbaka för pengarna än tidigare, dvs. att reformen blir lyckad? Svaret är givetvis landskapsrevisorn och rekryteringen av honom eller henne. Landskapsrevisorn anställs enligt förslaget sju år i taget. Landskapsrevisorn ges en oerhört central funktion i den nya myndigheten. Han ges inte bara möjligheten att som chef leda arbetet utan har också full frihet att anställa personal och upphandla revisionsrapporter utifrån. Det är därför oerhört viktigt att denna rekrytering blir lyckad.

    Därför föreslog jag inför mina kollegor i lag- och kulturutskottet att vi borde rekommendera lagtinget att överväga att använda ett års prövotid för den här tjänsten. Det kan man ju förstås vara kritisk till och mena att det här äventyrar landskapsrevisorns oberoende, det som var syftet med hela lagen, att använda prövotid. Absolut inte, säger jag då. Prövotid riskerar ju inte landskapsrevisorns oberoende politiskt utan det gör honom beroende av att göra ett bra jobb, vilket jag tycker att är viktigt.

    Men om någon skulle föreslå att landskapsrevisorn inte får fortsätta efter prövotiden av politiska orsaker så tror jag att det skulle bli en ganska animerad debatt här i salen och ute i våra medier. Den frågan reglerar ganska långt sig själv, tror jag. Får vi däremot en landskapsrevisor som inte gör särskilt mycket eller inte kommer med något produktivt under det första året så har vi faktiskt möjligheten att utvärdera det och fundera på att hitta en annan landskapsrevisor. Alternativet är att ha kvar landskapsrevisorn i ytterligare sex år före man får chansen att byta ut personen. Det skrämmer mig och därför vill jag poängtera att prövotid bör övervägas av lagtinget. Jag föreslår inte att man måste använda prövotid, utan bara att man ska fundera på det och diskuterar det när man anställer landskapsrevisor. Det är ett ganska snällt förslag vill jag ändå påstå. Därför är jag lite förvånad över att mina kollegor i utskottet inte visade större förståelse för detta.

    Vad säger tjänstemannalag om prövotid? 10 § säger: ”Den som valts till tjänst kan före utnämningen anställas på prövotid, om detta är påkallat för att utröna om den som valts till tjänsten förmår fullgöra sina tjänsteåligganden på ett tillfredsställande sätt. Prövotiden är minst tre och högst sex månader. Prövotiden får dock uppgå till högst ett år om tjänstens art eller annan särskild orsak det kräver”. Jag har åtminstone svårt att hitta en tjänst inom självstyrelseorganen där det skulle vara mera befogat att använda prövotid än en landskapsrevisor som är ska anställas på sju år. Jag tycker det är en ganska lång tid ändå. Jag tycker det är befogat att man använder 10 § och det tankesätt som den lyfte fram. Jag tror att det är därför som paragrafen är skapad för att den ska användas och inte att vi ska rädda för den.

    Summa summarum, min reservation bygger på att när vi anställer en landskapsrevisor så ska vi fundera på att använda prövotid. Det är inte att begära för mycket av lagtinget att godkänna det förslag som ni ser i reservationen. Därför kommer jag också att föra detta till omröstning.

    Angående Landskapsrevisonens storlek, och hur vi ska kunna kontrollera att myndigheten inte sväller ut och blir en alldeles för stor myndighet i proportion till vad den ska göra, så vi vill garantera oss om att de pengar som avsätts för revisionen idag omfördelas till en ny myndighet som för samma pengar kan göra ett lika bra jobb. Det är målsättningen bakom den här lagstiftningen. Vi har endast möjlighet att reglera myndighetens storlek i form av budgeten. Hur mycket budgetmedel är vi beredda att lägga på landskapsrevisionen? Jag vill ytterligare poängtera, liksom utskottet gör, att det är oerhört viktigt att vi iakttar försiktighet när vi budgeterar för den nya myndigheten. När vi sedan möts av spartider så är det inte lätt att dra in på en myndighets ansvar. Det visar sig ganska tydligt i debatten när vi föreslog i samband med budgeten att vi ville spara fem procent på olika verksamheter inom landskapsregeringen. Det drabbar dem som är anställda. Det är givetvis svårt att spara in sedan när man en gång har gett medel, fast det kan verka lätt när man har ett teoretiskt papper framför sig.

    Med dessa två poänger avslutar jag med att summera; överväg prövotid för landskapsrevisorn och i framtiden ska vi iaktta största försiktighet när vi tilldelar budgetmedel för landskapsrevisionen.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, fru talman! Det är väl en ganska självklarhet att man inte bara lägger till budgetmedel för att man vill ha större organisation. Det är behovet som måste styra. Vi var ganska eniga att det är upp till politikerna. Jag tror inte heller att vi i lagtinget bara höjer upp summan för skojs skull utan det finns säkert ett behov.

    För övrigt så begärde jag replik angående ett års provtid. Ltl Jonsson var inne på att landskapsrevisionen ska vara politiskt oberoende och det stämmer. Men på vilka grunder ska ltl Jonsson sedan kunna avgöra om den ledande revisorn ska fortsätta eller inte efter första året? Har revisorn hunnit komma igång med allting och finns det tillräckligt bra underlag för att avgöra detta?

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Jag väljer att bara svara på den sista frågan; på vilka grunder ska man eventuellt kunna byta ut landskapsrevisorn efter ett år. Jag tror att det är lagtingets samlade bedömning av om vi har fått en duktig landskapsrevisor som vi är beredda att låta jobba vidare i sex år. Jag tror att detta visar sig betydligt bättre efter ett år, när vi har fått de revisionsrapporter som vi begär i samband med den nya lagstiftningen. Då kan vi se resultatet i praktiken också istället för att bedöma meriter på ett papper. Jag tycker att det här är en viktig aspekt när vi faktiskt ska anställa en person under en sjuårsperiod.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, fru talman! Visst är det viktigt vem man väljer, det tror jag också att man vet när man anställer personen. Jag är nog ganska övertygad om att detta kommer att göras med stor omsorg. Jag har fullt förtroende för att man anställer rätt person från början, så att man inte behöver fundera på om den här landskapsregeringen har gjort ett bra jobb eller inte. Det beror också på hur revisionen och materialet ser ut, revisorn ska våga vara oberoende från första början och inte känna att han har enstaka ledamöter som tittar över axeln. Revisorn ska ha fullt förtroende från första början.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Som jag sade i mitt anförande, om någon här i salen föreslår att landskapsrevisorn inte ska anställas för ytterligare sex år av politiska orsaker så är jag helt säker på att någon kommer att få det varmt om öronen framöver. Därför ser jag inte det som ett problem att vi skulle riskera att inte förlänga landskapsrevisorns tjänst p.g.a. politiska orsaker. Däremot om man inte levererar ett bra jobb, det kommer tandlösa rapporter utan substans trots att revisorn kanske gör det man ska enligt lagen men vi upplever att vi inte får ut något av de pengar som vi ger till den här myndigheten, då har vi möjlighet att byta ut personen. Det är det centrala och det är därför som vi borde fundera på att använda prövotid.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Harry Jansson, replik

    På centerns vägnar tycker vi att det är lite olyckligt att ltl Axel Jonsson så starkt betonar behovet av prövotid i detta skede. Jag vill uppmärksammagöra ledamoten på att vi står inför en ganska unik rekrytering. Näst efter lagtingsdirektören så kommer det en person till som är underkastad politisk prövning, vilket det faktiskt kommer att bli. Med tanke på rekryteringen, att vi vill ha tag i de bästa krafter, så tycker jag att det är onödigt att från utskottets sida så starkt markera att prövotid ska gälla. De som söker den här tjänsten vill nog gärna tro att den ska jobba i sju år, under de mycket speciella förhållanden som råder. Att vi då skulle basunera ut att det är prövotid som gäller är för mig helt främmande.

    Bästa ledamoten, vi måste komma ihåg att även om vi i detta skede inte skrev någonting om prövorätten så är det ingenting som förhindrar att lagtinget i praktiken tillämpar ett sådant förfarande i fall det faktiskt skulle saknas bra krafter.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Ja, mot den bakgrunden är det ju extra märkligt att man i utskottet motsatte sig att man för in en skrivning som säger att lagtinget bör överväga att använda prövotid. Jag vill poängtera att vi bör diskutera det här, det är något som vi måste lyfta fram. Jag har lite svårt att förstå varför resten av utskottet valde att motsätta sig en sådan skrivning. Jag säger inte att vi kategoriskt måste använda prövotiden. Jag tycker att det vore lämpligt och nödvändigt att vi diskuterar det här i lagtinget, för det är ändå en oerhört central post som vi ska rekrytera.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Samtidigt vill jag understryka att för centerns del har ltl Slotte och jag resonerat som så att varför skulle vi begära prövotid i ett läge där vi faktiskt kommer att ha en mycket avancerad tillsättningsprocess? Först ska kanslikommissionen bereda ärendet och sedan ska de komma till lagtinget med ett förslag till en kandidat för posten. Jag tror att det vore fel signal att i detta skede säga att prövotid gäller oavsett och att det alltid ska övervägas. Vi vill ha de bästa krafterna. Det blir ett tufft uppdrag att leda den nya organisationen och att bygga upp ett helt nytt system, ett att oberoende system, för granskningen av de åländska räkenskaperna. Därför tycker jag att det är ett olyckligt skäl som Ålands Framtid eftersöker.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Jag är ledsen över att behöva göra ltl Jansson olycklig. Jag tror ändå att det är en så pass central post som vi har att göra med och därför kan det vara bra att vi använder prövotiden. Jag kan ställa mig frågande till om vi vill ha en person som inte är beredd att visa vad man går för under ett år. Det här är en fråga som borde diskuteras i större utsträckning. När kanslikommissionen fundera på det här ärendet så tycker att det är någonting som man ska ha med i diskussionen. Jag ställer mig faktiskt frågande till om detta är för mycket begärt?

     Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Wille Valve

    Fru talman! Landskapslagen om en oberoende landskapsrevision har nu behandlats i Lag- och kulturutskottet. Vi moderater betraktar landskapslagen som en välkommen modernisering av landskapets revision.

    I lagförslaget säger landskapsregeringen att kostnaden för den nya myndigheten är svår att bedöma men målsättningen har varit att förslaget inte ska leda till ökade kostnader totalt sett. Utskottet delar landskapsregeringens bedömning och målsättning samt konstaterar att försiktighet bör iakttas vid dimensioneringen av den nya myndigheten. Detta är bra.

    Utskottet föreslår några förändringar, främst av språklig natur. Den största förändringen jämfört med landskapsregeringens förslag – och som definitivt inte är av språklig natur - finner vi 12 §: ”Förutom av de skäl som gäller uppsägning av lagtingets tjänstemän får landskapsrevisorn dock sägas upp om något av villkoren som anges i 10 § 2 mom. inte längre uppfylls.”

    På ren svenska innebär detta att landskapsrevisorn får sägas upp om denne plötsligt blir försatts i konkurs, får sin handlingsbehörighet begränsad, blir omyndigförklarad eller - ve och fasa - invald i lagtinget.

    I ursprungsförslaget var detta enbart omständigheter som inte får finnas vid utnämningen - du får inte vara omyndig, konkursförsatt eller lagtingsledamot. Men om det här skulle drabba dig medan du är landskapsrevisor så kan det utgöra grund för uppsägning.

    Avsikten med detta förslag är att en genuint oberoende landskapsrevisor inte under några omständigheter samtidigt ska kunna vara ledamot i eller anställd vid landskapsregeringen eller lagtinget. Landskapsrevisorns huvuduppgift är ju att granska just dessa myndigheter.

    Fru talman! Detta är ett lagförslag som utskottet idisslat mycket. Ungefär när lagförslaget passerat våmmen, nätmagen och närmade sig bladmagen kom vi in på § 15 om sökande av ändring. I enlighet med landskapsregeringens förslag skulle den nya myndighetens beslut kunna överklagas till högsta förvaltningsdomstolen och det fanns en möjlighet att det skulle kunna överklagas till förvaltningsdomstolen.

    Oberoende av hur vi gör så kan vi inte lämna frågan obesvarad mot bakgrunden av 21 § i grundlagen. Jag förenar mig i landskapsregeringens resonemang, dvs. att i det mikrokosmos som självstyrelselagen idag utgör är det skäligt att förutsätta att landskapsrevisionen jämställs med landskapsregeringen till den del det handlar om till vilken ett besvär ska riktas. 

    Landskapsrevisionen är såsom landskapsregeringen en separat myndighet direkt underställd lagtinget och därmed unik i sitt slag.

    Avslutningsvis stöder vi inte Ålands Framtids ändringsförslag, eftersom denna möjlighet redan tydligt finns utskriven i tjänstemannalagen § 10. Om kanslikommissionen anser att särskilda skäl föreligger så kan man ha ett års prövotid. Jag ser ingen orsak till varför vi skulle begränsa kanslikommissionens prövningsrätt här. Tack för ordet.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Tack för ett kort och kärnfullt anförande. Jag har en fråga, i slutkommentaren nämnde ltl Valve att kanslikommissionen kan titta på om det finns särskilda skäl. Är inte då ltl Valve intresserad av att veta vad kanslikommissionen tycker i den här frågan? Kan vi inte ifrån lagtingets sida begära att man diskuterar saken i kanslikommissionen och att de kommer med ett besked vad man tycker. Är det för mycket begärt?

    Ltl Wille Valve, replik

    Det resonemanget baserar sig närmast på att jag betraktar meningen som överflödig, det står så redan i tjänstemannalagen. Varför skulle vi då säga det?

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Därför att vi tycker att det är en central fråga som vi gärna från lagtinget skulle ha ett resonemang kring från kanslikommissionen.

    Ltl Wille Valve, replik

    För vår del räcker det med att det står att största möjliga vikt bör fästas vid rekryteringen av landskapsrevisorn, såsom det står i betänkandet. Då utgår vi ifrån att kanslikommissionen gör det.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Carita Nylund

    Tack, fru talman! Redan år 2000 bildades Statens revisionsverk, den nuvarande riksrevisionen, i Finland. År 2009 fick Riksrevisionen i Sverige i uppdrag av landskapsregeringen att utreda hur man skulle organisera en oberoende revisionsmyndighet för landskapet. Den nya myndigheten skulle granska den offentliga verksamheten och dess resultat samt ha en koppling till det parlamentariska arbetet. Utredningen föreslog att en revisionsmyndighet bildas under lagtinget och att myndighetens självständighet under lagtinget och oberoende mot granskningsobjekten bör garanteras i lag. En oberoende landskapsrevision ska alltså ersätta de nuvarande, politiskt tillsatta landskapsrevisorerna. Det gamla systemet och dess tjänster försvinner och en ny tjänst som landskapsrevisor inrättas.

    Vi har hört åsikter om tillsättande av den tjänsten. De obundna stöder utskottets förslag.

    Lagförslaget har vi nu behandlat i lag- och kulturutskottet.  Man kan konstatera att det nuvarande systemet inte når upp till de krav som ställs av det internationella samarbetsorganet för nationella revisionsorgan. Med den nya myndigheten når vi upp till den standarden, den standard som redan finns i Finland och i våra närregioner.

    Den nya lagen innebär alltså en helt ny myndighet under lagtinget, något som är högst ovanligt och som har gett utskottet en hel del att tänka på. Vi snöade in oss ibland på vissa paragrafer, kanske främst då § 15, sökande av ändring.

    Landskapsregeringen konstaterar i sitt lagförslag att det i självstyrelselagen saknas en uttrycklig reglering av möjligheten att överklaga förvaltningsbeslut, som ltl Jansson förklarade så var det inte aktuellt när 25 § i självstyrelselagen tillkom. Detta beror sannolikt just på att det här är ett så ovanligt och unikt fall att det inte kunde förutses.

    Vi har ansett att det är rätt att jämställa Landskapsrevisionen med landskapsregeringen i detta fall och därför bör eventuella besvär riktas till högsta förvaltningsdomstolen. De obundna stöder den tanken.

    Vad gäller prövotid och resursbehov, som har diskuterats här, så håller jag fullständigt med föregående talare ltl Valve. För oss räcker den formulering som utskottet nu har kommit fram till. Det är viktiga saker, det kan jag hålla med ltl Jonsson om, men det är också ganska självklara saker som man kanske inte behöver skriva ut mera än vad man har gjort i utskottet. Den obundna gruppen omfattar det här förslaget. Tack.

    Ltl Harry Jansson

    Fru talman! Även om jag i vanliga fall inte brukar vilja prata om självklarheter så är ändå tillkomsten av en oberoende landskapsrevision i sig unik i lagtingets historia. Därför är det värt att även på centergruppens vägnar belysa någonting av den diskussion som har förts i utskottet.

    Jag tackar både ordförande och medlemmarna i utskottet för ett mycket intressant samarbete runt lagförslaget.

    I ljuset av vår diskussion, i ljuset av landskapsregeringens framställning så är det svårt att idag riktigt förstå varför det har varit så svårt att nå fram till dagens, för mig i alla fall, så självklara principiella avgränsningar när det gäller både myndighetens roll och oberoende etc. Ibland ska lagförslagen värka fram innan de känns självklara.

    Det känns bra att vi får en oberoende revision med för Åland anpassade resurser. Jag tillhör ju dem som höjde ögonbrynen rejält när vi för några år sedan tog del av den svenska riksrevisionens utredning som pekade på upp till fem revisorer för att granska de åländska offentliga räkenskaperna. Särskilt i ljuset av Mariehamns stad och på vilken nivå revisionen ligger i en mycket stor kommun så undrar man om det verkligen krävs den typen av resurser. Egentligen är ju landskapsförvaltningen enklare på många sätt jämfört med den kommunala förvaltningen. Den avgränsning som nu finns, man säger att man ska klara sig med två revisorer och köpa in tjänster enligt behov, känns riktigt bra. Även kostnadsnivån på cirka 250 000 euro är rimlig med tanke på de åländska offentliga finanserna.

    När det specifikt gäller de frågeställningar som mina värderade utskottskollegor redan berört här så vill jag betona att för mig och centerpartiet är det självklart att göra en analog tillämpning av lag och lagstiftningsnivå när det gällde besvärsinstans. Det är därmed högsta förvaltningsdomstolen som ska vara den naturliga mottagaren av besvär när det gäller förvaltningsbeslut inom lagtingets kansli. Det är lite som att öppna Pandoras ask när man släpper in besvärsrätt i ett politiskt organs underliggande verksamhet, men där är vi tvungna att beakta utvecklingen av lagstiftningen på högre nivå.

    När det gäller den omtalade prövorätten så vill jag bara upprepa, det jag sade i replikskiftet tidigare med ltl Axel Jonsson, att det är olyckligt att prövorätten på det här sättet får en så pass framträdande roll i diskussionen. Man skulle kunna tänka sig att om vi i lagtinget skulle gå in för reservantens förslag så finns det risk att kommande kanslikommission anser att detta med prövotid måste föras in i kommande annons vid tjänstens tillsättande. Det vore att onödigt försvåra rekryteringen.

    Vi utgår ifrån att kommande lagting har en bra kanslikommission som förmår vaska fram bästa möjliga kandidat för den här posten. Tack, fru talman.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Jag förstår inte riktigt ltl Harry Janssons resonemang när det gäller prövotid. Han säger att det är olyckligt och han har en rädsla för att det ska försvåra rekryteringen. Jag har förstått att det är motiven till att han är emot. Om det är någon duktig person som vill bli landskapsrevisor så tror jag definitivt inte att man är orolig för en prövotid, då har man ju bara möjlighet att visa den kompetens man har. Men om man däremot är rädd för prövotiden så då kanske man inte söker.

    Jag är också övertygad om att de som har anställt tidigare revisorer under årens lopp har försökt använda så gott omdöme som möjligt, men ändå har det inte blivit riktigt bra alla gånger. Speciellt nu, med tanke på hur central den här funktionen är och hur lång tid man förbinder sig, så är det ju oerhört viktigt att man har en prövotid, enligt mitt förmenande.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Bästa ltl Anders Eriksson, det är väl så att vi ser olika på risken att skrämma bort kompetenta krafter ifall vi då betonar prövotiden så starkt. Om vi ska ha en person som är utanför offentlig sektor då tror jag inte att man är villig att riskera en politisk hantering av ens egen position inom ett år, efter det att man har lämnat ett antagligen rätt så bra jobb inom den privata sektorn.

    Sedan har vi den praktiska sidan, att rent politiskt ens tänka sig att man inom ett år skulle avsluta den här typen av tillsättning. Den nya myndigheten skulle knappt ha kommit igång, knappt formulerat sina första utredningar och så skulle man politiskt börja diskutera att det inte ska bli förlängning och inte övergå i faktisk utnämning.

    Ltl Anders Eriksson, replik

    Vi ser olika på det, som ltl Jansson säger. Så är det ibland i en demokrati och det är ingenting konstigt med det. Men när ltl Jansson säger att om man har en prövotid så kan det skrämma bort kompetenta krafter. Jag tror faktiskt tvärtom; känner man att man är kompetent och att man kan det här så skräms man inte av prövotiden. Men om man däremot lite har på känn att man kanske inte är fullt så kompetent, som man vill ange i sina ansökningshandlingar, då kan eventuellt prövotiden skrämma bort och då är det något som i så fall har varit till gagn, enligt mitt förmenande.

    Den här funktionen står ju och faller med landskapsrevisorn och det är ju en synnerligen viktig rekrytering om man ska lyckas få detta på rätt. Hamnar man snett så får man sitta snett i hela sju år. Det är orimligt. Vi från Ålands Framtid förstår inte hur man kan resonera när det gäller detta?

    Ltl Harry Jansson, replik

    Fru talman! Bästa ltl Anders Eriksson, är det som så att lagtingets kanslikommission i samband med framtida rekryteringar tyvärr kommer fram till att utbudet av kandidater är sådant att vi bör diskutera en prövotid tid för den som får tjänsten interimistiskt då uppstår den diskussionen. Detta lagting fråntar inte på något sätt framtida beslutsfattare den möjligheten. I praktiken är det tjänstemannalagen som blir tillämplig. Det är onödigt att verkligen betona behovet av prövotid.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Petri Carlsson

    Tack, fru talman! Jag tänkte beröra det här som jag också berörde i remissdebatten; det vill säga att man också måste lyfta upp båda sidor av myntet. Vi har haft en annorlunda lösning med politiska landskapsrevisorer och politiskt tillsatta landskapsrevisorer och särförhållanden som faktiskt har legitimerat en annorlunda lösning.

    Jag vill med detta ändå först klargöra väldigt tydligt att vi accepterar den här lösningen som nu ligger och att det är någonting som vi bör följa med i framtiden.

    Vi har ju de här särförhållandena; som är vår statstillhörighet till Finland, de språkliga och kulturella banden till Sverige och småskaligheten som finns här. Samtidigt har vi processen kring lagstiftningen med Ålandsdelegationen, högsta förvaltningsdomstolen, presidenten och EU-medlemskapet som är speciellt för lilla Åland. Detta medför att vi har särförhållanden och en mycket, mycket bred verksamhet med få revisorer. Det här betyder att vi måste vara på alerten också. Det här oberoendet väger självklart tungt, men vi behöver följa med. Det finns en risk för att en del viktiga frågor kan falla bort från den årliga planeringen. Jag menar att vi tar ändå politiska beslut och de revideras så det finns skäl att man kan införa politiska önskemål. Det kan särskilt gälla självstyrelsepolitiska frågor och externpolitiska frågor osv. som kanske en revisor inte omedelbart uppmärksammar.

    Jag vill ändå tala om att den här biten med att där man säger ifrån landskapsregeringen att det finns en möjlighet för lagtingets ledamöter och utskott att lämna in politiska önskemål, att vi använder oss av det verktyget framöver, att vi är på alerten och följer med det här.

    Den andra delen som jag lyfte upp i remissdebatten var att jag hade en viss oro för att en stor del av revisorernas arbete gick tidigare mycket till EU-revision trots att EU-medlen i landskapets budget utgör en mycket liten andel i relation till det övriga. Jag ser att de här två sakerna, som jag lyfter upp, så har utskottet åtminstone inte riktigt berört i sitt betänkande. Jag kan tänka mig att EU-revisionen finns i 2 kap. 11 § där det står att revisorn kan sluta avtal och i 13 § står det att man kan anlita utomstående revisorer. Om man anlitar utomstående revisorer t.ex. just för EU revisionen då isolerar man den biten så att man får en del revisionsresurser till att faktiskt sköta de andra viktiga frågorna för oss.

    Detta var lite kort det som jag ville ta upp. Jag tycker att det här förslaget är okej men vi bör följa med det. Tack.

    Ltl Gunnar Jansson

    Tack, fru talman! Det är en stor och betydande reform. Vi rör ju vid parlamentets tredje klassiska uppgift, att kontrollera den offentliga maktutövningen. Man kan t.ex. konstatera att det som har skett först i Finland och därefter i Sverige har bland annat lett till att en av Sveriges första riksrevisorer i det här nya systemet bor i Mariehamn. Jag kan ju förstå att utskottet inte desto mera berörde det förhållandet under behandlingen, därför att det föreslås ju ännu ingen revisionsnämnd i det här systemet vars uppgift skulle vara att följa med och trimma verksamheten, förfarandena och systemen i stil med det som kollegan Petri Carlsson här nämnde. Jag är helt inne på samma linje. Det här är ingenting statiskt, det här är början till något nytt och det blir precis så bra eller så dåligt som vi och de gör det och vill göra det.

    Reformen nådde inte den här gången fram till ett sådant uppföljningsorgan eller att ge landskapsrevisorn den parlamentariska ställning här i lagtinget som finns i andra förhållanden. Vi kanske kommer dit en dag. Jag ser ju så tydligt framför mig situationer där frågor i förbindelse med landskapsrevisionen antagligen enbart kan besvaras av revisorn själv. Då måste ju en sådan person ha rätt att uttala sig i plenum, annars blir det med all respekt ”tövligt”. Jag inser att det här är ett ärende för framtiden.

    Det var lätt att följa med kollegan Axel Jonssons resonemang och logiken i det. Jag tänkte sedan vidare att det som han egentligen uttalade sig om var ju ett långt inlägg till förmån för prestationsavlöningssystem även i landskapsförvaltningen och lagtingsförvaltning. Det är ett gammalt, gammalt projekt som jag har förstått att somnat bort, lagts ned eller vad har hänt? Om prestationsavlöning lämpar sig någonstans så är det ju i ett revisionssystem. Så är det inte nu och jag vet inte alls var den reformen är, om den överhuvudtaget har något liv längre? Därför föreställer jag mig att den nya landskapsrevisorns kanske första och viktigaste uppgift i det här sammanhanget blir att ta tag i prestationsavlöningssystemet och därmed bidra till en reform som i våra förhållanden är helt nödvändig, som jag ser det.

    På det hela taget, fru talman, har utskottet gjort ett bra jobb. I utskottet sitter kunniga personer och betänkandet är redigt och klart.

    Flera talare har pekat på lagförslagets 15 §, rätten att söka ändring. Vi får förstås räkna med att laggranskningen kommer att fördjupa sig i den här frågan av formella skäl, av behörighetsskäl, enligt självstyrelselagens 25-26 §§. Man kan nog också, om man vill, anföra rena rättsskyddsintressen i ämnet. Det är ju inte av en slump att vår rättsordning, åtminstone sedan 1734, har haft tre nivåer i domsmaktens utövning, av det enkla skälet att tre ser mer än en. Tre instanser har möjlighet att gå in i ett ärende bredare än vad en har. Sedan är det ett mänskligt att göra misstag. Det är också helt mänskligt att ändra sig. Juridiskt, statsförfattningsrättsligt är en besvärsnivå inte bra. Vi har det i landskapsförvaltningen i de ärenden där landskapsregeringen utövar beslutsmakt av traditionella skäl och av den orsaken att man utgår ifrån att en regering är så säker att det ska räcka med en instans.

    När ärenden rör enskilda, vilken de gör i de fall där landskapsrevisorns beslutar är överklagbara, så är det ett rent filosofiskt till nytta med flera än en instans som prövar besvär. Det går tillbaka till den gamla sanningen om att de högsta rättsinsatserna, domstolarna, i vårt fall högsta domstolen och högsta förvaltningsdomstolen, inte alls behöver ha rätt i sina avgöranden. Ingen kan garantera att det som de avgör är rätt, men det som de avgör är slutligt. Det är skillnaden mellan en mellan instans och den högsta instansen. Om man vill ha ett slutligt avgörande så ska man följa resonemanget i betänkande under 15 § och det gör jag. Det är så pass intressant juridik att jag inte kan låta bli att sälla mig till en anhängare av den här typen av resonemang, men på väldigt formella grunder. Båda följer av självstyrelselagen, dvs. det är tänkt att i självstyrelsesystemet finns det en förvaltande instans, landskapsregeringen, och myndigheter under den. Men, såsom nu lagen skrevs för 20 år sedan så gäller det landskapets allmänna förvaltning. Jag tror att man på goda grunder kan hävda att vi inte alls har att göra med en allmän förvaltning. Här har vi att göra med ett parlaments förvaltning, en förvaltning innanför parlamentet. Jag förenar mig med resonemanget. Det blir mycket intressant att se vad högsta domstolen säger. Högsta domstolen kommer sannolikt att hålla sig strikt till den formella delen även med tanke på grundlagens 21 § eller också det att enskilda människors behov av rättsskydd, flera än en instans, är i allmänhet till godo.

    Ser vi det som en självstyrelsepolitisk fråga så är det en instans, ser vi det från Veras och från min horisont så är det bra med flera instanser.

    Vilka typer av beslut kan vi förvänta att blir föremål för överklagande enligt 15 §? Sannolikt ganska vardagliga ärenden, utnämningsbeslut om de överhuvudtaget är överklagbara vilket de enligt huvudregeln inte är, och säkerligen vissa personaladministrativa saker och sådant, det är den ena gruppen. Den andra gruppen är upphandlingar och de kan vara nog så jobbiga. Om det då är bra med en eller flera instanser i förbindelse med upphandlingar kan man ju diskutera. Där har vi ett special domstolssystem i vår rättsordning.

    Det här är enkla och svåra frågor på samma gång. Jag menar att utskottet har träffat rätt. Det ska bli mycket intressant att se hur det här följs upp just i ljuset av att vi här inte har att göra med en allmän förvaltning.

    Jag är också övertygad om att erfarenheten kommer att visa att prestationslönesystem behövs. Det kommer att behövas någon form av uppföljning, en breddad dialog om utvecklande av landskapsrevisionen, om det sedan är en nämnd eller något annat får vi se. Det finns djup kunskap att tillgå på Åland.

    Jag kan föreställa mig inom en ganska snar framtid att vi här i salen hoppas på att revisorn ska få uttala sig. Det blir inte nu, men jag tror att det blir i framtiden. Tack så mycket.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, fru talman! Värderade kollegan Gunnar Jansson, jag hoppas också att högsta domstolen kommer fram till att högsta förvaltningsdomstolen är rätt instans. Det är ju uttryckligen med tanke på tidsaspekten, den tid man förlorar när man via lägre instans för ett komplicerat ärende vidare inom rättssystemet.

    När det gäller frågan om lön så får vi väl svaret här i en angränsande lagframställning som handlar om lagtingets kansli. Avtalslön införs som en modell för lagtingets personal inklusive Landskapsrevisionen.

    Frågan om landskapsrevisorns rätt att yttra sig inför lagtinget är en mycket intressant tanke. Synd att den inte har varit på bordet tidigare i diskussionerna, för det skulle ha varit värt att fundera på. Men man kan ju lösa det praktiskt genom att landskapsrevisorn inbjuder till ett öppet hörande där resultatet av granskningen presenteras, med tanke på att vi har försökt inskränka dem som har rätt att yttra sig här.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Vad gäller den kommande revisorns rätt att uttala sig i plenum så är det intressant att kollegan åtminstone känner en viss sympati för det här sättet att tänka. Jag ser en framtid där det är rätt nödvändigt.

    Vad sedan gäller rätten att överklaga så ska man naturligtvis se det i ljuset av självstyrelsens struktur och status. Men om vi ser det i ljuset av den som har behov av att söka ändring så är det oftast en vanlig person Man brukar anse att den personen har rätt att själv välja; är man nöjd med avgörande i första instansen eller vill man gå vidare? Det ska inte någon annan säga, det ska jag göra som träffas av beslutet. Detta var bara ett resonemang om en eller flera besvärsnivåer.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Wille Valve, replik

    Jag tackar ltl Jansson för en väldigt intressant anförande. Vad gäller den första delen av anförandet så kretsade det mycket kring resonemanget om graden av politisk kontroll. Utskottets slutsats var att den initiativrätt som landskapsregeringen föreslog är till fyllest. Men det är ett ärende för framtiden, som ltl Jansson också nämnde.

    Jag blev mycket glad av att höra resonemanget kring 15 §. Jag tycker att ltl Jansson träffade fullkomlig rätt, som jag uppfattade det. Politiskt kan det vara bättre med två instanser, med juridiskt finns det ingen annan möjlighet än en instans. Det ska bli oerhört intressant att se hur detta börjar fungera. Vad gäller vilka ärenden som kan överklagas, upphandlingar och utnämningar är i praktiken uteslutna, så har vi tagit väldigt allvarligt på den här uppgiften med tanke på de tidningsrubriker som revisionen skapat tidigare. Det var en av orsakerna till att vi har ”nördat” in oss ordentligt på 15 §.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Tack, fru talman! Angående 15 § så ska det naturligtvis bli intressant att se hur den frågan avgörs. Den hänför sig huvudsakligen till processrätten. Där kommer vi möjligen också att få svar på en annan klassiker, dvs. är det i landskapslagstiftningen möjligt att ge möjlighet till flera överklaganden än vad självstyrelselagen formellt begränsar det till? Det är delvis en annan fråga.

    Wille Valve, replik

    Ja.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Vtm Roger Jansson

    Fru talman! Så som redan har konstaterats så är en av lagtingets främsta uppgifter att kontrollera den verkställande makten och hela den apparaten som den verkställande makten har till sitt förfogande. För det ändamålet har vi alltså utsett våra egna granskare, landskapsrevisorerna, såsom förtroendemän och kvinnor.

    Jag håller med om att det här är en stor reform när vi tar bort den delen av granskningsorganisationen och ersätter det med en myndighetsfunktion, tjänstemän ska agera i rollen och vara våra granskare gentemot den verkställande makten. Myndigheten ges av olika skäl en väldigt fristående ställning ifrån oss, trots att den blir en del av lagtingsorganisationen.

    Ltl Petri Carlsson tog i sitt anförande upp att vi i beredningen av den här framställningen har haft uppfattningen att det vore värdefullt om lagtinget, som politisk organisation, åtminstone kunde delta i planeringen av revisionen. Så att de områden som vi är intresserade av att granskas så skulle vi säkerställa oss om att blir granskade så fort som möjligt för det året, t.ex. inom områden där det har hänt någonting särskilt som Skarvenaffären och annat. Därför har vi talat för att man skulle ha någon form av revisionsnämnd som inte skulle ha en beslutsmakt över den här årsplanen utan möjlighet att påverka myndigheten så att verkligen det som vi som lagting och överste granskare önskar att ska kontrolleras.

    Men, som ltl Petri Carlsson sade, vi nöjer oss med den här organisationen nu och så får vi se vad framtiden har i sitt sköte när det gäller utvecklingen av det.

    Jag begärde särskilt ordet för att framföra min tacksamhet till social- och miljöutskottet för att ha gett lagtinget rätt att utse revisor enligt 10 § i lagframställningen. Landskapsrevisorn utses av lagtinget efter att kanslikommissionen har lediganslagit tjänsten och avgett utlåtande om de sökande. Jag har genom åren suttit med länge i lagtinget och åtskilliga perioder i kanslikommissionen. Vi får hoppas att vi i framtiden också får en bra kanslikommission. Alla lagting har varit bra och kanslikommissionen har varit en spegel av hur bra lagtinget har varit. Vem kan bedöma om vi har ett bra lagting och därmed en bra kanslikommission?

    Kollegan Gunnar Jansson brukar säga att väljarna har alltid rätt. Ja, åtminstone när gäller frågan om att välja församlingar, i det här fallet att välja lagting. Alla lagting är bra ur väljarnas synpunkter för det har man kommit fram till. Därmed är också alla kanslikommissioner bra och därmed har vi ett bra lagting som väljer landskapsrevisorer.

    Utskottet skriver; ”stor omsorg bör läggas vid rekryteringen av landskapsrevisorn.” Vad skulle alternativet vara då? Att man ger liten omsorg? Dessutom kommer det ett förslag från ett oppositionsparti på ett tillägg till den här texten som naturligtvis är att slå in öppna dörrar.

    När vi här i den här salen ska välja den här myndigheten och dess chef så är det klart att vi lägger stor omsorg i detta och att vi överväger alla förutsättningar som kan finnas för den personen som ska väljas att klara av det här uppdraget på ett rimligt sätt. Folket kan inte ha fel, brukar kollegan Jansson säga, men det kan nog hända ibland att folket har fel, men i den här frågan borde folket inte ha fel och därför behöver vi inte uppmana folkets representanter till något särskilt agerande. Det tror jag att vi är vuxna till att hantera själva.

    Avslutningsvis, fru talman, den här lagframställningen kommer, när den är tagen, att resultera i en ändring av lagtingets arbetsordning. Eventuellt kan det också bli frågan om ändringar i lagtingsordningen, det beror på hur långt vi vill gå. När det gäller 7 §, myndighetens rapportering, så är det något som vi måste reglera i våra dokument hur det ska gå till. Frågan om landskapsrevisorns talerätt här i lagtinget, när revisionsberättelsen presenteras, är en fråga som vi får återkomma till i det sammanhanget. Det är mycket möjligt att vi går in för det. Om vi vill reglera annat har vi också den möjligheten att göra det i arbetsordningen.

    I riksdagen i Helsingfors har justitieombudsmannen och justitiekanslern rätt att uttala sig när berättelsen ifrån dessa myndigheter debatteras i riksdagen. Får vi nu en underlydande myndighet på det här sättet så delar jag ltl Gunnar Janssons uppfattning om att vi bör gå in för att den personen har talerätt här. Det behövs inte göras några särskilda andra arrangemang. Det går bra att vi skriver in det i lagtingets arbetsordning. Tack.

    Ltl Gunnar Jansson, replik

    Jag håller med vicetalmannen utom på två punkter. Det ena är att det här betänkandet kommer från lag- och kulturutskottet. Det var en liten felsägning där och social- och miljöutskottet lyftes till höjder som de inte i det här ärendet förtjänar.

    Det andra var i slutet på anförande, att ge rätten att uttala sig är ett nytt inslag i lagtingsarbete. Min principiella inställning är att lagtinget kan påföras nya uppgifter eller fråntas uppgifter bara genom lagtingsordningen, inte i arbetsordningen, därför att lagtingsordningen har en betydligt högre status.

    Vtm Roger Jansson, replik

    Fru talman! Jag delar naturligtvis också den uppfattningen. Därför nämnde jag att det kanske fodras ändringar i lagtingsordningen också just med tanke på det. Det finns redan i vår förvaltning skisser på förändringar i arbetsordningen men vi bör även ta upp den här frågan om talerätten i det sammanhanget vilket jag och flera andra också har anfört i tidigare sammanhang.

    Jag hoppas att vi i något annat anförande någon annan gång från denna talarstol också får berömma social- och miljöutskottet för den här typen av skrivningar. När det gäller det beröm som nu tillkom lag- och kulturutskottet så får man väl ta det för vad det är när man ger ett sådant här uppdrag till plenum och till kanslikommissionen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat. Begärs ordet? Diskussion är avslutad.

    Detaljbehandlingen börjar. I detaljbehandlingen föreläggs lagförslagen var för sig i deras helhet. Motiveringarna föreläggs i samband med ärendets andra behandling.

    Föreläggs först förslaget till landskapslag om ändring av lagtingsordningen för Åland för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs förslaget till landskapslag om Landskapsrevisionen för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs förslaget till landskapslagen om upphävande av landskapslagen om landskapsregeringens revisionsbyrå för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av 1 och 2 §§ landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om offentlig upphandling för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av landskapslagen om landskapets finansförvaltning för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs förslaget till landskapslagen om ändring av landskapslagen om valfinansiering för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Föreläggs slutligen förslaget till landskapslagen om ändring av 16 § landskapslagen om landskapet Ålands pensionsfond för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

    Lagförslagens första behandling är avslutad. Ärendets första behandling är avslutad.

    Ltl Gunnar Jansson

    Talman! Jag vill för ordningens och rättsäkerhetens skull säga att första lagförslaget bör behandlas i kvalificerad ordning. Nu var det ett enhälligt beslut, men det bör också framgå av behandlingen att beslut har fattats enligt den ordning som 35 § lagtingsordningen säger. Det räcker inte med ett vanligt beslut för lagtingsordningen.

    Talmannen

    Det kommer att noteras i samband med ärendets andra behandling. Ärendets första behandling är avslutad.