Andra behandling

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop.

26 ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Olof Erland och Raija-Liisa Eklöw på grund av sjukdom, lagtingsledamot Gun Carlson på grund av deltagande i PAF:s styrelsemöte samt Jörgen Strand för privat angelägenhet.

Beviljas.

Meddelande

Talmanskonferensen har diskuterat tidtabellen för det fortsatta arbetet. Utgångspunkten är att plenum hålls onsdag och fredag denna vecka samt måndag nästa vecka. Talmanskonferensen kommer dock att sammanträda igen på onsdag, varefter närmare besked kan ges när vi vet huruvida något av de ärenden som behandlas under veckan kommer att föras till stora utskottet.

Bordläggning ärende 1

Lagutskottets betänkande nr 6/2008-2009 angående lag om konsumentrådgivning och lagar om ändring av 1 § i lagen om Konsumentverket och 30 § i självstyrelselagen för Åland. (RP 4/2008-2009).

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till onsdagen den 21 januari.

Godkänt.

Bordläggning ärende 2

Finansutskottets betänkande angående förslag till andra tilläggsbudget för år 2008. (FR 12/2008-2009 och FM 69/2008-2009).

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till onsdagen den 21 januari.

Godkänt.

Andra behandling ärende 3

Lagutskottets betänkande nr 2/2008-2009 angående bifall till förordningen om ikraftträdande av ändringar av bilaga III till 1992 års konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö. (RP 3/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

Ltl Henry Lindström:

Herr talman! Inledningsvis vill jag uttrycka mitt stöd för lagutskottets betänkande gällande bifall till förordningen om ikraftträdande av ändringen av bilaga III till 1992 års konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö. Det är viktigt att krafttag görs för att förbättra situationen för Östersjön. Samtidigt kan man fundera om det inte är så, att genom att göra sådan här bestämmelser skall det väl reda upp sig för Östersjön. Den här konventionen berör närmast jordbruket. Det är ofta jordbruket som debatteras som den stora boven i dramat och skulle man komma tillrätta med det genom att övergå till ekologisk odling så skulle allt vara frid och fröjd. Nej, verkligheten är mycket mera komplicerad.

Konventionen är utgående från situationen i ett flertal länder omkring oss i Östersjön befogad. Vi vet att det finns en hel del problem där det läcker ut stora mängder från t.ex. gödsellager som man inte alls har någon kontroll över.

Herr talman, jag vill hävda att vi har kommit mycket längre här med vår miljöpolitik inom jordbruket. Redan före EU-medlemskapet hade man tagit itu med markkarteringen och gödslingen men i all synnerhet sedan vi kom med i EU har vi ett miljöstöd som berör vårt jordbruk och det har kraftigt begränsat de mängder kväve och fosfor vi får använda i jordbruket. Därför ser det lite märkligt ut t.ex. när det gäller fosformängderna. Man tar inte alls hänsyn till hur fosforstatusen ser ut i markerna.

I dessa debatter blir det ofta polarisation mellan konventionell och ekologisk odling. Det är synd för jag vill hävda att båda har sin plats i det åländska jordbruket. Jag har ett tidigare förflutet inom förvaltningen på jordbrukssektorn och där har vi försökt gynna även tillkomst av större arealer för ekologisk odling men parallellt behövs det konventionella jordbruket eftersom det finns stor efterfrågan på de grödor som vi odlar i det åländska jordbruket.

Varför är det så att vattnen fortfarande är så smutsiga som de är? Och varför behövs det krafttag? Varför har det inte ändrat när vi har gått ned på mängden näringstillförsel? Det blir ofta så att man tittar ganska strikt på enskilda utloppskällor. Visserligen är det så att jordbruket har en stor andel av utsläppen men i synnerhet när det gäller fosforn så är det mycket komplicerat. Tillför man fosfor till jorden, ligger den inte där och väntar på att få läcka ut eller att det skall hända någonting annat. Det är under en väldigt kort tid som fosforn är rörlig i marken den binds väldigt snabbt och rör sig i olika faser i marksystemet, från lättrörlig, till svårrörlig, till fastbunden i marken. Det är ofta så när man diskuterar om fosfor och kvävebelastning att man tittar enbart på den egna belastningen. Senast i debatten hänvisades det till åtgärdsprogrammet för Ålands kust-, yt- och grundvatten och när man tittar på det är det de facto så att den atmosfäriska depositionen är den allra största källan. Med det jag säger nu vill jag på intet sätt undandra jordbruket från att vidta åtgärder. Det har vidtagits åtgärder och det vidtas fortfarande åtgärder men man får inte gömma sig bakom det. Det som det nämns väldigt lite är t.ex. den ytterst betydande flygtrafiken som vi har går över oss och därav kommer en stor del av den atmosfäriska belastningen till våra vatten.

Jag vill i alla fall hävda att jordbruket och jordbrukarna har tagit och tar sitt ansvar även framöver i dessa frågor. Tack!

Ltl Roger Jansson:

Herr talman! Det är fullt möjligt att ha den här tekniken att vi diskuterar samma frågor i första behandling och andra behandling eftersom ledamoten Lindström inte var uppe i den första behandlingen av det här lagförslaget så blir det en förlängning av den diskussionen men knappast så lång av talarlistan att döma. Vi förde den här debatten förra gången och den var intressant. Jag tycker att ledamoten Lindströms anförande var bra på det sättet att det inte var så kategoriskt som man ofta hör här i lagtinget både från landskapsregeringen och ledamöterna särskilt från de som representerar lantbrukarna. All kritik emot lantbruket är "a prioria", av ondo, och det skall man inte komma fram med eftersom lantbrukarna sannerligen tar sitt ansvar. Ledamoten Lindström var visserligen lite inne på samma resonemang och hävdade att det är urlakning av gamla synder som man huvudsakligen har att hantera och det tror jag vi alla är rätt så överens om. Ändå säger ledamot Lindström att jordbruket skylls vara boven när det gäller utsläppen i vattnen och det är kanske inte riktigt mera utan man konstaterar nu runt Östersjön att urlakningen ifrån jordbruket fortfarande är ett stort problem och ett av de största problemen men det växlar från område till område. Det finns också utredningar som visar att det på Åland också är ett fortsatt stort problem och det är rimligt när man ser på den här utredningen om de inre vattnens tillstånd, att det är på det sättet. Precis som ledamoten sade är just fosforutfällningen sedan en väldigt långsam process som man inte kan exakt visa hur den går till i verkligheten varken historiskt eller i real tid. När vi i frisinnad samverkan gjorde vårt miljöprogram som kom ut för ett antal veckor sedan så skrev vi så här att, "ålänningarnas utsläpp av fosfor per person är dubbelt högre än motsvarande utsläpp för svenskar och finländare i medeltal och cirka tre gånger högre än för en polack. Det är bara en tidsfråga innan omvärldens blickar fästs på detta pinsamma faktum." Sedan har vi inte noterat i det sammanhanget att vårt jordbruk skulle vara sämre än andra jordbruk. Utan vi konstaterar att den stora skillnaden mellan Åland och de övriga nämnda beror på utsläppen av fosfor från fiskodlingarna, vilket står för cirka 65 procent av de totala utsläppen av fosfor från Åland. Det innebär inte att man inte skall diskutera både jordbrukets tillförsel av näringsämnen och sedan det som rinner ut och inte upptas av växterna. Det måste vara en ständig process för att förbättra den situationen.

Det är jätteviktigt att vi för en öppen och konstruktiv diskussion om detta utan att peka utan någon skyldig i sammanhanget. Det är absolut vårt gemensamma ansvar. Alla 27 000 människors på Åland gemensamma ansvar är att minska den här eutrofieringen i våra vattendrag. Kan vi finna någon förbättrad metod inom jordbruket skall vi göra det. En sak är omläggning av täckdikningssystemet i stället för att ha det väldigt lutande så att det rinner ut raka spåret det som inte växterna tar upp, borde lutningen minskas. Särskilt vid större regn tar inte växterna upp detta med det täckdiskningssystem vi har idag. Medan ett modern täckdikningssystem skall vara mera horisontellt så att man kan ta vara på både vatten och näringsämnen på ett annat sätt. Det är en långvarig process att åstadkomma den förändringen.

Det andra som jag kanske får lov att ställa en fråga till kollegan Lindström om är hans syn på "den gröna ön i det blå havet" när det gäller jordbrukets roll. Detta är målsättningen för näringslivet och stora delar av jordbruksnäringen är intresserad av att framöver få ett varumärke för Åland med möjligast rena produkter. Då är naturligtvis den ekologiska stämpeln intressant i det sammanhanget. Men naturligtvis också det totala kretsloppsbaserade systemet är intressant i det sammanhanget. Detta för att få så mycket som möjligt rent närproducerat så att vi kunde marknadsföra oss utåt både för dem som kommer hit och för de varor och de förädlade produkter vi exporterar öster- och västerut från jordbruksnäringen. På det sättet kan vi tjäna mera pengar både jordbrukarna och Åland som helhet. Delar Lindström den här uppfattningen att det här är ett intressant koncept för framtiden eller är han som många har varit tidigare nergrävda i sina bunkrar och reagerar negativt på varje sådant förslag?

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman! Nej, konceptet är säkert väldigt bra. Det beror på vad man lägger in i betydelsen den "gröna ön". För min del är det så att så länge vi har en god efterfrågan på konventionella grödor och ekologiska grödor så inte är jag beredd att överge det konventionella jordbruket i den meningen. Men vi kan hela tiden förbättra det och vi vet att vi har väldigt hög kvalitet på både det ekologiska och konventionella grödor. Jag ser inte den motsättningen. Men att helt överge det konventionella jordbruket är jag inte beredd att göra.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Det vore intressant i det sammanhanget att höra Lindströms uppfattning om det av kollegan Anders Eriksson framförda förslaget om att man centralt på landskapsnivå borde ta fram någon form av affärsplan för såsom han uttryckte det för ett helt ekologiskt Åland, men såsom jag och vi i vårt parti uttrycker oss för ett ekologiskt i kombination med ett närproducerat och kretsloppsbaserat producerande. Hur är inställningen det? En annan fråga är problemen med kontrollen av utsläppen från land? Är det någonting som man kan förbättra där? Vår uppfattning är att de uppgifter man får ut över våra verkliga utsläpp är stereotypa. De stämmer sällan om vi säger så. Vi vet inte riktigt vad vi släpper ut.

Ltl Henry Lindström:

Herr talman! Det är helt "okey" att göra upp en affärsplan för den ekologiska odlingen men det är väldigt viktigt att man i det sammanhanget får klart för sig hur marknaden ser ut, att det finns en marknad för det åländska jordbruket i det sammanhanget. När det gäller utsläppen från land är det oerhört komplicerat att mäta det. I och med att det går genom jorden som medium är det så att det påverkas år från år beroende på hur årsväderleken är, om vi får mycket regn, hur torrperioderna ser ut o.s.v. Sedan vill jag tillägga till kretsloppstänkandet att det tyvärr inte är en bra idé eftersom det finns så mycket föroreningar i det avloppsvatten som kommer till anläggningarna.

Ltl Barbro Sundback:

Herr talman! Ärendet rör som sagt var konventionen eller den bilaga som man föreslår att skall fogas till Helsingforsavtalet och det är den vi skall ta ställning till och i den ingår vissa gränsvärden som de som ger sitt bifall till, förväntas följa. Annars är det meningslöst att ge sitt bifall. I utskottet har vi fått klara besked från ansvariga myndigheter att landskapet Åland lever upp till det här gränsvärdet för kväve ifråga om s.k.. stallgödsel som årligen får spridas ut på de åländska åkrarna. Däremot har det varit oklart om vi lever upp till samma gränsvärde för fosfor. Eftersom det är en så viktig fråga för miljön så ansåg jag att utskottet borde ha uppmanat landskapsregeringen att klargöra situationen och att följa rekommendationen. Samtidigt så tyckte jag att man borde betona vikten av att utveckla de här olika mätmetoderna och det var någonting som ledamot Henry Lindström var inne på att det är ganska svårt att mäta det här. Man lyckas ju mäta detta på andra ställen så nog borde man lyckas på Åland också. Informationen fick vi i alla fall kanske tillfredsställande och man borde göra ytterligare insatser här så att vi vet vad vi talar om.

Senaste gång fick vi besked från ansvariga ministern att man avser att följa det som står i avtalet om att man skall inlämna en redogörelse över i vilken mån man uppfyller avtalet 2010.

Ledamot Lindström höll ett slags försvar för jordbruket och det är förväntat. Trots det tycker jag att man måste konstatera när man ser det här åtgärdsprogrammet som landskapet presenterade här den 12 januari där man själv säger att man är förvånad över hur dålig vattenkvaliteten är i våra inre vikar, att det är mycket beroende av utsläpp som kommer från jordbruk, bosättning och i viss mån från skogsbruket. Det är klart att det också här finns atmosfäriska nedfall men det vi göra ganska lite mot. Det är de landbaserade källorna som jag nämnde som vi kan göra något åt och det är också det bilagan berör.

Jag tycker att man måste acceptera att det är ett problem och att det krävs åtgärder för att förbättra vattenkvaliteten. Det är alldeles utan vivel så att jordbruket här har en stor uppgift att täppa till utsläpp. Det är just fosformängden som är aktiverande i de inre vikarna eftersom utsläppet är den aktiverande faktorn.

Jag tycker att ltl Henry Lindström gör det lite lätt för sig när han säger att vi som förespråkar ekologisk odling tror att allting skall lösas med det. Så är det inte alls. Vi tror att om man skall tala om hållbart jordbruk som den här regeringen i vått och torrt gör sig till talesman och kvinna för så tror vi att ekologiskt jordbruk är mera hållbar på sikt. Det är inte heller bara det utan vi tror att det är ett varumärke som skulle göra åländska produkter och Åland intressant. Precis på samma sätt som vi är vapenfria, kärnvapenfria så skulle vi vara GMO-fria och också ekologiska. Det skulle göra Åland ännu mera attraktivt som en destination. Man skulle också utveckla detta med ekologiska närproducerade produkter som skulle användas i våra restauranger, på matserveringar o.s.v. Alla som är intresserade av matlagning vet att det franska köket t.ex. bygger på lokala produkter och det skall vara bästa kvalitet. Det är inte några grisar och kycklingar som fraktas flera varv runt i Europa som de använder sig av när det gör middag. Det har med vår tid att göra med kvalitet på livsmedelsprodukterna. Restaurangbesök och matlagning är oerhört populärt, tänk bara på alla tv-program och kokböcker som kommer ut. Det är en jätte genre. Alla skall vi äta så varför inte passa på att äta gott och njuta av livet i stället för att proppa i sig saker som man är osäker på om överhuvudtaget är säkert att äta. Jag för min del tror nog att det konventionella jordbruket där man använder konstgödsel och bekämpningsmedel har ett rykte idag som är svårt att komma ifrån även om det åländska jordbruket säkert inte alls är farligt eller på något vis skadligt ens för människor. Som sagt var, om man vill skapa något nytt så då är detta enligt oss vägen att gå. Men det är väl bidragspolitiken och chipspotatisen och kontraktsodlingarna som håller kvar många i det här gamla mönstret. Det är svårt att ersätta det men vi tror att det både är nödvändigt och bra för Åland.

Landskapsregeringsledamot Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det är min uppfattning att när det gäller åtgärder för att förbättra Östersjöns tillstånd går utvecklingen framåt om än lite långsamt. Det är helt klart på det viset och det har jag upprepat många gånger är jordbruk, fiskodlingar och hushållens enskilda avlopp. Det finns en annan sak som gör att vi har dåliga tillstånd i våra inre vikar. Det har med geografin att göra. Det är väldigt litet vattenbyte i vikarna och det försvårar när det inte finns genomströmning och vattenbyte. Det finns faktiskt röda områden, alltså de som är värst utsatta som inte har något jordbruk alls i närheten.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag tror att socialdemokraterna och ansvariga ministern Katrin Sjögren står ganska nära varandra i dessa frågor. Senast när vi debatterade här så kunde jag konstatera att hon stödde en omläggning, som jag förstod det, till ekologiskt jordbruk. Det betyder tydligen att regeringen inte har en enhetlig linje i dessa frågor. Det är besvärande, särskilt när man har som paradnummer detta med hållbar utveckling. Vems linje är det nu som gäller i fråga om jordbruket? Är det minister Sjögrens eller minister Jan-Erik Mattssons?

Det är två diametrala ståndpunkter som jag ser det.

Landskapsregeringsledamot Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! För att nå framgång i dessa ärenden är det ett tagande och givande. Landskapsregeringen har gett ett jordbruksmeddelande där miljön och ekologisk odling också hade en mycket framträdande roll. Jag hör också till dem som tror stenhårt på varumärket Åland och att det skulle finnas business att göra när det gäller närproducerat och ekologiskt. Jag tycker att vi så sakta och säkert svänger kompassen mot det målet.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Ja, jag hoppas att minister Sjögren har rätt i fråga om sin kompass. Jag tycker nog att det ännu finns många saker som måste göras för att den där kompassen synligt skall svänga. Sedan håller jag inte med henne om att det ekologiska jordbruket hade en framträdande roll i meddelandet. Det kom nog sist i alla avsnitt och det gör det fortfarande. Det kommer som någonting marginaliserat men huvudlinjen är fortfarande det traditionella starkt bidragsberoende jordbruket. Att det är så tycker jag är ganska tydligt. Jag önskar social- och miljöminister Katrin Sjögren lycka till i sitt arbete med att få Åland att övergå till ekologiskt jordbruk och att Åland blir GMO-fritt.

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman! När det gäller att kontrollera utsläppen från jordbruksmark så är det i det fall jag känner till försöksmässiga projekt som man kan göra det. Där man kan avgränsa det. Det är så komplicerat det här och för att ha i fältmässiga försök så för att kunna avgränsa det så blir det oerhört komplicerat. Vad jag känner till så är det mera i försöksmässiga syften man har det. Om man tittar på åtgärdsprogrammet och fosforns roll i det hela från jordbruket så är utsläppen totalt om man också räknar med de atmosfäriska nedfallen 100. I så fall kommer 3,5 procent från det åländska jordbruket.

TALMANNEN: Tiden är ute.

 

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! I rapporten i åtgärdsprogrammet redovisas mätmetoderna väldigt klart och tydligt. Jag vet inte om man skall uppfatta det här som ett misstroende gentemot åtgärdsprogrammet. För mig, när jag läste det föreföll det nog seriöst och genomtänkt. Det kan säkert utvecklas men om ltl Henry Lindström hyser misstro till den här rapporten då blir man osäker på om man verkligen skall tro på det här. Det är lite komplicerad replik det där. Sedan är det så att de stora utsläppen från jordbruket är kväve. Det fosfor som kommer ut aktiverar kvävet. Det är tvärtom för fiskodlingarna där är det fosfor som är det stora utsläppet.

Ltl Henry Lindström, replik:

Herr talman! Nej, jag underkänner på intet sätt att man tar prover från åkerdiken men det man kan ifrågasätta med den metoden är det att man inte kan avgränsa t.ex. atmosfärisk deposition och andra källor som kan belasta sådana diken. Att dra slutsatser av det har sina begränsningar. Om man skall mäta det som explicit kommer från jordbruket, då blir det väldigt komplicerat. Det har vi inte här fältmässigt och inte vad jag vet någon annanstans heller. När det gäller kvävet är det i en annan kategori eftersom det är lätt rörligt och med samma uträkning är det ungefär 10 procent som kommer från jordbruket av den totala belastningen.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Ja, mätmetoderna är inte sådana att nu såg vi att detta kom från jordbruket och det här var från bosättningen o.s.v. utan det går ut på att man konstant mäter vid samma punkt vid samma tidpunkt under en lång period. Om man minskar stallgödseln på åkrarna då borde det återspeglas i de framtida mätningarna. Det är så det fungerar. Om man tar bort en föroreningskälla så skall det märkas. Det är så det systematiska mätandet går till antar jag.

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman! Inledningsvis vill jag fortsätta debatten med mätningen som man gör från jordbruket. I social- och miljöutskottet har vi tidigare tagit del av att mätningarna är väldigt komplicerade och svåra. Det säger även de som gör dem i och med att det under ett enda dygn kan vara större delen av det fosfor som finns som läcker ut från en åker beroende på att det kommer ett regn eller att snön smälter o.s.v. Vissa år är det inte snösmältning. Det är komplicerat och svårt att ge exakta siffror. Det är ingenting som man hittar på här i salen utan jag håller fullständigt med ltl Henry Lindström i den här frågan. Det här är komplicerat och vi skall kanske inte debattera det längre. Angående ekologisk odling är det underliga, att de som förespråkar det sätter det emot det konventionella jordbruket och vill ha bort det, medan de som odlar konventionellt, då tänker jag närmast på integrerad produktion som jag är intresserad av, tycker att ekologiskt skall finnas. Det är bra att man jobbar med den frågan men vi är inte mogna och det är inte tillräckligt klart att det fungerar att vi kan ta över den ekologiska odlingen.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag håller med om det senaste. Inte finns det någon mognad ännu. Jag har varit med här sedan 1979 och det har varit massor med utredningar. När jag blickar tillbaka har liberalerna ändrat sin ståndpunkt. Tidigare var man mycket mera proekologisk än de senaste perioderna. Orsaken till det känner jag inte till men det är därför vi från socialdemokraterna stöder ltl Anders Erikssons förslag att regeringen skall göra en affärsplan över vad en övergång skulle innebära. Det är det vi behöver. Ltl Åke Mattsson tycker si och jag tycker så och inte lär vi komma något längre idag heller i den frågan.

Ltl Åke Mattsson, replik:

Herr talman! Det är vi kanske överens om att vi inte kommer så mycket längre. Jag vill fortsättningsvis slå ett slag för den integrerade produktionen. Man pratar många gånger om att vi producerar livsmedel idag på samma sätt som vi gjorde i början av 1980-talet eller början av 1990-talet. Vi har en helt annan produktion idag. De gifter som används är noga reglerade och analyserade på ett helt annat sätt och man har tagit bort en stor del av de gifter och bekämpningsmedel som fanns då och framförallt man använder en liten bråkdel. Man sprutar kanske mera men man sprutar med 10 procent av giftmängderna som man hade i sprutan förut. Man går enormt framåt på det här området. Samma sak är det med gödselanvändningen. Man använder inte mer än nödvändigt. Från socialdemokraternas sida verkar det som om man inte har förstått skillnaden. Om man skall odla ekologiskt tycker jag att man skall ta en viss sektor och titta hur det lyckas. Jag tycker att t.ex. köttproduktionen borde vara idealisk för ekologisk produktion.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Bästa ltl Åke Mattsson driv det i regeringen. Stå inte bara här och opponera dig emot socialdemokraterna. Vi är överens. Vi stöder en sådan ekologisk övergång vad gäller köttproduktionen. Beträffande att tala om att "man gör si och man gör så" är synnerligen oprecist och tycker jag saknar trovärdighet. Det går inte att diskutera så vi måste ha mera fakta.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

 

Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i presidentens framställning ingående förordningsförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets förslag.

Förordningsförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

Andra behandling ärende 4

Social- och miljöutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om oljeutsläppsavgift. (FR 24/2007-2008).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

Ingen diskussion.

Detaljbehandlingen vidtar. Det i framställning ingående lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med lagutskottets förslag.

Lagförslaget är bifallet.

Ärendets andra behandling är avslutad.

Första behandling ärende 5

Lagutskottets betänkande nr 5/2008-2009 om godkännande av protokollet om ändring i avtalet mellan de nordiska länderna för att undvika dubbelbeskattning beträffande skatter på inkomst och på förmögenhet samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i protokollet som hör till området för lagstiftningen. (RP 9/2007-2008).

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Folke Sjölund:

Herr talman! Det är kanske lite ovanligt att se mig här och presentera ett lagutskottsbetänkande men det beror på att lagutskottets ordförande är sjuk och borta idag och dessutom har viceordföranden gett en reservation till betänkandet, så därför efter mycket vindlingar hit och dit, har det fallit på mig att presentera betänkandet.

Herr talman! Jag vill börja med en liten rättelse i betänkandet. Det står nämligen på sidan 3 i det stycke som börjar "I praktiken innebär detta att en person som exempelvis uppbär en pension från Sverige om 20 000 euro per år och en pension från Finland om 4 000 euro per år kommer att betala 5 299,85 euro i skatt till Finland." Orden till Finland skall strykas. Om man har pension från Sverige så betalar man en del av pensionen i Sverige och en del i Finland. Därför skall dessa bägge ord strykas.

Herr talman! Det här nordiska avtalet om undvikande av dubbelbeskattning handlar om några olika typer av inkomster. Det är dividend och reavinst som i Finland är kapitalbeskattade. Sedan handlar det om pensioner. Det handlar om personer som är sysselsatta inom luftfartsbranschen och sedan finns det återverkningar på sjöarbetsinkomster och säsongarbetskraften. Målsättningen med reformen är att beskattningen i de land man bor, i det här fallet hos oss i Finland på Åland, så skall beskattningen vara lika stor oberoende om man har en delinkomst från Sverige och en del från Finland. Det vill säga att den skall vara lika stor som om man skulle ha erhållit motsvarande beskattningsbara inkomst i Finland. Det är en rättviseaspekt som kommer in här i bilden. Det finns pensionstagare som har pension från Sverige som har den uppfattningen att de på något sätt blir dubbelbeskattade när de får sin pension från Sverige till Finland och sedan betalar skatt på den pensionen man får i Finland. Det här är en missuppfattning. Så är det inte. Det beror på att beskattningssystemet är sådant att den pensionsinkomst man får från Sverige ligger med som en grund i beskattningen av också den Finländska pensionen. Det betyder att den finländska pensionen råkar ut för, om den är tillräckligt hög, progressivitet i statsbeskattningen. Då uppfattar pensionstagaren att den är väldigt högt beskattad så att det blir någon typ av dubbelbeskattning, men så är det inte som sagt. Under utskottsbehandlingen har vi fått en del uträkningar och exempel från skattemyndigheterna på hur det här fungerar i praktiken. Det finns delvis redogjort för det i betänkandet på sidan 3. Effekten för den enskilde personen kan vara den att beskattningen något förändras i förhållande till hur den har varit hittills, på det sättet att i en del fall kan det bli en något lite högre beskattning av den totala inkomsten. I anda fall kan den bli något lägre.

Det finns en effekt av det här dubbelbeskattningsavtalet och det är att de åländska kommunerna kommer att kunna få en viss liten inkomst utav de skatter som uppbärs.

Jag tänkte inte prata desto mera om själva innehållet i avtalet men ändå beröra frågan om deltagandet i beredningen av det här dubbelbeskattningsavtalet. Det vill säga på det sättet att Åland och Ålands självstyrelse rimligen, tycker vi, borde ha ett legitimt intresse av att kunna delta i beredningen av dubbelbeskattningsavtalet som alltså har betydelse för den åländska befolkningen via kommunalbeskattningen och hur den påverkas eftersom kommunalbeskattningen är vår behörighet. Vi kan konstatera att vi har ett underskott när det gäller det åländska inflytandet på beredningsprocessen, framförallt förhandlingarna inom den s.k. nordiska dubbelbeskattningsavtalsgruppen där vi inte har egen representation.

Landskapsregeringen har en levande dialog en förhandling med finansministeriet i Finland om att Åland skulle få ett inflytande i förhandlingarna. Den här diskussionen pågår och det är klart att det inte går så väldigt snabbt att nå resultat men vi hyser ganska goda förhoppningar om att kunna nå någon typ av resultat i varje fall. Det har också samtidigt förts en diskussion om huruvida Åland skulle föra inflytandefrågorna i ljuset av självstyrelselagens 60 § 2 mom. till Högsta domstolen för tolkning. Utskottets majoritet anser att tågordningen behöver vara den att landskapsregeringen först bör föra förhandlingarna med finansministeriet och regeringen i Helsingfors för att se om vi når ett resultat den vägen när det gäller inflytandefrågorna. Därefter om inte det ger något resultat och om frågan inte kan lösas den vägen då kan det bli dags att få den här tolkningen av självstyrelselagen 60 § 2 mom. gjord i Högsta domstolen. Utskottet har erfarit att landskapsregeringen har beredskap att vidta sådana åtgärder ifall det är så att vi inte når resultat förhandlingsvägen. Detta som en upplysning till lagtinget om att dessa diskussioner har förts i utskottet och med landskapsregeringens företrädare.

Till slut är det bara att konstatera att till utskottets betänkande har fogats en gemensam reservation av ledamöterna Harry Jansson och Barbro Sundback.

TALMANNEN: Den anförda rättelsen antecknas.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det är ett komplicerat ärende det här och hela det här området är ganska avancerat. Det skulle vara intressant att veta när det här träder ikraft. Jag försöker läsa mig till det i betänkandet men jag hittar bara en skrivning om att det träder ikraft två veckor efter att alla s.k. avtalsslutande stater har meddelat sitt bifall. Men hur är läget? Kommer detta att träda ikraft nu eller har det redan trätt ikraft rent av? Det framgår inte av betänkandet.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Det framgår inte av betänkandet men det är så att avtalet skall sättas ikraft via nationell lagstiftning i de olika länderna. När det gäller Sverige kommer de inte att sätta det här ikraft eller föreslå att lagen antas förrän Finland är klart, d.v.s. att Åland också har antagit det här avtalet. Vi har förstått att det är på det sättet.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det var vänligt om man i motsats mot Finland vill vänta på Åland men man vet alltså inte hur det ligger till med det här. Man kan inte säga från utskottets sida när avtalet träder ikraft. Kan det alltså ta lång tid innan det träder ikraft eller är ett ikraftträdande nära förestående? Det skulle vara intressant att veta det när man som lagtingsledamot skall ta ställning till det.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Det är på det sättet att avtalet har behandlats en tid i lagtinget och visst är det så att Finland har väntat på Åland när det gäller sättandet ikraft. Avsikten är att avtalet skall börja tillämpas från och med beskattningsåret 2009. Det är klart att det kommer att sättas ikraft så fort det är färdigt.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Jag måste få en förklaring på texten i betänkandet. Man skriver nere på sidan 2 "att man inför ett nytt system som innebär att en person som uppbär pension både i utlandet och i Finland skall betala lika mycket skatt som om personen skulle uppbära alla sin pensionsinkomst från Finland." Det stämmer och är bra. Det första exemplet visar att det är på det sättet. Men det andra exemplet visar att det är på ett helt annat sätt och det måste förklaras. En pensionär som uppbär 9 000 respektive 3 000 i det två länderna betalar idag

1 400 och kommer efter ändringen att betala 1 740 euro. Men om pensionären fick all sin pension från Finland skulle skatten uppgå till 1 360 euro. Detta korrelerar inte alls med det man säger i stycket om att personen skall betala lika mycket skatt som om personen skulle uppbära hela sin pensionsinkomst från Finland. Är det felskrivning i betänkandet eller vad är det?

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Det här är på basen av uträkningar och exempel som vi har fått från skattebyrån och jag kan inte svara desto vidare på det. Det verkar inte riktigt hänga ihop.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Det är väsentligt att veta hur det här nya systemet slår när vi skall ta ställning till det, särskilt på Åland där vi har så väldigt många som framgår av betänkandet. Det är över 1 000 personer som har pension från två länder. Kanske inte riktigt så många men det är många. I betänkandet har vi två exempel varav det ena stämmer överens med den princip som det nya gottgörelsesystemet skall resultera i, medan det andra exemplet inte överhuvudtaget gör det alls. Då borde man få reda på från utskottet vad det beror på före man tar ställning till substansen i detta ärende.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Det som möjligen kan ha en inverkan här är avdrag i beskattningen. Men det borde vara så att jämförelsen skulle vara beskattningsbar inkomst. Det kan vara så att det är avdragen som spökar.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Man kan naturligtvis uppfatta saker och ting olika i ett utskott men när ledamot Folke Sjölund drar den slutsatsen av hörandet att det föreligger en levande dialog med regeringen och en diskussion som väldigt snart skall leda till beslut om Åland skall få ta del i det här fortsatta arbetet med dubbelbeskattning, så håller jag inte med. Den information vi har fått är att regeringen som för ungefär ett år sedan närmade sig regeringen i Helsingfors i den här frågan, så har ännu inte uppnått något som helst närmande. Man har inte ens fått komma till tals med ansvariga ministern. Jag har lite svårt att se att dörrarna skulle vara så öppna som ledamot Folke Sjölund påstår.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Om jag skulle vara lite elak kunde jag säga så här att efter att socialdemokraterna har hållit på i tre år har den här regeringen nu faktiskt fått upp dörren. Enligt min uppfattning och den information som vi har fått i utskottet, tolkar jag det nog åtminstone så, inte alls på det sättet som ltl Barbro Sundback att det inte skulle finnas öppna dörrar, tvärtom. Finansansvarige Mats Perämaa har konstaterat att den här diskussionen pågår och han också redogjort för när han har träffat finansministern i olika sammanhang. Jag tycker att det bästa är att ministern själv, om han vill redogöra för det, kan göra det nu. Så får alla höra vad som är på gång.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Detta har nästan blivit en klassiker. När liberalerna inte når resultat så är det socialdemokraternas fel. Det är en stående förklaring. Å andra sidan jobbar regeringen stenhårt med den här frågan också. Det är bra och jag hoppas att det blir så att dörren öppnas men tillsvidare så är den helt stängd. Det är den information vi fick och hur man för dialogen där genom nyckelhålet det förstår jag inte. Men några större segrar lär det inte bli.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Herr talman! Ledamoten Sundback konstaterade själv att man kan höra och uppfatta saker och ting olika. Mina hörorgan och ltl Barbro Sundbacks hörorgan har tydligen lite olika receptorer, minst sagt. Som sagt var den informationen som jag har från finansansvariga Mats Perämaa är att den här diskussionen i högsta grad är aktuell och på gång.

 

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Harry Jansson:

Herr talman! Bästa kolleger! Den föreliggande framställningen från Presidenten vittnar ännu en gång om de systemfel som vårt självstyrelsesystem lider av. Vad gäller interna systemfel, om vi vill kalla det så, bör alltid en framställning från Republikens president framöver åtföljas av en framställning från landskapsregeringen. På det sättet förhindrar man att ett utskott i det här fallet, lagutskottet börjar famla i mörkret för att försöka hitta trådarna som skall lysa upp kunskapshimlen. Här har vi faktiskt fått vandra i mörkret som jag ser det för att försöka få en klarhet i vad har den nordiska dubbelbeskattningsgruppen kommit överens om bakom lyckta dörrar?

Det andra systemfelet är naturligtvis att Åland har utestängts från förhandlingarna på lösa boliner. Landskapsregeringen tvingas år efter år att stå på sidan av dessa förhandlingar och sedan i efterhand tvingas ta ställning till resultatet. Jag anklagar på inget vis den sittande landskapsregeringen för den här situationen utan konstaterar bara att det är ett system fel.

När det gäller första systemfelet tycker jag att det är relativt lätt ordnat genom att vi ändrar lagtingsordningen och arbetsordningen vid den pågående översynen av lagtingets arbetsrutiner. När det gäller det andra systemfelet har vi ett svårare "case" som det modernt heter att ta itu med. Ltl Barbro Sundback och jag har fogat en reservation till betänkandet där vi mycket tydligt poängterar att vi en gång för alla bör få dessa s.k. särskilda skäl i självstyrelselagen prövade av den högsta dömande instansen i de här frågorna, d.v.s. Högsta domstolen så att det en gång för alla klarläggs. Kan ett enskilt ministerium, kan en enskild tjänsteman sidstäppa Åland när de anser att det finns skäl till det? Eller är det så att vi har rätt att hävda den här paragrafen i självstyrelselagen när vi anser att förhandlingar påverkar ålänningarna, samhällsstrukturen m.m. Till och från har det sagts att det skulle finnas någon form av risk med att göra den här formen av bedömning och därmed föra frågan till Högsta domstolen. Jag ser överhuvudtaget ingen risk med att göra den här prövningen. Högsta domstolen gör in casu bedömning från fall till fall. Varje fall av förhandling är unikt. Skulle vi mot förmodan få ett negativt utslag så skulle vi väl få bita i det sura äpplet. Däremot skulle ett positivt utslag, d.v.s. att domstolen skulle komma till att Åland borde ha fått vara med i denna form av nordiska dubbelbeskattningsförhandlingar, då skulle vi ha ett starkt stöd för att i liknande sammanhang hävda vår rätt att delta. Jag måste säga som åländsk lagstiftare att det nästan var omskakande att del av hörandena i den här frågan. Hur lättvindigt man har nekat Åland tillträde. Det som avviker mellan majoritet och minoritet enligt min tolkning i den här frågan är att majoriteten i utskottet anser att landskapsregeringen bör överväga, medan vi inom minoriteten anser att denna fråga skall prövas. Jag vill samtidigt påpeka att skulle Vanhanen regeringen gå med på att fatta ett principbeslut om att Åland skall få vara med i enlighet med självstyrelselagen 60 § 2 mom. då behövs ingen prövning i den här frågan naturligtvis, om landskapsregeringen under våren kan förhandla fram ett sådant principbeslut från regeringen Vanhanens sida. Men jag vill betona att det faktiskt bör vara det omtalade principbeslutet som har tillämpats och diskuterats i samband med Lissabonfördraget för att man alls skall kunna förlita sig på det. Uppstår det liknande situationer måste de kommande landskapsregeringarna kunna hänvisa till att det finns regeringsbeslut på högsta nivå om detta. Är det så att det inte går att få en regeringsöverenskommelse då måste vi ta till det enda instrument vi har att luta oss emot i det system vi har, d.v.s. en juridisk prövning.

Vårt missnöje med hela den här behandlingen har gått så långt att vi inom utskottet har diskuterat om vi bör ge ett avslag på hela framställan för att ge landskapsregeringen tid att ordna upp detta. Ett sådant agerande skulle skapa en rättsosäkerhet och förvecklingar som ingen i utskottet vill ta på sitt ansvar. Det minsta vi behöver är allmän osäkerhet, när det gäller skattefrågor. Jag hinner inte i det här anförandet desto mera gå in på själva konsekvenserna av de nya beskattningsreglerna. Man kan alltid diskutera det rimliga i att personer med lägre pensionsinkomster kommer att få höjd skatt bara för att ta ett exempel samtidigt som det är positivt att de åländska kommunerna i alla fall kommer att få en liten skärv till för att täcka sina utgifter. Det väsentliga är att Åland inte har kunnat vara med och ta del av det här, påverka innehållet och framförallt man har inte kunnat vara med och fördjupa sina kunskaper om vart beskattningen tar vägen.

När det gäller ikraftträdandet. Ltl Folke Sjölund var inne på det, har Finland ingalunda väntat på Åland i den här frågan. Riksdagen klubbade den 28 november och presidenten har statsfäst t.o.m. förordningen som sätter ikraft dessa bestämmelser den 31 december 2008. Det visar som jag inledningsvis sade, utskottet har famlat i mörkret i denna fråga.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Det är det stora problemet i det här ärendet att inte Åland och landskapsregeringen har fått delta i arbetet och vi är alla väldigt eniga om det. När jag läste reservationen uppfattade jag det som att Ålands framtid var väldigt kategoriska och att ltl Harry Jansson skulle gå till Högsta domstolen, men efter anförandet utläser jag ändå det att den här politiska processen skall prövas fullt ut innan vi tar till den juridiska biten. Jag hoppas att ltl Harry Jansson kan bekräfta att jag representerar Ålands landskapsregering och i utskottet har sagt att beredskapen finns, i det här så viktiga ärendet om det inte går på något annat sätt, att pröva frågan i högsta instans.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Absolut finansminister Perämaa! Är det så att ni under våren lyckas nå en överenskommelse enligt det vi efterlyste, en form av principbeslut att vi kommer ifrån den här typen av godtycke, då skall vi absolut inte öka på konfliktrelationerna. Men i det här fallet är det mycket tydligt att vi genom reservationen vill se till att lagtinget ger landskapsregeringen råg i ryggen inför förhandlingarna med Vanhanen. Jag noterar här att i de utlåtanden som landskapsregeringen har gett till finansministeriet, att redan där konstaterar man att man redan i åratal har försökt få till stånd den här typen av insyn i förhandlingarna. Jag är övertygad om att finansministern kommer ihåg att i det brev som han skickade i februari för snart ett år sedan satte landskapsregeringen stora förhoppningar till ett kommande möte med finansministeriet. Nu skriver vi den 19 januari 2009 och man har fortfarande inte fått finansministeriet att lyssna. Det jag särskilt vänder mig emot är att det mer eller mindre är en enskild tjänsteman inom ministeriet som har nyckeln till det här. Att det inte blir en formell prövning.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Det är så man lätt uppfattar det och det ligger säker mycket i det också, därför är det viktigt att vi på ett noggrant sätt argumenterar och gör vår ståndpunkt fullständigt klar och det arbetet pågår. Men ändå som en egen liten sammanfattning av vår replikväxling här uppfattar jag det som bra att dels betänkandet ger lagtingets syn på den här felaktigheten och stöttar oss i vårt arbete och dels att Ålands framtid för sin del tycker att den politiska processen skall föras så långt den är möjlig och går inte det då vidtar man följande steg.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Det är just för att landskapsregeringen skall få möjligheter att komma till ett snabbt avgörande med finansministeriet, d.v.s. att finansministeriet inte kan fortsätta att förhala det hela. Det är där lagtinget bör ställa sig bakom det förslag till kläm som ingår i reservationen. Det är mycket tydligt att det blir en juridisk prövning ifall man inte kan komma till skott med Vanhanen-regeringen. Den här klämmen ger inget utrymme i så fall, då skall landskapsregeringen göra det, då kan man inte som majoriteten i utskottet gör, d.v.s. ni kan överväga. Då vet vi hur det alltid kommer att vara. Det kommer att finnas andra politiska frågor som naturligtvis kan göra det känsligt att få en särskild juridisk prövning av just den här frågan. Det är den typen av utrymme som försvinner ifall lagtinget kan ta till sig den här klämmen i reservationen. Tack!

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Kollegan Harry Janssons inspirerande inlägg ger upphov till en reflektion. Utöver den juridiska utvägen i självstyrelselagen 60§ eller att be om närvaro vid förhandlingar, finns det en tredje väg och det är den egna aktiviteten. Det är min reflektion. Som kanslichef i tiden, eller den 1 mars 1977 hade vi ungefär samma problem med landskapsstyrelsen då. Jag sammankallade till ett finansministermöte i Mariehamn den dagen mellan de nordiska samarbetsministrarna för Finland, Sverige och dito finansminstrar. Det utmynnade i ett protokoll mellan Finland och Sverige om ersättande för bortfall av kommunskatt i vissa fall, det gällde uttryckligen beskattning av sjöfarare på svenska fartyg. En diskussion som också berörs i protokollet. Jag menar med detta när jag börjar minnas at den här hållningen skall vi också driva i den liberala gruppen och jag hoppas också i regeringen. Den här politiska utvägen finns också alltid där. Inte att be, utan att kalla och i det här fallet att kalla till Mariehamn.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Ja, det var ett mycket kreativt grepp att ta initiativet i förhandlingarna. Det är kanske någonting för den sittande landskapsregeringen att fundera på. Den typen av enskilda initiativ löser bara frågan för stunden för vi vet att den här nordiska dubbelbeskattningsgruppen den sitter kontinuerligt och det att man från åländsk sida försöker gripa initiativet nu, löser inte den grundläggande frågan, att hela tiden ha en insyn för vad som är på gång, vilka typer av övervägningar gör man inom den här gruppen och framförallt i och med att man från åländsk sida gång, på gång har tagit upp bl.a. källskatten för säsongsarbetande. Man får inte heller besked om vad är det är för bekymmer egentligen? Vad är det som gör att gruppen inte formaliserar den typen av åtgärder som man från åländsk sida efterlyser.

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Det protokoll jag åberopar från 1970-talet gällde fem år åt gången. Det fungerade väl. Det gav massor med pengar till de åländska kommunerna men försvann sedan på för mig oklara grunder i början av 90-talet. Varför jag ändå upprepar den här tanken är ju att den diskussion som vi nu för berör huvudsakligen ett problem mellan Åland och Sverige. Nej, jag säger inte att det här är en patentlösning för någonting men det löser nog problemen längre än för stunden. Naturligtvis är jag också inne både på 60 § i självstyrelselagen men också 58 §, den som i sig säger att ärenden av särskild betydelse i dem skall Åland beredas plats vid förhandlingarna.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Till vicetalman Jansson vill jag påpeka att det trots allt är skillnad på det system, mycket goda system man hade från åländsk sida med att sjöarbetsinkomsterna kom de åländska kommunerna till del. Jag håller med vicetalmannen om att det var synd att det försvann. Vad det låg bakom den förändringen är för mig också omgivet av frågetecken. Kanske någonting som borde redas ut. Nu handlar det uttryckligen om en särskild grupp som har ett särskilt mandat att föra respektive regerings förhandlingsmandat. Det är i den gruppen vi måste in och då är det enbart som så att vi via självstyrelselagen 60 § får den rätten.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Barbro Sundback:

Herr talman! Det här är en oerhört viktig fråga för många ålänningar av vilka många tvingades lämna Åland i sin ungdom för att söka sin utkomst i Sverige. En del av dem har senare i livet, antagligen av längtan och kärlek till hembygden återvänt och jobbat en tid på Åland och fått också en åländska pension sedan när de har gått i pension. Till den kommer den svenska pensionen. Den här gruppen tycker sig drabbas av den s.k. dubbelbeskattningen. Har man jobbat hela sitt liv i Sverige och har enbart en svensk pension då berörs man inte av detta. Likadant om någon svensk har jobbat i Sverige hela sitt liv eller delar och sedan flyttar tillbaka och lyfter delvis pension från Finland eller hela behöver inte bry sig om det här. I de fallen beskattas pensionen enbart i det land där man har tjänat in den. Men i det här fallen när man har pension både från Sverige och Finland och bor på Åland skall man betala samma skatt som om man hade tjänat hela pensionen här på Åland eller i Finland. Det här strider enligt många av de personer som berörs av det här mot dubbelavtalet som i sin artikel 5 uttryckligen säger att pension skall beskattas enbart i det land där den har tjänats in. Men Finland har ända sedan det här samarbetsavtalet tillkommit haft en, något slag av extra skrivning att det ändå inte skall räknas riktigt på det sättet o.s.v. Det har antagligen att göra med att så väldigt många finländare har arbetat delvis i Sverige och sedan återflyttat och på det här sättet vill staten i Finland komma åt deras pensioner som de har tjänat i Finland. Många uppfattar åtminstone att det är på det här sättet. Sedan finns det en massa myndigheter och finländska politiker som anser att det här är rättvist att man beaktar den skatt man har betalat på sin svenska pension och man skall, enligt det ny reglerade avtalet, inte betala mera än om man skulle ha införtjänat sin pension i Finland.

Det fall som ltl Roger Jansson visade, är ett exempel på att det inte riktigt är så i praktiken. Den metod som man överger nu som kallas befrielsemetoden och man går över till en gottgörelsemetod, betyder i praktiken att de som har ganska små pensioner både från Finland och Sverige är de som drabbas hårdast av den här förändringen. Det ser man just på att deras pension blir 1 740 euro. Man kan säga det att de som har jobbat länge i Sverige och en kort tid i Finland upplever det här som väldigt orättvist. Den här gruppen är idag ganska stor. På tio år har den ökat med det dubbla och är idag runt 1 500 ålänningar som berörs av det här avtalet. De kommer att öka eftersom det naturligtvis gäller 40-talisterna.

Utskottet tycker jag inte har varit särskilt intresserade av själva sakfrågan. Jag för min del hade varit beredd att icke ge mitt bifall till det här avtalet. Jag tycker att det är så allvarligt att inte de åländska myndigheterna har fått möjlighet att påverka avtalet utgående från alla dessa ålänningars pensionssituation och att vi skulle kräva ett separat avtal för Ålands del. Det skulle vara mellan Finland och Sverige. När vicetalman Gunnar Jansson pekar på den historiska parallellen och det möte som skedde då, visar det på att visst finns det politiska lösningar också säkert i det här fallet men regeringen har bara anvisat en enda väg och det är det att man skall få inflytande i kommande förhandlingar om ändringar av avtal av det här slaget. Det tycker inte jag är tillfredsställande. Jag tycker att man inte bryr sig om alla dessa pensionärer som det är frågan om. Det tycker jag som sagt var är trist.

Vid presentationen framhöll ledamot Sjölund att det var mycket på gång, diskussioner och förhandlingar men något sådant har vi inte erfarit i utskottet om inte nu ledamot Perämaa har någonting nytt att komma med. Det har gått ett år sedan man beslöt sig för att uppvakta regeringen i Helsingfors om representation i det fortsatta arbetet med att undvika nordisk dubbelbeskattning.

Herr talman jag kommer att föreslå att det här ärendet förs till stora utskottet för diskussion mot bakgrund av att det kanske finns andra lösningar som gäller just det här specifika avtalet och de människorna som det berör som inte egentligen strider mot de strävanden som regeringen har nu att få vara med i framtida samarbetsfrågor.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa:

Herr talman! Även om det finns en reservation bifogad till det här betänkandet, utläser jag ändå totalt sett att lagtinget gemensamt och tillfullo stöttar det arbete som pågår för att se till att vi får en möjlighet att vara med och jobba med dessa frågor rent konkret. Det är bra. Det finns vissa nyansskillnader men budskapet är tydligt. Det är precis samma sak som landskapsregeringen har fört fram i samband med hörandet i lagutskottet när man har hanterat den här president propositionen. Detta är synnerligen viktigt. Vår position geografiskt mellan Finland och Sverige kommer alltid att vara föremål för flyttningar av människor ena eller den andra vägen. Just nu har vi en situation med utflaggningar och utflaggningshot och många jobbar på svenskflaggade fartyg. Vi har pensionärer som flyttar tillbaka efter längre eller kortare period i Sverige och betalar sina skatter i huvudsak till källstaten. Det är väldigt viktigt att vi får vara med och det är inte tillfredsställande att de har cementerats en sådan verklighet vid finansministeriet i Finland där vi inte skall få vara med.

Det här arbetet var färdigt när denna landskapsregering tillträdde. Vi fick möjlighet att yttra oss i början av år 2008 men då var det ett resultat av ett arbete som hade pågått i flera år. Jag vet inte exakt hur länge, men kanske 2-3 år. I den situationen fanns det inga möjligheter att ändra på det här. Så är det bara. När man har kommit så långt i förhandlingarna att man skickar ut ärendena på remiss, då sker det inte mera någon förändring. Landskapsregeringen har lyft upp frågan med finansministern för ganska länge sedan och då var finansministern inte insatt i problematiken. Så att prata med en person som inte känner till hur ärendena har hanterats i ett ministerium är inte särdeles lätt. Vi har talat om den här frågan med Ålandsministern mera i detalj och som bäst håller vi på och förankrar det på statssekreterarnivå jämte många andra stora frågor som vi har att bringa i hamn som tonnageskatten och skattegränsfrågan som pågår hela tiden. Vi förankrade det på statssekreterarnivå och skall lyfta upp frågan i direkta diskussioner med landskapsregeringen, mig, lantrådet och ministrar. Om inte före men senast i maj månad när vi har ett datum inbokat då finansminster Katanen skall besöka oss här på Åland.

Sammantaget, ett bra betänkande som stärker oss i vårt arbete i detta ytterst viktiga ärende som vi har för avsikt att föra i hamn.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! Jag är övertygad om att minister Perämaa har det bästa ambitionerna i den här frågan. Det kanske var en felsägning när han pratade om att han har lagtingets stöd, men lagtinget har inte ännu tagit ställning till det här utan det är lagutskottet förslag som vi diskuterar. Jag har ändå en invändning. Jag tycker att man inte kan säga att nu har det här avtalet gjorts nu skall vi inte bry oss om det mera. Vi har dock den möjligheten att avstå från att ge vårt bifall. Så länge det sker är frågan öppen för Ålands del. Det är lite som med Lissabonavtalet. Finland är inte kapabelt att säga att det här avtalet gäller hela sitt territorium och då är man förr eller senare tvungen att hitta något slag av lösning för ålänningarna. Inte bara om kommande avtal utan också det här. Min fråga är, tycker minister Perämaa att detta är en tillräckligt viktig fråga för att kräva något nu?

TALMANNEN: Tiden är ute.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Givetvis har lagtinget inte fattat beslut om det här ännu så då kan man inte exakt uttala sig om det formella stödet. Men vad som gäller själva processen, den brist på medverkan i det arbete som pågår på nordisk nivå, så till den delen uppfattar jag ändå att lagutskottet som har representanter för de flesta partier har gett ett stöd för den och gett ett stöd för det absoluta behovet att vi får medverka. Själva frågan om innehållet i avtalet är en annan sak.

Ltl Barbro Sundback, replik:

Herr talman! De här åländska sjömännen på svenska båtar har blivit en del av det här ärendet men de berörs egentligen inte alls av det här samarbetsavtalet. Skulle inte det här vara ett tillfälle genom att vänta med bifallet, att få upp den frågan på bordet. Såsom det är nu är det en icke-fråga även om den behandlas här i betänkandet. Jag är lite besviken på ministern att han inte tar sakfrågorna mera på allvar utan vill låta det vara nu och gå vidare och eventuellt komma med i en arbetsgrupp i framtiden.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Det är inte alls på det sättet. Det är just vid förhandlingsbordet som man kan överenskomma om också de saker som inte berörs här, alltså sjömännen. Det känns som om vi pratar i kring men ändå om samma sak. Vi måste få en position i det arbetet och det har man inte uppnått tidigare. Vi har inte haft någon roll i det hela. Att sedan säga att man på något vis skulle kunna lösa några stora väsentliga delar av det här utan att ha positionen, det är som en icke-diskussion. Man löser det inte genom att förkasta detta. Landskapsregeringen bedömer det ändå i likhet med utskottsmajoriteten och vissa oppositionspartier att det är till fördel för de åländska kommunerna att man tar den här framställningen nu men sedan är med och jobbar för att lösa de andra frågorna.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Roger Jansson:

Herr talman! Det är inte lätt med beskattningsfrågor och särskilt inte med sådana avtal som kalla bubbelbeskattningsavtal och alltså är avtal som skall undvika dubbelbeskattning. Samtidigt som det här avtalet i flera av sina artiklar ger dels Sverige, dels Finland och särskilt Finland undantag eller rätt att avvika från förbudet mot dubbelbeskattning och inför möjligheten till delvis dubbelbeskattning. Det är bra att man avtalar om det som har varit praxis hittills i Finland där man tidigare har avvikit från dubbelbeskattningsavtalet, alltså förbudet mot att dubbelbeskatta genom att ha en delvis dubbelbeskattning. I Finland kallar man detta inte dubbelbeskattning utan det kallar man någonting annat och det får man göra om man vill. Men för de människor som har att betala den här skatten så är det naturligtvis frågan om att betala skatt till två länder på samma inkomst, vilket man inte skall göra enligt internationella bubbelbeskattningsavtal. Detta är lite ordlek i sammanhanget.

Att detta är ett mycket oklart ärende visar att landskapsregeringen i sin presentation här i remissen via sin finansminister inte riktigt visste vad det här var frågan om. Han talade mycket om sjöinkomsterna och undvikande av bubbelbeskattning och förbättring för den gruppen av inkomsttagare vilket ju överhuvudtaget inte ingick i det här ärendet. Det visade sig också när jag var med i utskottsbehandlingen som suppleant några gånger att det var mycket stora oklarheter, inte minst ifrån de som hördes i utskottet, men det skall vi inte gå in på ifrån denna talarstol.

Utskottet har försökt reda ut dessa frågor men man har inte nått ända fram och det visar särskilt det här exemplet som skattemyndigheterna har levererat till utskottet via Pääkaupunki seudunverotoimisto som har gått via den åländska skattebyrån till utskottet. Där finns exempel upptagna på sidan 3 och utskottssekreteraren har skrivit ner dessa exempel på ett korrekt sätt. Men exempel två korrelerar, som sagt var, inte alls med huvudprincipen som man i stycket före på sidan 2 och 3 redogör för. Alltså där den här formen av deldubbelbeskattning inträder enligt undantaget för i Finland skall man betala lika mycket skatt som om personen skulle uppbära all sin pensionsinkomst från Finland. Jag har i detalj tagit del av detta exempel och ifrån Huvudstadsregionens skattebyrå som det heter på svenska och det är helt korrekt beskrivet i texten här i betänkandet. Men det är ett undantag till undantaget som ger den här möjligheten för Finland att i det här andra exemplet ta ut mycket mera skatt än vad som är huvudregeln enligt Finlands undantag i dubbelbeskattningsavtalet. Det här är så bedrövligt så det finns inte ord för vad man skall säga när man börjar syssla med den här typen av lagvrängeri som jag skulle vilja kalla det.

Vicetalman Gunnar Jansson nämnde ett annat exempel här om sjöbeskattning av det avtal som gjordes i tiderna och som i praktiken fungerade i ungefär 10 år. Sedan blev det en nullitet av olika orsaker och kom inte att användas och det var orsaken till att det kom bort eftersom det var en nullitet. Det brukar man göra med dem. Att vi idag skulle ha en viss nytta av att ha det avtalet i kraft är en annan fråga men det är någonting för oss politiker att ta ställning till och för landskapsregeringen att förhandla om. Det gamla avtalet hade säkert inte gett någon lösning i den situation vi är nu. Det var en helt annan sak än detta ärende så det skall jag inte fortsätta med.

Alldeles klart är att vi inte från lagutskottets sida inte har en förklaring till varför huvudprincipen i exempel 2 inte gäller. Det finns ingen förklaring till det och orsaken till det är att ingen sakkunnig har kunnat ge den förklaringen helt enkelt. Det är otillfredsställande för en lagstiftare att vara underställd den typen av villkor. Sedan tror jag att det i följande stycke på sidan 3 har insmugit sig fel när man skriver att enligt dagens s.k. befrielsemetod finns en takregel som innebär att skatten jämförs med en situation där all inkomst skulle komma från pensioner från Finland. Sedan står det, "om pensionsinkomsten ligger mellan 5 033-5 289 euro tillämpas takregeln inte. Man menar antagligen här pensionen eftersom man använder de beloppen som faktiskt är pensioner. Det kan inte vara pensionsinkomsten i det sammanhanget. Plus att den där regeln är fullständigt obegriplig också även om man byter ut det till pensionen. Man undrar varför just de summorna? Det borde ju gälla under ett visst belopp då skulle inte takregeln användas. Detta visar oklarheten i det här ärendet där informationen även ifrån beskattaren eller representanten för beskattaren, alltså skattebyrån på Åland, Huvudstadsregionens skattebyrå, inte har kunnat ge klara besked på hur det här hanteras och varför det hanteras såsom det eventuellt hanteras. Sedan har vi ytterligare noterat ett fel på sidan 3 i följande stycke. Det är problem i varje stycke här tydligen man borde kanske inte läsa flera stycken men det står att förändringen gäller enbart dem som flyttar till Finland efter den 4 april 2009. I dubbelbeskattningsavtalet är årtalet 2008 klart och tydligt angivet. Det är också ett fel.

Sedan har det visat sig i diskussionen i anledning av presentationen att det är oklart när det här träder ikraft. Möjligen att det träder ikraft enligt de informationer vi har fått från talarstolen idag i Finland den 1 januari 2009. När det träder ikraft på Åland det kan ingen ge besked om. Inte ens i betänkandet finns det något resonemang om det. Så det vet vi inte samtidigt som man föreslår att vi skall godkänna det här. Det här är en helt otillfredsställande situation för ett lagstiftande parlament att ha så här mycket frågetecken i samband med en presidentframställning. Av alla dessa skäl, herr talman aviserar jag ett förslag att ärende skall behandlas av stora utskottet för att få klarhet i de oklara frågorna.

TALMANNEN: Begäres ytterligare ordet?

Diskussionen är avslutad.

TALMANNEN: Det har aviserats remiss till stora utskottet.

Ltl Roger Jansson:

Herr talman! Som jag aviserade i den allmänna diskussionen så föreslår jag att det här ärendet remitteras till stora utskottet.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Jag undersöder förslaget om remiss till stora utskottet.

TALMANNEN: Begäres ytterligare ordet?

Ltl Roger Jansson understödd av ltl Danne Sundman har föreslagit att ärendet skall remitteras till lagtingets stora utskott. Lagtinget kan besluta om remiss till stora utskottet, dock så att ärendet alltid skall remitteras om minst åtta ledamöter omfattar förslag om remis. Jag ber därför de ledamöter som omfattar ledamoten Roger Janssons förslag att nu resa sig.

Talmannen konstaterar att lagtinget omfattat förslag om remiss till stora utskottet eftersom mer än tio ledamöter röstat för det. Ärendet överlämnas därför till stora utskottet.

Ärendets första behandling är avslutad.

 

Det påpekas att detta kan jämställas med en omröstning och borde ha föregåtts av ringning i klockan. Talmannen omfattar helt den åsikten och hade faktiskt bett om en sådan åtgärd. Men ett betryggande antal ledamöter var tillstädes så jag hoppas att förfarandet kan godkännas. (Från salen: Ja.) Tack för det!

Första behandling ärende 6

Näringsutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om stöd till näringslivet. (FR 2/2008-2009).

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats. Diskussion.

Ltl Anders Englund:

Herr talman! Näringsutskottet har behandlat landskapsregeringens framställning om stöd till näringslivet och utskottet har i den här beredningen fört en ingående diskussion om dessa omständigheter som har föranlett presidentens förordnande av att 4 § skulle förfalla i näringsstödslagen för landskapet Åland. I och med att vi insåg att detta är en juridisk bit och kanske också svårtolkat så begärde näringsutskottet lagutskottets utlåtande för detta. Lagutskottet har också utförligt redogjort för bakgrunden och den utveckling som skett i praxis i lagstiftningskontrollen. Näringsutskottet delar till fullo lagutskottets utlåtande som också finns bifogat.

Eftersom den här frågan även berör tolkningen av 80 § i grundlagen, anser näringsutskottet att förhållandet mellan självstyrelselagen och grundlagen även bör tas upp i samband med en pågående översynen av grundlagen. Utskottet föreslår att lagtinget antar en hemställningskläm enligt vilken landskapsregeringen säkerställer självstyrelsens suveräna ställning i förhållande till grundlagen. I övrigt har vi inte någonting att invända emot det här lagförslaget annat än ändringar av språklig natur.

Med tanke på det vi har behandlat här föreslår utskottet att lagtinget hemställer om att landskapsregeringen säkerställer självstyrelselagens suveräna ställning i förhållande till grundlagen i samband med en pågående synen av grundlagen. Detta är en sak som vi har varit eniga om i utskottet och med tanke på tidigare debatt tror jag att det är nödvändigt att utskottet tar i dessa frågor. Tack!

Ltl Harry Jansson:

Herr talman! Vi välkomnar förstås näringsutskottets förslag till kläm i och med att det är nödvändigt med tanke på det uppkomna rättsläget eller snarare oklarheterna runt tolkningen av grundlagen och vår egen självstyrelselag och vad gäller förordningsmakten.

Detta ärende har gett en lagintresserad anledning att fördjupa sig i den här problematiken som vi har stött på också under den här mandatperioden d.v.s. att Högsta domstolen har föreslagit och Republikens president har omfattat tanken, att vi inte kan bemyndiga landskapsregeringen att utge en förordning, om vi inte samtidigt på mycket tydliga grunder anger hur detta bemyndigande skall användas. När man fördjupar sig i detta så kommer man fram till slutsatsen att tyvärr har Högsta domstolen på felaktiga grunder fällt flera åländska lagparagrafer där den här bemyndigande makten har beviljats landskapsregeringen. Vad som har gått fel här är, som också tidigare landskapsregeringen har påtalat, att landskapsregeringen har jämställts med andra myndigheter som det heter i Finlands grundlag i 80 § 2 mom. Det vill säga att man har missat den mycket väsentliga biten att landskapsregeringen är och skall jämställas med statsrådet och ministerier. Ni vet, lagtinget och riksdagen rör sig på samma lagstiftningsnivåer och det är landskapsregeringen respektive statsråd och ministerier som verkställer lagstiftarens åtgärder. Här har tyvärr Högsta domstolen gått på en linje att vi skall klassas ner eller snarare landskapsregeringen skall klassas ner till en annan myndighet och det är där själva grundfelet uppstår. Sedan när det gäller tillämpningen av Finlands grundlag på självstyrelselagen, d.v.s. när vi anser att vi från åländsk sida kan hävda ett s.k. materiellt oberoende. Det vill säga att lagtinget stiftar sina lagar och enbart i vissa fall kommer grundlagen emot. Så faktiskt får vi stöd av en av de tyngre sakkunniga och det är professor Markku Suksi som idag måste sägas vara den främsta experten på åländsk och i sammanhanget finländsk statsförfattningsrätt. I sitt verk Ålands konstitution sidan 469 om någon vill läsa detsamma, klargör Suksi mycket tydligt att 80 § i grundlagen inte är tillämpbar på självstyrelsesystemet överhuvudtaget. Detta innebär, som professor Suksi brukar tala om, att självstyrelselagen gröper ur Finlands grundlag på vissa områden. Här har alltså han, den mannen som mest av alla har fördjupat sig i den här mycket svåra balansgången mellan självstyrelselag och grundlag kommit fram till att här har vi ett materiellt oberoende vid gäller bemyndigandet till landskapsregeringen om att utge förordningar.

Hur har man kunnat från Högsta domstolen och i vissa fall Ålandsdelegationen komma till en annan sluts? Det blir t.o.m. lite förvirrande när man ser hur även grundlagsutskottet i riksdagen har resonerat runt det här. Det vill säga att i samband med ändringen av självstyrelselagen så skriver utskottet som är den högsta uttolkaren av grundlag och självstyrelselag att bemyndiganden i självstyrelselagen 21 § svarar mot 8 § 1 mom. i grundlagen. Man nämner över huvudtaget inte att 2 mom. andra myndigheter, skulle vara tillämpbart. Jag måste säga att man sannerligen blir förvånad ibland över hur t.o.m. de högsta lagkloka kan komma till sina slutsatser.

Jag välkomnar klämmen som sagt var därför att tittar man på utslagen från Högsta domstolen och presidentens rättstillämpning i dessa frågor så är det inte tillfyllest att vi "bara" gör en justering i självstyrelselagen i det här avseendet. Utan t.o.m. i grundlagen måste det mycket tydligt anges att landskapsregeringen är jämställd med statsråd och ministerier och då herr talman, kommer vi in på en mycket svårare balansgång. För då kommer vi in på en detaljnivå i grundlagen som många vänder sig mot och som i alla fall jag inte har någon lösning på i den här stunden.

Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.

Föredras ärende 7

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Harry Janssons enkla fråga om tryggande av tillgången på skolskjutsar. (EF 8/2008-2009).

Enkel fråga skall uppläsas av frågeställaren vid plenum då den besvaras. Härefter avger lantrådet eller därtill utsedd ledamot av landskapsregeringen svar på frågan. Med anledning av svaret får frågeställaren omedelbart härefter hålla högst två till frågan anslutna anföranden, vilka även får innehålla tilläggsfråga. Efter vartdera anförandet har den som besvarat frågan rätt att yttra sig. Annan diskussion är inte tillåten.

För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning. Frågeställarens följande yttranden samt tilläggsyttranden av den som avger svaret får däremot inte överstiga tre minuter.

Ltl Harry Jansson:

 

Herr talman! Enkla frågan nr 8/2008-2009 lyder som följer: "Till lagtingets talman, Tryggande av tillgången på skolskjutsar. Genom landskapsförordning nr 140/2008 införs fr.o.m. 15 juni 2009 nya krav på trafiksäkerhet för transporter inom grundskole- och barnomsorgsverksamheterna. Införandet av krav bl.a. på s.k. trepunktsbälte för samtliga sittplatser och alkolås är givetvis vällovligt och bidrar till avsevärt förhöjd trygghet för barnen. Reformen kan dock p.g.a. de medföljande kostnaderna för trafikidkarna leda till brist på skolskjutsar och därmed få negativa konsekvenser för barnen i form av betydligt längre skolresor och/eller betydligt längre meningslös vistelse på skolgårdarna. Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag tillvederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga: Vilka åtgärder avser landskapsregeringen vidta för att underlätta tillgången på trafikidkare som utför transporter av skolbarn?

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman! Precis som ltl Harry Jansson sade har vi utfärdat en skolskjutsförordning som för bältets del börjar gälla från den 15 juni detta år. Detta har vi gjort för att vi skall uppnå minst lika stor säkerhet för våra skolelever som för oss själva. Alltså ändra från två punkts bälte till trepunktsbälte. Det här kommer förstås att få en hel del konsekvenser. Det är vi medvetna om. Det finns en del taxibilar idag som kör 12-13 elever med tvåpunktsbälten som i vissa fall nu kanske bara får rum med 8 elever om man skall integrera dem med trepunktsbälten. Jag vet att det åtminstone hos de flesta skolnämnder på Åland just nu pågår en inventering hur de skall lösa detta inför nästa skolår. Man tittar på att skolkörningar mera skall integreras i linjetrafik. Man kanske t.o.m. upphandlar större bussar, större upptagningsområde och andra saker.

Men herr talman om det skulle visa sig att det inte är tillräckligt med bilar och bussar idag, så är mitt svar till ledamot Jansson, att om det visar sig att det behövs flera taxitillstånd än vad som behövs idag för att trygga skolskjutsningen, så har landskapsregeringen beredskap att bevilja nya taxitillstånd.

Ltl Harry Jansson:

Herr talman! Jag får tacka trafikminister Runar Karlsson för svaret. Den här enkla frågan syftar enbart till att vi skall diskutera den problematiken, absolut inte att ifrågasätta trafiksäkerhetsåtgärderna i sig. Våra barn är det dyraste vi har och vi bör göra vad vi kan. Men det här kommer oundvikligen att få konsekvenser. Därför har jag ställt den här frågan. Vi har ett problem om det blir ont om taxi-idkare, på kort eller lång sikt. Det får vi se. Men då får barnen betydligt längre skolresor i vissa fall. Det är redan så i vissa fall att barnen på landsbygden, redan idag, beger sig hemifrån en timme före skolstarten kl. 9.00. En omläggning till mer busstrafik hotar dels att det blir ännu tidigare start och ännu längre tid buss. I det fall att vi får en situation där allt färre taxi-idkare kör fler turer så kommer en del barn mycket tidigare till skolområde än vad fallet är idag. Det är ju så att skolorna är skyldiga att ordna övervakning för väntetiden, om vi kallar det så, överstiger 20 minuter. Det blir en kostnad för kommunerna och kommer i sig att ta bort lärarresurser hotas det med om inte vaktmästare och andra resurser finns tillgängliga.

Det är därför man från landskapsregeringens sida måste följa med utvecklingen. Det finns en färsk amerikansk undersökning som visar att olycksrisken bland barn och ungdom ökar med över 40 procent om barnen får alltför tidiga morgnar alltså måste stiga upp så tidigt. Det är själva på och avstigningen som är det farliga under skolskjutsarna. Det ögonblicket som barnen skall närma sig taxi- eller busstransporten. Frågan är om detta verkligen är sett i ljuset av var de verkligt farliga bitarna finns under skoltransporten.

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman! Alla ledande trafikexperter är totalt överens om det att skulle ha flera ha trepunktsbälten på sig, än vad man har idag skulle man minska olyckorna drastiskt jämfört med om man inte skulle ha alls då. Men det är klart att ett trepunktsbälte är mycket säkrare än ett tvåpunktsbälte. Därom råder ingen tvekan. Detta är nog en bra åtgärd. Lite senare kom det här kravet om alkolås och andra mindre saker in. Alla saker både stora och små är bra för trafiksäkerheten, speciellt inom det här segmentet.

Beträffande elevernas väntan på skolan på grund av skolskjutsens längd o.s.v. så är vi så lyckligt lottade på Åland att vi har korta sträckor internationellt sett. Så vi ligger bra till men för den skull önskar vi inte göra det sämre. Ltl Harry Jansson sade att han hoppas att landskapsregeringen följer med detta och det gör vi. Jag har personligen varit i kontakt med vissa personer inom det kommunala och vi har lovat varandra att vi skall informera varandra och se om det är någon problematik som landskapsregeringen kan vara med och lösa. Sedan är detta förstås ganska mycket kommunalpolitik, att de logistiskt skall sköta om detta enligt förordningen så att man kan följa lagen.

Ltl Harry Jansson:

Herr talman! Tack för kompletterande svar! Det är i första hand ett kommunalt bekymmer att få detta ordnat men om vi ser rent allmänt miljömässigt på detta finns det redan idag föräldrar som väljer att skjutsa sina barn till skolan trots att det finns ordnad skolskjuts. Därmed riskerar vi få ett system där vi har skolskjutsar men de far så pass tidigt på morgonen att föräldrarna med omtanke om sina barn låter dem sova en extra timme som det faktiskt kan bli fråga om. Det gör mycket i en tidig skolålder. Vi "kvotar" att få en situation där en del barn får betydligt längre skoldagar än andra. Det är en ojämlikhet mellan barnen. Med tanke på miljön är det inte riktigt roligt att det skall börja köras en massa privatbilism i onödan, om vi säger så.

Trafikministern har inte snuddat vid frågan om ersättning till trafikidkarna med maxtaxan. Det är ingenting man funderar på att man skulle slopa det här taket för att ha en fri konkurrens inom ramen för de taxitillstånd som finns, där de som bedriver den här verksamheten gör bedömningen vad en skälig ersättning är med tanke på de krav på nyinvesteringar som successivt kommer att införas och det ihop med ett på sikt betydligt höjt bensinpris? Vi har en utmaning att tillsammans få en skoltransportverksamhet som innehåller tillräckligt många trafikidkare. Tack!

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman! Jag tycker att ltl Harry Jansson drar förhastade slutsatser om att barnen skall vänta en timme längre och att föräldrarna skall skjuts sina barn. Vi vet inte alls hur det blir. Jag har själv varit i kontakt med ledande personer inom det kommunala och jag har inte alls fått sådana här signaler utan jag har märkt att hos de personerna finns en tro att man skall lösa detta. Blir det problem kan vi bevilja flera tillstånd. Beträffande ersättning och maxtaxa finns det en anhållan från en kommun att man skall slopa maxtaxan och regeringen håller på och hör kommunerna och väntar på ett utlåtande om man tycker att maxtaxan skall tas bort. Det är för tidigt att säga om man kommer att göra det eller inte. Det finns båda nackdelar och fördelar med det. Det kan vara så att maxtaxan har hållit igen i de kommuner det inte finns konkurrens. Tar man bort maxtaxan finns det en risk att taxan blir oändligt hög om det inte finns konkurrens. Vad gör man då? Skall man införa kommunal skolkörning eller vad skall man göra? Detta problem finns inom många området. Ibland måste vi reglera lite mera för att det inte skall bli så dyrt för kommunerna eller skattebetalarna fastän man tycker att fri företagsamhet alltid är det bästa. Så är det inte alltid. Så länge det finns konkurrens fungerar det. Vi skall inte gå händelserna i förväg beträffande maxtaxan det är ledamot Roger Eriksson som handhar det och vi har diskuterat det och man kommer att besluta om det i sinom tid i landskapsregeringen.

Herr talman, vi följer med det här ärendet och vi är angelägna om att detta skall fungera på ett trafiksäkert sätt för eleverna men också att det fungerar i praktiken. Vi är övertygade om att kommunerna har kompetens att lösa detta.

Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.

För kännedom

Ltl Anders Erikssons m.fl. spörsmål angående landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om byggnaders energiprestanda. (S 1/2008-2009).

Landskapsregeringens svar på spörsmålet eller meddelande om att landskapsregeringen inte avser att besvara spörsmålet kommer att lämnas senare. Svaret skall dock avges inom 10 dagar efter mottagande. Spörsmålet lämnades av talmannen till landskapsregeringen den 14 januari 2009. Antecknas.

Lagtingets nästa plenum hålls onsdagen den 21 januari 2009, kl. 13.00.

Detta plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl. 15.04.)