Tredje behandling

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. Frånvarande: Ltl Olof Erland, ltl Barbro Sundback, ltl Jörgen Strand,

27 ledamöter närvarande.

Om ledighet från dagens plenum anhåller ltl Olof Erland på grund av sjukdom, ltl Barbro Sundback för deltagande i BSPC:s kommittémöte i Köpenhamn och ltl Jörgen Strand på grund av privata angelägenheter.

Beviljas.

Meddelas att också landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren kommer att närvara vid fredagens frågestund. Talmannen har tidigare meddelat att också lantrådet, vice lantrådet Britt Lundberg samt ledamöterna Mats Perämaa, Jan-Erik Mattsson och Runar Karlsson är närvarande vid frågestunden.

Bordläggning ärende 1

Lagutskottets betänkande nr 7/2008-2009 angående ändring av landskapslagen om fritidsbåtar. (FR 10/2008-2009).

Talmannen föreslår att ärendet bordläggs till fredagen den 23 januari 2009. Godkänt? Godkänt.

Tredje behandling ärende 2

Lagutskottets betänkande nr 2/2008-2009 angående bifall till förordningen om ikraftträdande av ändringar av bilaga III till 1992 års konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö. (RP 3/2008-2009).

Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till den i presidentens framställning ingående förordningen eller vägra ge sådant bifall.

Diskussion. Ingen diskussion.

Den i presidentens framställning ingående förordningen föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med klämförslaget i lagutskottets betänkande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs förordningen för lagtingets bifall. Lagtinget har i tredje behandling lämnat sitt bifall till förordningen!

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling.

Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Ärendets tredje behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Tredje behandling ärende 3

Lagutskottets betänkande nr 3/2008-2009 angående förordning om bifall till utkast till förordning om sättande i kraft av protokollet om register över utsläpp och överföringar av föroreningar. (RP 2/2008-2009).

 

Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till den i presidentens framställning ingående förordningen eller vägra ge sådant bifall.

Diskussion. Ingen diskussion.

Den i presidentens framställning ingående förordningen föreläggs för lagtingets bifall i enlighet med klämförslaget i lagutskottets betänkande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs förordningen för lagtingets bifall. Lagtinget har i tredje behandling lämnat sitt bifall till förordningen.

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling.

Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Ärendets tredje behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Tredje behandling ärende 4

Lagutskottets betänkande nr 4/2008-2009 om godkännande av stabiliserings- och associeringsavtalen mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan och Republiken Montenegro samt Bosnien och Hercegovina å andra sidan samt med förslag till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i avtalen som hör till området för lagstiftningen. (RP 5/2008-2009).

Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till det i presidentens framställning ingående lagförslaget eller vägra ge sådant bifall.

Diskussion. Ingen diskussion.

Det i presidentens framställning ingående lagförslaget föreläggs lagtinget för bifall i enlighet med klämförslaget i lagutskottets betänkande. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs lagförslaget för lagtingets bifall. Lagtinget har i tredje behandling lämnat sitt bifall till lagförslaget.

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling.

Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Ärendets tredje behandling är avslutad. Ärendet är slutbehandlat.

Tredje behandling ärende 5

Social- och miljöutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om oljeutsläppsavgift. (FR 24/2007-2008).

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid andra behandlingen eller att förkasta förslaget.

Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lagförslaget för antagande.

Diskussion. Ingen diskussion.

Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Begäres ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget.

Föreläggs betänkandets motivering för enda behandling. Diskussion? Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

Ärendet är slutbehandlat.

 

Andra behandling ärende 6

Näringsutskottets betänkande nr 2/2008-2009 om stöd till näringslivet. (FR 2/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

Herr landshövdingen:

Värderade herr talman! Värderade ledamöter av lagtinget! Jag ber att få hålla en redogörelse med anledning av näringsutskottets betänkande, framförallt i egenskap av ordförande för Ålands delegationen. Frågan är, har Ålandsdelegationen och Högsta domstolen klassat ned Ålands landskapsregering vid tillämpningen av grundlagens 80 § och självstyrelselagens 21 § som reglerar utfärdandet av förordningar och delegering av lagstiftningsbehörighet? Svaret är nej!

I det fall då lagtinget i landskapslagen har befullmäktigat landskapsregeringen att genom förordning, observera förordning, utfärdat närmare bestämmelser har Ålands delegationen och Högsta domstolen genomgående granskat förordningsfullmakten utgående från de likalydande bestämmelserna i 80 § 1 mom. grundlagen och 21 § 1 mom. självstyrelselagen som bägge förskriver att bestämmelser om grunderna för individens rättigheter och skyldigheter samt de frågor som enligt grundlagen eller självstyrelselagen i övrigt hör till området för lag inte får delegeras till förordningsnivån utan skall intas i själva lagen. Det här framgår om man studerar Ålandsdelegationens olika utlåtanden över de landskapslagar som innehåller s.k. förordningsfullmakter.

Med andra ord, en förordningsfullmakt som är given till landskapsregeringen granskas utgående från samma lagrum som vid granskningen av en förordningsfullmakt som är given av riksdagen till statsrådet. Vidare bör man hålla i minnet att lagtinget vid ändringen av 21 § i självstyrelselagen år 2004 aktivt medverkade till att denna bestämmelse skulle motsvara motsvarande bestämmelse i Finlands nya grundlag från år 2000. Då Ålandsdelegationen den 26 maj 2008 och Högsta domstolen den 27 juni 2008 bägge ansåg att 4 § i den av lagtinget 14 april 2008 antagna näringsstödslagen för landskapet Åland utgjorde en behörighetsöverskridning var den bärande motiveringen åtminstone för Ålandsdelegationens del att den aktuella bestämmelsen inte kunde betraktas som en s.k. förordningsfullmakt som skall granskas enligt 80 § 1 mom. grundlagen och 21 § 1 mom. självstyrelselagen utan ansåg att nämnda bestämmelse måste ses som ett generellt bemyndigande för landskapsregeringen att som det sägs i lagrummet besluta om generella krav för näringsstöd. Härigenom blev 80 § 2 mom. i grundlagen tillämplig. En bestämmelse som uppställer betydligt högre krav om exakthet beträffande tillämpningsområdet för det givna bemyndigandet.

Med andra ord, om lagtinget i landskapslagen skulle ha skrivit att landskapsregeringen ges rätt att genom förordning reglera om närmare krav för näringsstöd så skulle Ålandsdelegationen ha granskat lagparagrafen utgående från grundlagens 80 § 1 mom. Men eftersom lagtinget valde att bemyndiga landskapsregeringen att genom en icke specificerad form besluta om generella krav för näringsstöd så tvingades Ålandsdelegationen granska den aktuella bestämmelsen utgående från grundlagens 80 § 2 mom.

Om riksdagen på motsvarande sätt skulle bemyndiga statsrådet att medelst beslut och inte uttryckligen genom förordning detaljreglera en fråga, skulle även den bestämmelsen nagelfaras utgående från bestämmelsen i 80 § 2 mom. i grundlagen inklusive kravet om den exakta avgränsningen i bemyndigandet. I detta sammanhang kan nämnas till den del man inom lagtinget till äventyrs befarar att ett flertal landskapslagar skulle ha fällts på grund av att förordningsfullmakter eller andra typer av bemyndiganden skulle ha stått i strid med grundlagens 80 §, att lagtinget under de fyra åren 1.11.2003-31.10.2007 tillställde Justitieministeriet och Ålandsdelegationen 247 beslut över antagna landskapslagar varav många ingår i s.k. lagstiftningspaket. I sju av dessa fall har Republiken president funnit sig föranledd att inlägga sitt veto på grund av att lagtinget till någon del överskridit sin lagstiftningsbehörighet. I tre av fallen motiverades vetot med att grunderna för berörda avgifter inte fanns intagna i lag och i ett av fallen var lagens ikraftträdelsebestämmelse i strid med självstyrelselagen. De tidigare problemen med att rätt tillämpa grundlagens och självstyrelselagens bestämmelser om delegeringsförbud av sådana regleringar som gäller grunderna för individens rätigheter och skyldigheter har minskat avsevärt och i endast ett av de aktuella fallen var detta orsaken till att Republikens president inlade sitt veto.

Jag vill också i det här sammanhanget nämna att lagtinget faktiskt, åtminstone en gång tidigare, det var år 2005, godkände en motsvarande bestämmelse i lagstiftningen om diskrimineringsombudsmannen. Men den gången var det delegeringsbestämmelsen som gav landskapsregeringen rätt att besluta i vissa frågor tillräckligt exakt avgränsad och den nagelfors av såväl Ålandsdelegationen som Högsta domstolen men bägge friade och därmed i förlängningen Republikens president.

Jag vill avslutningsvis framhålla att Ålandsdelegationen alltid har haft och kommer att ha som sin ledstjärna att söka konstruktiva motiveringar för att fria och inte fälla s.k. problematiska bestämmelser i landskapslagstiftningen.

Jag vill också avslutningsvis påta oss inom Ålandsdelegationen en viss skuld. Vi kunde säkert vara än mer tydliga i våra utlåtanden så att missförstånd kan undvikas i kommande sammanhang. Tack för ordet.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Vad gäller frågeställningen här ber jag att få tacka landshövdingen som ordförande för Ålandsdelegationen för redogörelsen. Det här går uppenbarligen tillbaka till den diskussion vi förde senaste måndag om behovet av att säkerställa självstyrelselagens materiella oberoende i förhållande till Finlands grundlag. När det specifikt gäller frågan om den förordningsmakt som man från åländsk synvinkel har ansett att var fallet i den här fällda 4 § i den ursprungliga näringsstödslagen så är det tydligt att vi i kommande lagstiftningsarbete måste vara mycket tydligare med att, ifrån åländsk sida, alltid utgå ifrån att det är i förordning man reglerar den här typen av medborgerlig skyldighet och rättighet. Man ser hur näringsutskottet och även lagutskottet har resonerat att, beträffande den fällda paragrafen, det var tänkt i form av förordning utfärda de närmare bestämmelserna.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Landshövdingen:

Värderade talman! Ledamoten Harry Jansson det är klart att jag också har ställt mig frågan varför man valde den här formen i det här aktuella fallet och jag tror att man kan spåra orsaken i motsvarande rikslagstiftning där man har bemyndigat en lägre rangens riksmyndighet att fatta vissa typer av beslut när det gäller vissa typer av stöd. Det här är kanske risken att man ibland lånar in skrivningar från rikslagstiftningen utan att riktigt förstå innebörden. Varför man i samband med en förordningsfullmakt tillåter lite friare tyglar är förstås det att en förordning är näst intill att jämställa med en lagstiftning. Alltså sättet för dess tillkomst och dess granskning och dess tillhandahållande, offentliggörande m.m. Det finns olika bakomliggande orsaker till varför man där tillåter mera delegering när man säkert vet att mottagaren har ett enda tänkbart instrument att reglera det i förordning. Det är som jag säger att det framgår med tydlighet om man läser våra tidigare utlåtanden att vi alltid i samband med en förordningsfullmakt granskar det enligt 80 § 1 mom. och likställer landskapsregeringen med statsrådet även om det inte står landskapsregeringen i grundlagens 80 § 1 mom.

Men om man inte uttryckligen skriver ut att beslutanderätten skall utövas genom en förordning så ger man mottagaren en frihet att välja formen för hur man fattar beslutet, om man gör det via förordning eller om man gör det på något annat sätt. Detta gör att det blir problematiskt. Det är det här som fäller ner ärendet till 2 mom. Jag vill också nämna att det här andra momentet inleds med "även andra myndigheter". Man pratar inte bara om standardmyndigheter utan man skriver "även andra myndigheter". Det intressant i sammanhanget är inte vem som är mottagare, utan det intressanta är vilket redskap mottagaren kan eller får använda sig av. Är det endast förordning som mottagaren får använda sig av, då är det lite lösare tyglar då räcker det att grunderna regleras i lagen för individens rättigheter och skyldigheter. Men delegerar man ned detta med en fri valmöjlighet för mottagaren att välja formen för den här detaljregleringen, då sägs det att detta bemyndigande måste vara exakt avgränsat i lagen. Tack!

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Det är uppenbart att vi har en diskrepans i synen på hur 80 § 2 mom. skall tolkas i och med att man uttryckligen säger i motiveringarna att "även andra myndigheter". Enligt den tolkning jag har gjort av detta menar man andra myndigheter utöver statsråd och ministeriet kan få beslutanderätt. Den lagstiftningsverksamhet som lagtinget ägnar sig åt har varit mycket noga med att landskapsregeringen är en myndighet enligt grundlagens 80 1 mom. oavsett vad som görs, så att säga. Det är tydligen här som det finns behov att i kommande lagstiftningsverksamhet verkligen vara noggrann och specificera som landshövdingen efterlyser, i en form av förordning. Det som var upprinnelsen i måndags till detta var när man läser professor Markku Suksis redogörelse för Ålands konstitution så är han mycket noga med att avgränsa grundlagens inverkan på självstyrelsesystemet. Uttryckligen för att inte gälla just grundlagens 80 §. Det ger oss naturligtvis anledning att närmare diskutera och titta på frågan.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Landshövdingen:

Värderade herr talman! Ledamoten Harry Jansson det är detta som är problematiken mellan grundlagen och självstyrelselagen. Självstyrelselagen är en speciallag i förhållande till grundlagen och innebär att man i självstyrelselagen kan inta bestämmelser som står i strid med grundlagen om man gör det medvetet och tillräckligt konkret. Det betyder alltså att när grundlagen tillkom 2000 och dess 80 § och man sedan 2004 reviderade självstyrelselagen, bara 21 §, så kunde man ha gjort så att man i självstyrelselagen 21 § skulle ha sagt att oberoende av i vilken form man delegerar ner en beslutanderätt så räcker det med att man håller kvar i lagen regleringen beträffande individens rättigheter och skyldigheter, grundläggande. Nu valde lagtinget inte den modellen utan lagtinget valde den andra modellen, alltså att skapa en likalydande bestämmelse som grundlagens 80 § och faktiskt i motiveringarna framgår det uttryckligen att man är införstådd med detta. Detta är problematiken att sedan kommer det en ny grundlag som eventuellt inkräktar på självstyrelsen och då måste man ändra i självstyrelselagen för att återta förlorade terräng man kan t.o.m. ta lite mera om parterna är överens. Det är också det som hände i samband med, som ni säkert vet, förnyandet av självstyrelselagen 1991 och som trädde i kraft 1993 så tog aktivt medvetet och konkret in en bestämmelse som säger att en person kan förvägras hembygdsrätt om man inte kan svenska. Detta var ett medvetet steg i strid med grundlagen och så kan man göra. Men det är klart att önskedrömmen säkert skulle vara att förändringar i Finlands grundlag inte skulle gälla på Åland om inte lagtinget skulle bifalla till dessa ändringar till den del de berör självstyrelsens områden. Men det blir en utmaning inför framtiden. Tack!

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Det är värdefullt att landshövdingen också här i plenisalen ibland engagerar sig i behörighetsfrågor och tolkningen av både grundlag och självstyrelselag eftersom det är högsta lagrum vi lyder under. Själv var jag ganska förvånad när jag läste lagutskottets utlåtande till näringsutskottet där man bland annat skrev att ändringen av självstyrelselagen framöver bör syfta till att landskapsregeringen skall jämställas med statsrådet och ministerierna. Man skriver också att utskottet konstaterar att bestämmelserna i grundlagens 80 § i viss mån inskränker den utvidgning av möjligheten till förordningsfullmakter som infördes genom den nya självstyrelselagen. Här hänvisar man till behandlingar i Ålandsdelegationen och Högsta domstolen.

I fyra år hade jag möjligheten att sitta i grundlagsutskottet i riksdagen och bedöma nästan en tredjedel av lagstiftningsvolymen.  Bedömningen skedde utgående från grundlagens 80 § eftersom det i de flesta lagar fanns förordningsfullmakter. På det sättet var det en väldigt intensiv granskning utav lagstiftningen i riket i förhållande till grundlagens 80 §. När man nu igen kommer tillbaka till lagtinget är det intressant att granska landskapslagarna utgående ifrån samma förhållningssätt. Jag kan nog för min del konstatera och det är min personliga uppfattning att i landskapslagstiftningen i de framställningar som kommer till lagtinget är man lite slarvigare när det gäller det väsentliga rättsskyddet för medborgarna som stadgandet i 80 § grundlagen har till uppgift att säkerställa. Den säkerställer att man inte på lägre nivå än lag intar bestämmelser över en viss nivå utan är det så, att det har med rättssäkerheten att göra, så måste det bestämmas på lagnivå. Men av den här diskussionen beträffande denna problematik ser vi hur bristfällig nuvarande grundlag är i förhållande till självstyrelsesystemet på det sättet att bestämmelser i grundlagen som skall gälla för självstyrelsemyndigheterna inte på något klart sätt framgår, utan det här blir ett ständigt tolkningsbekymmer förhållandet mellan självstyrelsen och grundlagen och förhållandet mellan självstyrelselagen och grundlagen. Här har vi byggt in ett brett konfliktområde. Därför är det ytterligt väsentligt att vi i samband med den grundlagsförändringsprocess som nu pågår och den förhoppningsvis kommande processen med förändring av självstyrelselagen gärna då i dansk riktning enligt ramlagstänkandet som också sedan skulle möjliggöra att vi bredare kan skapa en konstitution för Åland, i enlighet med vicetalman Gunnar Janssons resonemang.

Med nuvarande system är det svårt att klara ut dessa problem i en egen landskapslagstiftning typ konstitution för Åland utan att man gör nödvändiga klargöranden i nuvarande grundlag och utformar självstyrelselagen på ett i grunden annorlunda sätt.

Herr talman! Landshövdingens värdefulla inlägg ger orsak till att vi funderar ytterligare på dessa frågor även om ärendet nu ligger i andra behandling och begränsar våra möjligheter till ingående åtgärder. Det kanske inte behövs några ingående åtgärder utan huvudsaken är att vi alla vet ungefär var vi står. Men för att ändå fördjupa den här diskussionen så önskar jag och föreslår att ärendet bordläggs till fredagens plenum.

Vtm Gunnar Jansson:

Värderade talman! Jag vill också på den liberala lagtingsgruppens vägnar likasom kollegan Roger Jansson uttrycka vår tillfredsställelse över att landshövdingen tar sig talan framom andra här i lagtinget. Det är värdefullt och vi hälsar det överlag med tillfredsställelse. Dessa svåra linjedragningar mellan behörigheter i landets grundlag och i självstyrelselagen. Jag slet med de frågorna under många år både i riksdagen och dess olika organ och kanske ännu mera i detalj i den grundlagsutredning som utfördes i kommittéarbetet på 1990-talet och som ledde fram till den grundlag som vi nu har. Jag går inte in på detaljer man jag hade lätt att följa med landshövdingens framställning därför att denna snart berömda paragraf 80 var för det första ett hopp, mer eller mindre ut i det okända och för det andra någonting alldeles nytt vars effekter vi försökte överblicka men hade som vi tidigt både i utredningen och därefter i riksdagsbehandling kunde se stora svårigheter med att överblicka följderna av detta djärva drag. Ingen lagstiftning tillkommer i ett vacuum och detta var inte någonting som vi själva hittade på. Förebilden kunde vi indirekt läsa ut Sveriges regeringsform från 1974 med därefter tillkomna grundlagar mestadels i EU:s medlemsländer där kanske den Nederländska grundlagen relativt modern, hade tankar i motsvarande riktning.

Det är ingen hemlighet att Finland gick längre här än något annat EU-land vad gäller parlamentariseringen av den offentliga makten i ljuset av respekten för grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Jag säger det här igen i ljuset av landshövdingens inlägg utgående ifrån paragraf 80 därför att grundlagens 80 § måste vi alltid och hela tiden läsa i ljuset av andra kapitlet grundlagen och 27 § självstyrelselagen. Det är viktigt att komma ihåg kopplingen till 27 § självstyrelselagen. Nu förstår jag att det här är lite tråkig statsförfattningsjuridik men jag tror att det är väl att vi ibland inspirerade av varandra och av andra ägnar oss åt den här typen av övningar. Jag går inte längre in i detaljerna kring 80 § än det som lagutskottet i sitt yttrande med viss mått av djärvhet, ja, har formulerat än att i den uppföljning av grundlagen som genomfördes i riket 2002, 2004 var icke oväntat paragraf 80 en av de mera framträdande problematiska bestämmelserna. Det är alldeles klart att innehållet i den kommer att göras till föremål för ytterligare utläggning. Därför ser jag logik i det som lagutskottet säger och det som sedan näringsutskottet omfattar d.v.s. att vi också håller ögonen på den här utvecklingen under våra egna konstitutionella reformer som vi kommer att vidtaga.

Jag brukar alltid och jag tror att vi senare idag under andra debatter kommer in på frågan, försöka eftersträva det jag kallar symmetri i lagkontrollen. Vi känner alla till att lagtingets beslut om antagande av landskapslagar har en omfattande efterhandskontroll. Medan igen riksdagens beslut innefattande lagar har en begränsad efterhandskontroll som vi känner till. Detta i sig illustrerar en viss olikhet i nivån på riksdagens autonomi kontra lagtingets autonomi. Jag går inte längre in på det än konstaterar att så är det nu bara. Min strävan har från första början varit att försöka närma dessa två faktorerna varandra och skapa en större symmetri i efterhandskontrollen för att också Ålands lagtingsbeslut om landskapslagar en dag skall omges av ett minimum av kontroll. Kontroll kommer det alltid att finnas men att vi minskar ner den. Det är här jag ser budgetlagtekniken som ett första och betydande steg på området men inom avdelning för symmetrin i kontrollen har vi klassikerna. Vem i riksdagen kontrollerar att självstyrelselagen ändras på rätt sätt? Vem i lagtinget kontrollerar att landskapslagarna överensstämmer, inte bara med självstyrelsen utan också grundlagen. Det är därför jag välkomnar landshövdingens inlägg och ser fram emot en fortsatt debatt. Tack!

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Juridik kan på många sätt liknas vid fysik. Både juridik och fysik kan vara väldigt komplicerat och rent av lite tråkigt men samtidigt är både juridik och fysik intressant och sist och slutligen väldigt enkelt. Om man belyser den här frågan såsom landshövdingen gjorde så är det egentligen självklart att resonemanget helt logiskt stämmer. Alltså om vi här lagtinget bemyndigar landskapsregeringen att besluta om saker och ting är det en helt annan sak än att vi bemyndigar dem att stifta förordningar om saker och ting. Ett beslut kan åtminstone i teorin tas av en enskild minister och en tjänsteman. Ett beslut träder i kraft omedelbart. Ett beslut är inte underkastad någon annan prövning. Det går inte via lagberedningen o.s.v. En förordning däremot skall publiceras enligt landskapslagen om författningssamling med tvång, det skall finnas ett datum när den träder i kraft och när den upphör, om den upphör skall det vara en aktiv handling o.s.v. Det är många skillnader på den här typen av författningar. Därför är det också självklart, mot bakgrund av det som vicetalman Jansson räknade upp om parlamentariseringen av makten, att det måste vara en skillnad när all makt utgår från folket och folket väljer oss. Det måste vara skillnad på granskningen när vi ger beslutsmakt eller det förordnas på folkets vägnar. Detta är ett väldigt logiskt resonemang och jag vill understöda bordläggning så att vi under tiden kan fundera på om vi också i det här fallet rent av borde ändra oss. Vad jag förstår fungerar den här lydelsen men den borde ändras eftersom det inte är någon skillnad på beslut och förordning i det här fallet. Detta är ett ganska trögt regelverk som inte behöver ändras på en förmiddag utan det går bra att ha det i förordning, varför inte ha det i förordning när det är det vi tror att vi har menat och som vi menar. Jag understöder bordläggning.

TALMANNEN:

Förslag om bordläggning har getts ifrån ltl Roger Jansson och understötts av ltl Danne Sundman, varför ärendet kommer att bordläggas. Förslaget är till fredagen den 23 januari.

Ltl Anders Eriksson:

Herr talman! Jag tycker också att det intressant att landshövdingen ger sig in i debatten. Med risk för att jag inte citerar landshövdingen rätt, uppfattade jag att han sade i slutet av sitt anförande att det kanske skulle vara önskvärt att inte ändringar i grundlagen skulle gälla på Åland och inom åländsk behörighet. Jag uppfattade budskapet på det sättet och det är klart at det är en intressant tanke men jag tror inte att ens vi från Ålands framtid drömmer om någonting sådant. Det intressanta är det som ltl Roger Jansson tog fasta på, att nuvarande bestämmelser i grundlagen är synnerligen bristfälliga och leder ofta till tolkningar och kanske rentav till vantolkningar. Om man tar i beaktande den kläm som näringsutskottet hade i betänkandet, d.v.s. där man hemställer till landskapsregeringen att man skall säkerställa självstyrelselagens suveräna ställning i förhållande till grundlagen i samband med den pågående översynen av grundlagen så vill jag exemplifiera det jag sade med tolkningar och vantolkningar med en dom från Högsta domstolen från den 21.12.1007. Det vill säga när man behandlade den åländska plan- och byggnadslagstiftningen.

Där kan man notera att man säger att "avsikten är att det Svenska boverkets byggregler och boverkets konstruktionsregler skall tillämpas i landskapet Åland i stället för Finlands byggbestämmelsesamling." Det vet vi alla i lagtinget att här var det verkligen ett annat spår jämfört med tidigare för att få den svenska servicen att fungera. Där säger Högsta domstolen vidare, "att landskapslagen faller i huvudsak inom rättsområdet byggnads- och planväsendet, grannelagsförhållanden samt bostadsproduktion på vilket område landskapet enligt 18 § 7 punkten, självstyrelselagen har lagstiftningsbehörighet. Däremot har riket lagstiftningsbehörighet enligt 27 § 19 punkten i självstyrelselagen i fråga om standardisering" Det intressanta med den här domen är att man säger vidare att "det standardiserade förfarandet som hittills följt i hela Finland med stöd av samma bestämmelser skulle inte längre gå att följa i byggnadsverksamheten i landskapet.

Om den här domen inte är politisk så kan man säga att den är synnerligen känslomässig. Det är "okey" att Åland har självstyrelse så länge bestämmelserna är likadana som i resten av republiken Finland. Detta menar jag är ett ohållbart system. Vi har en lösning från Ålands framtids sida men det som vore intressant att höra, har rikets representant på Åland någon lösning på den här problematiken? Det blir bara knepigare och knepigare och flera lagframställningar, om de inte helt och hållet faller så åtminstone paragrafvis fälls de. Finns det någonting som man kan göra för att komma ifrån det här?

Herr landshövdingen:

Värderade herr talman! När det gäller frågeställningen på slutet, tål den att funderas på och det skall jag göra. Men jag vill säga några ord om inledningen. Idén om att man i Finlands grundlag skulle ta in en bestämmelse som säger att ändringar i grundlagen inte blir gällande på Åland såvida inte lagtinget har gett sitt bifall till de delar det berör självstyrelsens områden. För att inte förta någon annan äran till den idén så är det faktiskt 1995 års landskapsregering under lantrådet Roger Janssons ledning som drev den här frågan gentemot dåvarande grundlagskommitté och försökte få gehör för den inför skapandet av grundlagen år 2000. Det är där jag har hittat den här modellen.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Då var jag troligtvis medskyldig själv också. Jag tyckte att landshövdingen sade det som en liten knorr, så jag kanske uppfattade det som ironi. Men då var det bra om jag missuppfattade det och det blev klarlagt. Om vi tittar på grundlagen finns det en parlamentarisk arbetsgrupp tillsatt. Den här debatten har visat igen hur ofta den åländska självstyrelselagen, om nu inte kolliderar men åtminstone finns det olika åsikter emellan grundlagen och den åländska självstyrelselagen. Ändå går man igenom grundlagen utan att det finns en åländsk representant med. Nog är det rätt märkligt, herr landshövdingen.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ärendet kommer att bordläggas. Önskar någon ytterligare uttala sig om bordläggningstiden?

Ärendet bordläggs till fredagen den 23 januari.

Första behandling ärende 7

Lagutskottets betänkande nr 6/2008-2009 angående lag om konsumentrådgivning och lagar om ändring av 1 § i lagen om Konsumentverket och 30 § i självstyrelselagen för Åland. (RP 4/2008-2009).

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats.

Diskussion.

Ltl Folke Sjölund:

Herr talman! I det här ärendet liksom i ett ärende för två dagar sedan när vi behandlade ett annat ärende från lagutskottet, är såväl lagutskottets ordförande som viceordförande förhindrade att närvara så jag har fått uppgiften att presentera utskottets betänkande.

Det är så att själva ändringen av självstyrelselagen är sist och slutligen en ganska liten teknikalitet som handlar om konsumentrådgivningen och hur den skall hanteras. Bakgrunden är att den i riket flyttas till magistraterna och då är frågan hur det skall skötas på Åland. Här har det återverkningar på 30 § självstyrelselagen.

Själva ärendet och substansen som sådant är det kanske inte så mycket att säga om därför att detta är en ändring som vi från åländsk sida ville ha på det sättet som det nu är föreslaget. Men det som är det speciella med det här ärendet är hur det har hanterats och behandlats på rikssidan. Man kan säga att i princip alla moment i Murphys lag har drabbat den här framställningen. Utskottet ha för sin del noggrant gått igenom och kartlagt hur det har gått till men vi har också som bakgrund velat ta med hur tidigare ändringar av självstyrelselagen har gått till. Här finns sex olika exempel från början av 1990-talet fram till de senaste ändringarna. Sedan har vi också gått igenom beredningen av ärendet och försökt beskriva det hur den har gått till.

Det som var det speciella och hände för första gången var, att en ändring av självstyrelselagen har kopplats ihop med en annan rikslagstiftning som har karaktären av budgetlag. Detta ledde till att det ministerium som kom att ha ansvaret för budgetlagen och samtidigt den därtill kopplade ändringen av självstyrelselagen var Handels- och industriministeriet. Detta ministerium begärde att få rätten från Justitieministeriet att föredra den ändring av självstyrelselagen som också skulle ingå i propositionen. Den här rätten gav Justitieministeriet. Det som hände efteråt var att man från Justitieministeriets sida inte tillräcklig noggrant följde upp ändringen av självstyrelselagen och hur den skall hanteras. Det vill säga att den skall behandlas så väl i riksdagen som i Ålands lagting. Sedan kan man också säga att det skedde en miss i bevakningen av den avgivna regeringspropositionen till riksdagen på det att Ålands riksdagsman borde ha hållit sig informerad om och haft vetskap om att den 16 maj 2008 avgavs den här regeringspropositionen som också innehöll en ändring av självstyrelselagen. Om så hade skett hade det funnits möjlighet för Ålands riksdagsman att påverka riksdagens behandling, d.v.s. remiss till utskott på så sätt att sakfrågan, propositionen sannolikt hade remitterats såsom skedde till förvaltningsutskottet riksdagen men att förvaltningsutskottet i riksdagen, till den del det gäller självstyrelselagen skulle ha bett att få grundlagsutskottets utlåtande. Det hade varit den naturliga vägen att gå.

Nu blev det så att grundlagsutskottet inte över huvudtaget var involverat i behandlingen av självstyrelselagsändringen. Detta var det misstag som gjordes i riksdagen. Det finns också beskrivet i betänkandet på sidorna 3 och 4. Det är klart att man alltid kan diskutera detaljer i det hela men som sagt är detta i grova drag det som hade hänt.  

Sedan kommer vi till utskottets konstateranden och det handlar mera om substansen i Presidentens framställning men sedan också frågan om ändringarna av självstyrelselagen och hur de har gått till. Vår uppfattning är att behandlingen av ändringen av självstyrelselagen skall ske parallellt i riksdagen och i lagtinget. Detta för att man på bästa möjliga sätt skall kunna komma fram till slutresultatet som alltså skall vara ett samstämmigt beslut, ett överensstämmande beslut mellan lagting och riksdag. Det är klart att frågan och behandlingen definitivt inte har varit bra. Det finns ett behov för oss att från åländsk sida att säkerställa det att något liknande inte skall inträffa i framtiden. I samband med sakkunnighöranden har vi fått, i princip, medgivanden från rikssidan om att de är helt medvetna om att hanteringen inte var välskött. Om vi uttrycker det så.

Det som vi i utskottet tycker är det viktiga är det som finns på sidan 5 i betänkandet, nämligen utskottets slutsatser. Bara för att kort återge vad utskottets slutsatser är så finns det för det första två allmänna stycken där utskottet påtalar att beredningen av ärendet skötts på ett sätt som inte kan försvaras och ännu mindre får upprepas. Utskottet har medvetet valt en tydlig och ganska skarp skrivning när det gäller dessa slutsatser. Som sagt det ena är att denna fadäs inte skall kunna upprepas. Det betyder också, att det i de berörda regelverken bör finnas intaget bestämmelser som gör att man också oberoende av vem som sitter och tillämpar dem i framtiden också skall kunna vara säker på att samma misstag som nu har gjorts inte skall kunna upprepas.

Utskottet konstaterar också i andra stycket att diskussionen förs mellan berörda parter, d.v.s. där är inblandade självstyrelsens myndigheter och regering och riksdag för att säkerställa att ändringar i lagstiftningen som berör Ålands självstyrelse får en legitim och ändamålsenlig behandling i varje instans och att självstyrelsens status respekteras samt att diskussionerna också har ett samband med den pågående översynen av grundlagen som nu håller på att inledas i riket. Sedan förutsätter lagutskottet att följande som slutsatser av det skedda skrivet med tre franska streck: För det första, att ändringar i lagstiftningen om grunderna för Ålands självstyrelse i framtiden alltid skall ingå i en separat proposition. Justitieministeriet skall alltså inte ge bort rätten att föredra ett ärende som berör självstyrelselagen till något annat ministerium utan de skall hålla i det och det skall alltid finnas i form av en separat proposition som har beretts i samråd med landskapsregeringen. Så går det till. Den skall samtidigt överlämnas till riksdagen och lagtinget för att ärendet skall genomgå parallell behandling i de bägge parlamenten. Detta i syfte att uppfylla självstyrelselagens krav på överensstämmande beslut. För det andra, varje ändring av självstyrelselagen och jordförvärvslagen skall mot bakgrund av att de är med grundlagen jämförbara lagar i riksdagen genomgå behandling i grundlagsutskottet och att bestämmelser om detta införs i riksdagens arbetsordning. Det här sista är det naturligtvis riksdagen själv som fattar beslut om sin arbetsordning. Detta är ett starkt framför önskemål om att riksdagen så borde göra. För det tredje, Åland tillförsäkras reellt inflytande i översynen av grundlagen på sätt som regeringen och landskapsregeringen enas om. Det har skett ett antal incidenter eller händelser kring självstyrelselagen under senare tid vilket nog tycker vi med all önskvärd tydlighet pekar på att det är nödvändigt att Åland och Ålands självstyrelse ges en plats i det arbete som innebär just översyn av grundlagen.

Vi kan säga så här, att i samband med hörandet av sakkunniga som finns nämnda i slutet på sidan 6 har det från rikssidan gett, eller man har försökt ge försäkringar om att för det första, skall den här typen av fadäser inte upprepas i framtiden. För det andra avser man att åtminstone göra förslag om att lämpliga ändringar i regelverket skall göras. Det kommer säkert att åtminstone tas till diskussion så får man se. Det är alltid mycket lättare att få sådant till stånd om Åland har en egen representation med i arbetet. Lagutskottet pekar i sista meningen, sista stycket att lagtinget vid behov skall ta initiativ till lagmotion i ärenden i enlighet med 22 § självstyrelselagen. Om det annars inte blir några resultat så har lagtinget det instrumentet i sin hand. Utskottets majoritet är för sin del beredd att med hänvisning till dessa starka skrivningar beredda att godkänna den föreslagna ändringen av självstyrelselagen. Till utskottets betänkande har ltl Harry Jansson bifogat en reservation.

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman! I ett övrigt bra betänkande finns det några frågetecken och vi kommer under diskussionen här att ta upp dem. En frågeställning undrar jag om baserar sig på en felsägning av ltl Folke Sjölund när han beträffande den behandling som borde ha varit i riksdagen nu sade att förvaltningsutskottet skulle ha inbegärt grundlagsutskottets utlåtande. Det är inte grundlagsutskottets utlåtande vi från självstyrelsens sida har hävdat att man skall begära in utan det är grundlagsutskottets betänkande. Alla förändringar av självstyrelselagen måste ske på det sättet. Därvid är också på sidan 5 i betänkandet det andra tankstrecket märkligt när man skriver, att i riksdagen genomgå behandling i grundlagsutskottet medan riksdagen själv i talmanskonferensen talar om att dessa ändringar i självstyrelselagen alltid skall remitteras till grundlagsutskottet. Hur avser egentligen lagutskottet att formulera sig?

Ltl Folke Sjölund, replik:

Fru talman! Det finns alltså två olika tolkningar i det här ärendet. Nämligen riksdagen själv säger att man formellt sätt har behandlat den här propositionen korrekt. Så riksdagen själv säger att det att de har följt det regelverk som finns. Det är precis detta vi är överens om att undvika. Det skall alltid vara så att grundlagsutskottet skall behandla och ge ett betänkande i framtiden. När det gäller det här specifika fallet där det var en regeringsproposition som innehöll flera olika lagförslag så brukar det vara så att det remitteras till ett huvudutskott som vid behov begär utlåtande från andra utskott ifall det behövs. Det är inte det vi är ute efter.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Ltl Roger Jansson, replik:

Fru talman! Tack för svaret! Det betyder att vi är överens om att när det gäller ändringar av självstyrelselagen alltid skall föreligga ett betänkande från grundlagsutskottet, precis som riksdagens talmanskonferens själv skriver. Det betyder också att lagutskottets formulering med det andra tankesträcket på sidan 5 är otydligt och borde preciseras och klargöras.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Fru talman! Om det inte längre är möjligt i framtiden att koppla ihop en ändring av självstyrelselagen med en annan ändring av lagstiftningen, så att det blir en regeringsproposition som innehåller flera olika lagförslag, utan att det i framtiden alltid är så att det är en separat regeringsproposition som behandlas så innebär det per automatik att det alltid skall gå till grundlagsutskottet för att grundlagsutskottet skall ge ett betänkande. Det är så resonemanget i lagutskottet fördes.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman! Ltl Folke Sjölund återgav i presentationen av lagutskottets betänkande innehållet i de tre tankesträcken som finns där. Det vill säga att det skall vara parallell behandling i båda parlamenten och att sådana här ändringar skall genomgå en behandling i grundlagsutskottet samt att Åland skulle få ett reellt inflytande över översynen av grundlagen. Min fråga är hur skall Ålands lagting uppnå detta genom att ge sitt bifall till den här presidenten framställningen? Jag får inte detta att gå ihop.

Ltl Folke Sjölund, replik:

Fru talman! Man kan kontra med en motfråga. Om Ålands lagting inte skulle ge sitt bifall till ändringen av självstyrelselagen, skulle det garantera Åland representation i kommittén för översyn av grundlagen? Det tror inte jag.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Fru talman! Det är onödigt att ställa frågor som man inte tror på själv. Jag tror inte heller det men frågan handlar inte om det. Ger man inte sitt bifall så får de finska myndigheterna se till att man genomför den här ändringen på ett korrekt sätt. I vilket fall som helst blir det ganska långt ett önsketänkande beträffande de här tre tankesträcken om man inte har någonting att sätta emot. Finns det något löfte om ett principdokument eller någonting sådant som det har talats om när det gäller EU-inflytandet? Jag har uppfattat lagutskottets betänkande på det sättet att misslyckas man på alla tre punkterna då kan man ta initiativ till en lagmotion. Vi har redan haft en enhällig lagmotion om vår berättigade EU-parlamentsplats som mest ledde till en axelryckning i den finska riksdagen. Vad skulle det ge för resultat?

Ltl Folke Sjölund, replik:

Fru talman! Det är som i alla sådan här processer att man måste komma överens. Det är två parter som skall komma överens. Diskussionen måste naturligtvis föras och har delvis förts men sedan är det naturligtvis så här att lagtinget alltid har den här möjligheten att komma med en lagmotion till riksdagen. Därmed är det inte per automatik så att det som lagtinget önskar alltid blir godkänt, men det väcker alltid en diskussion. Det väcker tankar inför framtiden o.s.v. Det är alltid så med politiska processer att de inte är särdeles snabba utan man kan få hålla på och kämpa ganska länge för att nå resultat. Det tycker jag är helt normalt i ett politiskt umgänge.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Harry Jansson:

Fru talman! Jag skall i detta anförande uppehålla mig i första hand vid reservationen som jag tvingats foga till betänkandet eftersom utskottsmajoriteten föreslår bifall till Republikens presidents framställning och det finner jag oacceptabelt med tanke på det som varit. Detta är ett intressant ärende. Det innehåller flera intressanta aspekter och händelser och jag tycker att utskottet har lyckats väl att dokumentera det i betänkandet. Sedan finns det alltid några småsaker man kan peka på.

Framförallt är det en häpnadsväckande händelseutveckling som vi i dag kan summera. Det vill säga att riksdagen har godkänt ändringen av självstyrelselagen utan att lagtinget kollektivt känner till ärendet, att den åländska riksdagsledamoten hålls oinformerad om att ärendet är på väg till riksdagen, att ärendet handläggs utan att företrädare för självstyrelsen blir hörda av riksdagens ansvariga utskott och pricken över i:et, att grundlagsutskottet vid riksdagen kopplas in enligt praxis och självstyrelsens anda och mening. Med tanke på hänvisningen i vår egen lag till den grundlagsenliga ordningen enligt vilken den skall ändras och revideras så är det ett mycket märkligt förfarande. Det som enligt min mening är oroväckande med det inträffade utöver landskapsregeringens passivitet eller ovilja att informera i det här ärendet till lagtingsdelen, är att samtliga inblandade instanser i Helsingfors anser att hanteringen i riksdagen har varit formellt riktig. Man måste komma ihåg att budskapet är tillbaka när man kritiserar. Man anser, frånsett missen med att föra ärendet parallellt till lagtinget i form av en särskild proposition, att det är "okey" det som har försiggått i riksdagen. Med tanke på det jag just sade om grundlagsutskottets roll i samband med grundlagsgranskning etc. så är det mycket märkligt.

Något överraskande tvingas jag säga, blir jag ensam i utskottet om att företräda uppfattningen att lagtinget är tvunget, med hänsyn till vårt primära ansvar för självstyrelselagens status att vägra ge vårt bifall till denna framställan. Överraskningen beror väl delvis på att vi i utskottet hade en omröstning som utföll på ett annat sätt än den slutliga. Jag var inte ensam om att ha en avvikande syn än majoriteten i det skedet och lite överraskad blev jag också att majoriteten förde in ändringar i betänkandet efter att vi redan hade röstat en gång och ändringar som i sig borde ha medfört, och där har jag också gjort ändringar i min skriftliga reservation. Snäll människa som man är för att inte fördröja det hela så skrev jag under den ändå så att vi skulle få behandla ärendet idag.

Rent principiellt betyder det här att jag kan meddela att jag till vissa delar inte står bakom utskottets slutsatser i och med att de kom vid justeringstillfället och på ett sätt som inte tillför ärendet någonting nytt. Sammantaget vill jag framhålla att i det stora hela, i allt väsentligt är det ett bra betänkande. Enda problemet är att slutsatsen som majoriteten har dragit är felaktig.

När det gäller reservationens andra del så måste jag också säga att jag blev överraskad att utskottet valde att inte vända sig till självstyrelsepolitiska nämnden och be om nämndens utlåtande. Om man betänker, som det står i reservationen, att det är nämndens specifika uppgift att hantera författningsenliga frågor och till den delen hör sannerligen ändringar av självstyrelselagen. I synnerhet när det är status i vågskålen. Om vi betänker att vi kritiserar mycket starkt riksdagen för att inte ha skickat detta till grundlagsutskottet. Samtidigt har majoriteten i vårt eget lagutskott förfarit exakt som man har gjort i riksdagen d.v.s. inte sett till att vårt eget författningsutskott har fått ge sina synpunkter inför den avgörande behandlingen. Om vi också betänker att under remissen fanns det starka önskemål från denna sal att vi skulle förfara på det viset.

Fru talman! Med tanke på ärendets självstyrelsepolitiska vikt vill jag avisera förslag om att ärendet förs till stora utskottet. Mina motiveringar för ett sådant förfarande är, utöver sakfrågans tyngd i sig d.v.s. hur vi skall göra ändringar i självstyrelselagen framöver, behovet av att klarlägga vilken beredskap som faktiskt finns för att säkerställa att det inträffade inte kommer att upprepas. Här vill jag understryka att under hörandet, utan att nämna namn, så har det framkommit olika signaler om denna beredskap att faktiskt se till att vi har ett system i framtiden som är kassaskåpssäkert. Det vill säga som ltl Roger Jansson inne på att självstyrelselagen alltid remitteras till grundlagsutskottet.

Till sist fru talman, har jag sagt att detta inte är rätt ärende, åh, förlåt herr talman, att föra tillbaka till riksdagen i och med att det kommer att upplevas som om några skrivs på näsan när ett misstag har begåtts. Men vi måste ju ställa oss frågan, om vi inte agerar i ärenden av den här typen, hur skall vi då få respekt för vår självstyrelse i kommande avgöranden och framtidsfrågor?

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Med den erfarenhet jag har av den här typen av ärenden vill jag protestera mot kollegan Harry Janssons påstående om att en riksdagsledamot kan hållas oinformerad om vilka propositioner som anländer till Finlands riksdag. Det delgivningssystem som åtminstone efter 1983 har förekommit i Finlands riksdag är överdrivet säkert såsom jag ser det. Delgivning sker på tre t.o.m. fyra olika sätt. Det är en direkt delgivning den dag propositionerna föredras för Republikens president. Det är en pågående elektronisk delgivning. Det är en personlig delgivning genom att utdela dokumenten på envars ledamot pulpet i riksdagens plenisal och det är därutöver en muntlig delgivning genom att talmannen vid varje plenum på tisdag kl. 14.00 berättar om vilka propositioner som anlänt till riksdagen. Den här lokutionen om att hållas oinformerad måste basera sig på ett missförstånd.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Som tidigare riksdagsledamot vet Gunnar Jansson mycket väl att en stor del av mandat perioden i riksdagen föregås av resor, den föregås av besök, den föregås av koncentration på oerhört, som respektive ledamöter upplever viktiga frågor, typ sådant som man från åländsk sida har fört fram till riksdagsledamoten bör observera. Faktum är, oavsett vem, vad, vilka som har försummat det hela, så har inte landskapsregeringen vid de återkommande träffarna upplyst vår riksdagsledamot i Helsingfors om att det finns en ändring av självstyrelselagen på gång var vänlig notera hur den kommer att hanteras. Det kan vi uttryckligen säga, hanteringen, därför att den tekniska frågan i den här framställningen inte är den som har varit problemet.

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Oberoende av de där beskrivningarna så finns det system som säkerställer delgivningsförfarandet. Men jag vill därutöver tillägga att varje riksdagsledamot har en förpliktelse att aktivt söka information, att söka kunskap, att hålla reda på vad som sker på arbetsplatsen. Krångligare än så är det inte. Det är i stort sett samma förpliktelser som gäller oss här i lagtinget.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Det kan vi alla instämma i att det finns en allmän förpliktelse. Men vi vet alla hur det är i ett beslutsmaskineri där det är fråga om tusentals sidor papper per vecka så är det som så, att skall vårt system fungera, d.v.s. vi har en representant som i vissa frågor kan agera som vår förlängda arm i Helsingfors. Då måste vi försöka hjälpa till och upplysa att detta är på gång. För det krävdes faktiskt på förhand goda kunskaper för att veta att det fanns ett lagpaket på gång där självstyrelselagen var klassad som en budgetlag med vilken den partiellt skulle ändras. Men vi får alla ta varandra i vacker hand. Alla har vi sovit. Alla har kunnat gå in på riksdagens hemsida och konstatera att vi har en ändring av självstyrelselagen på gång. Det är bara att beklaga att vi inte alla är mer observanta.

Vtm Gun-Mari Lindholm:

Herr talman! Jag vill ge mitt och min grupps stöd till den reservation som lagtingsledamot Harry Jansson har skrivit och fogat till betänkandet från lagutskottet. Jag har också samma uppfattning som lagtingsledamot Harry Jansson om att vi fick, som jag uppfattade det i alla fall, utfästelser om att den här framställningen också skulle gå till självstyrelsepolitiska nämnden. Men det har man från lagutskottet valt att inte göra, antagligen med majoritetens hjälp. Jag har också förstått att det inte är problem för finländska riksdagsledamöter om det är så att den här kommer tillbaka till riksdagen och tas, åtminstone utifrån vårt sätt att se, på ett rätt sätt i riksdagen på nytt. Det skulle vara att föredra när det också välkomnas på den sidan.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Vilka är "riskerna", om vi kallar det så med att skicka den här i retur till riksdagen? Vi måste komma ihåg att politiskt tror jag inte att man i riksdagen lägger så stor vikt vid att man har förfarit på ett sätt som vi inte finner acceptabelt. Medan det naturligtvis kommer att finnas enskilda tjänstemän som upplever att deras rådgivning inte har varit tillfyllest i den här frågan. Där finns det naturligtvis en liten komplikation men det brukar sägas från denna talarstol med jämna mellanrum på senare tid att det är dags att vi höjer vår profil och finns det någonting bättre då än att man har en fråga där man får ett förfarande som svarar mot självstyrelsens anda och mening.

Vtm Gun-Mari Lindholm, replik:

Herr talman! Har vi möjlighet att få till en förändring skall vi ta den. Det har vi nu och jag tror inte att detta är en svårighet att man tillrättalägger de fel som åtminstone självstyrelsen upplever att har gått till på ett fel sätt. Det tycker vi gemensamt har jag förstått efter att ha läst lagutskottets betänkande. Det är bara det att kontentan och slutprodukten av det "tänket" och "tycket" har olika tillvägagångssätt men själva innehållet i lagutskottets betänkande säger också att det här har gått till på fel sätt men man godkänner ändå förfarandet i slutändan och det tycker jag inte att vi har skäl att göra.

Vtm Gunnar Jansson:

Värderade talman! Efter en lång men framgångsrik kamp blev Åland en egen valkrets i val till Finlands riksdag och val av Republikens president år 1948. Den kampen påminner en del om den som nu förs och gäller val till Europa parlamentet. 1948 valdes Artur Larsson till ledamot för Ålands valkrets i riksdagen med 3 809 röster, så vitt jag kommer ihåg. I det systemet var jag den femte som företrädde Ålands folk i Finlands riksdag och jag hade också förmånen att tio år verka under det gamla systemet som tog sin början under Artur Larssons tid och tio år under det nya system som inträdde 1993 med den nya självstyrelselagen. I förbindelse med den lagen uttalade Republikens president i olika egenskaper hon tidigare innehade, återkommande devisen "Det är alldeles onödigt för regeringen att lämna propositioner till riksdagen gälla nu vad det gälla månde, om man inte vet att Ålands lagting samtycker därtill." Samma devis har Tarja Halonen i Republikens president upprepat många gånger bl.a. från den här platsen. Det vill säga ändringar i den här regimen kan bara ske på samma sätt som de har tillkommit, alltså den formella rättskraftens princip och det är den sista vi skall ge avkall på. Därför är jag i och för sig nöjd för egen del och för liberalernas del med de slutsatser lagutskottet kommit till men inte villig att omfatta resonemanget att ett formellt korrekt förfarande i riksdagen är tillfyllest för behandling av motsvarande ändring av självstyrelselagen här i Ålands lagting. Det är skillnad mellan formellt korrekt och reellt korrekt förfarande. Det är skillnad mellan formellt inflytande och reellt inflytande som vi alla känner till.

Ett formellt korrekt förfarande i det här avseendet sammanhänger i stort sett enbart med de erforderliga majoritetskraven som finns för ändring av självstyrelselagen, d.v.s. först brådskande förklaring av lagen med femsjättedels majoriet, alltså 167 ledamöter förhoppningsvis inkluderande den åländska och därefter godkännande med tvåtredjedels majoritet.

Medan det reella korrekthetsförfarandet också kräver, som vi har hört tidigare, behandling i riksdagens grundlagsutskott. De sex fall som lagutskottet redovisar var vi alla med om att behandla och det är ett krav som vi inte kan ge avkall på. Ärendet må ha behandlats formellt korrekt men reellt inkorrekt. Den reella behandlingen har som jag ser det, betydelse inte bara för oss som nu detaljgranskar saken och ärendet som sådant utan också för de övriga riksdagsledamöterna. De har alltså rätt i sina ställningstaganden ha behöriga dokument till underlag för sin bedömning. Det handlar som vi hörde om allvarliga ting. Att i ett parlament först äska om femsjättedelsmajoritet och därefter att ta ställning till huvudfrågan med kvalificerad majoritet. Att göra så kräver utan vidare korrekt underlag och det korrekta underlaget kan enbart komma från riksdagens grundlagsutskott.

Därutöver tycker jag att korrektheten också kräver respekt för både Ålands lagting och republikens president. Ålands lagting måste vara förvissat om att det som har hänt är korrekt. Men Republikens president har därutöver en grannlaga uppgift, det vill säga, under en tidsrymd av tre månader ta ställning till ett beslut av riksdagen för att det skall kunna stadfästas eller lämnas utan stadfästelse. I det här fallet känner vi till att behandlingen i statsrådet avbröts när ärendet skulle föredras för stadfästelse eftersom denna del av lagpaketet överhuvudtaget inte kunde stadfästas eftersom 69 § självstyrelselagen har det krav den har, d.v.s. att när allting annat vacklar är det den vi har kvar. Jag menar med detta att åtminstone de behandlingar jag var med om, och jag förmodar att åtminstone behandlingarna efter 1948, har haft detta krav och det kravet måste föreligga. Vad gäller detta speciella ärende så vill vi åstadkomma den ändring som ändringen går ut på. Vi vill organisera konsumentrådgivningen såsom förslaget ligger, det så långt materian är i skick. Vi skall behandla det här ärendet enligt dess egna meriter. Vi skall inte överreagera men jag tycker att vi skall göra vad vi kan för att skaffa ett politiskt mervärde utav det. Här tycker jag att lagutskottet har vandrat rätt. Man kan som kollegan Roger Jansson invända mot det mellersta franska strecket, om att dessa lagar i riksdagen genomgår behandling i grundlagsutskottet. Det avser naturligtvis förberedande behandling. Det kallas förberedande behandling när man remitterar en proposition till ett utskott. Det där ordet bör man kunna läsa in i det hela.

Det politiska mervärde som jag och den liberala lagtingsgruppen eftersträvar har lagutskottet formulerat på ett betryggande sätt och det är vi tillfreds med. Man kan naturligtvis som en del i debatten har framfört och kommer säkert att framföra, att är det korrekt överhuvudtaget av Ålands lagting att ha synpunkter på hur ett annat autonomt parlament i det fallet, Finlands riksdag, skall handlägga sina ärenden? Med autonomi parlament avser man både kompetenskompetens, d.v.s. själv bestämma om vad man bestämmer om och också procedurkompetens d.v.s. själv bestämma om hur man handlägger ärendena. Men i det här fallet är det inte enligt min mening så enkelt eftersom behandlingen av ett ärende i ett parlament har betydelse för hur ett annat gör det, d.v.s. vid Ålands lagting. Därför är det korrekt med tanke på det underlag som vi behöver, som jag ser det, och jag ser inga faror i förfarandet heller att lagtinget har synpunkter på hur riksdagen behandlar den här typen av grundlagsfrågor därför att när vi har i lagtinget tar ställning till dem, skall lämna samtycke till dem så har vi rätt att få del av och kännedom om det material som har legat till grund för behandlingen av ärendet i Finlands riksdag. Lika som ledamöterna av Finlands riksdag har samma rätt att få ett korrekt underlag för sin egen behandling. Alltså, jag kunde inte tänka mig en behandling av något ingrepp i självstyrelselagen överhuvudtaget utan behandling i riksdagens grundlagsutskott. Här har vi som vi har hört, ett fatalt misstag inträffat och det kan inte försvaras och det får naturligtvis inte upprepas.

Jag går nu kort över till perioden från och med 1993 och framåt. Den nya självstyrelselagen innehåller som vi känner till en lång rad med konfliktlösningsmekanismer. De är delvis nya och i många fall förädlade i förhållande till 1951 års lag. De konfliktlösningsmekanismerna ligger i stor utsträckning på politisk dialog och den politiska dialogen handlar om olika grader av medverkan, samverkan och påverkan eller om vi så vill både influens och inflytande i beslutsprocessen och så skall det vara. Därför menar jag, när vi bedömer det här ärendet enligt sina egna meriter så gör vi det enligt konfliktlösningsmekanismerna i självstyrelselagen och det är legitimt för lagtinget att göra det och att vi därför inte skall befara några överreaktioner på vårt sätt att hantera saken därför att så här skall vi göra. Vi har andra och stora frågor att behandla i samverkan med riksdag och regering men det här ärendet behandlar vi enligt dess egna meriter. De övriga enligt sina meriter och de skall inte behöva påverka varandra.

Värderade talman! Jag avslutar med en kort återknytning till symmetrin i lagstiftningskontrollen. Som jag nämnde tidigare är jag en varm anhängare av så hög grad av symmetri som möjligt, men i det här fallet när vi har direkt medverkan så skall vi använda oss av den. Men vi skall använda oss av den på ett sätt som ger självstyrelsen mervärde och vi skall förfara så att det som nu har inträffat inte upprepas.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Vicetalman Gunnar Jansson uppehåller sig mycket vid begreppet korrekthetsförfarande och det är viktig när vi diskuterar sådana här ärenden. Däremot uppfattar jag udden i anförandet vara riktad mot riksdagsledamoten Elisabeth Nauclér. Det kan man tycka vad man tycka vill om och det kan vi i lagtinget inte göra något åt. Däremot bör vi se till, när vi talar om korrekthetsförfarandet att vi behandlar ärendena så korrekt som möjligt här i lagtinget. Därför är jag fortfarande väldigt frågande i likhet med min kollega Harry Jansson, varför vill inte liberalerna att det här ärendet skulle behandlas i självstyrelsepolitiska nämnden? Vi vet att ändringar, rubbningar av självstyrelsesystemet av vilken art det nu vara må, skall behandlas i självstyrelsepolitiska nämnden. De facto bidrar liberalerna till att vi gör samma fel i detta parlament som vi kritiserar den finska riksdagen för att de gör när det gäller grundlagsutskottet. Jag får inte detta att gå ihop när det gäller korrekthetsförfarandet.

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Jag var flera gånger med om att mitt fögderi i riksdagen genomlystes och kommenterades i landsting och lagting som hade synpunkter på det. Ett parlament brukar i allmänhet uppträda på ett sådant sätt att man alltför hårt går åt sådana som inte kan försvara sig. Det är en fråga om korrekthet. Institutionerna Ålands lagting och Finlands riksdag kan försvara sig och mötas i vilka debatter som helst. Jag har varit mycket noggrann med att överhuvudtaget inte kommentera ett enskilt förfarande från någon riksdagsledamotstid. Jag tog min avstamp i betraktelsen redan 1948 för säkerhets skull. Vad sedan gäller den andra delen så kan jag inte på liberalernas vägnar nu besvara frågan därför att ordföranden Olof Erland inte är här och på basen varav lagutskottet intagit den hållning det har gjort, det känner jag inte till.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Det var bra att jag missförstod åt vilket håll udden var riktad. Det är mycket möjligt att jag missförstod. Men igen om jag omformulerar den sista frågan. Hur ser vicetalman Jansson på det att vi de facto är väldigt kritiska till den felaktiga behandling som det här ärendet har haft hos riksmyndigheterna inklusive att man inte förde ärendet till grundlagsutskottet i den finska riksdagen, när vi de facto enligt mitt synsätt gör samma fel själva, när vi inte för detta ärende till självstyrelsepolitiska nämnden? Jag ställer inte frågan till liberalerna utan jag ställer den specifikt till vicetalman Jansson denna gång.

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! En rejäl fråga förtjänar ett rejält svar. Det är skillnad mellan riksdagens grundlagsutskott och lagtingets självstyrelsepolitiska nämnd. Grundlagsutskottet är ett t.o.m. i grundlagen förutsatt utskott som behandlar propositioner och avger betänkanden samt utlåter sig över grundlagsenligheten och självstyrelselagsenligheten i lagstiftningen. Medan igen självstyrelsepolitiska nämnden här i lagtinget inte avlåter betänkanden i lagstiftningsfrågor. Därför kan inte vicetalman Gunnar Jansson riktigt jämställa dessa två storheter.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Får jag komma med en frågeställning om logiken i ett i övrigt mycket logiskt och klart anförande. Alla självstyrelselagsändringar mellan 1948 och 2007 har alltså behandlats såsom betänkanden i riksdagens grundlagsutskott. Som vicetalman Jansson sade inte minst för att ledamöterna skall ha ett korrekt och fullödigt underlag för sitt beslut. Detta blir naturligtvis särskilt behövligt i ett ärende som tas i förstärkt grundlagenlig ordning. Så har inte fallet varit nu. Skulle inte logiken då säga att riksdagen borde ges möjligheten att justera det första praktiska misstaget man har gjort i dessa sammanhang på 59 år?

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Jo, om inte den här politiska pedagogiken ändå ger ett mervärde genom det som nu pågår. Jag är nästan säker på att Åland och lagtinget går stärkta ur den här omgången genom att göra såsom lagtinget föreslår genom att låta bli att överreagera av hänsyn till ärendets materiella ringa omfattning och att vi i stället lär oss av dessa misstag och inte med våld hänvisar ärendet tillbaka till vart då? Inte kan vi vara säkra på att om lagtinget nu säger nej, det avlåts en ny proposition till riksdagen, att den automatiken skulle infinna sig. Det här är min egen teoretiska filosofi. Hur det förhåller sig i praktiken är omöjligt att säga. Senaste exemplet har vi i skarven 2003-2004, men det skedde också efter nyval som en ny proposition gavs i ett ärende som hade förfallit.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Jag för ett ganska likartat resonemang i den här frågan som vicetalman Gunnar Jansson. Någon enstaka kontakt till riksdagen har ändå gett den indikationen för mig att det inte skulle vara politiskt problematiskt om den skulle återföras och behandlas på ett korrekt sätt i riksdagen. Men detta kan man inte veta. Det finns 200 rikdagsledamöter och det finns en regering som kan ha synpunkter på det och det finns flera andra som kan ha synpunkter på det. Därför vore det i alla fall värdefullt att man skulle få den frågan allsidigt berörd ytterligare här i lagtinget före vi går till votering. Med andra ord en behandling i stora utskottet kunde kanske ge några av de svaren som vicetalman Jansson och jag är osäkra på

Vtm Gunnar Jansson, replik:

Herr talman! Om Ålands riksdagsledamot hade markerat sin hållning mot det här förfarandet då hade jag sett det som en mycket naturlig sak att lagtinget hade sagt att nu gör vi det här på rätt sätt. Men vi befinner oss i en situation där ärendet passerat alla instanser enhälligt och då är det ganska knepigt att vända skutan. Jag kan också säga att jag har talat med mina före detta kolleger o.s.v. och de signaler jag har fått är inte så här entydiga. Detta beror naturligtvis vem man har talat med. Skaran är stor och tillfälligheterna kan avgöra vem man träffar.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Gun Carlson:

Herr talman! Lagutskottet har i sitt betänkande gått igenom hela behandlingsprocessen med ändringen av lagen om konsumentrådgivning, lagen om konsumentverket samt ändringar av 30 § 11 punkten i självstyrelselagen. Om de två första lagarna finns inte så mycket att säga. Ingenting egentligen. Det jag ändå vill påpeka är att enligt Justitieministeriet så kommer man att stadfästa de här lagarna skilt från självstyrelselagen. Vad det betyder och när det blir vet jag inte men så har jag läst.

Beskrivningen av problemet med ändringen i självstyrelselagen har lagutskottet gjort helt riktigt tycker jag. Det är en korrekt historiebeskrivning. Centern har naturligtvis också studerat den här behandlingen i riksdagen med mycket kritiska ögon och vår ursprungstanke var att inte bifalla detta. Centern anser att vi, Ålands självstyrelse, har rätt till en lagenligt och korrekt behandling i riksdagen. Vi har lärt oss i många olika sammanhang att beslut som inte har tillkommit i laga ordning inte skall träda ikraft. Vi har också lärt oss att om inte vi själva reagerar och agerar och värnar om självstyrelsen så gör inte någon annan det heller. I det här fallet har inte riksdagsledamoten gjort det. Vi kan inte säga någonting annat. Inte ens landskapsregeringen har gjort det fullständigt eftersom man tog beslut i den här frågan endast på enskild föredragning, vilket man inte heller brukar göra utan det brukar vara i plenum. Skulle man ha gjort det kanske den här felaktiga riksdagsbehandlingen hade uppdagats lite tidigare.

Vi har också kunnat läsa, fortfarande enligt Justitieministeriets skrivelse, att det inte var ett misstag från riksdagen när man valde att inte föra det till grundlagsutskottet utan det var ett medvetet beslut av riksdagen. Men allt detta är nu historia. Nu tycker jag att vi har att förhålla oss till framtiden. Vad skall vi göra nu då? Vi måste göra det som är bäst för Åland och självstyrelsen på sikt. Då måste vi fråga oss är det bättre att vi nu arbetar för att erhålla garantier eller säkerställer oss för att liknande missar, om vi får kalla det så, inte skall upprepas ifråga om andra kommande ändringar i självstyrelselagen? Hur skall vi skaffa oss de garantierna så att riksdagsledamoten, som vi alltid kommer att ha bara en, och landskapsregeringen ser till att alltid hålla sig informerad om när sådana här frågor dyker upp och agera i tid? Hur kan vi göra det?

Hela den här frågeställningen är intressant nu när vi samtidigt håller på med inflytandefrågorna och vi får principdokument från regeringen som anger och antyder att man alltid skall beakta Åland och självstyrelsen på alla sätt och vis. Då känns detta som någonting som inte stämmer överens.

Centern har i alla fall motsträvigt kommit till att ett förkastande av den här President framställningen inte kommer att ge oss dessa garantier som jag just frågade efter. Vi tror att ett förkastande nu skulle leda till att riksdagen kanske, kanske inte, tar upp frågan igen. Det hörde vi just en diskussion om. Jag tror att ett förkastande kanske inte skulle ge oss de garantier vi frågar efter, d.v.s. ändringar i vår självstyrelselag om hur man skall behandla dessa frågor. I lagutskottet skriver man att" om inte diskussionen för att säkerställa ändringarna i lagstiftningarna som berör Åland och självstyrelsen skall, om inte den diskussionen blir klar i tid så skall det vara en lagmotion." Jag anser att vi borde arbeta för en lagmotion genast för att säkerställa detta. Jag vill ställa det som ett förslag. Jag är osäker på tiden här och nu men inom april skulle jag gärna vilja föreslå. Det här skall göras snabbt. Jag tror att det är enda sättet att få detta säkerställt genom en lagmotion. Då behöver vi inte vänta på garantierna för att detta.

Det som också har diskuterats idag, både nu och i föregående ärende är förhållandet mellan grundlagen och självstyrelselagen. Där förenar jag mig helt med dem som har sagt att landskapsregeringen aktivt måste fortsätta med arbetet för att vi skall få en plats i den parlamentariska kommittén eller gruppen som jobbar med grundlagen. Det har visat sig att det här är nödvändigt. Kopplingarna mellan grundlagen och självstyrelselagen kommer allt oftare och det är lätt gjort. Vi har hört det från talar stolen idag att det ibland blir inskränkningar i självstyrelselagen om vi inte passar på. Därför bör vi vara med här.

Till sist herr talman vill jag säga att centern inte kommer att motsätta sig att detta ärende förs till stora utskottet, tvärtom. Vi tror ändå att det kan vara skäl att låta det gå till stora utskottet. Tack för ordet!

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Med tanke på det sista ledamoten Carlson sade så kanske vi får anledning att diskutera detta mera. Det var en intressant redogörelse över de vedermödor centern har haft med det här ärendet. Man har vinglat hit och man har vinglat dit. Man tänkte först inte ge sitt bifall och man tyckte att om inte vi värnar självstyrelsen så gör ingen annan det. Precis det som vi från Ålands framtid alltid säger. Men det intressanta var att ltl Gun Carlson sade att ett förkastande inte kan ge oss dessa garantier. På vilka grunder har hon kommit fram till det och framförallt hur skulle ett bifall ge oss de här garantierna? Det förstår jag inte. Det är möjligt att ltl Gun Carlson känner till någonting som inte jag känner till.

Gun Carlson, replik:

Herr talman! Jag känner ingenting till annat än att jag anser att ett förkastande kan, som vi redan har hört, leda till att man upprepar samma behandling. Det kommer inte att förändra någonting i det här som jag kallar att säkerställa garantier för att det här inte får upprepas. Det är osäkert om man i ett sådant skede att lagen kommer tillbaka, gör någonting, så blir det samma sak som idag medan om vi nu ger bifall och med en lagmotion där vi tydligt kräver det vi vill, så kanske det på sikt är bättre. Det är vad jag försökte säga. Centern har egentligen inte vinglat. Vi har från allra första början varit väldigt kritiska men man måste också sakligt undersöka och under diskussionen som vi har fört medan lagutskottets behandling har pågått, har man kommit till att det kanske inte är så självklart att dessa garantier kommer om vi kort och gott förkastar lagen.

Ltl Anders Eriksson, replik:

Herr talman! Nej, det kan ingen ge några garantier för överhuvudtaget. Det jag menar är att ett förkastande inte skulle ge oss garantierna, som också ltl Gun Carlson sade. Nu sade ltl Gun Carlson att ett godkännande kanske kan ge oss dessa garantier. Det blir mycket ord men ingen kan garantera det. Beträffande halmstrået med lagmotionen, har vi ändå bästa ledamoten Gun Carlson, i ett enhälligt lagting prövat det när det gäller vår berättigade EU-parlamentsplats. Som jag sade i ett tidigare replikskifte så ledde det inte till någonting överhuvudtaget. Man noterade bara att en sådan här framstöt kom ifrån Åland och "so what" var det ärendet slutbehandlat. Det som jag är verkligt orolig för är om man börjar ändra självstyrelselagen på det här sättet som det har gjorts här på egentligen en struntsak, som vi egentligen kan säga att konsumentrådgivningen är, då kanske det uppfattas att man kan ändra självstyrelselagen igen på det här sättet beträffande mycket viktigare saker. Detta är ett problem som det är viktigt att gå till botten med.

Gun Carlson, replik:

Herr talman! Det är också det utskottet säger på ett förtjänstfullt sätt, när man säger att det varken kan försvaras och inte heller får upprepas. Vi vet ju alla att det kanske inte är så självklart att alla riksdagens ledamöter kommer att läsa det här betänkandet. Det tror väl ingen av oss men riktar vi ändå en lagmotion i ärendet så kommer det ändå upp på riksdagens bord. Det är ungefär så vi ser på det.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! I och med att ltl Gun Carlson meddelade beredskapen att stöda en fortsatt behandling i stora utskottet så finns det inte samma behov av att uttala farhågor för väg som centern anvisar. Det vill säga att vi redan nu skulle förlita oss på en form av lagmotion, alltså initiativ enligt 22 § självstyrelselagen. Skall vi som parlament gå in och föreslå hur ett annat parlament skall arbeta? Där tror jag att vi kommer att stöta på patrull. Vi vet hur oerhört svårt det var att inom ramen för Lissabonärendet, att få riksdagen att ta till sig hur Åland skulle beaktas i subsidiaritetsbevakningen framöver. Jag tycker inte att det är en framkomlig väg att satsa sitt krut på det här initiativet.

Gun Carlson, replik:

Betänkandet ligger ju kvar herr talman som underlag för det vi säger och betänkandet är rätt så starkt i den här frågan. Den stora frågan som det handlar om är naturligtvis att oppositionen, kanske hela eller en del vill förkasta den som den är och vi andra tycker att det är skäl att inte göra det. Vi känner oss inte övertygade om att det är det bästa sättet utan vi tror att man uppnår slutresultat med att göra så här som vi föreslår.

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Då vill jag påminna om det jag sade i mitt anförande tidigare att problemet för oss är att samtliga instanser i Helsingfors anser att de har gått korrekt tillväga. Medan vi tydligen enhälligt anser att man har gjort ett avsteg från den praxis och den anda och mening som skall styra ändringar i självstyrelselagen. Vi är ganska överens om det eller hur? Problemet är att vår motpart, om vi säger som så, tycker att det här är helt "okey". Då är frågan, hur skall vi få dem att börja ge några garantier? Det enda vi kan se till, de som ansvarar för självstyrelsen enligt dagens status, är att vi skickar den i retur för då blir det definitivt en särskild behandling av självstyrelselagsändringen i riksdagen, i och med att det kommer en separat proposition. Är det som så att riksdagen mot förmodan skulle besluta att vi handlägger den på exakt samma sätt som det här lagpaketet där lagen ingick, så skulle det vara ett bevis på hur illa ställt det är med respekten för självstyrelsen i Helsingfors.

Gun Carlson, replik:

Herr talman! Det var lite oklart på slutet med ltl Harry Janssons uttalande. Vi skall komma ihåg att vi har att ta ställning till President framställningen såsom den ligger. Bifall eller inte bifall. Det jag säger och det vi i centern tror att är så rätt man kan säga i den här frågan, är att vi tror att ett förkastande inte självklart kommer att ge oss de framtida lösningarna som vi vill ha. Det är vad vi försöker säga.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Danne Sundman:

Herr talman! Enligt lagtingsordningen 9 § som styr hur man som lagtingsledamot skall sköta sitt uppdrag står det så här: "En lagtingsledamot skall agera så som rätt och sanning bjuder och ledamot skall i utövningen av sitt uppdrag iaktta lag och är icke bunden av några andra föreskrifter." Ser man det här ärendet mot bakgrund 9 § lagtingsordningen är det självklart att vi inte överhuvudtaget skall befatta oss ens med tanke att godkänna en lag som har tillkommit på det här sättet. Det är inte att agera såsom rätt och sanning bjuder. Jag tycker att man från början borde ha ifrågasatt t.o.m. om man skulle ta den till behandling i lagtinget eftersom den har tillkommit på ett uppenbart felaktigt sätt. Det har nu gjorts och jag är förvånad över lagutskottets betänkande, där man som sades här, har bra motiveringar men sedan drar man slutsatsen att man i alla fall skall anta den här lagen. Jag tycker det är mycket märkligt. Det är tyvärr ofta förekommande att man tycker att saker och ting är uppåt väggarna men vi skall ändå godkänna det. Det är inte att agera såsom rätt och sanning bjuder. Det är inte att iaktta lag. Det är att vara bunden av några andra föreskrifter. Det är att vara undfallen. Det är inte värdigt en ledamot av Ålands lagting i enlighet med 9 § lagtingsordningen. Vi vågar inte säga nej för styvmor kan bli arg. Vi vet inte vad som komma skall. Man kanske avskaffar hela självstyrelselagen, diskuteras det här ungefär.

Det som kommer om man inte godkänner den här, är en ny proposition som behandlas på rätt sätt. Det har riksdagen själv i talmanskonferensen konstaterat att man kommer att göra. Inte är det någonting konstigt. Det förekommer uppgifter på flera håll att man inte har någonting emot att göra om den här behandlingen och göra rätt för sig. Inte är man snarstucken på det sättet i Helsingfors. De allra flesta riksdagsledamöter är riktigt kloka om sanningen skall fram och de har ingenting emot att ta om den här behandlingen. De som är insatta i det ser det som en viktig sak att de gör sitt jobb på rätt sätt. I deras lag, som deras arbete baseras på finns liknande bestämmelser om hur ledamöter skall agera. För mig är det självklart att först titta på det här i stora utskottet och sluta med att inte godkänna den här lagen. När det gäller de övriga partierna här i lagtinget, får vart och ett parti stå för sin uppfattning i detta fall. När det gäller liberalerna är det inte förvånande att man låter sig bindas av andra föreskrifter och lyssnar på styvmor, som man tror. Det är lite "ålandisering" över detta. Det finns inte en beställning på att vi skall lyda, men vi lyder ändå. "Ålandsisering" är ett för dagen nytt begrepp som jag tror att vi måste ta fram lite oftare här i Ålands lagting. Det har varit aktuellt också i andra sammanhang nyligen som inte hör till det här ärendet.

När det gäller centerns agerande, är att vingla på tok för lite, men att snurra runt ett helt varv kanske man kunde kalla det. Eftersom man är tillbaka på banan som man var före man började vingla. På det sättet är det kanske snyggt att man snurrade tillbaka till där man kom ifrån. Men nog är det allvarligt enligt min mening. Jag känner centern som ett parti som brukar stå upp för självstyrelsen. Kommer jag att bli tvungen att ändra på den uppfattningen eller kommer man att se till att det här inte tas av Ålands lagting?

När det gäller garantierna som vi skall ha, hör jag till dem som anser att vi har tillräckliga garantier redan. Det är bara det att de måste följas. Man kan inte på något vis, om man ser till praxis och gällande lag, garantera detta på något tydligare sätt, som jag ser det. Man kan följa den praxis och lagstiftning som finns. Jag hoppas verkligen att åtminstone en tillräckligt stor del av lagtinget kan ta sitt förnuft tillfånga och förkasta den här framställningen. Jag vill börja med att stöda remiss till stora utskottet. Vilket jag kommer att göra när det blir dess tur.

Ltl Johan Ehn:

Herr talman! Det är principiellt viktiga frågor vi diskuterar här och sakfrågan är vi alla överens om att inte är den viktiga när vi för resonemanget utan det är synen på hur självstyrelselagsförändringar skall göras och hur respekten för den principiella ordningen skall skötas. Jag tycker i och för sig att grunden i lagutskottets betänkande är bra. Man lyfter upp alla aspekter av det här ärendet och man för ett resonemang som i mångt och mycket är väldigt gott, men man kommer fram till en slutsats som jag tycker att man inte resonerar mycket om i själva betänkandet. Det vill säga hur kommer man fram till att det bästa i det här läget är att godkänna? Bästa ledamöter, om ni tittar i själva betänkandet, så berör man inte med ett ord överhuvudtaget alternativet i utskottets betänkande. Alternativet, det vill säga att inte godkänna detta. Man för inget resonemang om alternativen till det man nu gör. Det tycker jag är en av de brister som borde rättas till. Man borde faktiskt föra ett resonemang så att man visar på varför man kommer fram till att det ena är bättre än det andra. Jag tycker att lagtinget borde visa på att man har gjort den avvägningen. Läser man det nu så kan man bara via ltl Harry Janssons reservation komma fram till att den här diskussionen överhuvudtaget har funnits. Den existerar inte som en del av utskottets betänkande vilket jag ser som en brist. Bara det i sig motiverar att stora utskottet får ta en titt på det här. Det kommer jag också senare att stöda.

Den andra biten som också gör detta och som har kommit upp tidigare idag, är alltså att man från lagutskottets sida valde att inte konsultera självstyrelsepolitiska nämnden i det här ärendet. Det tycker jag också är en brist. I den diskussion som fördes under remissdebatten så minns jag att det ställdes frågor kring detta och att man mer eller mindre också hade ett uttalat "ok" för att så skulle göras. Man ansåg att det var en så pass viktig fråga utgående från de synpunkter som hade kommit och de diskussioner som fördes under remissdebatten. Dessa två saker gör att det helt klart finns en orsak att föra det här till stora utskottet för en fortsatt diskussion om de alternativ som lagtinget har. Vi måste vara väldigt på det klara med hur detta skall gå till.

Min egen inställning så här i grunden är, att upptäcker man ett formellt fel i en beredning eller i en hantering av ett ärende så är det alltid det bästa att backa tillbaka till det läget där felet gjordes, för att sedan låta det rulla tillbaka för att den vägen få ett ärende på rätt bog. Om det är så att man fortfarande har den möjligheten att backa tillbaka. Naturligtvis måste man alltid göra avväganden vad som är det bästa att göra. Ibland måste man vara pragmatisk men pragmatism måste då sättas i relation till vad det kan få för konsekvenser för framtiden. Det vill säga att om man börjar fingra på vissa principer så kan det så småningom leda till att synen på hur man kan göra vissa förändringar förändras. Jag är lite rädd för att man längre fram kan komma att använda detta, trots att man nu säger att så inte kommer att ske, som ett exempel på när man har valt att göra det på ett annat sätt. Det tycker jag att stora utskottet bör fundera mycket på. Är detta ett sådant exempel som kan ge oss problem i framtiden? Som kan ge en möjlighet för riksmyndigheterna att använda sig av som ett exempel på när Ålands lagting har accepterat att man kan göra så här. "Okey" läser man betänkandet ser man tydligt och klart att det här skall vara en engångsföreteelse men man måste ändå alltid ha i åtanke att saker och ting, när tiden rullar på, läsas ur ett annat ljus och då måste man vara medveten om vad det kan få för konsekvenser.

Det finns också ett resonemang om att skriva en lagmotion om dessa frågor. En lagmotion som skulle syfta till en förändring av självstyrelselagen, kan vi från vår sida helt och hållet fortsatta att föra ett resonemang kring. När det gälle ren lagmotion som syftar till att ändra riksdagens arbetsordning så tror jag nog att vi skall ta oss en ordentlig fundering på om det är något att rekommendera. Hur tror ni att reaktionen i Finlands riksdag blir om Ålands lagting kommer med en motion om hur deras arbetsordning skulle se ut. Sväng på det. Sätt spegeln framför er och tänk er att Finlands riksdag skulle komma med ett förslag om hur vår arbetsordning skulle se ut. Jag tror att reaktionerna i den här salen skulle bli ganska rejäla, berättigat. Här behöver vi nog ta en sväng till i funderingarna om det är rätt väg att gå. Jag förstår den goda tanken i det hela att försöka trycka på för att få en förändring av systemet, så att man säkrar upp det men här måste man kanske gå en annan väg för att försöka åstadkomma det och inte med en lagmotion.

Till sist herr talman, det som ltl Harry Jansson tog upp om sättet man behandlade det här betänkandet på, det bekymrar mig lite. Att man kan backa tillbaka maskineriet på det sätt som man gjorde, att första fatta ett beslut för att vid justeringstillfället fatta ett annat beslut, är inte förenligt med god förvaltningssed. Då måste man vara väldigt tydlig i att man först river upp sitt beslut och sedan fattar ett nytt beslut och efter det kommer vidare. Börjar vi göra på det här sättet så är vi också inne på det vi kritiserar riksmyndigheterna för. Det vill säga att inte följa formalia ordentligt. Om man är vän av formalia eller väldigt petig av sig så kan man konstatera att det inte blev helt rätt i lagutskottets hantering här. Jag vet att man kan säga att ja, ja, resultatet blir detsamma som om man skulle ha gjort som jag just nämnde, d.v.s. backa tillbaka och rulla på. Men åter igen formalia finns där för att skydda oss som parlamentariker och för att i sista hand skydda medborgarna så att man får saker och ting att ske på rätt sätt. Varje gång man gör avsteg måste man göra väldigt tydliga avvägningar och förklara varför man gör det. Det gjordes inte i det här fallet.

För frisannade gruppens del kan jag konstatera att vi också stöder en remiss till stora utskottet för att framförallt titta på de två frågor som jag nämnde i inledningen av mitt anförande.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Det var ett till alla delar mycket bra anförande från ltl Johan Ehns sida och det kan bara kompletteras på det sättet att vi också skall lära oss av tidigare självstyrelselagsändringar där vi har låtit oss luras. Då har det också varit fråga om små saker som engångsföreteelser. Jag tänker bland annat på införandet av böter i självstyrelselagen och hur det har besvärat oss, strykandet av ordet förklaring o.s.v. Vi måste vara ytterst försiktiga när vi ändrar självstyrelselagen om det så är innehållsmässigt eller gällande proceduren som vi har invändningar. Precis som ltl Johan Ehn sade så motiverar man också med den här ändringen. Den här ändringen är materiellt väldigt ovidkommande men procedurfrågan är väldigt viktig. Jag understöder helt det resonemang som ltl Johan Ehn framför.

Ltl Johan Ehn, replik:

Herr talman! När det gäller procedurer så tror jag att de är viktiga. Framförallt i frågor som har grundlagsnatur och självstyrelselagsnatur. När man gör avsteg från proceduren så befinner man sig i den situationen att då kan skapa prejudikat för framtiden. Vad gäller de andra frågorna som ledamoten Sundman lyfte fram så visst kan man med facit i hand konstatera att resonemanget som ltl Danne Sundman nu för är rätt men där måste man sedan också kunna, när det gäller innehållsmässiga frågor, förbehålla sig rätten att de skall behandlas var och en för sig och göra bedömningarna om vad effekterna blir. Men när det gäller frågor beträffande procedurer finns det inte riktigt den möjligheten att göra den typen av bedömning som är individuell utan den måste vara väldigt, väldigt strikt.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Begäres ordet?

Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ltl Harry Jansson, replik:

Herr talman! Jag föreslår att ärendet förs till stora utskottet för behandling.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Jag ber att få understöda förslaget om remiss till stora utskottet.

TALMANNEN:

Förslag om remiss till stora utskottet har väckts av lagtingsledamot Harry Jansson och understöts av lagtingsledamot Danne Sundman.

Kan lagtinget remittera ärendet till stora utskottet?

Talmannen konstaterar att ärendet remitteras till stora utskottet.

Plenum avbryts här och fortsätter om 15 minuter för att talmanskonferensen skall ha tid att sammanträda och diskutera om den fortsatta tidtabellen för lagtingsarbetet. Plenum återupptas kl. 15.20.

 

Plenum fortsätter.

Talmanskonferensen har sammanträtt och kunnat konstatera att arbetssituationen i lagtinget är sådan att lagtinget behöver sammanträde även nästa vecka för att behandla ärenden som finns både i plenum och i utskott samt att det spörsmål som har inlämnats skall av lagtinget bli slutbehandlat. I stället föreslår talmanskonferensen att vi börjar en vecka senare i mars, det vill säga måndagen den 9 mars 2009, kl. 13.00. Vi ber ledamöterna vara beredda på full arbetsvecka både i plenum och i utskott nästa vecka för att vi skall få de ärenden som vi har på bordet behandlade.

Enda behandling ärende 8

Finansutskottets betänkande nr 4/2008-2009 angående förslag till andra tilläggsbudget för år 2008. (FR 12/2008-2009 och FM 69/2008-2009).

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Torbjörn Eliasson:

Herr talman! I remissdebatten för den här tilläggsbudgeten kretsade anförandena mycket runt Ålands och landskapets ekonomiska situation i kölvattnet av finanskrisen och annalkande lågkonjunktur. Landskapsregeringen hade ju även i sin framställning i några meningar berört dessa frågor och hur man avser att hantera situationen. Med tanke på den situation vi nu upplever är det bra att vi tar tillfället i akt att förbereda oss på bästa möjliga sätt. Alla idéer är därför välkomna.

Vid finansutskottets behandling av denna ”städarbudget” var det inte möjligt att lägga så mycket tid på framåtsiktande åtgärder, fokus låg därför främst på de historiska data som avslutar år 2008 budgetmässigt. Landskapsregeringen konstaterar emellertid i budgetförslaget att överväganden inletts kring hur budgeten för år 2009 bör omstruktureras och budgetförslaget för år 2010 utformas så att man kan åstadkomma dels besparingar och dels väl avvägda stimulansåtgärder för att motverka nedgången i samhällsekonomin och upprätthålla en fortsatt god sysselsättningsnivå. Utskottet har också erfarit att landskapsregeringen analyserar budgeten för år 2009 och i sammanhanget överväger både kortsiktiga och långsiktiga åtgärder samtidigt som man överväger olika stimulansåtgärder.

Utskottet betonar i sammanhanget svårigheten att bedöma konjunkturläget och hur det kommer att utveckla sig. Det positivaste man kanske kan säga är att det just nu står och väger, men att vi knappast har sett botten ännu. Det är därför viktigt att landskapsregeringen tillsammans med andra myndigheter och näringslivets och arbetsmarknadens organisationer kontinuerligt övervakar händelseutvecklingen. Landskapsregeringen kommer ju också att återkomma med en första tilläggsbudget i mars då lagtinget får nästa möjlighet att diskutera ekonomin och dess strukturer.

Herr talman! Tyvärr måste finansutskottet igen konstatera att betydelsen av budgetdisciplin inte tas ad notam. Utskottet hänvisar till sitt betänkande nr 1/2008-2009 i fråga om budgetdisciplinen och betonar vikten av att landskapsregeringen och underlydande myndigheter arbetar fram tillförlitliga och tillräckliga prognosverktyg samt utvecklar budgetuppföljningsrutiner i syfte att kunna göra interna omfördelningar så att anslagen totalt sett räcker till för de olika verksamheternas kostnader.

Det är viktigt med sträng budgetdisciplin, inte minst nu i dessa tuffa tider, men generellt vill jag inskärpa alltid, alltid, alltid! Eftersom vi allt för många gånger upplevt motsatsen tänker jag på nytt läsa upp stycket om budgetdisciplin från utskottets betänkande till ordinarie budget 2009. Då skrev utskottet så här: ”Utskottet betonar att vid konflikt mellan anslag och verksamhetsvolym gäller anslag. De budgeterade medlen för en verksamhet måste således räcka för verksamhetens behov och verksamheten måste anpassas därefter. Utgiftstak ska således utgöra gräns för verksamhetens omfattning. Detta måste vara ledstjärnan både för landskapsregeringen samt för alla underställda myndigheter. Tilläggsanslag ska vara något som man tar till under exceptionella omständigheter och då närmast för att reglera inkomster eller för att slutföra satsningar som det inte är ekonomiskt försvarbart att fördröja. Tilläggsbudgetering är motiverad i det fall denna innehåller stimulerande konjunkturutjämnande åtgärder exempelvis för ökad sysselsättning, tillväxt och för kompetenshöjande insatser.” Citatet därmed slut. Med ett enigt finansutskott i ryggen, och med ett enigt lagtingsbeslut som stöd, vill jag en gång för alla inskärpa för alla berörda att dessa ord inte ska uppfattas som ett önskemål utan som ett krav!

I denna sista tilläggsbudget för 2008 kommer oacceptabelt stora överskridningar att ske inom ÅHS och trafikavdelningen. Beträffande ÅHUS har utskottet erfarit att anslaget trots förhöjningen om 620 000 euro troligen inte kommer att räcka för att täcka kostnaderna. Kostnaderna förväntas dessvärre stiga med ca 1 miljon euro, jämfört med tidigare för år 2008 budgeterade kostnader, varav merparten hänför sig till s.k. övriga konsumtionsutgifter. Tyvärr är det så illa att finansutskottet inte ens nu i januari 2009 har kunnat erhålla annat än uppskattningar av de kostnader som inte kommer att ha täckning i budgeten. Det ska gå att förutse kostnadernas utveckling rätt nära sanningen, blott de rätta systemen och rutinerna finns på plats. Sjukvården är prioriterad och ska vara prioriterad, det ligger därför i allas intresse att effektiviteten är hög överhuvudtaget inte minst när det gäller ekonomiförvaltning och revision.

Utskottet har också, som jag tidigare nämnde, erfarit ett behov utöver tilläggsbudgeten på trafikavdelningen. Tilläggsanslag för kollektivtrafiken hänför sig från en ökning av passagerare samt en felkalkylering mellan fastställd turlista och kostnaderna för densamma. Den budgeterade summan på 185 000 euro kommer inte heller den att räcka till, utan det verkliga beloppet är 225 000 euro, vilket finansutskottet nämner i sitt betänkande.

Herr talman! För övrigt behöver jag kanske inte gå in på några detaljer. Det är ett relativt kort betänkande. Ledamöterna har säkert tillgodogjort sig detta och kan i så fall ställa frågor. Jag kan konstatera att betänkande är enigt och med hänvisning till det anförda föreslår utskottet, att lagtinget antar landskapsregeringens förslag till andra tillägg till budgeten för år 2008, samt att lagtinget förkastar finansmotion nr 69/2008-2009. Tack, herr talman!

Ltl Jan Salmén, replik:

Herr talman! Finansutskottets ordförande höll sig mestadels vid utgifter och överskridningar av dem. Jag ser att man har konstaterat att man inte har tagit in ersättningar på Gullåsen. Jag hade väntat mig att man skulle ha gjort en beräkning hur mycket som är utestående. Jag har räknat att det är cirka 1 miljon euro i uteblivna inkomster. Det är lika stor summa som man nu säger att ÅHS har överskridit. Jag hade hoppats att man skulle ha gått lite mera in i detta. Inkomster är lika viktiga som utgifter att bevaka.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman! Det är helt korrekt. Det kan mycket väl vara på det sättet att de förlorade inkomsterna är i den storleksordningen men vi har inte fått det bekräftat. Däremot skriver vi i vårt betänkande också att vi inte tror att det går att få hem dessa pengar längre, vilket också torde vara klart, tyvärr. Jag vet att finansutskottet och jag personligen påpekade under budgetbehandlingen att det är väldigt viktigt att man också tittar på inkomstsidan. Det får man inte glömma. Det är klart att vi skall skära kostnader och bli effektivare men där det finns möjligheter att få in pengar gäller det att göra sitt yttersta också. Det är helt korrekt konstaterat av ltl Jan Salmén.

Ltl Jan Salmén, replik:

Herr talman! Tyvärr så fortsätter detta trots att det har påpekats så fortsätter det ännu. Vi får hoppas att vi innan årets slut får ordning på detta. Det går alldeles för mycket pengar.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Torsten Sundblom:

Herr talman! Utskottsordföranden har redan presenterat det här betänkandet så jag skall bara ta upp två saker här.

Under finansutskottets arbete kom det fram, att för momenten 45.70.20 under ÅHS och 48.10.45 understöd till kollektivtrafiken kommer inte de äskade medlen att räcka till. Vad gäller ÅHS som framkom det att faktureringen utom Åland ligger efter på något systembyte i Uppsala och därför är det svårt att veta det exakta anslagsbehovet. Det framkom vidare att prognosen baserad på oktober månads utgifter, som man hade gjort tilläggsbudgeten på, och när den var passerad, så en månad senare kommer man med en prognos som höjer summan från 450 000 till 650 000, vilket är betydande pengar. Hur är det riktigt när man gör prognoserna? Har man inte riktigt grej på hur stora beställningar man har ute alla gånger? Sedan kommer vi till en större summa som utskottsordföranden nämnde, övrig konsumtion som finns inom samma moment där det är samma förklaring som föregående. Nu höjs summan från 283 000 till 617 000. Det borde ha varit lättare att ha kontroll på hur mycket det skulle bli. Vad gäller trafikavdelningen och kollektivtrafiken tycker man nog att det borde ha varit möjligt att komma nära en exaktare summa.

Med anledning av det som har sagts här, finns det all anledning för finansutskottet att påpeka budgetdisciplinen igen.

Beträffande informationen om att de begärda anslagen inte skulle räcka borde lämnas direkt till regeringen och inte komma till finansutskottet. Nu blev det finansutskottet som fick agera brevduva och det är som om det skulle gå fel väg.

Med beaktande av detta anser vi att betänkandet och tilläggsbudgeten kan antas.

Ltl Camilla Gunell:

Herr talman! Finansutskottet har i rask takt behandlat landskapsregeringens förslag till andra tilläggsbudget för 2008. Meningen är att i den här avslutande budgeten för året skall alla siffror finnas på plats och såsom två talare tidigare påpekat så är inte fallet. Både inom ÅHS och inom kollektivtrafiken har finansutskottet fått konstatera att de medel som här är upptagna inte heller kommer att räcka till. Hur siffrorna slutgiltigt blir för året måste begrundas när bokslutet blir klart. Dessa överskridningar är så pass stora och så pass allvarliga att finansutskottet har haft anledning att återigen peka på vikten av budgetdisciplinen. Vad gäller ÅHS är det oerhört viktigt att man nu utför den omtalade revisionen där. Samtidigt som man utvecklar prognosverktyg så att de ansvariga har full kontroll över hur ekonomin utvecklar sig. Man tycker att det vore rimligt att ÅHS inom sin ram på 75 miljoner euro kunde göra omprioriteringar i kostnaderna så att ramen i stort kunde hålla. Finansutskottet är här väldigt tydliga gentemot landskapsregeringen med vad som nu gäller. Jag vill också tacka ordföranden Torbjörn Eliasson för att han också var mycket tydlig på den här punkten. Nu är det viktigt för landskapsregeringen att vara tydlig gentemot sin förvaltning och dess förgreningar. Ansvaret vilar på landskapsregeringen och finansminister Perämaa.  När det gäller tidigare överskridningar i samband med Ålandsdagarna i Helsingfors så gjorde landskapsregeringen ett stort nummer av det med en kontoansvarig som offentligen skulle ställas vid skampålen. För mig och många andra som utifrån betraktar hanteringen så är det svårt att förstå att en del överskridningar bestraffas medan andra tycks gå obemärkt förbi. Logiken är inte helt glasklar men kanske landskapsregeringen kunde belysa frågan lite närmare. Varför hanterar man trafikavdelningen så olikt från näringsavdelningen när beloppen för överskridningarna i stort är desamma?

Utskottet har också rätt kortfattat behandlat frågan om musselodling och dess effekter på vattenkvalitén. Enligt den information som utskottet tagit del av så förefaller musselodling till viss del kunna minska övergödningen i Östersjön så till vida att man hittar en lösning för användningen av musslorna. Om musslorna skall kunna äta upp de utsläpp som fiskodlingen producerar måste de odlas 20 000 ton musslor. Det är en enorm mängd. Om de går att använda eller inte är ännu oklart eftersom man ännu inte vet vilket näringsinnehåll och vilka gifter musslorna kan innehålla. Jag tycker det är bra att landskapet är med och utvecklar den här typen av projekt. Allt som kan hjälpa till med Östersjöns vattenkvalité är naturligtvis hemåt. Däremot kan man inte sätta all sin tilltro till den här typen av projekt. Jobbet med att begränsa utsläppen och skapa en hållbar fiskodling måste också pågå på andra plan.

Sedan vill jag också kort säga någonting om konjunkturläget och regeringens arbete med eventuella stimulansåtgärder. Vi vet alla nu med allt tydlighet att det kommer att bli några riktiga skitår som arbetsmarknadsminister Littorin säger i Sverige. En del orter och framförallt de med stora industrier är väldigt hårt drabbade. Andra klarar sig relativt bra. Dit hör ännu också Åland. Åland har goda möjligheter att klara sig bra. Jag hoppas att regeringen under de närmaste månaderna verkligen jobbar med ekonomin och tar de strategiska beslut som krävs för att på alla sätt förhindra att nedgången på Åland inte skall bli så svårt. Det är inte helt enkelt att mäta konjunkturläget. Man måste ta till lite ålderdomliga metoder som att ringa runt, göra företagsenkäter, hushållsenkäter. Ringa runt till x antal företag och fråga hur ser det ut för er med orderingångar, anställningsläge, nyinvesteringar o.s.v.? Det är viktigt att landskapsregeringen träffar rätt i sin analys av läget och på alla sätt använder sig av de sakkunniga som finns hos t.ex. ÅSUB, AMS men också för en dialog med näringslivet och arbetsmarknadens organisationer. Oppositionen har hela tiden sagt att det är angeläget att landskapsregeringen tillsammans med dessa aktörer gör en analys av läget och drar upp en strategi som sedan presenteras för lagtinget i mars. Socialdemokraterna har genom sin finansmotion velat få igång den här debatten även om det varit lite motvilja från regeringspartiernas sida. Jag hoppas dock på en fortsatt god dialog mellan lagting och landskapsregeringen i dessa viktiga frågor.

En fråga som jag i det här läget ändå skulle vilja lyfta fram är den svaga köpkraft som finns hos många grupper i vårt samhälle. De som har det ekonomiskt svårt får det ännu tuffare under en lågkonjunktur. Landskapsregeringen har i sitt handlingsprogram och i budgetskrivningar utlovat flera viktiga sociala reformer som det skulle vara synnerligen viktigt att driva igenom. Jag vill nämna några. Åtgärdsplan för att komma tillrätta med de problem som ÅSUB:s rapport om ekonomisk utsatthet och social trygghet synliggjorde, en reform av utkomststödet, en reform av bostadsbidraget, en översyn av tandvårdssystemet, en lag för utkomststöd för ekonomiskt utsatta pensionärer, reformer för de funktionshindrades levnadssituation, en lag om stöd och service p.g.a. handikapp. Ingenting av detta har ännu nått lagtinget. Det är fördelningspolitiskt, socialpolitiskt oerhört viktiga nödvändiga reformer som direkt påverkar dessa gruppers köpkraft. De skattesänkningar som regeringen i riket gör gynnar inte dessa grupper. Vinnarna där en de som redan har en god ekonomi. Mest av alla gynnas höginkomsttagare utan barn. Här finns mycket att göra och jag ber regeringen att ha dessa grupper i åtanke när man framöver funderar över den ekonomiska politiken. Vi ser fram emot åtgärdsförslagen som skall komma i mars. Åland har i jämförelse med många andra orter goda möjligheter att klara den här finanskrisen, lågkonjunkturen, ekonomiska nedgången vad man nu vill kalla den, men det kräver eftertanke, arbete och ett klokt beslutsfattande. Tack herr talman!

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Jag uppskattar finansutskottets tydlighet gällande budgetdisciplin. Helt enkelt därför att jag tycker precis likadant. Man måste vara tydlig på den punkten och landskapsregeringen, uppfattar jag, har varit tydlig på den punkten, men tydligen inte tillräckligt tydlig för att förmedla den här signalen som behövs för att man skall iaktta det också. Vi kommer att vara ännu tydligare i detta nu när vi skall förverkliga budgeten för 2009. Vad gäller konjunkturdiskussioner och de diskussioner som vi förde i samband med remissen så uppfattade jag ändå, efter att vi har diskuterat frågan i utskottet, att vi har en väldigt stor samsyn i hur man skall agera nu. Detta att man skall höra alla organisationer, man skall höra ÅSUB och AMS som har känselspröten ute. Det är så vi jobbar och det har jag beskrivit för utskottet också. Nästa vecka skall vi näringslivsorganisationer och igår träffade vi AMS och ÅSUB o.s.v. I mars blir det intressant att återkomma till dessa frågor.

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Vad gäller budgetdisciplinen har finansutskottet nu sagt sitt i all tydlighet och nu vilar ansvaret på regeringen och minister Perämaa att det också verkställs. Vad gäller konjunkturfrågan så tror jag att vi i dagsläget har en stor samsyn och det tror jag har kommit till på grund av att vi har haft en debatt och dialog i den här frågan. Oppositionen har hela tiden varit klar över det att Åland kan klara sig ur detta mycket väl, men det behövs en gemensam strategi och en gemensam analys så lycka till!

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa:

Herr talman! Som det ofta blir tenderar detta också att bli en diskussion om vem som kom på vad först. Men jag tror att kunskapen och medvetenheten om konjunkturläget och den globala finanskrisen fanns hos oss alla innan tilläggsbudgeten remitterades för några veckor sedan. Jag uppskattar debatten som var och den har fört sitt till detta och utgör en bas för kommande diskussioner det också. Vi får säkert anledning att diskutera alla dessa saker framöver också.

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Jag inte bara hoppas utan det förväntar mig att vi får, nämligen i mars när lagtinget åter sammanträder så skall dessa frågor komma på agendan.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Den här landskapsregeringens socialpolitik är prioriterad. När det gäller lagförslag som är prioriterade just nu så är det att se över utkomststödet men också en lag om arbetsverksamhet i rehabiliteringssyfte. Det första tillfället den här landskapsregeringen hade var vid första tilläggsbudget 2008. Där hade vi ett förslag för att försöka förbättra den ekonomiska situationen för personer med små pensioner. Jag vill också understryka att under hela budgetarbetet har landskapsregeringen varit fullständigt medveten om det ekonomiska läget. På sidan 10 i budgeten för 2009 finns det beredskap att möta förändringar i samhällsekonomin. I en bilaga finns det en översikt om landskapets och kommunernas investeringsplaner. Det är bara att plocka stimulansåtgärder. Jag vill understryka att landskapsregeringen jobbar hela tiden med ekonomin.

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Minister Sjögren säger att de sociala reformerna är prioriterade. De är säkert prioriterade men kanske inte tillräckligt. Lagtinget har ännu inte sett något resultat och ibland glömmer jag, eftersom jag har varit borta ett år, att ni i landskapsregeringen faktiskt har suttit över ett år. Det har gått en ganska lång tid. Jag tycker att det vore väldigt för dessa gruppers ekonomiska situation att särskilt nu när konjunkturen pekar nedåt att man ser till att dessa gruppers skyddsnät förbättras.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag håller inte med om den bedömning som ledamot Gunell gör. Tittar man på de lagförslag som har varit under året har det förstärkt ålänningarnas sociala trygghet på många sätt. Vi har infört en andra bedömning. Det ligger en hemvårdsstödslag som förbättrar den ekonomiska situationen för adoptivföräldrar och för barnfamiljer med barn som funktionshinder. Vi har också tagit en lag som förbättrar den ekonomiska situationen för ensamstående föräldrar. Vi jobbar målmedvetet och mer kommer det.

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Det är mycket viktigt att det kommer mera. Man kan också ur stimulansåtgärdssynvinkel titta på dessa frågor. Är det så att vi måste vänta på lagar? Hur länge kommer det att dra ut på tiden före landskapsregeringen kan presentera lagförslag i dessa angelägna reformer. Kanske man fram till dess borde ta till den typen av stöd som man gjorde som en akut åtgärd för de utsatta pensionärerna, beroende på hur konjunkturläget utvecklar sig. Landskapsregeringen borde kanske ändå överväga detta när man nu tittar på hela paketet av stimulansåtgärder. Detta vill jag bara ge som färdkost till landskapsregeringen när man går vidare med dessa frågor.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Ltl Roger Jansson:

Herr talman! Det är bra att finansutskottet fullföljer den linje som lagtinget tog i samband med ordinariebudgeten när det gäller den ekonomiska situationen i landskapet och för landskapets och kommunernas ekonomi. Det resonemang man för här menar jag att utgår från det resonemang man förde i ordinariebudget, att detta skall presenteras så fullödigt och så aktuellt som är möjligt i början på mars månad inför lagtinget. Det är också alldeles ypperligt att finansutskottet är tydligt när det gäller budgetdisciplinen. Ju mera förvaltningen växer och ju mera den förnyas med nya aktörer, ju viktigare är det att framhålla den här delen av den lagstiftning vi har. Jag har lärt mig genom åren, särskilt när det gäller sådan verksamhet som inte ligger ihop med den centrala förvaltningen, så blir det svårare att hantera den här budgetdisciplinen när man är utanför finansavdelningens direkta översyn. Det finns en hel del sådan verksamhet i landskapet.

Det man däremot måste säga någonting om i samband med den allmänna situationen är frågan om utflaggningarna. Det har finansutskottet inte valt att lyfta på bordet, vilket jag tycker är lite förvånande när vi just har mycket tung utflaggning genomförd av en av Eckerölinjens båtar. I det sammanhanget vet vi att det är en mycket större och besvärligare utflaggning på gång när det gäller Birka Paradise. Det jag har lärt mig är att om den här landskapsregeringen hade valt att aktivt sätta sig ned med rederierna, både med Eckerölinjen och med Viking Line när det gällde flaggbeslutet för den nya Ålandsfärjan som skall levereras i slutet på året, berett näringspolitik, framtida reglering för sjöfartens del i olika sammanhang o.s.v. så hade man kanske kunnat undvika dessa utflaggningar. Kanske till och med troligen kunnat undvika dem. Nu är jag livrädd att vi får en situation där Birka Paradise får svensk flagga, delvis tack vare att landskapsregeringen har varit slö. Jag tar till dessa ord därför att det är ett av de allvarligaste scenarion i den åländska ekonomin idag. Det skall vara intressant att höra ansvarig finansminister och sjöfartsministers inställning i den här frågan.

Sedan skriver finansutskottet märkligt positivt under 35.54.01 om musselodlingen. Tänker finansutskottet delta i denna, som vi hör från landskapsregeringen ofta framförda synpunkterna att fiskodlingens miljöproblem, med de enorma fosforutsläppen skulle lösas genom musselodling. Tydligen. Man skriver att "musselodlingen förefaller att vara en lovande åtgärd i syfte att reducera halten av fosfor och kväve i havet." Sedan noterar man att vi producerar 5 000 ton fisk per år. Det skulle erfordra enligt de lokala experimenten fyra gånger mera musselproduktion, alltså 20 000 ton per år. Detta är tusen långtradare per år. På 220 arbetsdagar blir det fyra långtradare musslor per år som dessutom är något av ett problemavfall. Det duger inte som mat. Det duger inte som gödsel i jordbruket. Det duger inte heller som hönsfoder för det innehåller rätt mycket fosfor. Dessutom är det inte bara fiskarna som förorenar och eutrofierar stora mängder fosfor genom sin avföring utan musslorna gör det också. Genom varje mussla går det fyra, fem liter vatten under ett dygn som de strömmar igenom och suger upp beståndsdelar ur och sedan har de även avföring. Så därför måste man ha musslor som tar hand om musslornas avföring också. Det blir en form av perpetum mobile. Dessutom kan musslorna inte vara under kassarna utan de måste vara en bit ifrån. Samma gäller de musslor som skall suga upp musslornas avföring. Jag tycker att det nästan närmar sig ett skämt. Om man är ärlig så bör man uttrycka sig så att de har en viss positiv effekt. Vi förstår att 5 000 ton årlig fiskproduktion skulle kräva mer än 20 000 ton skördade musslor per år. Antagligen långt mer än 4 långtradarlass per dag. Den förnuftigt tänkande inser att detta inte kommer att gå. Nej, nog är det helt andra åtgärder som behövs för att klara miljöproblemen kring Östersjöns eutrofiering från åländskt håll, det som sker genom fiskodlingen. Jag är profiskodling och har alltid sagt att det är väsentligt att vi kan använda den produktionsfaktorn som vårt hav omkring oss ger men det måste ske på ett acceptabelt miljövänligt sätt. Därför måste vi alla tillsammans hjälpa till att utveckla den. Låt oss inte luras av dessa musslor.

Sedan skriver finansutskottet om Ålands hälso- och sjukvårds budgetöverskridningar och budgetdisciplin. Det är ett årligt ärende här i lagtinget. Den information som nu ges här är skrämmande också för en oppositions styrelsemedlem i ÅHS att den här huvudsakliga ökningen skulle komma på övriga konsumtionsutgifter. Det är någonting som jag inte har informerats om att skulle ha inträffat år 2008 av styrelsen. Det är möjligt att jag har varit borta någon gång och att den informationen nu kommer den här vägen, känns alldeles galet. Det vill jag säga om ÅHS ekonomi att det är regeringens representanter i styrelsen som har huvudansvaret för styrningen. Vi som representerar oppositionen i ÅHS styrelse kan bara hjälpa till. Men vi har ingen möjlighet eftersom vi inte är i den positionen att vi kan gå in och hjälpa landskapsregeringen att styra och ställa i dessa sammanhang, annat än om regeringspartierna tar våra förslag respektive ber oss hjälpa till med sina förslag. Det ansvaret tycker jag att kunde förbättras betydligt. Utifrån regeringens sida när det gäller den ekonomiska styrningen av ÅHS. Sedan finns det kring vård utom Åland alldeles uppenbart en massa missförstånd här i lagtinget och i de politiska sammanhangen. Kanske också hos massmedia, vad vet jag.

Jag har räknat ut att när det gäller specialsjukvården på Åland så klarar vi idag inte av cirka 15 procent av volymerna. För dessa har vi inte kunskap och kommer inte heller att få den högkvalificerade kunskapen utan den måste köpas utifrån. I många akuta situationer måste den köpas utifrån. Det betyder att tillgången på patienter som vi inte kan klara av själva styr bokslutssiffran. Under de senaste åren har vi haft för vård utom Åland några enstaka patienter som har varit så kostsamma att det har höjt beloppen som är budgeterade. Det kan ingen budgetmakare veta på förhand. Fullföljer man den diskussion som jag hör i korridorerna här ibland, att man måste ha full budgetdisciplin på vård utom Åland, då innebär det, att om vi har några sådana här patienter måste vi i september eller november besluta att nu kan vi inte mera ha någon vård utom Åland. Nu är pengarna slut. Vad gör vi då med de människor som vi inte rent professionellt kan ta hand om själva på Ålands centralsjukhus? Ni förstår själva att detta är ett sådant problem som man också här öppet måste föra diskussioner om och finna lösningar för. På andra håll har man diskuterat hur man skall bromsa den snabba kostnadsutvecklingen inom specialsjukvården.

Det är ganska radikala åtgärder man vidtagit. Jag har stått här i talarstolen och tidigare berätta om hur det för tio-femton år sedan togs den typen av beslut i Norge och hur det för fem, sex år sedan diskuterades sådana beslut i Sverige och hur det under de senaste åren har diskuterats i Finland. Medan vi på Åland inte alls har tvingats föra sådana diskussioner om aktiva begränsningar i våra insatser i den offentliga vården överhuvudtaget. Vi har nu inom ÅHS med oppositionens benägna bistånd kommit ganska långt i dessa diskussioner att via samarbete med privatsektor kunna minska budgetbelastningen på offentlig sjukvård. Det är en process som har kommit igång bra och den måste accelerera för att vi skall klara av ekonomin i samband med hälso- och sjukvården som kostnadsmässigt definitivt stiger snabbare än vad de totala möjligheterna att finansiera den gör.

När det gäller stöd till kollektivtrafiken höll jag ett litet anförande om det i remissen och till den delen har finansutskottet undvikit att kommentera, men konstaterar att överskridningen här inte är 185 000 euro utan att det blir 225 000 euro. Det här är nu som ltl Camilla Gunell var inne på, alarmerande. När man jämför hanteringen i den här landskapsregeringen av Ålands dagarna i Helsingfors, som var en händelse som skedde före den här landskapsregeringen fick ansvar, med hur man nu hanterar de budgetöverskridningar som i flera fall är mycket allvarligare vad den för Ålandsdagarna var. Detta sker nu under den egna egiden, och då händer ingenting. Det är klart att man måste fungera reciprokt. Man måste fungera på samma sätt när det gäller utkrävande av ansvar som man har gjort i den andra frågan. Det var prejudicerande. Det är klart att man måste vidta åtgärder. Det är ganska många överskridningar på trafikavdelningen som vi har haft när det gäller investeringsanslag för den nya Föglöfärjans båda färjfästen och flera andra överskridningar. Nu kommer detta dessutom. Jag väntar nu att landskapsregeringen fungerar reciprokt.

Avslutningsvis herr talman, finns det inget i finansutskottets betänkande om det långa resonemanget om skärgårdstrafikens kostnader som i praktiken är så stora och innebär att skärgårdsborna kommer att få sämre trafik. Det system vi har och har byggt upp med den här enorma kostnaden per anställd som är helt ojämförbar med alla andra sektorer i vårt samhälle, innebär att skärgårdsborna får sämre trafik. Det blir mindre volym, tack vare att den volym man har idag kostar för mycket per transportmeter eller kilometer.

Jag som inte är gammal skärgårdspojke men har alla mina rötter i skärgården har alltid insett betydelsen av skärgårdstrafiken och jag tycker att det finns många skäl till att utöka den på sina håll, men som vi nu sköter skärgårdstrafiken blir det kontraproduktivt. Varje transportkilometer tenderar att öka kostnadsmässigt snabbare än andra kostnader ökar i samhället och då jobbar det kontraproduktivt. Vi kommer att få mindre när vi skulle behöva mera skärgårdstrafik. Den här landskapsregeringen bör ta i den här frågan. Jag noterar från en uträkning som jag gjorde i samband med ett radioprogram att vi under perioden 1992-2000 hade vi en kostandsökning på alla dessa åtta år på skärgårdstrafiken på 4 procent. Under åren 2000 till 2008, alltså de åtta följande åren, var driftskostnaden för skärgårdstrafiken 48 procent. Under 1990-talet fick man stopp på kostnadsökningen utan att man försämrade trafiken. Nu har man haft en våldsam ökning under de senaste åren utan att man har förbättrat trafiken. Allvarligt. Tack, herr talman!

Ltl Camilla Gunell, replik:

Herr talman! Ltl Roger Jansson lyfte upp många viktiga aspekter och jag tror att det är väldigt viktigt i det kommande ekonomiska resonemanget att man håller ett öga på skatteinflödet, särskilt eftersom det förefaller ske en lite långsam åderlåtning av samfundsskatten, åtminstone till Mariehamn. Skulle det komma ytterligare utflaggningar betyder det stora bortfall för åtminstone Mariehamns stad. Det är en väldigt viktig aspekt att ha med i det här resonemanget kring den kommande ekonomin för Åland. Sedan skulle jag vilja säga att ltl Roger Jansson har helt rätt med musslorna. Det är ett projekt som kan hjälpa till och kan ha en viss effekt och man skall ge det ett försök. Allt som är hemåt för Östersjön är bra. Men det är också viktigt att man påpekar att andra åtgärder hela tiden måste pågå. Man kan inte sätta sitt hopp endast till musslorna.

 

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Det är nog bra att vi placerar den lilla blå musslan där den hör hemma. Den kan ha en viss positiv effekt men kommer inte procentuellt att minska eutrofieringen från våra fiskodlingar annat än kanske med 5-10 procent om vi lyckas väl. Då blir det inte heller dessa orimliga mängder blåmusslor som det talas om här. När det gäller utflaggningarna, vet man redan att Eckerö kommun drabbas procentuellt mest av det som nyligen har skett. När det sedan gäller nya Ålandsfärjan är det att jämföra med en utökning av antalet ålänningar som kommer att jobba på den jämfört med dem som jobbade på gamla Ålandsfärjan. När det gäller Birka Paradise är det lättare. Där ser vi att det är många kommuner. Kanske procentuellt mest Mariehamn, men även Jomala och Lemland.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman! Jag håller med ltl Roger Jansson när det gäller utflaggningen och hotet om mera utflaggning. Vi i utskottet är helt eniga med ltl Roger Jansson. Vi hade inte så mycket tid på oss och jag sade också i min presentation att vi inte kunde gå in på allt som vi gjorde vid behandlingen av stora budgeten. Jag tycker också att det är underförstått att vi står fast vid det vi skrev i samband med budgeten för 2009. Beträffande musselodlingen tror inte utskottet att det är den fullständiga, hundraprocentiga räddningen. Den står faktiskt också som en åtgärd bland andra. Jag tror inte att ltl Roger Jansson vill att man skall sluta med den här försöksverksamheten. Detta är baserat på höranden. Jag återkommer i nästa replik.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! När det gäller musslorna har jag sagt att de kan fungera i någon mån som eutrofieringsminskare men inte särskilt mycket. När det gäller utflaggningen tror jag att det är väsentligt att finansutskottet tar ett särskilt ansvar för det och inte som de flesta noterar att nya Ålandsfärjan kommer att få svensk flagg. Eckerölinjens fartyg har fått svensk flagg och byter till och med namn. "So what", vi kan ingenting göra åt det. Jag håller inte med om det! En aktiv politik härifrån åländsk sida vet jag att skulle ändra saken. Jag talar kontinuerligt med så många rederirepresentanter att jag vet att om landskapsregeringen anstränger sig mycket så kan man undvika även sådana här händelser. Huruvida det hade varit möjligt i dessa fall kan jag absolut inte svara på eller påstå ännu mindre. Men jag hissar varningsflaggan för vi har Birka Paradise på gång.

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman! Ja, vi ser också varningsflaggan och huruvida det hade varit möjligt det kan inte jag heller uttala mig om. Men visst hade det varit bra om det hade lyckats. Nästa gång vi får tillfälle att diskutera detta blir i mars när vi får tilläggsbudgeten. Då blir det säkert aktuellt att diskutera dessa frågor igen. Sedan tänkte jag säga om ÅHS att där kände vi från finansutskottets sida, även om det var tokigt att vi fick informationen först, att vi har en plikt att informera lagtinget om vad vi har hört och det har vi gjort. Sjukvården är jätteviktig och man kan inte lämna en patient bara för att pengarna är slut, men det finansutskottet framförallt avser är att man bör ha bättre kontroll på detta i december än vad man har idag.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! När det gäller den eventuella utflaggningen av Birka Paradise, som jag hoppas att verkligen kan undvikas, så kan det vara för sent att diskutera frågan i mars. Därför ville jag ta upp den redan nu så att vi kan vara säkra på att landskapsregeringen vet sin egen roll och tyngd och betydelse samt agerar utgående ifrån det och gör det kraftfullt och gärna hela ministergruppen bör se till att jobba flera dagar med detta. När det gäller ÅHS tycker jag att man kunde, när man gör beställningarna kostnadsberäkna dem så att man kan ha en klar uppfattning om vad åtgärden under varje månad resulterar i. Det är ofta så pass stora beställningar per gång att det borde vara möjligt, så att man inte behöver invänta de oftast kraftigt försenade räkningarna ifrån leverantörernas sida.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Ja, herr talman om och när utflaggning sker så är det ett oerhört stor ingrepp i hela vår sjöfartskultur. Näringslivet och Åland som samhälle är uppbyggt kring sjöfarten så det är en oerhört negativ sak, dels på kort sikt med skatteintäkter men dels också på sikt hur det åländska samhället påverkas. När jag tillträdde min position så månade jag mig om att försöka sätta mig in i alla bitar och till vilka delar man kan påverka en positiv utveckling av sjöfarten. Bland annat träffade jag anförandehållaren ltl Roger Jansson för att ta del av den kunskap som finns här i salen och det åländska samhället. Jag träffade alla organisationer och den benämning som här framförs att vi skulle ha varit slöa, känner jag överhuvudtaget inte igen. Jag träffade alla organisationer och diskuterade snusfrågan väldigt mycket och tonnageskatten. Sedan har vi några frågor som t.ex. den arbetsmarknadspolitiska frågan där ltl Roger Jansson och jag enades om att det är en fråga som kanske inte kan vinna i detta skede. Jag återkommer.

TALMANNEN: Tiden är ute.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Jag är medveten om ledamoten Perämaas ambitioner när det gäller sjöfartspolitiken och att bevaka de frågorna. Men jag vet att ledamoten Perämaa har väldigt många andra frågor också och då är det fråga om prioriteringar. Hur högt prioriteras de ansträngningar och brandkårsutryckningar som behöver göras när någonting stort är på gång som t.ex. utflaggning av ett fartyg. Det är en stor sak näringspolitiskt. Jag har valt att inte bedöma de signaler jag har fått på annat sätt än att notera att de har kommit. Om landskapsregeringen hade varit mera aktiv så är det möjligt att saker som har hänt inte skulle ha hänt när det gäller utflaggningen. Jag har svårt att bedöma det själv men jag säger det här och lyfter upp det eftersom vi ha någonting väldigt olyckligt på gång och nu måste man sätta till alla klutar.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik:

Herr talman! Alla klutar skall till. Det är helt klart. Det blir svårt att bedöma de signaler ltl Roger Jansson eventuellt har fått av någon men man måste också komma ihåg det faktum att en sådan här utflaggning, omläggning är en besvärlig process givetvis också för ett rederi. Personalen påverkas. Bilden av rederiet kan påverkas i hela det åländska samhället och det blir mycket diskussion om det. Det är klart att i en sådan situation kan det vara lätt om man kan hitta någon person eller någon regering som man kan peka på att hade de gjort så, hade detta inte hänt. Detta måste man också komma ihåg. Jag kan garantera att den här landskapsregeringen och jag personligen har jobbat oerhört mycket med den här frågan. Den är väldigt prioriterad och kommer så att fortsätta. Jag är säker på att lagtinget stöder till full o i den här frågan. Utflaggning är en oerhört negativ sak för det åländska samhället och det är någonting som vi måste göra precis allt vad vi kan för att förhindra.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Jag vill i den här frågan bara tillägga det att utflaggningsbeslut i rederierna i Viking Line och Eckerölinjen inte fattas av verkställande direktörer. Utflaggningsbeslut fattas av styrelsen i sin helhet. När det är så här väsentliga frågor som för det åländska samhällets framtid så måste man förhandla och diskutera med dem som fattar beslut. Det är en rekommendation jag ger åt ledamot Perämaa och landskapsregeringen, att tala med betydligt flera. Lyft upp talandet till en förhandlingsnivå. Det måste vara på den nivån att man inser hur väsentligt detta är för det åländska samhället. Då tror jag att man har bättre möjligheter att nå resultat.

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Jag önskar klargöra några saker när det gäller Östersjön. Naturligtvis är det på det sättet att vi skall göra allt för att minimera och minska utsläppen när det gäller avlopp, när det gäller jordbruk och när det gäller fiskodlingar. Det är fortfarande aktuellt med cirkulationsanläggningar, ekofoder och odla fisken upp till 500 gr på land, men musselprojektet ser lovande ut och vi har de främsta experterna i Sverige med oss. Det ser mycket lovande ut men det är ett projekt i hela operationen rädda Östersjön och jag skulle ha önskat att ltl Roger Jansson skulle ha sagt att han skulle äta upp sin hatt, för det tror jag att han skulle få göra i det här fallet.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Det blir nog svårt det för jag äger ingen hatt.(Från salen: Skratt och kommentarer.) Det vore intressant att höra hur minister Sjögren avser att hantera fyra långtradare musslor per dag. 20 ton i varje långtradare per dag. Hur var det tänkt?

Landskapsregeringsledamoten Katrin Sjögren, replik:

Herr talman! Det skall vi ta reda på. Visst är det på det viset att fyra långtradare musslor som eventuellt innehåller dioxiner är bättre på land och förvaras i en deponi än att de är ute i Östersjön. När det gäller ÅHS så förvånar det mig till vissa delar att ltl Roger Jansson med sin erfarenhet ringaktar sin plats i ÅHS styrelse. Oppositionens plats i ÅHS styrelse är lika mycket värd som majoritetens plats och hittills har jag i alla fall sett på ÅHS och den frågan som ett samarbetsprojekt och att vi alla försöker dra åt samma håll. Ltl Roger Jansson talar också om svårigheten att styra organisationen, svårigheter att styra patientflödet, svårigheter att förutsäga hur pass allvarligt sjuka ålänningarna blir. Nej, det är nog på det viset ltl Roger Jansson att vi måste hjälpas åt, vare sig man vill det eller inte.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! För mig och för minister Sjögren är det alltid bra att tänka först och tala sedan.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Ltl Roger Janssons anförande var som vanligt mycket bra förutom till den här delen det handlar om musslor. Man kan dra på munnen åt musslorna och tycka att det är ett skämt men som intresserad av naturvetenskap och nya idéer för att motverka Östersjöns eutrofiering så tycker jag att det är synnerligen intressant med musselodling. Vi har ett instrument i vår vattenlag som kom redan 1996 som heter förbättringsöverskott. Det betyder enkelt att om man vill släppa ut någonting i vattnet får man göra det och man får också släppa ut lite till om man sedan tar upp det på något annat sätt. Jag var inte med på den tiden men de som stiftade vattenlagen menade just, där tror jag ltl Roger Jansson återfanns, att man kunde göra sådana här saker om man belastar vattenmiljön. Det gäller inte bara fiskodling. Det gäller också jordbruk och boendet. Det finns exempel i Sverige där man renar vatten. I stället för reningsverk har man musselodling. Jag tror att man inte skall dra på munnen alltför mycket åt det här som ett reellt alternativ.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Min kommentar kom sig av att när jag läste finansutskottets formulering här på sidan två så gav det ett underlag för läsaren att tro att detta var lösningen, 20 000 ton musslor skördade per år och därmed skulle man ha klarat fosforproblematiken kring fiskodlingarna. Jag ville nyanser den diskussionen. Jag håller med om det grundläggande i den diskussion ltl Danne Sundman ville säga att det troligen kan vara en ganska positiv åtgärd men därmed har vi inte löst mera än en liten procent av problematiken.

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman! Så är det onekligen och man skall inte finansutskottets betänkande som någon slutlig lösning. Det finansutskottet säger är att man skall fortsätta med försöken för att utveckla metoder. Framförallt för att ta tillvara musslorna och undersöka vad de innehåller och hitta en process som gör att man kan ha en storskalig musselodling. 20 000 ton är inga stora massor om man kan hantera det som en bulkvara med stora fartyg så att man inte måste köra det i långtradare. Man borde tvärtom ställa så höga visioner att man försöker odla mer musslor än vad hela Åland släpper ut i fosfor och kväve på sikt. Man skulle kanske till och med kunna sälja det här förbättringsöverskottet åt andra runt om i världen eftersom vi har så mycket vattenområden och själva odlingsmetoden är så enkel. Det gäller att ta vara på det. Jag tror man skall ha ganska stora visioner så kanske det blir en liten framtidsnäring för Åland att odla musslor.

Ltl Roger Jansson, replik:

Herr talman! Säkert är de på det sättet men när man gör den här fortsatta utredningen bör man ta ekonomin med i beaktande. Nu har det varit ett av landskapet finansierat projekt och i framtiden skall det inte vara det utan det skall vara självbärande. Som läget är nu när det gäller musselodling så är det en kraftfull nettokostnad för fiskodlingarna som skulle påföras i så fall. Den fortsatta utredningen måste visa på hur man skall få ekonomi i verksamheten.

TALMANNEN: Replikväxlingarna är därmed avslutade.

Begärs ytterligare ordet? Diskussionen är avslutad.

Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först betänkandets kläm och därefter dess motivering. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

Föreläggs betänkandets kläm. Klämmen är godkänd.

Föreläggs betänkandets motivering. Motiveringen är godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad.

Ärendet är slutbehandlat.

Föredras ärende 9

 

Landskapsregeringens svar med anledning av lagtingsledamoten Barbro Sundbacks enkla fråga om Märkesåret 1809. (EF 9/2008-2009).

Talmannen föreslår att ärendet avförs och upptas vid plenum på fredag den 23 januari 2009.

 

Nästa plenum hålls fredagen den 23 januari 2009, kl. 9.30.

 

Plenum är avslutat.

 

(Plenum avslutades kl. 16.28.)