Remissdebatt

Enligt arbetsordningens 44 § beslutar lagtinget på förslag av talmannen till vilket utskott ett ärende ska remitteras. Beslutet fattas efter avslutad diskussion. Talmannens förslag är att ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.

Diskussion.

Minister Carina Aaltonen

Fru talman! Bakgrunden till det här lagförslaget kan man hitta redan för 20 år vid FN:s konferens om hållbar utveckling som hölls i Rio de Janeiro 1992. Där undertecknade ganska många länder konventionen om biologisk mångfald. Det var också starten till det som idag kallas Natura 2000-programmet.

Sedan början av 90-talet har EU fått ett allt starkare inflytande på medlemsländernas miljöpolitik och miljöförvaltning, vilket jag som miljöminister tycker att är en av de bästa orsakerna till varför vi är med i EU.

Natura 2000-nätverket är ett av de medel och program som man använder för att skydda naturen utifrån gemensamma kriterier.

Det här nätverket togs fram enligt vetenskapliga kriterier på en europeisk nivå och inte enligt nationella kriterier. Man tog också hänsyn till olika ekonomiska, sociala och kulturella faktorer. Det innebär att man inom Natura 2000-områden till exempel kan bedriva fiske, jakt och skogsskötsel bara man inte gör åverkan på den växtart eller biotop som uttryckligen ska skyddas. Det här är en annan form av bevarande än när det gäller naturskyddsområden och naturminnen som vi annars har i vår åländska naturvårdslagstiftning. I naturskyddsreservat är det mesta förbjudet, kan man säga, men så är det inte när det gäller Natura 2000-områden.

På Åland började man arbeta med att ta fram vetenskapliga underlag för ett åländskt Natura 2000-program redan år 1995. På Åland gjordes det här på ett lite annorlunda sätt jämfört med riket. På Åland började man med att diskutera med markägare och involvera människorna som ägde områdena i fråga. Sedan hade man överläggningar i landskapsregeringen, det gick ut på remiss och man delgav också markägarna vilka områden det skulle handla om. Man tog inte med områden utan markägarnas samtycken. Man gjorde precis på motsatt sätt i riket. I riket har man drivit ungefär 15 000 ärenden genom högsta förvaltningsdomstolen. I riket var det myndigheterna som sade vilka områden som skulle bli Natura 2000-områden och sedan fick markägarna gilla det eller inte. Vi på Åland använder samförståndsvägen.

I augusti 1998 gick det här ärendet till plenum här i lagtinget med slutförslaget om vilka områden som skulle ingå i det åländska Natura 2000-programmet. Sedan gick ärendet i väg till EU-kommissionen. Den 11 februari 2005 notifierades det åländska Natura 2000-programmet och EU-kommissionen godkände det. Den 13 januari 2005 började den sexåriga implementeringstiden att ticka på och den tiden gick ut i fjol. Vi har ännu idag inte genomfört det Natura 2000-program som man har godkänt EU och som också har godkänts här på Åland.

Idag finns det 87 områden med exakt 3 472 hektar land och cirka 35 000 hektar vatten. Det handlar om två procent av landarealen och tre procent av hela Ålands areal som ingår i Natura 2000-programmet. Det är ganska lite. Nationellt i Finland är det 11 procent. I hela EU är det 15 procent av EU-medlemsländernas yta som medverkar i det här nätverket.

Av dessa 87 områden är 57 av dem inrättade idag, 30 stycken återstår. Det brådskar faktiskt med att genomföra Natura 2000-programmet. Vi kommer att behöva avsätta både tid och resurser för att förverkliga det under de här närmsta åren. Vi har muntliga avtal, men många av de här avtalen diskuterades i mitten på 90-talet och det kan ha hänt saker, generationsskiften osv. Nu krävs det ganska stort arbete för landskapsregeringen att genomföra det här.

Den lagstiftning som ni har på era bord idag rättar till en miss som vi har i naturvårdslagen. Till grund för Natura 2000-områdena är habitatdirektivet och fågeldirektivet. Vi har bara delvis genomfört habitatdirektivets 6 §. Landskapsregeringen måste som nationell myndighet följa det här EU-direktivet. Vi kan annars bli skadeståndsskyldiga mot EU om det görs åverkan inom ett Natura 2000-område.

I och med detta får vi ett lagförslag, ett tydligt regelverk som också ger rätten till ersättningsskyldighet till markägare.

En fråga som har diskuterats ganska mycket i regeringen har varit innebörden av ”väsentligt, allmänt intresse”, som det står i lagtexten. Tillstånd kan ges för planer och program inom ett Natura 2000-område om det är en verksamhet som är av väsentligt allmänt intresse. Vad är det för något? Ja, det är något som är mycket viktigt och tvingande. Det är verksamheter som har betydelse för samhällets funktioner; viktiga trafikförbindelser, kommunikationsnät, elledningar, gruvor och gasledningar osv. Det handlar om planer och projekt som är nödvändiga för medborgarnas hälsa, säkerhet och miljö. Sådant som är viktigt för staten och för samhället och som har en sådan ekonomisk eller social karaktär som kanske behövs att ett område ska kunna utvecklas.

Däremot räknas det inte som så viktigt allmänt intresse när det gäller det privata näringslivets intressen eller kortvariga ekonomiska intressen, även om intressena också är offentliga. Om man gör intrång på ett Natura 2000-område så måste det alltid kompenseras på förhand. Man måste alltid få ett godkännande av landskapsregeringen som i sin tur meddelar vad som är aktuellt till EU-kommissionen. Det finns inte så väldigt många områden idag där man har godkänt intrång i Natura 2000-områden. Det finns exempel som motorvägar i Tyskland där befolkningen t.ex. i Mecklenburg har fått bättre förbindelser. Det var en av Tysklands svagare regioner där arbetslösheten var större och då byggde man en motorväg för att de skulle få bättre kontakt med andra delar av landet. Det är väldigt sällsynt att man kan få tillstånd att göra intrång i Natura 2000-områden, men det förekommer.

Behöver vi idag skydda vår natur på Åland? Det kan tyckas att vi har gott om natur. Varför behövs den här lagstiftningen och de här programmen? Ja, otvivelaktig behöver vi göra mera för att de kommande generationerna också ska få tillgång till mångfalden av växter, djur och de olika naturtyperna som är sinnebilden för det Åland som vi älskar; lövängar, strandängar, gullvive- och vitsippshagar och ängsnätsfjärilens dans i hästhagarna. Idag vet vi att åtminstone 160 olika arter har försvunnit från Åland under 1900-talet. Bara under de senaste tio åren har 18 arter försvunnit, mycket på grund av modernt jord- och skogsbruk och annan mänsklig påverkan. Rätten till en god miljö med en biologisk mångfald ses idag som en grundläggande mänsklig rättighet och bör tryggas både idag och för kommande generationer.

Precis som ni i lagtinget och vi i regeringen värnar om vår självstyrelse, vårt svenska språk, vår kultur och våra sedvänjor så har vi också ett stort ansvar att långsiktigt värna den unika och fantastiska åländska naturen.

Jag hoppas verkligen på en konstruktiv och bra behandling i utskottet. Tack.

 Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag välkomnar lagförslaget. Samförståndsprincipen som ministern hänvisade till är sympatisk. Det har varit väldigt snålt med landskapsmedel för att inrätta Natura 2000-områden, det är sant som ministern säger.

Jag har en konkret fråga som handlar om retroaktivitet. Där lagändringen träder i kraft, gäller den rakt av även för anhängiga icke avgjorda ärenden, dvs. ärenden under beredning? Hur har landskapsregeringen diskuterat?

Minister Carina Aaltonen, replik

Habitatdirektivet gäller fortfarande på Åland. När vi inte har någon nationell lagstiftning som har införts i naturvårdslagen så gäller den inte. Det är svårt att skydda Natura 2000-områden idag med nationell lagstiftning.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Jag vet inte om jag uttryckte mig riktigt klart. Naturligtvis gäller habitatdirektiven på Åland, de gäller direkt också för kommunerna och inte bara för landskapregeringen. Angående retroaktivitet, om det finns planer och program som är under beredning i kommunerna och i miljö- och hälsoskyddsmyndigheten, omfattas de ärenden som inte är avgjorda redan när lagen träder i kraft? Kommer det att bli retroaktivitet? Hur har man tänkt med övergångsbestämmelser och sådana saker?

Minister Carina Aaltonen, replik

Framförallt gäller det de ärenden, planer och projekt som ännu inte är påbörjade. Man kan inte säga sedan vad man skulle vilja göra på sitt område om tio år kanske. Det gäller sådant som är under planering. Jag tycker att man borde höra närmare lagberedningen angående det här.

Angående resurser som ltl Sjögren tog upp så finns det i omställningsbudgeten ganska stora summor för att kunna förverkliga Natura 2000-programmet både för nästa år och 2014.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Anders Englund, replik

Tack för en bra presentation. Alla kom inte riktigt fram. Det talas mycket i lagförslaget om ersättningar när man en gång har bildat ett Natura 2000-område och börjat med det, men det berör inte rågrannarna till Natura 2000-områdena. Är risken större att man får avslag på projektet om man vill bygga ett vindkraftverk, turistby, bergtäkt eller liknande nära intill ett Natura 2000-område? Man kan ju lätt från myndigheternas sida påstå att det påverkar fågellivet och djurlivet inom Natura 2000-området. Finns det något resonemang om det här, ett visst metertal eller någonting?

Minister Carina Aaltonen, replik

Fru talman! Varje Natura 2000-område är unikt och inom det område finns det en speciell biotop eller art som ska skyddas. Om vi t.ex. har ett område där man ska skydda en sällsynt orkidéväxt där orkidéer kanske finns på ett litet område och inte berörs av att rågrannen sätter upp ett vindkraftverk. Men om det t.ex. är ett fågelskyddsområde som sträcker sig tusentals hektar så är det klart att om en rågranne sätter upp ett vindkraftverk i anslutning till detta område så kanske det blir en annan frågeställning. Man kanske får flytta på vindkraftverket.

Ltl Anders Englund, replik

Jag tackar för det. Jag tycker att det är bra att de här tankegångarna från ministerns kom fram. Det här är en sak som jag tycker att utskottet bör titta på. Om man fastslår gränser för Natura 2000-områden så har det nog inte varit meningen från början att det ska påverka andra markägare runtomkring.

Minister Carina Aaltonen, replik

Vi fastslår inte några gränser för Natura 2000-områden. Gränserna är redan fastslagna och notifierade i Bryssel.  

Det är självklart att man som rågranne också bör ta hänsyn till vilken slags verksamhet man har i närheten. Gör man en täckdikning som går precis utanför Natura 2000-området och det får en kraftig avvattning från en känslig kärrmyr så har det påverkan och det kan inte tillåtas.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Danne Sundman

Fru talman! Åland har ett speciellt ansvar när det gäller att skydda sina naturvärden. Vi har en fantastisk flora och fauna av flera orsaker. Dels för att vi har en sådan splittrad skärgård med så många olika biotoper och tillfällen för dessa arter att leva relativt ostört, men också mycket tack vare att vi har en väldigt kalkrik mark som gör att flera arter trivs. Där har vi en stor skatt att värna om.

Det står i bjärt kontrast till att vi här på Åland måste leva av någonting. Vi måste kunna ha företag, infrastruktur och vi måste kunna utveckla vårt samhälle. Vårt samhälle måste kunna växa, det är vi alla besjälade av. Vi har t.o.m. en officiell vilja att Åland ska växa.

Om man bara beaktar en tredje del av hållbar utveckling som handlar om natur- och miljövärden då är det här alldeles fantastiskt. Precis så här ska man göra och det kommer att innebära ett mycket starkare skydd. Men om man tar hänsyn till de andra två tredjedelarna socialt välbefinnande för befolkningen, möjligheten för samhället att utvecklas osv. och den ekonomiska delen då tänds samtliga varningslampor för mig, tyvärr. Det kan hända att mina farhågor är onödigt tillspetsade. Men jag har klara farhågor över vad det här kommer att innebära.

Utskottet måste mycket noggrant granska den här framställningen och försöka överblicka dess konsekvenser.

Om man tittar i § 24b så finns det två moment. Om vi börjar med andra momentet så handlar det om sådana projekt som vi från samhällets sida kanske förverkligar som kortrutt, andra vägprojekt, infrastrukturprojekt, kraftledningar osv. Här bör lagtingsledamöterna vara uppmärksamma på sista meningarna; ”om man har skäl som är mycket viktiga till följd av gynnsamma verkningar på människans hälsa, på den allmänna säkerheten eller på miljön” så får man förverkliga det här, inte med hänvisning till att det är infrastruktur som behövs t.ex. hamnar osv. Det är väldigt begränsat vilka skäl som får användas för att det ska kallas för ett allmänt intresse. Exempelvis kortrutt och färjfästet på östra Föglö så där finns jättekänslig skärgårdsmiljö och det finns många fina skyddsvärda biotoper på vägen. Fråga är om man kommer fram till stranden? Kan man anlägga en hamn på östra Föglö med de här bestämmelserna? Eller faller vi på något område som finns i dessa bilagor till habitatdirektivet? Jag vet inte, men jag misstänker att det här försvårar samhällsbyggandet rejält.

Om vi går till första momentet så handlar det om privata projekt. Ministern sade här mer eller mindre rent ut att det inte är intressen som man beaktar. Det är i typiskt Europeiska Unionen. Det ska finnas tillväxt, man ska få ekonomin på fötter och Bolognaprocesser osv. men man kan inte göra någonting för den ena tredje delen av hållbar utveckling är så dominerande. Det där kan bli ett stort problem.

Det finns ett projekt som utskottet borde ta som exempel, nämligen den forna remitterade aktivitetsparken i Eckerö, som på sitt område inte har skyddsvärda biotoper men som umgås med en granne som har det. Där har det varit mycket turer fram och tillbaka. Ett sådant här område, bredvid ett Natura 2000-område, som finns i habitatdirektivets bilagor, det ger konsekvenser för grannarna också, som ltl Englund var inne på, i varierande omfattning, beroende på vad det är för projektet. I de fall där både lokala och internationella experter har sagt att det är okej så är det ändå ett stort problem. Man är rädd för vad man säger i Bryssel och om kommissionen kommer att ta upp det här. Hotet från Bryssel finns alltid. Vi vet från tidigare att man oftast står sig slätt om det kommer ett brev från Bryssel.

Det kan hända att jag nu är onödigt negativ. Men jag vill verkligen att utskottet noggrant försöker överblicka konsekvenserna av det här och framförallt tar reda på att vi nu går minimalt fram här och bara godkänner det som vi absolut måste, för det måste vi ju eftersom det är ett EU-direktiv. Men notera, det handlar inte bara om Natura 2000-områden, det handlar om alla de här skyddsvärda biotoperna som är listade från landskapsregeringens sida. Det är jättemånga områden på Åland, både stora och små områden, det finns i alla kommuner kanske utom i Mariehamn.

Jag ber utskottet att verkligen göra sitt yttersta i det här fallet. Tack.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Vi känner inte igen det här pratet om att man skulle vara rädd för Bryssel. Det handlar väl snarare om att man vill bevara sin egen natur.

Det handlar om in-casu bedömningar. Det är stor skillnad om det är ett fågelskyddsområde eller ett orkidébestånd om det är en motorbana som planeras intill ett unikt, i Norden och Europa, rik kärr, och man gräver sönder vattenflöden. Det blir en in-casu bedömning.

Det är fullständigt klart att det handlar om en balansgång mellan ekonomi och utveckling och bevarande. Jag tycker att man har de mekanismerna och de nycklarna. Det handlar också om att om man förstör Natura 2000-områden så blir landskapet, skattebetalarna, ersättningsskyldiga och det ska vi försöka minimera.

Det handlar om ett nytt sätt att tänka, tänka efter och planera före helt enkelt.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Visst handlar det om ett nytt sätt att tänka. Men man måste ta i beaktande att det försvårar ytterligare ekonomisk verksamhet och socialt välbefinnande för människan för att gynna naturvärden. Då måste man fråga sig; är det en sådan katastrof med den åländska naturen och miljön? Kan vi inte bygga kortrutt? Måste vi avstå från kortrutt i skärgården? Måste vi avstå från turismsatsningar, stugbyar och aktivitetsparker för vi har inte råd? Eller kan vi ta lite av naturens kapital? Visst är det in-casu bedömning, men om man nästlar fast sig i sådana här regelverk så då blir inte någon in-casu bedömning, då är allt förbjudit förutom naturen som fanns där från början.

Nog sätter vi stora värden på spel om Ålands utveckling det måste man ha klart för sig. Men det kanske är värt det? Det kan jag inte svara på.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Så kan man säkert också diskutera. Det handlar också om att man lånar. Näringsutövare och politiker vill ta lite, lite grann. Det handlar om att väga in alla delar när man gör de här bedömningarna. När det gäller habitatdirektivet så är två procent av Ålands landyta Natura 2000-områden.

Ltl Danne Sundman, replik

Talman! Ja, Natura 2000-områden är två procent av Ålands yta. Men alla områden som är uppräknade i de här bilagorna är mycket mera. Tar man alla deras grannar som t.ex. kan påverkas luftledens eller vattenbalansledes då kanske det handlar om över hälften av Ålands yta som kan få direkta eller indirekta följder av ett projekt. Därför måste man vara mycket noga med hur man formulerar sig. Jag tycker att man givetvis ska uppfylla de EU-direktiv som vi har tagit i bruk, men man ska formulera sig så att det blir minsta möjliga begränsning. Sedan kan man utöver det, i tillståndsförfarandet, skydda mera i vissa fall än vad man måste göra. Men om man gör så här så kanske man inte har något val. Jag ber utskottet att överväga detta.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Sara Kemetter, replik

Jag tycker nog av ltl Sundman blåser upp det här lite dramatiskt. Det gäller ju faktiskt bara två procent av den åländska marken. Anser faktiskt ltl Sundman att man bör göra så här stor sak av det?

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är naturligt att lagtingsledamöterna uppfattar det som om det här handlar om Natura 2000, men det handlar inte bara om det. Det handlar också om områden, enligt bilaga 1 och 2, i det så kallade habitatdirektivet och olika biotoper och t o m enstaka växter som är listade. Det handlar framförallt om deras rågrannar och deras grannar beträffande luftburna föroreningar eller att man rubbar vattenbalansen eller något annat vis, t.ex. att man med en väg skär av en korridor som djur använder och det påverkar de här växterna.

Det blir mycket mera yta än dessa två procent som är Natura 2000 som absolut ingen ifrågasätter. Det är detta som jag vill påpeka. Man måste inse att konsekvenserna av den här framställningen till och med kan vara enorma.

Ltl Sara Kemetter, replik

Tack, fru talman! Jag vill bara påpeka att ålänningarna ligger fortfarande långt efter de andra EU-länderna vad gäller sådana här direktiv. Varför inte försöka göra den åländska mångfalden till en styrka? Se till våra styrkor och där också utveckla turismen och forskningsgrupper osv. Det finns en stor potential här. Jag tycker att ledamoten kunde försöka se det positiva i att utnyttja två procent av vår markyta och inte bara lyfta fram det negativa.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är alltid en balansgång, vilket har nämnts här tidigare. Hållbar utveckling är ju att veta hur mycket man kan beskatta naturens resurser utan att kapitalet minskar. Men om man från början förbjuder beskattning, som till exempel EU har gjort när det gäller sjöfågel, så då finns det inte något val att göra annat än att avstå ifrån ekonomisk tillväxt, socialt välbefinnande, tillväxt för Åland befolkning och nya turist-anläggningar osv. Det är detta som jag oroar mig för. Inte är jag någon fiende till naturen. Tvärtom, jag är genuint intresserad av åländsk natur, det hoppas jag att alla lagtingsledamöter mer eller mindre är.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Carina Aaltonen, replik

Jag ber också ltl Sundman att besinna sig lite i sin kritik mot det här lagförslaget. Den här lagstiftningen kan ju inte på något sätt förhindra vare sig kortrutt eller skärgårdens utveckling.

Däremot tycker jag också att vi har förpliktelser mot alla de markägare som har upplåtit sina områden till Natura 2000-områden och ingår i det här nätverket. De markägare är stolta över att under en kort tid få förvalta det som är mest unikt på Åland. Det är inte vilka områden som helst som har tagits med i det här nätverket. Alla områden kan inte heller få bli med i Natura 2000. Områdena har valts ut på vetenskapliga kriterier som EU har ställt upp.

I lagtexten i § 24b har vi enbart tagit in det som har krävts för att implementera EU-direktivet, varken mer eller mindre.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det är viktigt att säga att det här absolut inte är någon kritik mot landskapsregeringen. För landskapsregeringen agerar förhoppningsvis bara brevlåda här. Bryssel kräver att det ska implementeras. Jag skulle vilja ha utrett att man verkligen gör minsta möjliga begränsning. Våra myndigheter och vi i övrig lagstiftning har möjlighet att ytterligare begränsa oss om vi vill. Men om vi implementerar ett direktiv så kan vi inte backa ur detta sedan.

Läser man andra momentet, andra meningen; ”en ytterligare förutsättning för ett sådant beslut i det fall det finns en prioriterad naturtyp eller prioriterad art enligt bilaga 1, ” det gör att det här är mycket mera än Natura 2000. Det är alla dessa som är uppräknade i bilagorna, växtlokaler, enstaka växter och stora sammanhängande kärrområden osv. Utskottet måste få klart för sig vilka områden det här handlar om och vilken begränsad effekt det kan ha.

Minister Carina Aaltonen, replik

Det är med glädje vi kan dela PM:et för Natura 2000-områden som finns på Åland. Det som finns i de här bilagorna är ju precis det som gäller för varje åländskt område och är unikt för just det området, vare sig mer eller mindre. Har man till exempel i Eckerö fastställt att det är ett speciellt gräs som ska skyddas i ett rikkärr, så är det detta som ska göras, även rågrannar får lov att ta hänsyn till detta.

Ltl Sundman nämnde i sitt anförande att det kommer brev från Bryssel och det har redan kommit. Vi i landskapsregeringen ska förklara hur långt vi har kommit med implementeringen av Natura 2000-programmet. Vi får väl försöka vara så uppriktiga som möjligt och säga att vi har en liten bit kvar att gå.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Det här med skalan när det gäller EU-direktiv är ofta ett problem för Åland. Det här direktivet är säkert helt okej för stora länder med jättemånga oexploaterade landområden. Men för Åland där man aldrig är längre än 5 kilometer från vatten, och däremellan finns det massor med värdefull natur, så är det alltid en utmaning. Varje hinder samverkar sedan till att mark och projekt blir mer eller mindre omöjliga att förverkliga eller att använda. Vi har en klar skalproblematik när det gäller det här. Vi måste kunna umgås med anläggningar och projekt nära skyddsvärda områden bara vi vidtar tillräckliga skyddsåtgärder och följer upp och ser till att det inte påverkar en viss skyddsvärd biotop eller ett rikkärr eller någonting annat som är granne, men det är inte riktigt tillåtet enligt detta, vilket jag försöker säga. Att se småskaligt och försök vara innovativ och använda ny teknik som det står i miljölagstiftning, det är inte riktigt tillåtet, vilket jag tycker är synd.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Den här diskussionen utvecklas intressant. Det är verkligen omvända världen när majoritetspartierna ifrågasätter den lag som regeringen har lagt, medan oppositionen stöder den lag som majoritetspartierna har lagt. Jag förmodar att också ltl Sundmans parti har varit med i landskapsregeringen och tagit fram den här lagen.

Det är också förvånande att ltl Sundman ber lagtinget att utreda konsekvenserna av den här lagen. Det borde ju landskapsregeringen ha gjort. Varför har inte obunden samling sett till att det här var tillräckligt utrett innan det kom till lagtinget? Förväntas nu utskottet att göra landskapsregeringens arbete?

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Visst vill oppositionen få detta till att det här är kritik till landskapsregeringen, men det är det inte. Man har gjort ”ctlr-c, ctlr-v” från EU-direktivet, förhoppningsvis. Det är troligtvis inget som vi kan välja. När lagtinget behandlar det här vill jag ändå att man ska ha konsekvenserna klara för sig. I utskottsbehandlingen kan man inte göra några större utredningar men man kan åtminstone granska ärendet mycket noggrant och det brukar utskotten göra. Om man kommer fram till att det här inte är bra så då kan man be landskapsregeringen att göra ytterligare saker. I regeringssamarbetet har jag också påpekat de här farhågorna. Men om det här är tvingande, att varje bokstav är tvingande, då har vi ingenting annat att göra än att ta konsekvenserna av det, lika som vi gjorde med miljölagstiftningen som vi en gång antog. Att anta den miljölagstiftningen var det största misstaget som jag har gjort här i Ålands lagting. Jag är beredd att erkänna det.

Vtm Viveka Eriksson, replik

Talman! Det är ju förvånande att man inte har utrett det mer noggrant innan man har enas kring den här lagen. Jag vill en gång till understryka att lagtinget inte ska hålla på att utreda det utan det ska regeringen göra.

Precis som tidigare talare är jag också övertygad om att det går att förena hänsyn till naturvärden med ett socialt välbefinnande.

Att börja dra upp kortruttsplanerna i det här sammanhanget är ett sätt att försöka skrämmas från ltl Sundmans sida. Jag tycker att man ska vara mera ödmjuk inför de naturvärden som vi har att skydda. När vi gör en kortrutt ska vi också ta hänsyn till naturen. Jag är övertygad om att det kommer att gå att göra på ett bra sätt.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Där är vtm Viveka Eriksson och jag helt överens, det ska man göra. Jag försöker säga att det här sätter ytterligare begränsningar, tar bort alternativ, gör kanske projekt dyrare, kanske omöjliggör projekt och kanske ska omöjliggöra projekt för att det finns sådana naturvärden. Men det kan också vara så att det inte finns sådana naturvärden men vi måste ändå skydda oss för att EU har ett så storskaligt tänkande i det här direktivet. Det är ett skal problem för Åland att ta det här direktivet som är anpassad efter stora länder. I stora länder kan man till och med välja var man ska anlägga en ny stad eller var man ska ha en ny turistby, det kan vi inte göra på Åland. Det är för hög upplösningen i de här bestämmelserna, tyvärr. Men vad är bättre än att mina farhågor kommer på skam, det är alltid det bästa.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Runar Karlsson

Fru talman! Trots att vi i utskottet får möjlighet att detaljstudera det här lagförslaget vill jag ändå säga några ord om detta förslag. Jag tycker att minister Carina Aaltonen gjorde en bra presentation och förklarade bra vad det här går ut på.

Det är inte ett problem hos oss och i världen att vi skyddar naturen för mycket. Det är precis tvärtom, vi håller på att skövla vår jord och vår natur alltför mycket, på bekostnad av mycket annat. Vi tycker det är förfärligt när u-länderna skövlar regnskog och det borde inte få förekomma. När vi själva ska skydda några procent av vår mark så blir diskussioner. Jag är lite förvånad.

Vi i centergruppen har diskuterat det här. Farhågor förekommer angående hur mycket markägarna kan bli berörda och vad skyddsbehovet är. Vi har diskuterat det här och vi tycker att det här lagförslaget är bra.

Ministern pratade om samförståndsvägen, det är också en väg som vi prioriterar och tycker att är bra.

EU har ställt krav på hur vi ska göra och då gör vi så. Det är också ett fel spår som man diskuterar. Det är klart att vi ska implementera, vi är ju med i EU. Vi ska också fråga oss själva vad vi vill skydda. Vill vi skydda eller vill vi inte skydda? Det handlar om vår natur och inte bara för att EU vill det. Vi vill också se till att våra barn och barnbarn har naturliv i framtiden.

Jag tycker att det här är ett bra förslag. Vi i utskottet kommer att titta mera på det i detalj. Det finns klart och tydligt skrivet här att om markägaren får en liden skada som inte är ringa så har man möjlighet till ersättning. Precis som man har när man bygger en väg så man också möjlighet att få ersättning för intrånget. När samhället exploaterar så får markägare i enlighet med den lagstiftningen möjlighet att få ersättning och så är det också här. Jag kan inte se något dramatiskt med det. Markägare kan bli illa berörda, i alla fall en del av dem.

Fru talman! Jag vill uppmana landskapsregeringen, och jag kommer också att uppmana mig själv i utskottet, att fundera på om man kan sätta in mera markområden som landskapet äger i Natura 2000-områden eller i naturskyddsområden för övrigt? Vi vet ju att det finns områden som landskapet äger där landskapet själva har skövlat en gång i tiden. Jag tänker på Hagamossen i Saltvik som var en fantastisk naturupplevelse när jag var ung. Sedan dikade man ut. Jag har själv kämpat i 12 år för att få den återställd. Tyvärr har jag inte lyckats ännu, men det kommer att lyckas innan jag stiger ner från det här podiet en dag, det lovar jag. Det skulle vara en fantastisk åtgärd som man skulle kunna göra och inte kosta mycket. Tack, fru talman.

Minister Carina Aaltonen, replik

Tack, fru talman! Det är glädjande att centerns gruppledare och ltl Karlsson och jag till mångt och mycket delar samma värderingar när det gäller att skydda den åländska naturen och miljön.

Ltl Karlssons fråga om det finns möjlighet att gå in och skydda marker i landskapets ägor? Naturligtvis, flera områden som är naturskyddsområden borde ingå också i Natura 2000-programmet; Rannöarna i Saltvik finns med på listan över de områden som borde infogas. De är notifierade i Bryssel men vi har inte förverkligat det här ännu. Det är något som vi kanske kan försöka förverkliga tillsammans ltl Karlsson och jag.

Ltl Runar Karlsson, replik

Fru talman! Är man också beredd att återställa skövlade landskapsjordegendomar så att de en dag kan ha samma status som ett Natura 2000-område?

Minister Carina Aaltonen, replik

Ja, det är ju en fråga där det säkert kommer ganska stora ekonomiska aspekter med i bilden. I första hand gäller det att försäkra oss om och garantera de områden som redan finns upptagna i förteckningen av dessa 87 områden. Jag är inte så säker på att Hagamossen finns med där. I sinom tid så hoppas jag att vi kan få ett sådant miljöarbete och en sådan miljöpolitik på Åland att vi också kan ha råd att återställa värdefulla marker. Men prioritet ett är att försöka förverkliga det här Natura 2000-programmet.

Ltl Runar Karlsson, replik

Talman! Jag tolkar det som att om det inte är stora ekonomiska värden som går till spillo så är man beredd att återställa mossar och liknande områden och det tackar jag för.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

 Ltl Barbro Sundback

Tack, fru talman! Inledningsvis vill jag säga att den konflikt, som ltl Danne Sundman tog upp, mellan exporterande och bevarande intressen inte är någon ny diskussion.

Jag tror inte att man löser den problematiken genom att låta bli att fullfölja Natura 2000-programmet. Jag tror inte att man löser den konflikten genom att avstå från att skydda ännu mera skyddsvärda arter och biotoper. Nej, fru talman det krävs en annan sak, en sak som har varit trauma för det åländska samhället och det är planering. Det är genom planering som man löser olika markintressen som står i konflikt med varandra.

Även om vi har habitatdirektivet och annat så kvarstår de här konflikterna mellan markägare. Inte är det de skyddsvärda områdena som förhindrar utveckling utan det är nog markägarna som i olika konkreta situationer ofta har helt olika åsikter.

Hela skärgårdens framtid går om intet på grund av så splittrade markägarförhållanden och ovilja att planera. Den där frågan är betydligt större än de åtgärder som nämns här i Natura 2000.

Däremot tycker jag att utskottet bra kan diskutera detta med planering. Är det inte dags nu att sätta igång? I planeringsarbetet ingår också skyddsåtgärderna. Det svår är exploaterande intressen och det är nog grannen som är det största hindret i det sammanhanget.

Fru talman! För socialdemokrater är det här inte problematiskt. Vi stöder det här. Jag vill också ett ge stöd till ltl Runar Karlsson. Jag läste någonstans att Natura 2000-områden innebär också att man kan restaurera skyddsvärda naturtyper och annat. Dagens barn och unga, och även många äldre, upplever att vårt jordklot är hotat av överexploatering.

Fru talman! Det här är nog en liten bit i ett arbete att skapa ett hållbart Åland. För att det verkligen ska lyckas så måste vi nog få till en landsomfattande markplanering. Tack, fru talman.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Ltl Sundback har rätt i att det är många problem som kunde lösas med planering. Men man skulle också skapa nya problem och man skulle framförallt få klart för sig vilket problem det här kan skapa. Vid en sådan planering, t.ex. att en kommun skulle general planera hela sin kommun eller att alla kommuner skulle planeras på generalplanenivå, då skulle man se vilka konsekvenser sådana bestämmelser skulle få och vilka begränsningar det skulle innebära. Det skulle man se redan i planeringsskedet. Men det kommer vi inte att se för vi har inte den här planeringen och vi kommer inte att ha den heller under överskådlig framtid. Därför ser vi inte konsekvenserna av det här. Har man inte jobbat med ett projekt där man måste ta sig an de här bestämmelserna så vet man inte vilken begränsning detta kan innebära och vilket storskaligt, trubbigt instrumentet det är. Det är säkert jättebra för Europa, men för det småskaliga Åland med sina 6 523 öar och skär och djupa havsvikar, som skär långt in i landskapet, så är det här inte lämpligt, tyvärr.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Katrin Sjögren

Talman! Jag tyckte att det var en bra presentation av lagförslaget. Lagförslaget är en viktig helhet för miljöskyddet.

Jag önskar att utskottet tittar på retroaktiviteten, dvs. så snart lagstiftningen träder ikraft gäller den då rakt av, även för anhängiga icke avgjorda ärenden? Kan övergångsbestämmelser tydliggöra saken? Vår miljöskyddslag har inte helt tydliga och klara övergångsbestämmelser.

Det finns ett alldeles färskt exempel i våra grannregioner som visar hur svårt det här kan vara. Det är Ojnareskogen på Gotland, som säkert alla har hört talats om. Där vill Nordkalk bryta kalk och en del av gotlänningarna är mycket oroliga för sina vattentäkter. Det finns bl.a. en vattentäkt som försörjer stora delar av norra öns vattenbehov. Balansgången blir tydlig och man känner igen sig. Har man följt med i debatten så konstaterar man att kalkbrottet innebär 60 arbetstillfällen. Men allt från professorer i nationalekonomi har uttalat sig om att det är kortsiktigt, man gör skador på naturen och det kan ha effekter för turismen. Å andra sidan säger vissa politiker att man skövlar skog för att företag ska kunna tjäna några miljoner extra. Det är ju också att inte se näringslivets betydelse för välståndet.

Det finns en tredje väg som jag upplever att vi i vår småskalighet ofta försöker ta hänsyn till. Det är samarbete mellan näringsliv och myndigheter. På lilla Åland har vi alla möjligheter att förbättra samarbetet.

Det är lite häftigare att skydda pandor i någon annan världsdel eller bli upprörd över att man skövlar regnskog. Vi vill bevara havsörnar men när det kommer till den biologiska mångfalden speciellt när det gäller växter, orkidéer och gräs, så finns det inte en lika stark miljömedvetenhet. I klass med klimatförändringarna är skövlingen av den biologiska mångfalden en av mänsklighetens större utmaningar.

Lycka till i utskottet att redogöra för frågorna så att lagtinget bli nöjt. Tack.

Minister Carina Aaltonen, replik

Tack, fru talman! Ltl Sjögren tog upp övergångsbestämmelserna dels i ett replikskifte med mig tidigare och nu också. Det här är någonting som vi inte har diskuterat genomgående. Om det inte finns i den här lagen så då blir det att avgöra det från fall till fall. Man skulle kunna tänka sig att utskottet lägger in önskade övergångsbestämmelser så att den gamla lagstiftningen gäller de ärenden som är under behandling. Att man tittar närmare på det här är något som vi välkomnar från regeringens sida.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! När det gäller lagstiftningen så är väl regeln att lagt kort ligger, det gäller nya verksamheter som man tar i beaktande. Men eftersom det inte är helt tydligt och klart när det gäller miljöskyddslagen så skulle det vara viktigt att titta specifikt på den här frågan. Det blir ett politiskt ställningstagande om man också vill se på lagstiftningen retroaktivt.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Ltl Sjögren har ett bra påpekande om övergångsbestämmelserna. Det skulle vara intressant, även om man delvis fick höra det här i föregående replikrunda, att höra lagtingsledamotens åsikt om hur det borde vara. Ska detta gälla nu från och med att den här lagen träder i kraft eller ska det gälla också befintliga anläggningar och projekt som utökas eller nybyggnation av något som faller under de här bestämmelserna?

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Min personliga åsikt är att det här handlar om ett direktiv. Vi har inte implementerat det till fullo, det är detta som vi gör nu. Jag tycker att det skulle vara helt rimligt att det gäller retroaktivt. Men det blir en sak som man måste penetrera vidare i utskottet. Det finns två sidor av det här myntet också när det gäller rättsprinciper.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Ska det handla om rättsprinciper så borde lagstiftning gälla från den dagen som lagen antas. Ska man ha negativ rättsverkan retroaktivt i en lagstiftning så måste man verkligen ha torrt på fötterna. Jag hoppas att utskottet i så fall utreder detta om man avser att införa sådana övergångsbestämmelser eller förtydliga bristen på övergångsbestämmelser.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det är en intressant fråga. Sist och slutligen blir det helt och hållet en politisk bedömning. Vi har ju tillämpat retroaktivitet speciellt när det har gällt förmåner, t.ex. pensionärsstöd osv. Det blir en politisk bedömning. Utskottet får ta ställning till den frågan. Jag fogar mig efter utskottets betänkande tror jag.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade.

Ltl Wille Valve

Fru talman! Det är en mycket intressant debatt. När jag tittar på den föreslagna lagändringen med gemenskapsrättsliga ögon så ser jag en text som egentligen ger ganska stor politisk handlingsfrihet om man kan regelboken.

Formuleringarna särskilt i 24b § handlar om att en myndighet som avses i 24a inte får bevilja tillstånd om projektet i betydlig utsträckning försämrar ett områdes naturvärden. Sedan finns det ännu ett undantag; utan hinder av 1 mom. får ett tillstånd dock beviljas om det finns ett väsentligt allmänt intresse. En ytterligare förutsättning för ett sådant beslut är att skälen är mycket viktiga till följd av gynnsamma verkningar på människans hälsa, på den allmänna säkerheten eller på miljön någon annanstans eller att det finns något annat tvingande skäl eller intresse och som kräver att tillståndet beviljas.

Jag ser inte riktigt den röda lampan blinka här. Det här handlar om dessa 80 områden. Det gäller inte andra områden, det gäller bara de områden som är inritade i Natura 2000.

I princip välkomnar jag en granskning i utskottet, vilket ltl Sundman efterlyste. Jag vill också hovsamt anmärka att vi också gör den här saken lite större än vad den är. Tack.

Ltl Danne Sundman, replik

Fru talman! Jag tackar för det anförandet. Det är ofta så när vi implementerar gemenskapslagstiftning att man tar ut svängarna lite ytterligare. Men vi ska hoppas att det inte är så i det här fallet utan att det är endast det som är tvingande.

Sedan är det viktigt att utskottet verkligen bekantar sig med vilka områden det här gäller och vilka enstaka växtlokaler som finns i bilagorna som landskapregeringen har skickat ner för fastställelse till Bryssel. Det handlar inte bara om Natura 2000-områden. Det gäller också andra skyddsvärda biotoper som har det här vädret som nämns i 2 mom., det är viktigt att påpeka det. Framförallt, vilka konsekvenser får det för dem som är rågrannar, påverkan av vattenbalansen och luftmiljön osv. Jag vill att utskottet bekantar sig med detta.

Wille Valve, replik

Jag kan inte annat än instämma i det principiella att det är bra att utskottet tittar närmare på just den biten.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Axel Jonsson

Tack, fru talman! Jag ska försöka fatta mig kort. Jag tycker att ltl Sundman höll ett intressant anförande. Han lyfte fram viktiga aspekter, utan att på något sätt kritisera implementeringen av det här direktivet. Självklart är det viktigt att vi ser till att markägare och entreprenörer inte drabbas hårdare än nödvändigt av ett sådant här förslag. Lyssnar man de facto på vad ltl Sundman sade så efterfrågade han en bedömning av de konsekvenser som det här förslaget leder till. Det kan väl inte vara för mycket begärt?

Jag tycker att det har varit en lite tung debatt om ett viktigt område. Jag vill försöka svänga lite på debatten och fundera på vad vi kan göra med våra naturskyddsområden. Vilken potential finns det att använda naturskyddsområdena till? Vi är ju alla eniga om att de ska finnas.

Ålands Framtid motionerade i samma anda år 2011 om att bilda en åländsk nationalpark. Även socialdemokraterna har haft samma tankar tidigare. Vi hämtade inspiration från Kosterhavets nationalpark på västkusten i Sverige. Där har man bildat en park och ett paket där man samlar ihop naturskyddsområden för att bl.a. främja småbåts- och kanotturism, dykning, hobbyfiske, fågelskådning och friluftsliv. Man marknadsför detta som ett paket för att hjälpa turistföretagare i skärgården och för att möjliggöra för svenska och internationella turister att komma och ta del av naturen och uppleva den på bästa sätt. Man har bl.a. snorkelleder som går under vattnet där man kan följa rep och läsa om olika växter och djur som finns på havsbottnen. Jag tycker att det är en ganska intressant tanke som man skulle kunna fundera på. Jag vädjar till landskapsregeringen att fundera på att verkligen skapa en nationalpark eller åtminstone utreda möjligheterna till det.

Det har talats lite här i salen idag om olika procentuella andelar av Ålands landområde som består av naturskyddsområden och av Natura 2000-områden. Det blir lite snett att jämföra i procentuella enheter i och med att vi ändå har så pass små naturskyddsområden. De områdena är skapade för att skydda en viss typ av växt, medan man i de större europeiska länderna har stora skyddsområden. Det blir lite snett att jämföra procenter. Det är nog viktigare att titta på vilka skyddsområden vi har, varför vi har skapat våra skyddsområden och varför andra länder har skapat sina skyddsområden. Det är en mer relevant jämförelse. Tack.

Ltl Katrin Sjögren, replik

Talman! Det var ett intressant anförande av ltl Axel Jonsson. Jag stöder att man ser över naturreservaten och hur man kan bruka dem på ett bättre sätt.

Det som har varit fokus under sommaren är ju allemansrätten. Kanotister kan i princip röra sig över hela Åland och där har vi en sak som är värd att värna om och också kan utveckla.

Vi vet också vilket liv det blev med den här båtguiden som jag personligen tycker är ett jättebra förslag. Men det blev liv om det också, så det är lite svårt.

Åland har redan stora sammanhängande vattenområden som är naturreservat; Björkör, Märket och Signilskär. Vi är faktiska ganska duktiga på det. Men för den skull stöder jag att vi utvidgar och gör fler områden.

Ltl Axel Jonsson, replik

Ltl Sjögren har helt rätt i att vi har många naturreservat. Det handlar om hur vi kan utnyttja dem på bästa sätt? Varför har vi till exempel inte någon nationalpark på Åland? Enligt Ålands Framtid har vi möjlighet att göra en nationalpark. Vi skulle gärna se att landskapsregeringen tittar på om vi kan skapa en åländsk nationalpark.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Minister Carina Aaltonen, replik

Ltl Jonsson tog upp nationalpark. Att utreda möjligheterna för en undervattensnationalpark kommer vi att ha med i budgetarbetet för 2013.

Vi måste komma ihåg att vi i vår åländska naturvårdslagstiftning inte har något begrepp som heter nationalpark. Vi har begreppen naturskyddsområden, natura minnen. Däremot krävs det ganska stora områden för att kalla det för en nationalpark, ungefär 10 000 hektar ska vara sammanhängande. Jag ser fram emot att fortsätta arbetet med att se om det här är möjligt, dels att utveckla en undervattensnationalpark men också att föra in det här begreppet i vår åländska lagstiftning.

Ltl Axel Jonsson, replik

Det ser vi ifrån Ålands Framtids sida mycket positiv på. T.ex. i Björkör har man ett sammanhängande område på 6 500 ungefär. Då är man halvvägs upp till gränsen. Jag tror att möjligheterna finns. Vi har skärgård och det finns öar och mark. Självklart måste man ta hänsyn till markägarnas intressen.

För in begreppet i lagstiftningen. Politik är konsten att göra det nödvändiga möjligt. Vill vi ha en nationalpark så ska vi klara av att leverera en sådan också.

Minister Carina Aaltonen, replik

Fru talman! Det är nog knappast det svåraste att föra in begreppet i lagstiftningen. Det är nog svårare att få markägare och andra berörda att gå med på att upplåta sina marker och egendomar till naturskyddsändamål. Vi har hört diskussionen här idag att det inte heller är så enkelt med grannar som vill säga sitt när det gäller Natura 2000-områden. Där tror jag nog att vi har den största biten att jobba med.

Ltl Axel Jonsson, replik

Jag delar den synen. För den skull betyder det inte att arbetet blir mindre viktigt.

Om man tittar på Kosterhavets nationalpark så finns det också stora ekonomiska vinster att hämta i turisthänseende. Det tror jag att markägare kan vara intresserade av. Hur man ska lyckas i slutändan beror helt på hur man lägger ut projektet och vilken målsättning man har. Man ska vara lite mera visionär än vad vi har varit i debatten idag. Man måste titta på vilka möjligheter vi har med våra naturskyddsområden och hur vi kan utnyttja dem på bästa sätt. Jag tror att det finns en stor potential i naturskyddsområdena.

Talmannen

Replikskiftena är avslutade. Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

Kan förslaget att remittera ärendet till social- och miljöutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendet remitteras till social- och miljöutskottet.