PLENUM den 19 september 2007 kl. 13.00.

TALMANNEN:

Plenum börjar. Upprop. (Frånvarande: vtm Viveka Eriksson och ltl Anders Englund).

28 lagtingsledamöter närvarande.

Om befrielse från dagens plenum anhåller vtm Viveka Eriksson på grund av sjukdom och ltl Anders Englund på grund av annan orsak: Svenska lantbruksproducenternas styrelsemöte i Helsingfors. Beviljas.

 

 

Föredras för bordläggning ärende nr 1:

 

Självstyrelsepolitiska nämndens betänkande nr 3/2006-2007 om språkpolitiskt program. (M 3/2006-2007).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 21.9. Godkänt.

 

Föredras för bordläggning ärende nr 2;

 

Lagutskottets betänkande nr 18/2006-2007 om Europeiska unionens konstitutionella fördrag. (M 4/2005-2006).

 

Talmanskonferensen föreslår att ärendet bordläggs till plenum den 21.9. Godkänt.

 

 

 

Lagutskottets betänkande nr 14/2006-2007 angående ändringar i landskapslagstiftningen om kommunala nämnder. (FR 19/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslagen sådana de godkänts i andra behandlingen eller att förkasta dem. Först tillåts allmän diskussion om ärendet i dess helhet, därefter föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen för beslut i tredje behandling var för sig. Slutligen föreläggs betänkandets motiveringar för godkännande i enda behandling. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Diskussion.

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

På basen av tidigare anföranden som vi från liberalerna har haft i detta ärende och enligt tidigare avisering föreslår jag här att lagtinget måtte förkasta det i framställningen ingående första, andra, tredje, fjärde och femte lagförslaget.

 

TALMANNEN: Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 2 § landskapslagen om tillämpning i landskapet Åland av riksförfattningar om socialvård för antagande i tredje behandling. Begärs ordet?

 

Ltl Roger Eriksson:

Fru talman!

Med anledning av det tidigare anförandet anför jag att lagtinget må förkasta det i framställningen ingående första lagförslaget.

Ltl Mats Perämaa: Fru talman! Jag ber att få understöda ltl Roger Erikssons förslag.

 

TALMANNEN: Under behandlingen har ltl Roger Eriksson, understödd av ltl Mats Perämaa, föreslagit att lagtinget måtte förkasta lagförslaget. Omröstning kommer därför att verkställas. Omröstningspropositionen ställs så att de som röstar för att lagförslaget skall antas röstar ja och de som röstar för ltl Roger Erikssons förslag att lagförslaget skall förkastas röstar nej. Kan omröstningspropositionen godkännas? Godkänd.

 

Jag ber ja-röstarna. Talmannen röstar ja. Jag ber nej-röstarna resa sig. Majoritet för ja.

 

Lagtinget  har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 16 § barnomsorgslagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 8 § landskapslagen om tillämpning av lagen angående specialomsorger om utvecklingsstörda för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen angående tillämpning av vissa författningar rörande barnskydd i landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 7 § grundskolelagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av 5 § landskapslagen om allmänna bibliotek för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om kulturell verksamhet för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om ungdomsarbete för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av idrottslagen för landskapet Åland för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lagtinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

 

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 4:

 

Lagutskottets betänkande nr 15/2006-2007 om stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater, å ena sidan, och Republiken Albanien, å andra sidan. (RP 8/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till det i presidentens framställning ingående lagförslaget eller vägra ge sådant bifall. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Lagförslaget föreläggs för lagtingets bifall. Lagtinget har i tredje behandling gett sitt bifall till lagens ikraftträdande i landskapet Åland.

 

Ärendets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 5:

 

Lagutskottets betänkande nr 16/2006-2007 om ikraftträdande av överenskommelsen om ändring av överenskommelsen mellan de nordiska länderna om tillträde till högre utbildning. (RP 9/2006-2007).

 

Först tillåts allmän diskussion och därefter kan lagtinget antingen lämna sitt bifall till den i presidentens framställning ingående förordningen eller vägra ge sådant bifall. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Förordningen föreläggs för lagtingets bifall. Lagtinget har i tredje behandling gett sitt bifall till förordningens ikraftträdande i landskapet Åland.

 

Ärendets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 6:

 

Lagutskottets betänkande nr 17/2006-2007 om godkännande av fördraget om upprättande av en konstitution för Europa och till lag om sättande i kraft av de bestämmelser i fördraget som hör till området för lagstiftningen. (RP 5/2005-2006 och  LM 3/2005-2006).

 

Först tillåts diskussion och därefter upptas först det i republikens presidents framställning ingående lagförslaget och sedan det i lagmotionen ingående lagförslaget för slutligt avgörande. Slutligen föreläggs betänkandets motivering för enda behandling.

 

Diskussion.

Föreläggs den i presidentens framställning avsedda lagen. Konstateras att lagtinget vid ärendets andra behandling föreslagit att lagtinget inte skulle ge sitt bifall till lagen,  varför detta antecknas som lagtingets beslut i tredje behandling.

 

Lagens tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs därefter det i lagmotion nr 3/2005-2006 ingående lagförslaget. Konstateras att lagtinget vid ärendets andra behandling föreslagit att lagförslaget måtte förkastas, varför detta antecknas som lagtingets beslut i tredje behandling. Lagförslaget är förkastat. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs motiveringen för godkännande i enda behandling. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 7:

 

Näringsutskottets betänkande nr 6/2006-2007 angående ny landskapslag om enskilda vägar. (FR 21/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid andra behandling eller att förkasta detsamma. Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lag­förslaget för antagande. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lag­tinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs betänkandets motivering för enda be­handling. Diskussion. Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för tredje behandling ärende nr 8:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 9/2006-2007 angående ändrad barnskyddslagstiftning. (FR 29/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid andra behandling eller att förkasta detsamma. Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lag­förslaget för antagande. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lag­tinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs betänkandets motivering för enda be­handling. Diskussion. Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

Föredras för tredje behandling ärende nr 9:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 10/2006-2007 om förbud mot saluförande av snus. (FR 30/2006-2007).

 

I tredje behandling har lagtinget att antingen anta lagförslaget sådant det godkänts vid andra behandling eller att förkasta detsamma. Först tillåts diskussion och därefter föreläggs lag­förslaget för antagande. Diskussion. Ingen diskussion.

 

Föreläggs lagförslaget för antagande i tredje behandling. Begärs ordet? Lag­tinget har i tredje behandling antagit lagförslaget. Lagförslagets tredje behandling är avslutad.

 

Föreläggs betänkandets motivering för enda be­handling. Diskussion. Ingen diskussion. Lagtinget har i enda behandling godkänt motiveringen.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 10:

 

Näringsutskottets betänkande nr 7/2006-2007 angående ny landskapslag om miljöskydd. (FR 28/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion, därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw:

Fru talman!

Eftersom liberalerna i måndags blev kritiserade för att inte konstruktivt har samarbetat i näringsutskottet om behandlingen av ny lag för miljöskydd vill jag ännu säga några ord och förlänga debatten.

 

Liberalerna motsätter sig uttrycket att vi inte har deltagit. Jag vill påpeka att ärendet har behandlat i social- och miljöutskottet, där ltl Åke Mattsson är ordförande. Ärendet har behandlats i lagutskottet, där ltl Roger Eriksson är utskottsordförande och ärendet har behandlats i näringsutskottet, där jag är medlem. I alla dessa utskott har det hörts en massa människor från olika områden som på något sätt kommer att beröras av lagframställningen. En massa människor har visat oss att det finns orsak till oro, att lagen inte kommer att nå de ändamål som man har. Efter att ha hört dem och satt oss in i lagstiftningen har vi tagit inställningen att den på vissa grunder inte ändå uppfyller kraven; det gäller de saker som jag tog upp i mitt anförande i måndags.

 

Det finns en oro för att förslaget inte kommer att förenkla systemet och förkorta behandlingstiden utan att det kommer att bli en så stor osäkerhet med vissa verksamheter att det kan bli tvärtemot och att näringsidkarna får vänta på sina tillstånd. Enligt liberalerna kommer inte lagframställningen heller att hålla målet om hållbar utveckling samt vad beträffar miljöaspekterna. En stor fråga i lagstiftningen är den osäkerhet och nästan brist på definition vad en sakägare/part är i detta fall. Således måste alla som vill pröva sin rätt föra ärendet till rättssalen. Det kommer att resultera i att de som kan ärendena, de som har pengar och som är lite driftiga för ärendena till rätten medan många som kanske inte har den ekonomiska och kunskapsmässiga kapaciteten eller helt enkelt inte orkar driva sin sak kommer att bli lidande när vissa verksamheter utvecklas eller uppstår i deras närhet.

 

Trots att näringsutskottet till viss del har förbättrat skrivningarna vad gäller förordningsfullmakten anser vi ändå att det finns vissa spekulativa punkter som gör att man kan ifrågasätta om ett beslutsorgan som landskapsregering kan få neka en verksamhet att existera.

 

Det är alltså de här sakerna som vi vill föra fram och uttryckligen säga att det har nog inte varit brist på vilja att göra någonting, utan vi har helt enkelt konstaterat att det inte har gått att göra någonting. Majoriteten i utskottet har gått på den linjen att det här absolut kommer att vara bättre för näringsidkarna och har inte tagit de andra aspekterna så mycket ad notam. Vi liberaler anser att det finns många andra aspekter i samhället som man måste beakta när det gäller en sådan är lagstiftning. Därför kommer vi att föreslå att lagförslaget förkastas.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Det finns en beställning från landskapsregeringen när man började jobba med den här lagstiftningen och som vi också har följt genom hela beredningen av lagförslaget, nämligen att det skall vara en förenkling av handläggningen, en förenkling av administrationen, men det får inte ske på miljöns bekostnad. Det man ändå kan ta åt sig av kritiken är att vi kanske har en dum rubrik på lagen i och med att det kanske förvillar och oroar när det står ”ny landskapslag om miljöskydd”; det kanske borde ha stått miljöadministration eller något liknande. Men det är ingen annan lagstiftning som förändras, inga lagstiftningar som s.a.s. har med vårdandet av miljön att göra. Jag uppfattar nu av ltl Raija-Liisa Eklöws anförande att man har hört att det finns vissa grunder, det kan bli och man menar. Jag skulle vilja få konkreta exempel på var miljön försämras.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Först och främst stämmer det inte att man inte har öppnat andra lagar. Man har öppnat vattenlagen och gjort ändringar, t.ex. om muddring. Ja, det har funnits en beställning att göra tillståndsansökningsärendena mera lätthanterliga. Det har vi också efterlyst, men, som vi anser, att i en hast föra fram en lagframställning, som t.o.m. ministern när hon presenterade den ansåg att hade kommit till för fort, t.o.m. tjänstemännen i landskapsregeringen har beklagat sig över att den kom till för fort, är beklagligt. Man kan inte heller bara negligerande hörandena i utskottet, det är sakkunniga människor.

 

Landskapsregeringsledamoten Britt Lundberg, replik:

Fru talman!

Fortsättningsvis handlar det om administrationen kring ärendena. Vår målsättning med lagstiftningen är att det skall bli lättare och enklare att leva och verka på Åland. Det är målsättningen. Jag undrar hur det är med liberalerna: Vill man ha mera administration och mera byråkrati? Tittar man på rutnätet hur beslutsprocessen skall gå på ena sidan och hur man föreslår att den skall förändras, så blir det en stor förenkling vilket gör att verksamheterna kommer att få en helt annan kraft och en bättre fart när det gäller att utveckla både näringsliv och aktiviteter på Åland. Men det har inte för den sakens skull någonting att göra med att man skall försämra eller sänka värden eller något liknande när det gäller miljön.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Ledamoten Britt Lundberg säger att det skall vara lättare att verka och bo på Åland. Det håller vi också med om, men jag anser inte att det är lättare att verka och särskilt inte att bo på Åland om jag t.ex. utan att kunna påverka det kan få, som jag har tidigare sagt här, 1.349 får eller 1.049 svin i mitt grannskap utan att alls kunna påverka beslutet. Tillståndsärendena är så högt uppsatta att det på det småskaliga Åland kan bli jättestora saker för den enskilda. Det är också bättre för den som ansöker eller påbörjar någonting att man har klara papper och har grannskapet med sig. Inte tycker jag att det här kan göra det lättare för en vanlig ålänning. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

När det gäller konstruktiviteten från liberalernas sida har inte jag sagt det ordet, men jag kan intyga att ltl Raija-Liisa Eklöw har deltagit i behandlingen i näringsutskottet, också  diskussionerna. Det jag funderar på är vad som egentligen är skillnad om man som enskild person för ett ärende till miljöprövningsnämnden och man skall överklaga deras beslut i dag; inte tar den hänsyn till om man är fattig eller rik, som ltl Raija-Liisa Eklöw nu påstår att lagframställningen skulle innebära att bara de rika har råd att besvära sig!

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Lagframställningen preciserar inte parten i ärendena. Anser jag att jag är part måste jag via rätten bevisa att jag är part, medan det nuvarande systemet ändå har ett sakägarsystem som har preciserat. Det har kritiserats att det är för många som är sakägare och man kan förstås titta på den biten, men att börja från det att man i rätten måste bevisa att man är part, som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman anförde när hon presenterade framställningen. Det är där jag menar att det kanske hänger på om jag har så god ekonomi att jag kan gå till rätten och bevisa att jag är part.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag tror att detta nog är att krångla till och dra för stora växlar på framställningen. Man försöker skapa spöken i framställningen, och det tror inte jag att är verklighet. Det finns underlagar som tryggar den enskildes rättigheter, så jag tror inte det är någon fara med det i den är framställningen.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Problemet med hela lagframställningen och den behandling den har fått har varit att man ”tror”. Jag tror att alla inte har satt sig in i problemen som vi har fört fram. Jag tycker inte att det tryggar den enskilda ålänningens rätt att bo och leva överallt på Åland om man kan exploatera grannskapet. Nu vill ltl Brage Eklund få det till att liberalerna bara tror att det är så här – men jag undrar vem det är som tror! Om ltl Brage Eklund läser skrivningarna om vem som är sakägare, part, så är det klart och tydligt så att man måste gå till rätten och bevisa att man har någonting att säga i ett ärende.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson:

Fru talman!

Jag håller helt med den tidigare talaren ltl Raija-Liisa Eklöw och jag vill också lyfta fram frågan om tredje part och den omvända bevisbördan. Framför allt tycker jag att man igen behöver lyfta fram att det är ett politiskt beslut att det här inte skulle ha påverkan på miljön. Pratar man med tjänstemännen i det här sammanhanget så säger de att det kan mycket väl ha ganska stor påverkan på miljön. Det kan vara så att man inte hinner eller förstår hur man skall granska alla tillståndsärenden. Nog är det väl konstigt om en mängd saker som har varit förbjudna tidigare helt plötsligt inte skall vara förbjuda utan de skall vara tillåtna och det händer ingenting med miljön. Då vill jag återigen lyfta fram att enligt den föreslagna lagstiftningen är det tillåtet att sänka vattenståndet med 2 meter i en medelstor sjö på Åland. Det är vad som händer om man tar ut 200.000 kubikmeter vatten från sjön. Där går gränsen, efter det skall det börja vara tillåtet.

 

Det är de här sakerna vi ifrågasätter. Man står här och hävdar politiskt att det inte kommer att ha någon betydelse. Vi har en sak till som jag tycker att är väldigt central när man säger att har liberalerna något förslag här, gör vi några förändringar, föreslår vi något annat sätt att komma framåt – egentligen har man väl inte lyssnat på vad vi har sagt. Vi anser att det kommer en ny miljömyndighet, där miljöprövningsnämnden kommer att ingå. Vi har gjort en radikal förändring som man reagerade starkt mot inledningsvis i miljöprövningsnämnden om att man skall utreda sakerna tillräckligt nuförtiden. Förut skulle det vara ”en fullständig utredning”. Bara en sådan sak att man ger en myndigheten de direktiven, så ge dem en chans att titta på det här, kan man reda upp det här med lite andra direktiv. Men det kan man absolut inte göra från den här regeringens sida utan nu skall man gå ut och kasta om allting. Vi kommer inte att inse konsekvenserna av detta och det tycker jag är ett stort problem. Vi har diskuterat om vi skall ha ett klämförslag som skall utvärderas efter tre, fyra eller fem år, men problemet är att med den nya lagstiftningen kommer vi att få vänta fem år för att se effekten, var det bra eller dåligt. Det är min bedömning av det hela, i stället för att man skulle ha tagit tillvara det man har och s.a.s. jobbat vidare från det och försökt göra det bästa möjliga av det.

 

Man för också en vulgärdebatt och angriper liberalerna genom att säga att vi tycker inte om kor. Jag kan säga direkt att jag tycker om kor, men jag tycker inte om att man skall ha 200 kor på ett och samma ställe, utan jag föredrar att ha dem i måttligare proportioner, kanske 30-70 kor eller kanske 100 kor, men att man måste höja nivån högre än i Sverige att vi skall ha mera kor på ett och samma område än vad man har på andra ställen, det är sådant vi reagerar på.

 

Som jag sade i mitt tidigare anförande och vill lyfta fram igen är att vi ligger på gränsen. Man kan tillåta från EU vad man tillåter i grundlagen; läser man i betänkandet står det ungefär att vi har försökt begränsa tredje parts rätt att påverka det här, men vi kan inte gå längre. Man har alltså gått absolut så långt det går inför grundlagen att förhindra att man skall kunna påverka besluten. Man har rätt att påverka sin egen närmiljö, och det kan vi inte förhindra, vilket man mycket riktigt konstaterar.

 

Det är precis som jag sade när det gäller den omvända bevisbördan att det är miljöprövningsnämnden som skall lägga ner energin på att ifrågasätta om verksamheten är olaglig eller inte. Man lägger alltså allt ansvar på en enda tjänsteman som skall titta om det här är lagligt eller inte och man hävdar t.o.m. här i salen att man skall lägga ännu mera ansvar på den personen. Det kan hända att det kommer att ta väldigt lång tid för den tjänstemannen att utvärdera: Är det här en verksamhet som behöver ha restriktioner, skall den förbjudas eller skall den antecknas till kännedom? Har man tänkt på vem som skall göra det och vem som skall klara av att gå igenom ansökningarna? Tror man verkligen här i salen att det här kommer att förenkla? Jag tycker att det snarare är tvärtom, att om man själv tar fram tillförlitliga dokument och visar att jag har en verksamhet som inte kommer att förstöra miljön på något sätt och den kommer att vara laglig, så är det ett smidigare förfaringssätt. Det är det vi pratar om från liberalernas sida, dvs. att det är företagaren själv som skall bevisa att han inte förstör miljön för omgivningen och här i landskapet.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Det är många saker som jag skulle kunna replikera på, men jag fastnade för 200.000 kubikmeter vatten som nämndes av ltl Åke Mattsson. För det första tror jag inte att det finns en enskild sjö eller ett träsk som ägs av en enda person utan oftast är det samfälligheter, flera byar, som äger den gemensamt och det fordras vattenägarnas tillstånd för att överhuvudtaget ta vatten. Redan där har man sakägare och får pröva om de är villiga att utnyttja vattentäkten.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Jag skulle gärna se att man inte exploaterar sjöar och andra områden och bär sig åt hur man vill med dem. Det är intressant att höra från Ålands Framtid att man anser att äger man sjön eller några jordbrukare/företagare tillsammans bestämmer att man skall sänka medelvattenståndet med 2 meter, så är det inget problem, då skall inte myndigheterna lägga sig i det utan man skall få sänka nivån, om man har lust, bara man äger sjön! Det kan finnas andra som bor i närmiljön som har synpunkter på att man sänker vattnet så här mycket. Det finns fåglar och det finns annat som det har betydelse för. Vill man driva dessa tankar i en lagstiftning så är det här en passlig lagstiftning!

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Det är klart att man alltid kan vrida till orden så att det passar en själv! Jag menade, att det är inte alldeles så enkelt att pumpa ur en sjö för de finns många andra parter som har del i sjön och som man måste ta hänsyn till. Enligt ltl Åke Mattsson skulle Ålands Framtid acceptera att man pumpar ut 200.000 kubikmeter vatten. Jag anser att det redan är så pass skyddat och bevakat i framställningen och i andra lagar att det inte är så där alldeles enkelt som ltl Åke Mattsson påstår – att man bara pumpar ut 200.000 kubikmeter vatten utan att höra någon annan part! Därför tog jag upp exemplet att det finns vattenägare, olika byar och där är det en massa andra ägare i dag i samfällda vatten, så det är inte så där alldeles enkelt som ltl Åke Mattsson försöker säga genom att generalisera och skrämma folk.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Nu hör vi här i salen det som jag tycker att vi hör hela tiden, att man vet egentligen inte vad som gäller och det finns en massa oklarheter runtomkring. Det finns olika åsiker om det finns regler. Vi kan konstatera, som miljömänniskorna säger, att det är väldigt bra och tacksamt att vi har EU som sätter någon sorts normer när det gäller miljön. Det gäller kanske inte i replikväxligen med ltl Brage Eklund, men det går väldigt bra att fara runt i världen och predika om att vi skall ta hänsyn till olika miljöfaktorer, vi skall rädda Östersjön och vi skall tänka på olika miljömål, men här har vi faktiskt fullständigt släppt alla miljömål i samband med den här lagstiftningen, här är det uteslutande fråga om hur vi skall försöka exploatera miljön så mycket som möjligt på Åland men däremot hålla oss inom gränsvärdena från EU och lagen.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!

Jag funderar om ltl Åke Mattsson verkligen har läst näringsutskottets betänkande. Ltl Åke Mattsson talar fortfarande om 200 kor i sitt anförande. I näringsutskottet har vi sänkt flera av gränsvärdena, vi har sänkt antalet djurenheter från 200 till 150. Vi har också sänkt andra gränser för att alltså gå efter försiktighetsprincipen. Vi har sänkt från 30 megawatt till 5 megawatt för brännbara ämnen i kraftverk. Dessa gränsvärden är inte på något sätt huggna i sten, det hörde vi minister Lindeman säga här i måndags. Vi säger också i utskottet att landskapsregeringen måste följa med utvecklingen och se om man kan sänka gränsvärdena ytterligare om det behövs.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Mycket riktigt är antalet sänkt till 150 djurenheter. Det betyder att i stora Skåne t.ex. har man 100, så det är i alla fall 50 procent mera än vad man har i de områdena. 150 djurenheter är någonting runt 5.000 broilers, det är också 300 hästar. Det här är mjölkkor, men har mana dikor har man det dubbla antalet, så det här är extremt högt. Man har gått in och sagt att vi skall fortfarande ha betydligt mera än vad man har på svenska sidan för här på Åland har vi inte en lika skyddsvärd miljö! Hur skall man alltså tolka det här? Vad jag är rädd för, fru talman, när man säger att allting är tillåtet på Åland är också den allmänna attityden, att inte ens politikerna bryr sig om och tar ansvar för naturen.

 

Ltl Carina Aaltonen, replik:

Fru talman!

Jag säger inte att gränsvärdena på något sätt är optimala, det finns ingen absolut sanning och gärna skulle de få vara ännu lägre, men vi måste börja någonstans. Utskottet har också följt landskapsregeringens linje här. Syftet med lagförslaget är att det skall bli en förenklad miljöhandläggning, men det får inte ske på bekostnad av miljön. Där tror jag att vi är många som kommer att följa med vad som händer. Det står flera gånger klart och tydligt att det inte får vara på bekostnad av miljön och vi har också förstärkt syftesparagrafen i näringsutskottet samt tagit in detta med hållbar utveckling. Vi får nu ta steget full ut och följa med utvecklingen, vi kan inte fortsätta som vi har det i dag.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

”Vi kan inte fortsätta som vi har det i dag”, det finns ingen möjlighet till det för vi har en lagstiftning som är antagen och vi har också en annons redan att man tänker anställa en ny person till den nya miljömyndigheten, så det kommer att bli stora förändringar redan nu. Man går ut med ytterligare ett, som jag upplever det, populistiskt budskap, att nu skall vi minsann piska miljömyndigheten och vi skall nog visa att den inte skall lägga sig i det här. Om den har misslyckats med sitt jobb tycker jag att det är svagt om man tror att enda sättet som man kan åtgärda det på är att man stiftar en helt ny lag i stället för att man tar en diskussion med dem och pratar med dem och har en öppen dialog, inte att man säger att de skall komma med några enkla förslag. Man borde ha haft en ordentlig dialog så hade man kunnat komma vidare. Jag är mycket förvånad över att man fortsättningsvis tycker att det skall vara 150 mjölkkor. Kommer det att komma någon sådan ladugård på Åland överhuvudtaget? Men man sätter gränserna på sådana verksamheter som knappast aldrig kommer att tillämpas på Åland.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

I sin iver att misskreditera landskapsregeringen tycker jag att ltl Åke Mattsson handskas något ovarsamt med sanningen i sitt anförande. Om vi tittar på lagen och talar om 6 kap., så talar 15 § i 6 kap. om krav på tillstånd för vattenföretag, produktion av dricksvatten. Det är där man kommer in på gränsvärdet på 200.000 kubikmeter. Det som ltl Åke Mattsson för fram i sitt anförande kommer upp under kap. 12 Vattentäkt. Där står det klart och tydligt så här: ”Landskapsregeringen kan genom landskapsförordning besluta om fastställande av lägsta vattennivå vid vilken ytvattentäkt av bevattningsvatten ur visst vattenområde får ske.” Det finns en klar reglering här! TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Oavsett var man tar vatten och vad man tar det till har man ändrat på gränsvärdena. Varför skall vi på Åland ha egen lagstiftning, varför skall vi hålla på med lagstiftning om man ändå ligger exakt på gränsen och på linjen som EU tillåter? Skall vi inte ha något skyddsvärde? Anser vi inte att medborgarna som bor på Åland skall ha ett eget skyddsvärde också utan man skall få göra precis som man vill! Det har framförts farhågor från tjänstemän som jobbar med och känner till de här frågorna och de har lyft fram frågan vad som händer med en sjö om man tar ut 200.000 kubikmeter? I ivern kan det vara så att jag har missat och att det är som ltl Veronica Thörnroos säger.

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Fru talman!

Jag tackar för det erkännandet! Ja, det är helt korrekt att ltl Åke Mattsson inte har läst på vattenlagen och satt sig in i, alternativt inte förstår skillnaden på en vattentäkt och ett vatten som kräver tillstånd för vattenföretag, alltså dricksvatten. Det tycker jag är anmärkningsvärt.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Om det är någonting som jag har läst på så är det den här lagen och många lagar runtomkring, både i Sverige och Finland. Var man än går och tittar blir man skrämd över vilken typ av miljöskyddslag vi har på Åland. Man kunde ha bytt namn på den för det handlar om miljöförvaltningslag, det är  uteslutande fråga om förvaltning av miljön, hur man skall exploatera miljön inom EU:s gränsvärden och grundlagens. Jag anser att man kunde ha nått det på ett mycket smidigare sätt. Det som jag tycker att är det mest uppseendeväckande och som man mest kan ifrågasätta är att man inte är på det klara med om det här verkligen kommer att underlätta för företagarna. Om jag hade fått detta klargjort för mig hade jag kunnat ha en helt annan inställning, men inte ens den frågan är utredd. Vi har ingen brådska med lagen. Vi hade kunnat ta den om ett halvt åt utan några större problem.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Jag hade inte tänkt säga någonting i dag, men mot bakgrund av liberalerna ”börja” – som man säger på dagis – så måste jag fortsätta! När folk brukar fråga vad jag har ångrat under min politiska karriär är det som jag brukar nämna först när vi stiftade den lag som gäller i dag. Då gjorde vi ett stort misstag och vi hade ingen kontroll över vad vi tog för bestämmelser. Lagen blev för tok för nitisk och vi fick en massa byråkrati som inte hjälper någon, som inte hjälper företagen, som inte hjälper miljön utan bara skapar en inre friktion i också miljöarbetet, men framför allt i entreprenörskapet, i företagandet, i nyföretagandet.

 

Den lag som gäller i dag är till många delar sådan att krävs det miljötillstånd för en verksamhet är det nog bäst att gå hem och fundera på en annan verksamhet som inte kräver miljötillstånd! Så skall det inte behöva vara, då skapar det också en ovilja att jobba för miljön, att skapa ett hållbart företagande. Skall man ändra det så måste man våga göra det. Jag respekterar liberalernas åsikt, man har sin fulla rätt att ha den uppfattningen, men vi har tillsammans med liberalerna under de senaste åren drivit på att få fram lagen och visst skulle vi ha velat ha den tidigare och visst skulle vi önska att det skulle ha jobbats på den lite bättre och noggrannare – det kan finnas lite felaktigheter, men de flesta tror jag att har upptäckts och rättats till av näringsutskottet. Att i elfte timmen dra tillbaka, man vill inte ha förenklingar, så känns lite konstigt, men jag har som sagt respekt för det.

 

Det pratas mycket, särskilt i valtider om s.k. hållbar utveckling, men det analyseras aldrig vad hållbar utveckling egentligen är. De flesta tror spontant att det bara handlar om miljön, men det gör det inte, utan om man tänker sig hållbar utveckling som en brödkaka så är det en tredjedel, de andra två tredjedelarna är ekonomisk utveckling och social utveckling. När man pratar om miljöförstöring så är det inte så att vi måste sluta med alla utsläpp, vi måste inte sluta med alla koldioxidutsläpp, utsläpp i vatten osv., utan vi måste få dem på en sådan nivå att naturen klarar av det, att man inte skövlar naturen. Det är det som är hållbart. Man måste också tänka på att med den kunskap som hela tiden utvecklas med forskning osv. och dokumentering, så kan vi göra mycket mera i dag med mycket mindre miljöbelastning än för bara tio år sedan. Tittar man 50 och 100 år tillbaka så har vi en enorm kunskap eftersom vi har systematiserat det till den delen att man tänker på att lära sig mera, hur man kan driva industri osv. utan att belasta miljön. Man måste tillåta tillväxt, skall vi ha råd med allt som lovas nu i valrörelsen så måste vi få tillväxt, då måste vi få mera välfärd att fördela och då måste vi våga släppa på tyglarna lite, inte så att det drabbar miljön, men att det tar bort den onödiga byråkrati som vi tyvärr har i dag. Det gör den här lagen, den tar bort många onödiga processer som bara är till för sig själva.

 

Jag ger också ltl Åke Mattsson rätt i det att man kan länge diskutera hur många kossor skall man få ha innan det är miljötillstånd osv., men man skall komma ihåg att inte är det Oklahoma-fritt under gränserna heller utan det finns lagar, byggnadslov och sådant som man skall följa också under gränsvärdena. Generellt sett har gällande lag på tok för låga gränser, man sätter miljötillståndskrav på alla möjliga verksamheter som är helt horribelt och jag har själv som aktiv i föreningslivet varit med om att begära miljötillstånd för sådana verksamheter som man överhuvudtaget inte förstår att skall ha det, men vi har nu gjort det osv. Man måste vara beredd på att ändra detta, för det här drabbar annars Åland i förlängningen, vi kan inte ha verksamhet här som man har helt andra krav på på andra håll. Jag tror dock inte att man får någon miljöskada med den föreslagna lagen, och är det så att det skulle vara något fatalt misstag som vi har gjort, så låt dem som sitter i nästa lagting ändra tillbaka! Hellre det än att man ändrar för lite för vi måste verkligen få igenom lagen så att det blir möjligt att få tillväxt, att vi får välfärd att fördela.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman är helt överens om att vi behöver förenkla detta radikalt, men det är tillvägagångssättet som vi har olika uppfattningar om. Nu verkar det som om ltl Danne Sundman har betydligt mera information än vad jag har i det här sammanhanget för kan man verkligen garantera att det kommer att gå snabbare och smidigare eller tänker man inte ha någon granskning av alls av vissa ärenden? Vi vet inte vilka områden som skall miljögranskas. Risken är att om man väljer att miljögranska kommer det att ta betydligt längre tid. Jag kan inte förstå att det här verkligen kommer att förenkla när de som jobbar med frågorna hävdar att detta kan t.o.m. försvåra för många.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Det beror ofta på hur en lag slår, hur man läser den – som en viss potentat läser en viss skrift! Man kan göra det på ett smidigt sätt och man kan göra det osmidigt. Tyvärr tror jag nog att den nuvarande lagen, förutom att den var väldigt detaljerad, nitisk och byråkratisk, så tillämpades den också på värsta tänkbara sätt i början och sedan har det blivit lite bättre när man har lärt sig det här. Med den kunskap som man nu har om miljöförvaltning går det bättre att ändra sig till ett smidigare tankesätt. Så stort förtroende har jag för dem som jobbar med det här. Man har lärt sig det här på de sju åren som den förra lagen har funnits och det kan hända att det känns lite tokigt om man tittar ur deras utgångspunkt, att de har gjort en massa som man säger att är fel s.a.s., eftersom man ändrar lagen, men det skall inte de lastas för utan det är vi politiker som sätter ramar för hur byråkratin skall skötas.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Om man tittar på debatten som har varit här i salen så anser man nog att det är de som skall belastas för att Ålands utveckling har stått i stilla – nästan så uttrycker man det emellanåt - och det tycker jag att är ganska radikalt. Däremot kan jag hålla med om att det har varit en osmidig lagstiftning och den kanske inte har tillämpats på smidigast möjliga sätt, men det finns möjlighet att ändra på det utan att gå in med det här radikala. Det är som jag har sagt förut: det här är precis samma sak som att polisen skall bevisa att rattfylleristen är en trafikfara, man skall bevisa att det är farligt att köra fort i trafiken, att det beror på bilen och på tillståndet, det är omvänd bevisbörda. Nu har man ålagt myndigheten att bevisa att någonting är farligt för miljön.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Jag har nog alltid varit noga med det när de här frågorna har diskuterats att jag har tagit felet på mig. Den lag som lagtinget stiftade som gäller i dag är felaktig och det är där felet är, inte hos tjänstemännen. Miljöprövningsnämnden har sedan gjort några misstag som man fått back i när man har besvärat sig i domstol, men huvudsakligen är det lagstiftningen som är fel och vi skall inte undandra oss det ansvaret, och det har inte jag gjort, utan jag har varit tydlig och sagt att vi gjorde ett misstag när vi tog lagen och nu rättar vi till det. Jag tycker att det känns väldigt skönt.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Ltl Danne Sundman säger att de flesta felen har upptäckts av näringsutskottet. Och det hoppas man, men det är inte så vi skall stifta lagar, att det skall hänga på om näringsutskottet har råkat se felen! Och det fanns många fel; när man tittade i ingressen till renhållningslagen och vattenskyddslagen så har man hittat tiotals fel bara i hänvisningarna. Visst har alltså näringsutskottet haft mycket att göra, men är det på det här sättet vi skall lagstifta för ålänningarna i ärenden som faktiskt berör deras rättssäkerhet och deras vardag?

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Nej, det är inte på det här sättet vi skall lagstifta. Den verksamhet som vi bedriver här under de sista veckorna i Ålands lagting är nog faktiskt under vår och självstyrelsens värdighet, dvs. att stressa fram stora lagpaket på det här viset med helt säkert några fel som är kvar. Även om vi politiker och våra tjänstemän samt tidigare tjänstemän har gjort sitt yttersta, så kan man inte lagstifta på det här viset och det är på tok för snabbt också demokratiskt för att hinna diskutera de här sakerna i lagtingsgrupperna. Att i tider av valröresle ta så här stora lagpaket är under all kritik, men det här skall göras och vi ställs inför fullbordat faktum när framställningen kommer så här sent. Som jag redan sade, är det något fel så får nästa lagting rätta till det, tyvärr.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman:

Fru talman!

Diskussionerna har varit många, långa och innehållsrika, men jag kom lite för sent in i salen för att höra allt vad ltl Åke Mattsson anförde, så jag kunde inte gå i replik utan begärde ordet. Jag vill än en gång säga att när det gäller miljön så har vi inte gått in i lagstiftningen som styr miljön, alltså vattenlagen, hälsovårdslagen, renhållningslagen, kanske ytterligare lagar som säger vad vi får göra med vår miljö. Och varenda en ligger kvar och är de verkliga styrinstrumenten. Det är det som också avgör hur miljötillstånden i dagens läge kommer till stånd. Det vilar på de kunskaperna och de regelverk som finns i de lagarna samt förordningar som har kommit utgående från de lagarna.

 

Diskussionen är nu om vi skall ha nivån miljötillstånd eller granskning? Det är den viktigaste förändringen i hela lagen. Då får jag en känsla av att plötsligt är granskning ingenting värt! Allt som inte är miljötillstånd är ungefär precis hur som helst det! Inte ens om vi inte skulle ha en granskning skulle det vara tillåtet, eftersom vattenlagen säger att så här får man göra, renhållningslagen säger så här får man göra, så jag kan polisanmäla någon som har gjort någonting mot vattenlagen utan granskning och utan miljötillstånd. Vi måste komma ihåg att i grunden är det det som gäller, sedan har vi skapat ett regelverk hur vi skall kunna få miljötillstånd och anmälningar, som vi kallade det tidigare. En av orsakerna till att vi gick för granskning var att miljötillstånd gav så fel signal. Folk trodde att när de skickade in och anhöll om ett miljötillstånd så var det något som man skrev in någonstans bara, inget regelverk, utan de trodde att det var ”löpande bandet” och blev väldigt förvånade när det också var byråkrati runt anmälningsärenden. Har man anmält, så då har man anmält, punkt slut! Därför sade jag att vi skall sluta att kalla det anmälningsärenden, eftersom det ger så otroligt fel signaler och därför blev det ”granskning” i stället.

 

När det gäller den omvända bevisföringen, som nu också har blivit så väldigt omdiskuterad, så när man står inför en granskning skall man presentera verksamheten i fråga. Så är det tjänstemännen som utgående från den redogörelsen som skall ta ställning till om det är OK. Många saker är fortfarande en form av anmälning, kan man säga, men är det svårare frågor måste man antagligen begära tilläggsuppgifter om det är oklart och den som kommer under granskningsförfarande måste då komma med de tilläggsuppgifter som behövs. Sedan måste tjänstemännen kunna lagstiftningen och kunna göra bedömning utgående från den lagstiftning vi har, om det ryms inom lagstiftningen eller inte. Det är det som det handlar om. Ryms det inom lagstiftningen, så skall vi naturligtvis konstatera att det här är bra, bara ni hela tiden påminner om att det här gäller och ni måste tänka på det här och utgående från att ni håller den och den paragrafen i den och den lagen så är det okej, men ni får inte göra det och det på grund av det och det. Jag tycker att det är litet överdrivet med den omvända bevisföringen.

 

När det gäller  antalet om 150 kor, som också har varit uppe här i salen i dag, så inte är det att plötsligt bara att ha 140 kor i ladugård bredvid en strand. Naturligtvis kommer vattenlagen emot. Det kommer man inte att få göra utan då kommer man att granska hur miljön påverkas av 140 kor i en ladugård som ligger bredvid en strand,vad säger vattenlagen om det? osv. Då tar man ställning till det, enda skillnaden är att det inte är miljötillstånd man behöver, med allt vad det innebär. Ni får inte tro och inbilla ålänningarna att det är fritt fram att göra vad som helst, om det inte är miljötillstånd, det är långtifrån möjligt! Det är inte möjligt ens om vi har miljötillstånd. Vi måste skilja på vad vi pratar om i de här frågorna.

 

Likadant var det med regelverket när det kom upp att vi kan tömma sjöar osv. Det är så att inte kan vi tömma sjöar och jag tror att de flesta tänker på bevattning i allmänhet, för det har varit diskussioner om det med jämna mellanrum. Nu har vi tagit en förordning och jag vill inte heller påstå att den är det optimala, men vi har i alla fall tagit en förordning där det utgående från den kartläggning som har gjorts av alla insjöar, vad insjöarna tål i förhållande till sin miljö, har fastställts hur mycket den tål av uttag. Det är inte till centimeter lika i varenda sjön utan i en del sjöar är det väldigt strängt för att man tycker att miljön tål inte det, i andra har det bedömts att den hör sjön tål mycket mera och så har man gett olika tillstånd utgående från det. Själv har jag tyckt ibland att man kunde ha ännu enklare och ha någon form av pegel, en vattenpegel som säger var vattennivån är normalt och hur mycket man får gå under det. Åtminstone i dag ännu har vi inte tillräckligt mycket kunskap att veta hundraprocentigt vad som är det normala vattenståndet; man har också gått in för att höja vattennivåerna i vissa sjöar osv. Där styr den förordningen redan uttag av vatten när det gäller just uttag av vatten för bevattning. Jag tror faktiskt att de flesta tänker på det och kanske inte har tänkt på vattenföretag, om vi skall ha en sjö som skall kopplas till Ålands Vatten eller någonting liknande.

 

Så har det var mycket diskussion om förordningsfullmakten. Där gjorde näringsutskottet ett förtydligande i 43 §: ”Landskapsregeringen kan genom landskapsförordning utfärda miljökvalitetsnormer och andra bestämmelser om miljökvalitet samt om övervakning av miljökvalitet”, och tillagt: ”som är behövliga för att klara av de allmänna förutsättningarna som avses i lagen.”  Den paragrafen kom också i lagstiftningen in i ett ganska sent skede och det var utgående från de diskussionerna att det kommer väldigt ofta, från EU bl.a., olika normer som man skall fylla på olika sätt och det brukar ofta vara på förordningsnivå och därför tyckte man att 43 § skulle vara bra att ha.

 

När det gäller förordningar överhuvudtaget vet vi att i dag redan ger vår lagstiftning rätt mycket förordningsfullmakter på olika sätt, men i grunden måste det alltid vara lagen, man får inte gå utöver det som står i lagen. Eftersom jag vet att grundlagen har ändrats och att det är ganska viktigt med förordningarna har jag ändå försökt tala med dem som är klokare än jag när det gäller juridik, att håller förordningsfullmakten? Jag har fått beskedet att det gör det, och nu har man ytterligare förtydligat den. Utan förordningsfullmakt – som jag nästan tolkade debatten här senaste gång – fungerar det inte; vi har oerhört mycket förordningar i dag utgående från olika lagstiftningar – och det skulle bli en tjock lag det, vill jag påstå!

 

Som sagt tycker jag att det har varit en intressant diskussion och man målar nog lite någonting på väggen här ibland, vill jag påstå, när man tror att det skall bli så här besvärligt med den här lagstiftningen.

 

Så har det varit mycket diskussioner om att tjänstemännen på miljöprövningsnämnden skulle vara orsak till allt det här. Naturligtvis är det inte de som är orsaken till det. De har gjort vad de är satta att göra. Visst kan man göra saker och ting lite olika beroende på vad man skaffar sig för kultur i frågorna, men i det stora hela följer man den lagstiftning som är, och den har varit för krånglig och för svår att leva efter helt enkelt. Jag gör absolut den bedömningen att vi är tvungna att se över den och börja från noll, att bygga upp någonting som är anpassat till åländska förhållanden. Vi har också erfarenhet nu; vi skall komma ihåg att när den första lagen gjordes var det en teoretisk lag, vi hade ingen aning utan vi tittade på hur man gör i Finland och Sverige och så skulle vi försöka Ålandsanpassat och så blev det naturligtvis också en hel del ”för säkerhets skull”, eftersom det var teori. I dag har vi ändå ganska många års erfarenhet; vi har erfarenhet från Sverige, från Finland och vi följer med vad som händer i EU, så det är lättare att göra det, men jag har respekt – det har jag sagt tidigare – att när man jobbar med frågor så är det inte bara miljöprövningsnämnden utan det är inspektörerna som skall följa med, det är andra tjänstemän osv., så visst är det jobbigt att få en ny lagstiftning som gör att man måste börja fundera på ett nytt sätt när man är van att jobba på ett annat sätt. Jag ser själv att jag tror att det är oerhört viktigt att den nya myndigheten, när den här lagen kommer, ägnar mycket tid, resonemang och inskolning samt principer hur man skall jobba för att komma till en gemensam syn på detta. Det är också viktigt att miljöprövningsnämndens tjänstemän i dag, tillsammans med miljöinspektörerna inom hälsonämnden och i landskapsregeringen, också har en gemensam syn på dessa frågor, att vi talar med en gemensam mun och ett gemensamt språk när vi vänder oss till ålänningarna. Det har också varit ett problem att beroende på vilken myndighet man har vänt sig till har tolkningen av lagar kunnat vara lite olika. Inte vill jag påstå att det har varit ett stort problem, men det har funnits där i alla fall för lagar är aldrig så tydliga att det inte finns ett tolkningsutrymme, det vet vi säkert allihopa.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är intressant att man hänvisar till att man i den föregående lagstiftningen inte hade någon erfarenhet, vare sig från Sverige eller någon annanstans utan då började man lagstifta helt i blindo. Nu väljer man igen att lagstifta helt i blindo genom att tillåta allt som är förbjudet på andra ställen. Den omvända bevisbördan är nämligen någonting som inte finns någon annanstans i världen än på Åland. Man säger också att man skall sätta sig ner och fundera på hur man skall tolka lagen och det tycker jag att är en intressant sak att man skall ha någonting gemensamt och där kommer min miljödelegation in. Man kanske skulle ha folk från näringslivet, politiskt tillsatt och också miljöfolk, som satt och diskuterade de här frågorna, folk som är insatta i det, intresserade och som kom vidare i det, så att man inte försöker trumma igenom sina egna tankar och idéer i det här sammanhanget. Oavsett vad vi har för lagstiftning i förordningar ute i periferin så är det den centrala lagstiftningen här som inte har någon relevans, det finns inga resoner för vad man tillåter i den här lagstiftningen. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Jag tror inte ens att jag kan gå in i debatt mera om den här frågan att lagen skulle allt ungefär, för den gör inte det! Men vi kommer inte längre i den diskussionen. När det gäller tillsättandet av en miljödelegation så det får naturligtvis nästa landskapsregering ta ställning till, men vi skall komma ihåg att det finns en stor tjänstemannamiljödelegation för alla de tjänstemän som i dag samlas under samma myndighet. Den kommer i sin tur att fortfarande ha miljöprövningsnämnd som består av sakkunniga och som sig också kan ses som en form av miljödelegation. Vi får en styrelse till den nya organisationen som också är politiskt tillsatt och förhoppningsvis med intresse i de här frågorna, så det finns ganska mycket möjligheter att föra den diskussion som ltl Åke Mattsson efterlyser. Den nya landskapsregeringen får naturligtvis ta ställning till om man vill ha en miljödelegation.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Intressant i det här sammanhanget är att när man har gjort de här stora ramarna att i princip allting är tillåtet och väldigt få saker är förbjudna, så har detta enorm betydelse för tredje part, för det betyder att när man dammar in ett stort område vatten i närheten av min bostad så är jag part i målet om det tillståndsärendet. Är det däremot bara ett ärende som kan anhängiggöras är jag inte part i det sammanhanget, så man har omöjliggjort för väldigt många vanliga medborgare ute i samhället som inte är företagare för det finns faktiskt sådana på Åland också och deras partsförhållande är väldigt oklart. Det är en sådan fråga som jag också lyfter upp. Varför vi tar upp vissa punkter, t.ex. om hur många djurenheter man får ha, är bara för att visa hur huvudlös lagen är på många områden. Men i en sådan här debatt kan man inte lyfta fram alla konstigheter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Ja, skall man lyckas i en sådan här debatt borde vi ta upp alla lagstiftningar som följer med. Vi borde ha vattenlagen på bordet, vi borde ha hälsovårdslagen på bordet samt renhållningslagen för diskussion. Det är nämligen de som styr, men det tycks inte gå hem! Jag kan inte slå det i huvudet på er om ni inte tror det! Så är det i alla fall. När det gäller tolkningen osv., så finns det jurister som säger att vi vet inte hur det tolkas förrän det har prövats i domstol, men vi skall väl tro att vi inte behöver pröva så mycket i domstol som nu har varit fallet. Skall vi diskutera vad vi får göra och inte får göra, så måste vi ta hela lagpaketet som styr miljön.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman förklarar nu för lagtinget hur det här är på riktigt. Man får lite den känslan att det som vi i oppositionen har kommit med inte är riktigt. Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman hänvisade också till att hon har hört med sakkunniga osv. Utskotten har också hört många sakkunniga och nog är det konstigt att ingen av dem ändå kan räknas när det gäller att veta om både miljön och förordningsfullmakten. Det är precis fråga om vem man sätter sin tilltro till. Vi har hört tiotals människor och många har uttalat oro på många olika områden.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Det kan jag hålla med om; så är hela världen uppbyggd, att man hittar alltid någon som tror det ena eller det andra. En hundraprocentig sanning tror jag aldrig vi kommer fram till, utan vill man ha någonting får man det ena svaret och vill man något annat så kan man söka det naturligtvis. Jag har försökt när det gäller juridiken tala med de jurister vi har i vår landskapsregering om förordningsfullmakt och sådana saker. Visst håller jag med om att beroende på vart man vänder sig får man olika svar. Vi skall komma ihåg att man vet vad man har, men vet inte vad man får, brukar det sägas. Det är klart att man är oroligare för en framtid som ser annorlunda ut än den man är van vid. Det känns tryggt och bra i allmänhet, det behöver inte vara miljöfrågor, utan det kan vara vilken lagstiftning eller vilket ärende som helst, så finns det en rädsla för det nya. Det är omorganisationer i förvaltningen och jag kommer ihåg ÅHS. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman säger att man vet vad man har, och det är de vi lite har hänvisat till. Vi vet vi vad vi har nu och under hörandet har det också kommit fram att det inte är så jättetokigt som det ibland låter. Just när det gäller det som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman sade i slutet av sitt anförande och beklagade att det har uppstått olika tolkningar av lagar i miljöprövningsnämndens behandling av ärendena, då har ju landskapsregeringen totalt misslyckats med sitt ansvar att se till att tjänstemännen kan sin sak och att de följer lagar och regler som landskapsregeringen har. Ändrar man lagen för att de inte har kunnat läsa så är det ännu värre!

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Just det att vi vet vad vi har, så är det så att vi är inte nöjda med det vi har i dag och därför vill vi ha en förändring, utgående från att vi vet vad vi har i dag och att det inte är det vi vill ha i dag.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Huruvida förordningsfullmakten följer grundlagens andemening eller inte kommer vi inte till klarhet med. Det kanske gör det och det kanske inte gör det, men vi kan lämna den frågan. Rent juridiskt om förordningsfullmakten, så anser landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman att man med denna formulering kan i förordning lägga t.ex. miljöhandlingsprogrammet som grund för om man kan få tillstånd eller inte? Den saken måste jag få svar på här. Jag har den uppfattningen att förordningsfullmakten ger en möjlighet att man hanterar olika näringar på olika sätt, man bestämmer olika huruvida man skall genomgå granskningsförfarandet eller ha tillstånd. Detta är inte klarlagt.

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

När det gäller om miljöhandlingsprogrammet kan ligga som grund är det så att det kan inte ligga till grund för ett miljötillstånd, utan för att nå de mål man har i miljöhandlingsprogrammet måste vi göra justeringar i lagar och förordningar, men man kan inte använda miljöhandlingsprogrammet i grunden som ett miljötillstånd, att bara ha grunden i miljöhandlingsprogrammet. Vi har gjort t.ex. alldeles nyligen en förordning när det gäller fiskodlingar där målet är att komma till mötes lite med de tankar som vi har i miljöhandlingsprogrammet, men inte kan miljöprövningsnämnden ha enbart miljöhandlingsprogrammet som grund utan den måste ha lag och förordning som grund för sina beslut.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det kanske var diffust sagt när jag sade att man kunde använda det som grund, men om jag tolkar landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman rätt så kan man i förordning skriva samma utsläppsreduceringsmål för primärnäringarna som finns i miljöhandlingsprogrammet. Det är så jag tolkar det. Man kan inte skriva att det ligger till grund, men man kan föra in samma reduceringsmål som finns i miljöhandlingsprogrammet i en förordning. Man hanterar alltså olika näringar olika. Det är det här som jag är rädd för. Jag vill att alla näringar skall känna att de i lag kan hanteras likadant och därför kan jag inte vara med och ge en förordningsfullmakt som leder till just det som den här landskapsregeringen i ett miljöhandlingsprogram sade sig ha avsikt att göra. Det här vill inte jag vara med helt enkelt!

 

Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman, replik:

Fru talman!

Förordningsfullmakten måste ändå vila på en lag i grunden, så man kan inte ta genvägar. När vi gjorde den senaste hade vi vattenlagen i botten som grund för det, man kan inte bara tycka till s.a.s. Jag måste faktiskt säga att då misstror man hela systemet med demokratin om man skall så fånga upp det ord för ord, att allting skall till lagtinget, då fungerar inte vårt samhälle och då fungerar inte heller demokratin i vårt samhälle om man är så misstrogen mot det som sker i en demokratiskt tillsatt landskapsregering.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund:

Fru talman!

Till först vill jag tacka landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman för ett bra förtydligande när det gäller miljöskyddslagen. Det är inte lätt att göra det bättre därför att det var så omfattande och klart för min del och jag såg inte några otydligheter. Jag tycker att alla borde ta ledamoten Lindemans information till sig.

 

Jag skall ändå kort gå in i debatten därför att jag tycker att det kastas fram grejer här och man vill skrämma upp Ålands befolkning med saker som står i miljöskyddslagen som inte är verklighetsförankrade. Vi som förespråkar att lagen skall gå igenom blir beskyllda för att vi inte vet vad vi pratar om i det här fallet, och det tycker jag att är lite fel. Liberalerna säger genom ltl Åke Mattsson att vi har ingen kunskap när det gäller gränsvärdena, vi vet inte var de ligger, men i andra andemeningen säger han själv också att han tror och han tycker, så han har i så fall inte mera torrt på fötterna än vad vi har. Jag anser att gränsvärdena i 10 § för normerna på enheter som har tillstånd är ett politiskt beslut. Vi sätter en gräns som vi anser att är det rätta för Åland. Är det så att de inte är de rätta, så få vi väl ändra någon gång i framtiden om man ser att det är riktigt käpprätt åt någonstans! Jag har inte denna misstro till att det skall gå alldeles galet när det gäller enheternas storlek. En fråga som inställer sig direkt är att tankegångarna för primärnäringarna jordbruk, fiske och fiskodlingarna är att man skulle få långa tillstånd, större enheter, så att man får ekonomi i verksamheterna. När ltl Åke Mattsson vare upp här i talarstolen så pratade han om 20-30 enheter kor. Det går stick i stäv med landskapsregeringens och jag tror också liberalernas tankegångar; skall man få ekonomiskt lönsamma enheter så måste de bli s tora. Då kan man möta upp mot miljökraven, men nu börjar man prata om att man skall splittra sönder de tankegångarna och då finns det inte några möjligheter att någon har råd att investera i miljökraven. Det här stämmer inte överens med vad ltl Mats Perämaa och jag många gånger har pratat om förut när det gäller fiskodlingarna.

 

Så har vi också misstron mot förenklad handläggning. Andemeningen i framställningen är ju att det skall bli en förenklad handläggning. Det är klart att man kan stå här och säga att det inte blir det, men det är heller ingen som har bevis för att det inte kommer att fungera på det viset. Man måste skriva förordningen på sådant sätt att användningen och tillämpligheten av lagen innebär förenklingar. Jag var inte med i lagtinget när lagen om miljöprövningsnämnden togs, men inte tror jag att alla då visste hur den skulle handläggas. Då skulle man inte ha tagit fram den om man inte skulle ha varit hundraprocentigt säker på att det skulle bli ett bra handläggningsförfarande. Det är där vi har kritiken och därför har lagen kommit fram. Det har egentligen skapat en misstro och lite avsky mot myndigheten, åtminstone i början blev det så. Som landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman sade skall man inte skylla det på dem som jobbar utan lagen är så otydlig och lagen säger att det skall vara tillstånd till allting och då blir förfaringssättet därefter.

 

Jag har inte heller den där skräcken för omvänd bevisbörda. Jag tycker att ledamoten Harriet Lindeman förklarade detta väldigt bra. Det är inte rätt att den som söker måste gå via domstol och få saken prövad, som det nu är; om myndigheten inte har klart i lagtext eller i förordningsfullmakt vad man skall tillämpa så kan man inte gå till domstolen och få det prövat eller söka principer för hur man skall tolka det. Då blir det som det blir i dag att myndigheten har fått många fall tillbaka där man har gått över sina befogenheter och blivit tillrättalagd. Jag tror att det här förfarandet gör att det kommer att bli mycket smidigare och det kommer att bli mycket mindre prövningar och besvär i domstol.

 

När det gäller enheternas storlek så finns det i dag ett miljöstöd; många är väldigt rädda för stora djurenheter och det har kommit upp i många sammanhang, men vi har ett miljöstöd som reglerar i dag hur du skall sprida ut gödseln efter kreatursbesättningar osv. Inte får du ha en stack på frusen mark och helst skall det vara på en gröda som tar upp näringen direkt att det inte skall lakas ut, så jag tycker att man lite försöker måla en viss potentat på väggen, som det sades tidigare, för att misskreditera framställningen. Visst finns det oklarheter i hur myndigheten kommer att handskas med det, men andemeningen i själva framställningen är att det skall förenklas. Nog är det då konstigt om man inte politiskt och på tjänstemannanivå skall kunna jobba efter de intentionerna att man skall få det förenklat. Det är för mig obegripligt i varje fall.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Jag är personligen väldigt mycket för förenklingar för företagande och det tror jag att ltl Brage Eklund nämnde. Vi har debatterat i samma riktning i många sammanhang här och jag har inte alls kommenterat de andra bitarna i det utan jag har mest fokuserat på förordningsfullmakten eftersom jag inte vill låta våra företagare hamna i ett vakuum när man på ett enkelt sätt via en förordning kan begränsa deras verksamhetsförutsättningar. Ltl Brage Eklund medvetet kanske valde att inte alls kommentera den här frågan. Den var bl.a. upp till debatt mellan mig och ledamoten Harriet Lindeman tidigare. Vilken syn har ltl Brage Eklund på förordningsfullmakten och de frågetecken som frågeställningen lämnar?

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Fru talman!

Jag har större tilltro till våra politiker att man inte skriver in i förordningsfullmakt någonting som försämrar vårt företagande. Om man skall skriva in allt i lagen så blir det en ofantlig lag och vi kommer ändå att på något vis missa en verksamhet som kommer att stå utanför. Därför är det nästan omöjligt att ha det inskrivet i lagen. Det måste vara en förordningsfullmakt och man hoppas att det sunda förnuftet skall råda bland oss politiker också så att man inte sätter in sådana regler i förordningsfullmakten som förorsakar bekymmer för företagen.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Så där komplicerat behöver det inte vara utan det kunde stå att alla näringar skall behandlas lika. Även om ltl Brage Eklund har en stor tilltro till våra politiker så måste vi komma ihåg att den majoritet som nu finns här tog ett miljöhandlingsprogram som angav just det här att vissa näringar kanske inte skall ha samma förutsättningar att överleva som andra näringar. Oberoende hur mycket ltl Brage Eklund och jag protesterar så kan en majoritet ta det här, och då står vi där! Jag vill ha det skrivet i lag att man inte skall kunna hantera olika näringsgrenar utgående från tillfälliga majoriteters utspel.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa:

Fru talman!

Väldigt mycket av det som jag ville säga blev sagt här i samband med en replikväxling här, men jag skall lite grand vända mig till ltl Danne Sundman, som ifrågasatte liberalernas agerande just i den här frågan. Jag kan förstå att det verkar konstigt att liberalerna nu inte vill stå bakom en lag där det åtminstone i framställningen har sagt att ändamålet är att förenkla. Samtidigt tror jag att lyssnarna och ni lagtingskolleger har uppmärksammat att vi i liberalerna pratar mycket för rättssäkerhet. Vi vill värna invånarens ställning gentemot myndigheten, också företagarens och då blir det väldigt svårt för mig att vara med och ta en lag där det finns en förordningsfullmakt som strider mot mitt grundtänkande i de här frågorna. När jag ställde frågan till ledamoten Lindeman kunde hon inte bestrida det att man i förordning kan begränsa verksamhetsförutsättningarna för vissa näringar. Det går för långt, man inkräktar på möjligheten att bedriva näringar genom förordning. Det väger tyngre för mig än alla de här andra sakerna. Jag skulle så gärna ha varit med och gett bifall till en lagstiftning som skulle ha underlättat i tillståndsprövning osv., om inte de här fadäserna skulle ha funnits här.

 

Det är mitt ställningstagande och jag har bedömt de här sakerna mot varandra, det här står jag fast vid.

 

Det är precis som ltl Danne Sundman sade att det har gått för fort, vi har inte hunnit tänka efter ordentligt, vi har alla viljan att förenkla, så därför kunde det vara skäl att vi låter följande lagting begrunda de nackdelar som ändå tycks finnas här så att vi får en lagstiftning om tillståndsprövning som håller långt i framtiden.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Förordningsfullmakten är någonting som jag också bekymrar mig över, särskilt när man ser på den nuvarande landskapsregeringen, där man driver en politik som inte har en majoritet bakom sig. Det ser vi allt tydligare med miljöhandlingsprogrammet, att det finns inte majoritet i lagtinget. Samtidigt är enda skillnaden på förordning och lag att man måste stifta lagen, en majoritet kan ju styra hur man vill eftersom man är satt att göra det. En kompromiss från Obunden Samlings sida var, som vi också framförde i näringsutskottet, att man skulle komma med ett meddelande först i likhet med 11 § i den nya plan- och bygglagen, där man säger vad man avser göra och ändra för att utröna om det finns en majoritet och vad folk tycker och tänker genom sina representanter i lagtinget. Det fick tyvärr inte gehör. Det skulle ha varit bra att ha ett sådant system. Jag vill inte vänta utan när jag möter väljarna i valet nu vill jag nog har det här undan, för det här har varit en stor black om foten för företagarna, för tillväxten i det åländska näringslivet, att byråkratin finns i onödan och inte är till nytta för miljön, så jag tar hellre lagen även om den har kommit till i brådskande ordning. I så fall får nästa lagting ta ställning till eventuella felaktigheter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det som föreslås att vi skall börja hantera förordningar så att landskapsregeringen ger meddelande till lagtinget som skall debatteras här, eventuellt utskottsbehandlas och sedan inte fattas beslut om, men lagtinget skall ge sin syn på saken, det kan så här spontant låta bra att man får en politisk dimension på det, men nog kommer det att komplicera förordningsarbetet väldigt mycket. Lagtinget skall förutom lagstiftning hantera alla förordningar! Jag tror inte att det är rätt väg att gå utan vi måste nog försöka sära på det så att vi ger de grundläggande kriterierna i lag och sedan ger förordningsfullmakter som inte kan hantera individer, företagare, på ett sätt som uppfattas gå mot rättssäkerheten.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Talman!

Förordningsfullmakterna skall vara tydliga. Det vill inte jag heller pruta på när det gäller rättssäkerheten; ramarna skall vara klart angivna i lag. Jag tycker att instrumentet att man i lag säger att regeringen skall ge ett meddelande är ett intressant parlamentariskt verktyg som man kanske kunde använda i större utsträckning, för det är sist och slutligen så att det skapar smidighet att ha gränsvärden och sådant i förordning. Men för att kompensera den eventuella bristen på insyn från lagtinget skulle man ha det här kravet. Det är landskapsregeringen själv som har föreslagit det just i bygglagens 11 § och där kommer vi då att ha det när det gäller sektorplanering. Ja, då skall man komma hit först och söka lagtingets åsikt om de här åtgärderna. Jag tror det där är ett bra verktyg som ökar demokratin kring de här frågorna.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman! Ämnet om hur man skall lagstifta och hur man skall hantera förordningar är säkert värt en egen diskussion och det kan vi knappast lösa här. Jag har mina dubier om vi skall bredda meddelandeverktyget desto mera; ett meddelande fattas det ändå inte beslut om här i lagtinget, det är inte på något sätt bindande. Jag står kvar vid det jag sade, att jag tycker att förordningsfullmakten är så pass graverande och där finns mina starka skäl till att i tredje behandling föreslå förkastande.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik:

Fru talman! Jag blir inte riktigt klok på hur liberalerna egentligen tänker. Å ena sidan står ltl Mats Perämaa här och är rädd för att en förordning skall strängera upp kraven på miljöarbetet, medan ltl Åke Mattsson tidigare tyckte att lagen är för dålig, den borde vara mycket, mycket strängare, så jag måste säga att jag förstår inte den här frågan! Tydligen har man inte alls pratat ihop sig eller annars vågar man inte prata om samma sak. För min del litar jag på att en framtida landskapsregering skall ha en så god klarsyn i den här frågan så att man inte ställer till med det som ltl Mats Perämaa är rädd för! Men man får väl kanske vara rädd för att om det blir en liberalt ledd landskapsregering så skulle det bli väldigt stora strängeringar, åtminstone med ltl Åke Mattsson i spetsen!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det här blir en nästan värdelös diskussion, men jag skall replikera i varje fall. Vi argumenterar inte och bedriver vår politik i första hand för att ltl Jan-Erik Mattsson skall förstå oss utan vi hoppas att bredare skaror gör det i varje fall! Men när nu ltl Jan-Erik Mattsson pratar så varmt för den här landskapsregeringen, så tänker kanske ltl Jan-Erik Mattsson på gymnasialstadiereformen, kanske på miljöhandlingsprogrammet, hur man har drivit de sakerna, utan någon stabilitet. Men just specifikt om det här: vi har delat upp arbetet, de som är i social- och miljöutskottet har förstås granskat de andra sakerna, jag har granskat förordningsfullmakten och redan där kommit fram till att det här är så graverande att jag inte kan stå bakom det. Andra personer i vårt parti, med stor kunskap, har hanterat andra delar av det här.

 

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik:

Fru talman!

När det gäller argumentationen är det inte mot mig som ltl Mats Perämaa behöver argumentera utan han borde argumentera för sin sak! Det har han tydligen inte gjort. Det som är frapperande är nog ändå att man inte har talat med varandra inom det liberala partiet utan en kraft har riktats åt ett håll och en annan åt ett annat håll. Jag får nog den klara uppfattningen att de är riktade mot varandra. Den ena vill skärpa väldigt mycket mera, den andra är rädd för att en landskapsregering i förordning skall skärpa det för mycket! Ettdera skall man ha samsyn annars borde ltl Mats Perämaa gå ut och säga att jag delar inte ltl Åke Mattssons åsikter i den här frågan.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Fru talman!

Det blir nästan på gränsen till komiskt när en representant för centerpartiet står här och pratar om att grupperna borde vara eniga i olika frågor när vi alla känner till att just centerpartiet brukar spricka isär i de allra flesta frågor! Vi har förstås olika syn i många frågor, vi pratar ihop oss, vi kommer till ett enigt beslut. Vi har från olika håll närmat oss den här frågan, jag utifrån rättssäkerhetsaspekten vad gäller förordningsfullmakten, ltl Raija-Liisa Eklöw och ltl Åke Mattsson i andra frågor och vi har alla kommit till slutsatsen att framställningen bör förkastas. Vi är fullständigt eniga. Det är sällan eller aldrig som centern lyckas bli enig i någon fråga, så det var intressant att just ltl Jan-Erik Mattsson lyfte upp den aspekten!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Vtm Johan Ehn:

Fru talman!

Debatten kring den miljöskyddslag som nu ligger på bordet har stundvis gått rätt hög och rätt het. Man blir inte riktigt klok på vad som egentligen är grunden för kritiken. Någon säger säkert då att det är vtm Johan Ehn som inte läser på och inte förstår sig på någonting! Några sådana antydningar kan säkert komma och det får man väl i så fall tycka, men någonting som jag inte har blivit klok på här i debatten är - ltl Jan-Erik Mattsson var lite inne på det – att det har ganska långt spritts en sådan myt att om vi antar den här lagen så blir allting helt plötsligt tillåtet! Allting blir tillåtet och allting kommer att ske enbart på kommersiella grunder och vi kommer att exploatera miljön hänsynslöst. Lyssnar man på debatten som den har förts här i salen under de här dagarna så har detta varit en ganska framhävande del av den debatt som har förts.

 

Jag har också frått frågor av folk utanför, att är det på det här sättet, tänker ni lagstifta så att ni nu släpper allting fritt och att ni inte skall tänka på miljön, att ni pratar samtidigt om att miljön är viktig! Då kommer jag återigen in på det som var uppe senast den här diskussion var i första behandling. Landskapsregeringsledamoten Harriet Lindeman var inne på också och det är faktiskt på det sättet att den här lagen beskriver inte vad som är tillåtet och vad om inte är tillåtet. Den här lagen ger utgångspunkten i hur man hanterar övervakningen och tillståndsgivningen i miljöärenden. Har man sedan flyttat olika typer av ärendehantering mellan de olika nivåerna, så har man inte samtidigt gått in och förändrat kraven på vad som är tillåtet och icke tillåtet, utan det man gör är att man hittar olika modeller för hur man skall köra igång de olika projekten som man har. Vi har andra lagar, som flera har varit inne på förut, som styr var gränserna går för hur vi får exploatera, var gränserna går för vad vi får släppa ut osv. Det finns i vattenlagen, det finns i renhållningslagen, det finns i hälsovårdslagen m.m.  Jag tror att det är viktigt att vi får klarhet i att så är det faktiskt: lagen som ligger på bordet här i dag handlar om att vi skall se till att vi får ett hanteringssätt för miljöfrågor som gör att man också skapar en acceptans ute hos dem som söka tillstånden. Det blir annars lätt så att om man hela tiden skall jobba så att svetten sprutar för att producera papper och man sedan efteråt börjar fundera: på vilket sätt har det här förbättrat miljön och det sätt som jag nu hanterar mitt företag eller mitt boende på? Då kommer man ganska snabbt fram till att jag skulle ha gjort så här ändå därför att det var ju det här som var utgångspunkten för hur jag skulle ha bedrivit min verksamhet i alla fall. Det är också det som jag tycker att den här lagen nu andas: man sätter upp ramarna för hur vi skall kontrollera de här sakerna. Då är det så att det finns sådana som tycker att det här är helt förkastligt, och då kan man väl läsa det på det sättet att det finns ingen som helst tro på att folk och företag är beredda att följa lagar och förordningar, och sedan finns det en sida som anser att vi måste lätta upp på det här, precis som vi har inom många andra områden, så att vi litar på att folk till största delen följer detta, men vi har också en kontrollapparat som ser till att fånga sådant som inte går rätt. Så uppfattar jag den lagstiftning som nu ligger på bordet utan att gå in i detaljer på den.

 

Jag kan inte låta bli att komma in på ytterligare en sak och det är som ltl Åke Mattsson sade: Varför skall vi sätta egna bestämmelser i våra lagar, egna nivåer som ingen annan har gjort? Varför sitter vi här överhuvudtaget, om det är på det sättet att alla andra kan bättre än vi själva, om det alltid är på det sättet att vi inte kan sätta våra egna bestämmelser? Jag säger inte att vi alltid skall uppfinna hjulet, men det leder inte till att vi skall vända det åt andra hållet och säga, nej, men har andra gjort så här så måste vi automatiskt göra på det sättet – då kan vi ju gå hem härifrån allihopa, då är självstyrelsen helt onödig! Vi måste komma till det att vi också måste kunna gå igenom och hitta våra nivåer och se vad som är tillämpligt i våra förhållanden.

 

Återigen: mitt och den frisinnade gruppens starka stöd för den framställning och det betänkande som nu ligger på bordet!

 

Ltl Jan-Erik Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är skönt att det finns en samsyn i varje fall med mitt sätt att se, att det finns en majoritet i lagtinget för ändringen av miljöskyddslagen nu och inte om ett år, som somliga har föreslagit att det skall bli. Det är nödvändigt att förenkla och förbättra företagens och de enskilda människornas verksamhetsförutsättningar i den här frågan. Det är faktiskt så att det ligger 100 obehandlade ärenden i miljöprövningsnämnden.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är intressant att höra den här debattekniken! När jag gör överväganden är det väldigt sällan 100 procent åt det ena eller det andra hållet, det är det inte nu heller. I den här lagstiftningen finns det två skyddsvärda objekt: miljön och företagandet, smidigt för företagarna och bra för miljön. Det finns ingenting som klart säger att de förutsättningarna uppfylls. Därför är vi tveksamma till lagstiftningen och därför ifrågasätter vi den. Jag anser att miljöns skyddsvärde behöver försvaras. Kommer man med en ny lagstiftning av den här dimensionen så kommer man med den fem i tolv! Jag anser att vi kan ligga först, vi kan vara väldigt snabba i lagstiftningen, men då skall vi också ha möjlighet att ta ställning till det, pröva om lagstiftningen är vettig, är den klok, kommer den att fungera. Det har vi inte fått tillfälle till när man kastar in den så här sent. Det är det som är problemet, det är det vi ifrågasätter. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Det är tacksamt att få det förtydligandet! Det handlar om innehållet i lagen, det handlar om tidpunkten för när den lades! Sedan kan man dessutom skymta fram att det handlar om att den här regeringen nu skulle lägga mera tyngdpunkt att få smidighet på bekostnad av lagstiftningen, vilket vi stått här hela tiden och bedyrat att så inte är fallet. Men vi kan inte göra någonting annat än bedyra det, därför att misstanken om att vi inte vill göra det kommer alltid att finnas kvar utgående från det resonemang som förs. Men det är bra att förtydligandet kommer, det är tiden som är det viktiga argumentet! Då är det inte det att vi tillåter allting osv., men det har i alla fall varit huvudsaken i den tidigare kritiken.

 

 

Ltl Åke Mattsson, replik:

Fru talman!

Det är svart eller vitt! Jag undanber mig att vtm Johan Ehn förtydligar vad jag har att säga, för hittills har han aldrig varit i närheten av vad jag menar. Jag har sagt konstant att farhågorna med den här lagen kan man läsa in och vi har lyft fram dem. Man behöver sätta sig in i lagstiftningseffekten innan man ändrar på lagen och mycket av det som man anförde här har man kunnat åstadkomma genom att förändra tidigare lag. Det har man haft möjlighet att göra. Det är är inget nytt problem utan man har stått och klagat här i flera år på att miljöprövningsnämnden inte fungerar, man behöver göra någonting åt det, men sista dagarna kastar man in ett lagförslag. Vi vet inte vad som händer, vi vet inte effekten av det, det är som att spela på rött eller svart på roulette. Kanske det fungerar bra, men man kan väl vänta och utreda när vi har stora saker på gång inom den här verksamheten redan nu.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Snacka om debatteknik! Jag får inte tolka vad någon säger eller vad man skriver eller vad man gör, men ltl Åke Mattsson får göra det i form av att tolka, granska osv. i det förslag som ligger. Det är inte första gången jag blir angripen av ltl Åke Mattsson att jag lägger ord i hans mun osv. Jag försöker diskutera utgående från hur jag upplever saker och ting, precis på samma sätt som ltl Åke Mattsson diskuterar från hur han upplever det! Det måste vi kunna göra, det är därför vi sitter här, och jag har fört fram mina åsikter om det här, ltl Åke Mattsson för fram sina. Jag har full respekt för ltl Åke Mattssons, men han måste också ha full respekt för mina åsikter. Till sist, återigen, det som jag tycker är anmärkningsvärt här är att man samtidigt säger att det bästa av allt vore att ta allting som det är på andra ställen, då skulle det vara lättare. Då är det inte bara tidsbrist utan avsaknad av viljan att själva härifrån lagtinget kunna vara med och påverka.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Vtm Johan Ehn ifrågasätter vår strävan att motsätta oss egna åländska påhitt. För liberalerna är det inte fråga om det är åländsk, svenskt eller finskt, utan det viktigaste är att det blir bra för den enskilda ålänningen. Här kan vi ta de beramade djurenheterna, som vi har tagit fram så många gånger, att är det bättre för miljön, är det bättre för ålänningen att det är högre siffra här än t.ex. i Sverige? Vi strävar inte efter att siffrorna skall vara enligt självstyrelsesymbolerna utan vi tycker att det måste vara bra för ålänningarna, bra för Ålands miljö, bra för den enskilda åländska människan. Kan vi ta egna åländska lösningar på Åland så stöder vi dem till fullo.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Jag har också full respekt för den biten, men det som jag reagerade på tidigare var att varför skall man ta det som man inte har på andra ställen? Jo, man måste kunna göra egna bedömningar från fall till fall, precis som ltl Raija-Liisa Eklöw är inne på nu och det har man också gjort i det här fallet. Tar vi det aktuella exemplet så är det faktiskt på det sättet att inte är det tillåtenheten att hålla djurbesättningarna som det skiljer på mellan de olika områdena i det här fallet mellan Sverige, Finland och Åland, utan det handlar om förfaringssättet hur man får bedriva det. Hos oss här på Åland har man satt nivån högre för att inte behöva söka miljötillstånd, men däremot måste du också i fortsättningen lämna in ett meddelande om att det här tänker du göra för att du skall kunna visa på att du sköter om dina djur och miljön på samma sätt som du måste göra även om det handlade om att få ett miljötillstånd. Alltså är vi återigen inne på att det handlar mera om förfaringssättet före man sätter igång än efter!

 

Ltl Raija-Liisa Eklöw, replik:

Fru talman!

Men under tiden kan det bli så att både den åländska miljön och den enskilda människan lider.

 

Vtm Johan Ehn, replik:

Fru talman!

Under tiden vi har kommande lag, så länge inte allt är totalt förbjudet, så kan det bli precis som ltl Raija-Liisa Eklöw är inne på ja, men då måste man göra rimlighetsbedömningen. Inte heller går vi in och bedömer andra för att göra fel inom andra områden bara för att man vill starta upp, utan vi utgår från att varje medborgare i grund och botten är ute efter att sköta sig såsom vi slår fast i lagar och förordningar, i  hälsovårdslagen, i vattenlagen osv. Men i just det här fallet vill vi tydligen vara inne för att sätta både hängsel och remmar på för att kontrollera den här biten på förhand. Jag menar att om vi skall lyckas i vårt miljöarbete måste vi också lägga över mera av ansvaret för kontrollen på den enskilda individen, för det är där det måste börja, det måste finnas en acceptans och en vilja att skydda miljön och den bygger vi genom att skapa största möjliga egen frihet men under kontroll.

TALMANNEN: Tiden är ute!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad.

 

Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs de i betänkandet ingående lagförslagen var för sig i deras helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om miljöskydd för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till ändring av landskapslag om av vattenlagen för landskapet Åland för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om renhållning för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om hälsovården för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om tillämpning i landskapet Åland av lagen angående vissa grannelagsförhållanden för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Föreläggs förslaget till landskapslag om ändring av landskapslagen om Ålands miljö- och hälsoskyddsmyndighet för godkännande i dess helhet. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för andra behandling ärende nr 11:

 

Kulturutskottets betänkande nr 6/2006-2007 angående landskapslag om ändring av grundskolelagen för landskapet Åland. (FR 27/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs det i betänkandet ingående lagförslaget i dess helhet. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Lagförslaget föreläggs för godkännande. Lagförslaget är godkänt.

 

Ärendets andra behandling är avslutad.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 12:

 

Finansutskottets betänkande nr 8/2006-2007 angående landskapsrevisorernas berättelse för år 2006. (RB 1/2006-2007 och M 7/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen. Diskussion.

 

Ltl Gun Carlson:

Fru talman!

Finansutskottet har behandlat landskapsrevisorernas berättelse och har också den här gången fått oss tillställt landskapsregeringens redogörelse över åtgärder som är redan vidtagna med anledning av revisorernas berättelse och så har man redogjort för åtgärder som man ämnar vidta. Det här är en nyhet när det gäller behandlingen av revisionsberättelsen och det här är någonting som utskottet tycker att är bra och hoppas att det här blir permanent, alltså att man alltid har tillgång till landskapsregeringens kommentarer till revisionsberättelsen. Det här gör att mycket dubbelarbete försvinner för normalt ber finansutskottet landskapsregeringen om åsikterna om de punkter som revisorerna tar upp och behandlar och kommenterar dem i sitt betänkande; sedan skall ändå landskapsregeringen efter det komma med sin redogörelse. Det här tycker vi alltså är mycket bra och rekommenderar att man fortsätter med det.

 

När det gäller landskapsrevisorernas arbete tycker finansutskottet att man har utfört sitt arbete precis såsom man skall göra enligt lagen om revisionen och man har gjort arbetet både grundligt och sakligt.

 

Finansutskottet omfattar det mesta av kommentarerna i revisionsberättelsen. Finansutskottet har samma åsikter om det mesta och det betyder att finansutskottet också omfattar sådant som man inte har nämnt, dvs. åsikterna om laggranskning bl.a. Det har påpekats så många gånger att det inte fanns skäl att skriva något mera om det.

 

Finansutskottet har också erfarit att det gamla regelverket för yrkesfiskare skall revideras. Det är någonting som bygger på en gammal förordning och det som handlar om gränserna när man blir yrkesfiskare, dvs. gränserna när det gäller försåld fångst.

 

I finansutskottet anser vi att landskapsregeringen bör överväga möjligheten att anlita externa experter vid upphandling av komplicerade system, som t.ex. datasystem. Nästa exempel på vad som kan bli svårt att upphandla är lagtingets länge efterlängtade system för datorisering av hela lagtingsarbetet. Det är någonting som ännu inte är klart. Här är det förmodligen så att en extern upphandling av arbetet, av behovet, skulle vara till fördel när man skall upphandla det.

 

Revisorerna har också tittat ganska mycket på upphandlingen av det Internet-baserade bokningssystemet och där har utskottet konstaterat att man omfattar revisorernas kritik som går mycket ut på att projektet har försenats på grund av bristfällig kravspecifikation i samband med upphandlingen. Det är viktigt att man faktiskt kan ge ordentlig beställning på vilken kravspecifikation man behöver för att anbudsgivarna verkligen skall kunna räkna på uppdraget.

 

Utskottet konstaterar att det nuvarande bokningssystemet nu möjliggör per telefon. Vi har också erfarit att planerna är att inför nästa säsong tillåta bokning bara av vissa, dvs. resebyråer och skärgårdsborna,men inte för alla. Utskottet har konstaterat och vi har funnit att avsikten med det Internet-baserade bokningssystemet var att alla intresserade resenärer, folk var som helst i världen, skall kunna boka sin resa till skärgården. Utskottet tror att det skulle vara av väldigt stor betydelse för folk och företag i skärgården att man kunde ha ett Internet-bokningssystem som är tillgängligt för alla. Vi tror att det här skulle höja servicenivån i skärgården, vi tror att det här skulle vara bra för både turister, för boende, för företagare, vi tror att det här skulle kunna byggas ut så att man på sikt skulle kunna boka på samma gång som man bokar sin färjtur kunna boka en stuga, kulturevenemang, Franciskusdagarna eller visor i Kumlinge eller vad som helst. Det här tycker vi också från utskottet att det är synd att det har gått så här, men vi hänvisar också till utskottets betänkande när pengarna beviljades, att man skall prioritera ett Internet-baserat bokningssystem, dvs. med det vill jag säga att från början ansåg åtminstone utskottet att bokningssystemet skulle vara tillgängligt för alla. Det som också stod klart under diskussionen är – som kanske också problematiserar det här lite – att vi har erfarit att projektet innan det kan fullföljas med bokning för alla kommer att kräva mera budgetanslag innan det är fullbordat, som utskottet har skrivit i betänkandet.

 

Med beaktandet av detta och det som finansutskottet har anfört uppmanar utskottet landskapsregeringen att snabba upp förverkligandet av den Internet-baserade bokningen så att den är i fullt bruk och tillgänglig för samtliga kunder senast sommaren 2008.

 

I övrigt vill utskottet säga att vi föreslår att lagtinget bringar detta betänkande till landskapsregeringens kännedom.

 

Ltl Mats Perämaa:

Herr talman!

Det är ett stort misslyckande av trafikansvarige att inte det här har kunnat genomföras. Frågan har drivits i flera år. Bokning är någonting som kanske är komplicerat i sig, men det borde inte vara så omöjligt som det här har visat sig bli. Upphandlingen har misslyckats, det säger landskapsrevisorerna, finansutskottet instämmer. Ja, det är snudd på katastrof med tanke på den turistiska utvecklingen i skärgården.

 

Ett välfungerande Internet-baserat bokningssystem ger alla de möjligheter som finansutskottets ordförande här beskrev. Förutom själva trafiken kan man via den erbjuda turisterna/resenärerna det utbud som finns i skärgården gällande logi, förtäring, kulturutbud och vad som helst.  Ingenting av det här går i dag.

 

Upphandlingen angav – så säger alla parter vi har hört – att tanken var att man skulle ha ett öppet Internet-baserat bokningssystem där vem som helst utifrån skulle kunna gå in och boka sin resa. Så är inte fallet i dag och det beskrev också finansutskottets ordförande. I dag kan bara Ålandstrafiken själv boka med sin personal som har utbildat sig i programmet samt besättningen på färjorna, efter viss utbildning. Jag vågar nästan bestämt hävda att det program vi har i dag aldrig kommer att bli ett sådant program där vem som helst kan gå in och boka. Jag var osäker på det här tidigare och för att för att få en bild rent praktiskt hur skärmen ser ut så gjorde jag ett besök på Ålandstrafiken i måndagsmorse klockan 09 där jag satt en stund med personalen och följde med när de gjorde de bokningar som de fick via telefon. Det tog ganska länge innan jag förstod mig på programmet och då skall vi ändå komma ihåg att jag är väldigt insatt i skärgårdstrafiken själv. Det finns ingen karta, så det finns ingen möjlighet att gå in och klicka utifrån destinationerna utan man skall kunna vissa förkortningar av de orter som finns, t.ex. Ku för Kumlinge eller Hu för Hummelvik, så skall man skriva in Ku och Hu Kumlinge, Hummelvik. Hur skall en turist från Tyskland t.ex. som inte har den blekaste aning om hur det här ser ut kunna göra en bokning! Det kommer inte att gå, om man inte bygger om systemet i grunden och då är vi inne på att det är ett helt annat system än det som vi har i dag.

Jag läser alltså de sista styckena, före rubriken ”Ärendets behandling”, där man säger att det krävs extra budgetanslag och att man då uppmanar landskapsregeringen att se till att det här kan genomföras till sommaren 2008 som att det finns en möjlighet här att vi måste utföra en ny upphandling. Den här landskapsregeringen överlämnar det här misslyckandet till kommande landskapsregering och jag vill att den landskapsregeringen skall ta den möjligheten i beaktande att man kanske måste göra om alltihopa. Det här helt enkelt måste komma i funktion, även om det kanske kostar lite mera nu för att snabbt få igång det, även om man måste byta system helt och hållet så kan vi inte stå kvar i den situationen att skärgården lämnas utanför den övriga världen. Syns man inte på Internet så finns man inte.

 

Ltl Danne Sundman, replik:

Herr talman!

Bokningssystemfrågan är en verklig följetong och jag håller med ltl Mats Perämaa att det är väldigt viktigt att det här kommer till för man vet själv om man skall till eller genom skärgården vilket enormt arbete det är och det krävs också stora resurser på Ålandstrafiken och de gör mycket arbete där som folk kunde göra själva. Däremot tror jag inte att det är så svårt att få ett bokningssystem som fungerar om man ser till andra trafiksystem. Det finns mycket mer komplicerade trafiksystem som är fullt bokningsbara över Internet. Ta bara det åländska rederiet Viking Lines trafiksystem; där får du välja många olika alternativ när du bokar, vilken hamn du vill åka, vilken linje osv. Det funkar jättebra, så jag tror att problemet är nog att leverantören inte har förstått vad det handlar om. Jag har tidigare varit kritisk till att man inte tog någon av de åländska leverantörerna som vet vad färjorna heter och var linjerna går, var Hummelvik är osv. Man gjorde nog fel från landskapsregeringens sida när man inte valde en åländsk leverantör som har färdiga bokningssystem. TALMANNEN: Tiden är ute!

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Nej, det är absolut ingen omöjlighet att åstadkomma ett Internet-baserat bokningsprogram, det är min bestämda uppfattning, även om trafiksystemen är rätt komplicerade. Men det går, det är helt klart så. Under hörandena fick jag uppfattningen att de som bjöd på det här hade utgått från att det skall vara Internet-baserat, så de hade lösningar på det hela, men färdigt utbyggda system hade de förstås inte heller eftersom de aldrig fick en beställning. Frågan blir den: Kommer vi någonsin att åstadkomma ett Internet-baserat bokningssystem med den här leverantören när vi inte har kommit till det efter två år? Måste vi gå tillbaka till startruta ett och börja från början, det är det som är frågeställningen. Det är så viktigt att vi når målet så jag är beredd att ta vilken väg som helst för att komma till slutmålet.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Jag håller inte alls med finansutskottets pessimism i den här frågan. Jag, tillika med mina tjänstemän på trafikavdelningen, är övertygad om att det här kommer att fungera fullt ut den dagen vi är villiga att släppa ut det på marknaden. Vi har inte velat göra det ännu för vi vill vara absolut hundraprocentigt säkra på att det inte blir några problem när man släpper ut ett nytt Internet-bokningssystem utan nu är det som förut att man får ringa in och boka. Redan det systemet är mycket bättre än det gamla. Under sommaren kommer man att kunna boka via resebyråer på Internet, man kommer sedan att släppa ut dem till allmänheten, så jag ser det inte alls på samma sätt som finansutskottet och jag är förvånad; finansutskottet har dels hört mig och trafikavdelningens chef där vi har framfört detta och utskottet har tydligen också hört bokningssystemets konkurrenter, och det är klart att man kan förstå deras svar. Men jag är övertygad om att det här blir ett bra system och att det kommer att fungera.

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Jag får bara konstatera att trafikansvarige i finansutskottet inte har kunnat argumentera för sina ståndpunkter tillräckligt bra eftersom både landskapsrevisorerna och finansutskottet anser att trafikansvarige har fel. Det står klart och tydligt i text här. Den åsikt som trafikansvarige har får han naturligtvis ha, och det står honom fritt. I varje fall, vi har väntat i två år, vi har påpekat problemen från finansutskottet vid upprepade tillfällen. Man säger att man har testkört det och det har inte gått, det funkar inte ännu, man kommer delvis att pröva det under sommaren, men sade sig inte vara säkra på att det går att genomföra. I varje fall fordras det tilläggsresurser för att man skall komma dit. Jag ser det inte som säkert att vi kommer till måls ände med det här systemet.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Vid hörandet av mig och trafikchefen var vi båda tydliga och sade att det här kommer att att fungera. Nu väljer finansutskottet att förvränga det vi sade under hörandet, och det förvånar mig mycket. Bokningssystemet är uppgjort av ett företag som redan har Eckerölinjen som kund, man bokar många andra färjlinjer ute i världen, så det är inte kunskapsbrist, utan problemet är att det är många ändhamnar, många mellanhamnar med små färjor som skall bokas och avbokas, så det i sig är ett problem som ingen människa i världen kan lösa. Det gäller nu bara att gå försiktigt fram så att det inte sedan råder kaos, att man gör en Internet-bokning men inte avbokar, vilket betyder att man går med halvfulla färjor till skärgården. Jag har själv gett order åt dem, att släpp inte ut det här förrän vi vet att det fungerar. Jag är övertygad om att det kommer att fungera en dag.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Besvikelsen över att både landskapsrevisorerna och ett enhälligt finansutskott kritiserar landskapsregeringen för en misslyckad upphandling får förstås trafikansvarige ta. Det är klart att det känns frustrerande om det kommer kritik. Men jag tycker att det borde väcka en ännu större frustration att man efter två år inte har lyckats genomföra en Internet-baserad bokning, det är det stora problemet, inte huruvida trafikansvarige får kritik eller inte. Det är en bisak i sammanhanget! Efter att själv ha tittat i bokningssystemet, ändå varande rätt väl insatt i skärgårdstrafiken, jag åker alla veckor många gånger, så jag kunde inte se på skärmen klart hur man skulle gå in och boka. Då ser jag det som att det i grunden är fel för att det skall vara Internet-baserat. Då måste man antingen bygga om det eller gå in för någonting annat. Det är min enkla slutsats.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman!

Nu blev det så att ltl Mats Perämaa ställde den fråga till sig själv som jag tänkte ställa till honom: Kommer leverantören att klara av att överhuvudtaget få ordning på bokningssytemet? Hur har finansutskottet diskuterat? Vad vore det bästa för landskapet? Skall man bryta sig ur avtalet och skaffa en ny eller skall man fortsätta att försöka kämpa med det här och försöka komma till rätta?

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Jag har ingen rättighet att redogöra för den interna diskussion i finansutskottet om vad enskilda ledamöter där har sagt utan jag måste bara hänvisa till vad vi har skrivit i betänkandet. Det jag kan säga är min personliga åsikt, att jag är inte själv övertygad om att man kommer att komma till ett bra system utgående från det som vi har nu. Jag är tveksam till det. I varje fall kommer det att kräva stora resurser för att bygga om det systemet helt och hållet och då kan det hända att det vore bättre att börja från början och få ett specialbyggt för våra behov.

Ltl Brage Eklund, replik:

Herr talman!

Det är lite beklämmande i dagens värld när det finns programvara hur mycket som helst att välja mellan. Man kan ju boka runt hela världen för att komma på en resa och här skall vi inte få det att fungera under åländska förhållanden. Med tanke på de visioner man har om att utveckla turistnäringen i skärgården är det väldigt viktigt att man får det här systemet att fungera och ju längre det skjuts framåt i tiden desto längre efter blir skärgårdskommunerna i turistfrågorna.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Veronica Thörnroos, replik:

Herr talman!

Som ledamot av centern och som skärgårdsbo är jag den första att beklaga att bokningssytemet ännu inte fungerar fullt ut. Ltl Mats Perämaa och jag brukar inte alltid vara riktigt ense i alla frågor, men i den här frågan är vi helt eniga. Det får inte vara så här. Skärgårdstrafiken är så oerhört viktig för oss som bor där, den är viktig för näringslivet osv. Ingen kommer ut till oss på sommaren eller vintern om man inte vet att man kan boka en plats och att man kan göra det enkelt och smidigt. Jag håller med ltl Brage Eklund att man kan boka en resa världen runt, man kan skicka folk till månen och man skall inte kunna boka en tur mellan två holmar i Ålands skärgård! Jag är ledsen att det är centern som har suttit som trafikminister i just den här frågan.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Det blir rätt att raljera i en allvarlig fråga, men jag är ledsen för samma sak!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman!

Det är många som är ledsna så här strax en månad före valet!  Och det kan jag förstå, det är lätt att plocka billiga politiska poäng, både från de egna leden och från oppositionen.

 

Herr talman!

Jag har tittat efter i protokoll bakåt i tiden och man har pratat om i kanske tio års tid att man borde införa Internet-bokning på landskapsfärjorna. Ingen har tagit tag i ärendet, oberoende om trafikministern har varit liberal, center eller varit från något annat parti. Jag tog själv tag i det här beslutet och vi inledde en upphandling för drygt ett år sedan, inte två år - det är tydligen lätt att överdriva från talarstolen. Vi har upphandlat programmet, vi har infört det i systemet, det är möjligt att på morgonen boka Internet om man vill, men jag har sagt åt Ålandstrafiken att vi går steg för steg, tar det lugnt och ser till när vi släpper ut det att det fungerar. Det värsta tänkbara är ju att det blir på något vis kaos i systemet när man släpper ut det till allmänheten. En skärgårdsfärja tar t.ex. 30 bilar. Om man släpper ut det på nätet utan att på förhand fundera vad det kan betyda, så kan det betyda att det t.ex. blir fullbokat och så bokar man inte av, tack vare att det är så lätt att boka på nätet! Det betyder att kanske hälften bokar av. Det betyder att färjan går halvfull ut, fast det står i papperen att den är full. Det vill inte jag vara med om! Jag vill på det bestämdaste tillbakavisa kritiken, raljerandet, hur otroligt eländigt allt har skötts. Jag tycker för min del att mina tjänstemän och It-experterna här i huset har skött det här bra, för det finns ingen större kunskap om vår trafik än på trafikavdelningen, ingen annan i världen har den kunskapen hur vår trafik ser ut i praktiken. Den måste man kunna för att kunna upphandla också en sådan här trafik. Jag tycker att kritiken är helt missriktad. Man har verkligen försökt efter många, många års anhållan och försök från lagtinget – och sedan när man har gjort det, så är allt precis bedrövligt! Det känns lite frustrerande måste jag säga!

Ltl Gun-Mari Lindholm, replik:

Talman!

Jag tänker inte engagera mig i centerns interna uppgörelser om billiga politiska poäng inför valet, men däremot vill jag upplysa om att det redan i dag, med det system vi har, är ett stort svinn vad gäller bokade platser och dem som kommer. Det är inte i dag över nätet, men trots det är det på det sättet och den här frågan har jag också diskuterat med minister Karlsson, eftersom det är ett stort problem för alla dem som vill åka ut i skärgården i dag och när man säger från bokningen att det är tyvärr fullt, men de facto kan det vara tre bilar på däck!

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Det där är en bra kommentar. Det är just av den orsaken som vi har diskuterat vad som händer om vi släpper ut det på nätet? Kommer det att accelerera ytterligare att man bokar och inte avbokar. Enligt alla experter är det så. Därför måste vi ha en ordentlig fundering på att hur gör vi, skall vi ha någon form av förskottsbetalning, vilket är möjligt i det här sysselsättningen systemet eller skall vi ytterligare ha någon slags bokningsavgift för att incitamentet blir att man avbokar och får pengarna tillbaka. Det här är inte problem med bokningssytemet utan vi själva måste sätta oss ner ordentligt och fundera: hur vill vi ha det? En av orsakerna till att vi inte har släpp ut det ännu är just precis den som ltl Gun-Mari Lindholm tog upp.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Torbjörn Eliasson:

Herr talman!

Först måste jag kommentera ett uttalande från ltl Gun-Mari Lindholm när hon säger att det handlar om centerns interna uppgörelser. Det är inte alls det som det här handlar om. Det är ett enigt finansutskott som har avgivit betänkandet.

 

Jag har begärt ordet för att klargöra vissa saker. Det står i betänkandet: ”Utskottet har vidare under ärendets behandling erfarit att projektet kommer att kräva extra budgetanslag innan det är fullbordat.” Det har vi faktiskt erfarit. Det tror jag att man kan säga att beror på att man i upphandlingsskedet inte riktigt visste hur det här skulle se ut. Det är inte som någon tidigare sade här att det finns hur mycket program som helst att köpa och att det här är lätt. Det är komplicerat att göra ett bokningsprogram, men det är klart att det går. Det har tagit för lång tid och det har vi fört fram i vårt betänkande och vi har påpekat det flera gånger.

 

Herr talman!

Ltl Mats Perämaa sade själv visserligen att det var hans egna synpunkter att det här kanske måste upphandlas på nytt. Det har inte finansutskottet sagt. Vi anser att vi har för lite information för att kunna ta ställning i en sådan fråga. I stället har vi sagt att det måste påskyndas och att man sätter igång det till högsäsongen nästa år, då bör det här vara igång. Jag vill hoppas och tro att det stämmer som ansvariga ledamoten Runar Karlsson säger att man är rätt långt hunnen. Jag vill tro på landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson där, så vi skall hoppas nu att man sätter klutarna till. Det gäller att man på ledamoten Karlssons avdelning måste kunna bestämma vissa saker, att så här skall programmet fungera. Det finns svåra avgöranden där, precis som ledamoten redogjorde för.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Ltl Torbjörn Eliasson hade förhoppningen att systemet kommer igång och sade att det har funnits en del jobb bakom det. Jag kan lova hela lagtinget att personalen på Ålandstrafiken har jobbat ibland dagar och nätter med systemet för att verkligen lära sig det och komma in i det. Det är lätt för lagtinget att tycka att det här gör man på ett kick, men man har verkligen jobbat mycket och det tycker och man måste också ta dem i försvar som verkligen har lagt ner oerhört mycket jobb. Det här systemet fungerar, det är bara fråga om detaljer och när vi vågar släppa ut det så att vi får det att fungera, så att vi inte får halvtomma färjor ute i skärgården. Systemet är det inte något fel på!

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Det var precis det jag sade också, att jag vill lita på landskapsregeringsledamoten Runar Karlssons ord här och att han vet bättre än vad vi kanske vet. Vi har för lite detaljkunskap.

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.

 

Ltl Mats Perämaa, replik:

Herr talman!

Det var precis mina egna synpunkter när jag uttryckte tvivel om att systemet kommer att kunna fungera som vi önskar att det skall fungera. Men jag är ändå lite orolig när vi under hörandet kunde erfara att det är inte planerat så att det till nästa sommar skall vara öppet för vem som helst. Så har inte trafikavdelningen planerat det. Det betyder att man har en bra bit kvar att vandra. Hur blir det då nästa sommar; vi har en annan regering, vi har en annan trafikansvarig och om det inte sedan börjar fungera? Då står vi igen där och vad gör vi? Det går en sommar igen och det kanske går en sommar igen! Att ha förhoppningar och att man gärna litar på någon väger lite för tunt för mig i det här skedet – jag skulle så hemskt gärna vilja att det förverkligas.

 

Ltl Torbjörn Eliasson, replik:

Herr talman!

Vi kan inte göra så värst mycket mera än vad vi har gjort. Vi har tidigare uttalat våra förhoppningar och vi har gjort det igen. Efter valet kan det faktiskt vara så att ansvarige ledamoten Runar Karlsson fortfarande är trafikminister!!

 

TALMANNEN: Replikskiftet är avslutat.  Begärs ordet? Diskussionen är avslutad. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först betänkandets läm och därefter dess motivering. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs betänkandets kläm. Klämmen är godkänd. Föreläggs betänkandets motivering. Motiveringen en är godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras för enda behandling ärende nr 13:

 

Finansutskottets betänkande nr 9/2006-2007 angående revisionsberättelse för Ålands lagting och Ålands delegation i Nordiska rådet för år 2006. (RB 2/2006-2007).

 

Först tillåts diskussion och därefter vidtar detaljbehandlingen.  Diskussion. Ingen diskussion. Detaljbehandlingen vidtar. I detaljbehandlingen föreläggs först betänkandets kläm och därefter dess motivering. Kan förfaringssättet godkännas? Godkänt.

 

Föreläggs betänkandets kläm. Klämmen är godkänd. Föreläggs betänkandets motivering. Motiveringen är godkänd. Ärendets enda behandling är avslutad.

 

Ärendet är slutbehandlat.

 

Föredras ärende nr 14:

 

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga angående bidrag för TV-sändningar. (EF 16/2006-2007).

 

Enkel fråga skall uppläsas av frågeställaren vid plenum då den besvaras. Härefter avger lantrådet eller därtill utsedd ledamot av landskapsregeringen ett kort svar på frågan. Med anledning av svaret får frågeställaren omedelbart härefter hålla högst två till frågan anslutna anföranden, vilka även får innehålla tilläggsfråga. Efter vartdera anförandet har den som besvarat frågan rätt att yttra sig. Annan diskussion är inte tillåten. För svaret på frågan tillämpas ingen tidsbegränsning. Frågeställarens följande yttranden samt tilläggsyttranden av den som avger svaret får däremot inte överstiga 3 minuter.

 

Ltl Danne Sundman:

Talman!

Landskapsregeringen har, på enskild föredragning av ledmoten Runar Karlsson, beslutat ge public service-bolaget Ålands Radio och TV ab ett extra anslag om 47.000 EUR för utsändning av valdebatt och valvaka. Uppdraget har inte upphandlats och några betänkligheter verkar inte funnits över lämpligheten av upplägget.

 

Med hänvisning till 48 § 2 mom. lagtingsordningen ställer jag till vederbörande medlem av landskapsregeringen följande enkla fråga:

 

Varför har inte uppdraget att sända ut valdebatt och valvaka upphandlats och anser landskapsregeringen förfarandet med att ge Ålands Radio och tv ett extra anslag på detta sätt förenligt med bolagets public service-uppdrag?

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman!

Landskapsregeringen beslöt på enskild föredragning den 15 augusti att bevilja Ålands Radio och TV 47.650 euro för att möjliggöra en televiserad valdebatt och valvaka som skulle sändas ut över hela Åland. Pengarna beviljades under förutsättning att lagtinget skulle godkänna detta i en tilläggsbudget. Beslutet togs efter det att Ålands Radio och TV:s förvaltningsråd givit sin styrelse i uppdrag att anhålla om medel för detta. Detta beslut i förvaltningsrådet föregicks av en förfrågan från landskapsregeringen. Det var alltså landskapsregeringen som hörde sig för med Ålands Radio och TV om de hade möjlighet att sända en valdebatt och en valvaka.

 

Herr talman!

Nu visar det sig att det inte finns en majoritet i landskapsregeringen för beviljande av dessa medel. Därför kommer inte ärendet att kunna föras till lagtinget för avgörande och därmed kommer inte heller medel att beviljas.

 

Därför, herr talman, är ltl Danne Sundmans enkla fråga inte längre aktuell. Men om nu pengar skulle ha beviljats anser jag att det inte är landskapsregeringens uppgift att upphandla uppdraget. Vi skulle ha beviljat pengar och sedan skulle Ålands Radio och TV ha skött frågan enligt de regler som gäller för ett aktiebolag som Ålands Radio och TV. Vad gäller frågan om uppdraget skulle ha varit förenligt med Ålands Radio och TV public service-uppdrag kan jag säga att det måste vara. Ålands Radio och TV är det enda oberoende medium vi har på Åland; alla andra har olika kopplingar, både politiskt och ägarmässigt.

 

 

 

Ltl Danne Sundman, första tilläggsanförande:

Talman!

Det finns alla gånger betänkligheter att beställa ett sådant här uppdrag från politikernas sida. Det är ofta väldigt noga med hur man hanterar diskussionen om public service-bolaget Ålands Radio och TV. I det här fallet är det en politisk beställning som har gjorts från landskapsregeringens sida. Och det är synd om landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson får klä skott för sina kollegers ändrade uppfattning; det tycker jag är delvis lite orättvist. Faktum kvarstår dock att man har blandat sig i hur public service-bolaget skall agera. Det tycker inte jag är lämpligt.

 

Min tilläggsfråga är: Varför tänkte man aldrig använda de pengar som finns i kassan? Det finns enligt uppgift i massmedia 280.000 euro för detta ändåmål. Varför kan man inte använda dem utan beviljar extra anslag? Det förvånar mig att man skall ha pengar på hög i bolaget men sedan få extra bidrag för det här.

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson:

Herr talman!

Ltl Danne Sundman säger att jag får klä skott för mina kollegers ändrade åsikt och det måste väl i ärlighetens namn sägas att det råder delade mening i landskapsregeringen hur det egentligen var. Jag har sagt att jag upplevde det så att alla var överens, men det är så att åtminstone över hälften av regeringen ansåg att inte så var fallet. Vi får säkert aldrig reda på hur det egentligen var. Tydligt är att vi har haft olika åsikter – och det är väl inte ovanligt det!

 

Herr talman!

Varför använder man inte de befintliga pengarna? Egentligen är det förvaltningsrådet för Ålands Radio och TV som beslutar. I förvaltningsrådet sitter det tre centerrepresentanter, där sitter tre liberaler, där sitter två socialdemokrater, där sitter en representant för Frisinnad Samverkan och en representant för Obunden Samling. Samtliga dessa ledamöter har varit överens om att begära medel från landskapet för att sända val-TV, dock med vår förfrågan som grund; initiativet kom från oss från början. Det var alltså uppe i förvaltningsrådet och förvaltningsrådet har beslutat att alla licenspengar skall användas till radio; skall det sändas TV skall det vara extra pengar för det. Dessa partier medverkade på detta förvaltningsrådsmöte och alla var för det. Det är just det som jag ser som lite märkligt, men så var fallet.

 

Ltl Danne Sundman, andra tilläggsanförande:

Herr talman!

Det är ett lustigt sätt att se på det eftersom man betalar TV-avgift om man innehar en televisionsapparat. Det borde vara tvärtom att när man skall använda det till bara radioproduktion så borde det finnas betänkligheter. Jag tycker att det är landskapsregeringens uppgift att läsa regelverket för sina dotterbolag, hur man skall använda licenspengarna. De skall, som det står i lagen, användas till rundradiosändningar och i det ingår också televisering. Jag tycker inte att man behöver tolerera ett sådant svar från landskapsregeringens sida.

 

Hur det var i landskapsregeringen, vem som tyckte vad osv. får vi aldrig veta, eftersom det är ett slutet rum man har suttit i, men det är lite som vanligt - under den här landskapsregeringens tid har vi fått följa här från oppositionsbänken när det har ändrats uppfattning. Det är bara att beklaga att det vinglar på hit och dit. Nu är det som det är och allra nöjdast är väl vi som är emot bidraget, att det kommer inte att betalas ut och komma hit till lagtinget, så jag tackar för svaret!

 

Landskapsregeringsledamoten Runar Karlsson, replik:

Herr talman!

Jag upprepar vad jag sade tidigare, att efter det att politikerna har velat ha en debatt plus valvaka i TV som skulle televiseras över hela Åland har Ålands Radio och TV:s förvaltningsråd på förfrågan beslutat att ge bolagets styrelse i uppdrag att anhålla om medel för detta. I förvaltningsrådet sitter representanter för centern, liberalerna, socialdemokraterna, Frisinnad Samverkan och Obunden Samling. Alla dessa har varit eniga om att anhålla om pengar för att få sända TV. Att nu ett flertal av dessa partier är emot, då de samtidigt är för, kan te sig märkligt men inte förvånande då det åstundar ett lagtingsval!  (Från salen, ltl Brage Eklund: inga vi)

 

TALMANNEN: Landskapsregeringens svar antecknas till kännedom. Ärendet är slutbehandlat.

 

 

Föredras ärende nr 15:

Landskapsregeringens svar med anledning av ltl Danne Sundmans enkla fråga angående stöd för privata museer. (EF 17/2006-2007).                                 

 

Ärendet avförs från dagens lista och upptas vid plenum den 21.9.

 

 

Antecknas för kännedom att till lagtinget överlämnats

 

Ltl Leo Sjöstrands enkla fråga angående landskapsförordningen om fritidsbåtars säkerhets- och miljökrav. (EF 19/2006-2007).

 

Ltl Raija-Liisa Eklöws enkla fråga angående återbetalning av barnomsorgsavgifter. (EF 20/2006-2007).

 

Ltl Mats Perämaas enkla fråga angående Ålands hälso- och sjukvård - livsstilsmottagning. (EF 21/2006-2007).

 

Svar på frågorna skall avges inom tio dagar efter det landskapsregeringen mottagit frågan. Kan frågan inte besvaras skall landskapsregeringen meddela lagtinget om detta och om orsaken till att svar inge ges.

Antecknas.

 

 

Föredras från tilläggslista för bordläggning ärende nr 1:

 

Social- och miljöutskottets betänkande nr 11/2006-2007 angående ny plan- och bygglag för landskapet Åland. (FR 23/2006-2007).

 

Talmannen föreslår att ärendet upptas för behandling vid plenum den 20 september.

 

Lagtingets nästa plenum är torsdagen den 20 september kl. 9.30. Plenum är avslutat.

(Plenum avslutades kl.15.45).