Första behandling

Först tillåts allmän diskussion.

Enligt 54 § 2 mom. LO kan förslag väckas om att ärendet skall remitteras till stora utskottet efter det att diskussionen avslutats. Talmannen erinrar igen om att beslut om antagande av lagförslaget förutsätter att lagtingets beslut fattas enligt 55 § lagtingsordningen, vilket betyder att det ska omfattas av minst 2/3 av de avgivna rösterna.

Diskussion.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Först en rättelse: På sidan 15, under ärendets behandling, ska tillfogas: I ärendets avgörande behandling deltog ordförande Olof Erland, vice ordförande Barbro Sundback samt ledamöterna Harry Jansson, Jan Salmén och Folke Sjölund. Rättelsen finns redan införd på lagtingets hemsida.

Herr talman! För det andra en upplysning, på sidan 14, under avsnittet nationellt ansvar finns det tre stycken. Stycket två och tre har varit föremål för omröstning. I talmanskonferensen diskuterar vi för närvarande hur man ska förfara när omröstningar görs i betänkanden med eller utan reservation. I det här fallet finns det en reservation tillfogad. I slutet av betänkandet står det att det har varit två omröstningar som utföll 3-2. Hur praxis ska bli i fortsättningen är inte avgjort.

När det gäller det andra stycket på sidan 14, under nationellt ansvar, så bifölls den formuleringen av vice ordförande Sundback, ltl Harry Jansson och ltl Jan Salmén.

När det gäller det tredje stycket under nationellt ansvar så bifölls detta förslag av ordförande Erland, ltl Salmén och ltl Sjölund.

Talman! Till redogörelsen för själva ärendet. Lagutskottet förslår att lagtinget skulle godkänna ändringen i självstyrelselagen som ger en utvidgad möjligt för Ålands ståndpunkter att föras fram i domstolsprocessen. Lagutskottet har en del kommentarer till hela propositionen och presidentframställningen. Jag ska helt kort redogöra för förslagets innehåll och kanske något om bakgrunden.

När Åland förberedde processen med EU-anslutning som sedan, efter två folkomröstningar, blev ett faktum 1995 var inflytandefrågorna av stor betydelse. Inflytandefrågorna och de nationella särintressena kom då till uttryck i det s.k. Ålandsprotokollet bl.a. hembygdsrätten, språkbestämmelser, jordförvärv och också när det gäller Ålands status och ställning som tredje territorium inom EU.

Den frågan, som har blivit aktuell senare när det gäller domstolsprocessen, det var dels vårfågeljakten och förbudet att saluföra snus. Snusfrågan var mycket aktuell under den här perioden. För det första fanns det intressen i Finland för att också Finland skulle göra ett undantag, liksom Sverige, när det gäller snusfrågan. I riksdagen fanns inte gehör för det. När Åland förberedde den här processen med EU-anslutning var inte snus av samma stora ekonomisk betydelse i handeln på färjorna i trafiken mellan Åland och Finland. Snusfrågan kom till lagtinget. Även landskapsregeringen föreslog att man skulle följa EU-direktivet till största delen, medan lagtingets social- och miljöutskottet tolkade direktivet så att man såg att här skulle det finas en möjlighet att bibehålla det här traditionella snuset på Åland.

År 2001 kom en fråga till kommissionen från parlamentarikern Heidi Hautala som satte igång den här domstolsprocessen, som också fördes på ett annat plan av brittiska och tyska intressen. Man ville att snusdirektivet skulle ogiltigförklaras. Så småningom tog utrikesministeriet hand om frågan och förde diskussioner med kommissionen och ärendet blev en domstolsfråga, där utrikesministeriet, enligt åländsk syn, gjorde ett misstag. Man medgav talan, man medgav kommissionens synpunkter. Processen blev då avgjord på ett sådant sätt som inte var tillfredställande för Åland.

I processen med inflytandefrågor har landskapsregeringen i samband med Lissabonfördraget tagit upp de frågor som också fanns i en lagmotion till riksdagen 2006, inflytande i ministerrådet, en parlamentsplats, större inflytande i domstolsprocessen och subsidiaritetskontrollen. Nu har vi ett förslag där möjligheten att föra fram Ålands ståndpunkt tas in i lag. Det är nytt.

I betänkandet redogörs för hur det är i andra områden. Hur det är för andra autonomier. Jag kan konstatera att Åland får en unik ställning med det här lagförslaget. Ställningen inte samma som för en stat. Det kanske inte heller egentligen i praktiken är samma som en delstat, som har exklusiv behörighet. Åland har behörighet men staten har samtidigt den statsrättsliga övergripande relationen i EU d.v.s. EU är ett förbund av medlemsstater och inte autonomier. Autonomierna har sedan olika kopplingar till EU, vilket vi noga har studerat och håller på att studera i samband med Lissabonfördraget.

När det gäller framställningen så finns det stöd för att godkänna den i lagutskottet. Det som diskussionen har gällt och som framgår av betänkandet är bl.a. grundlagsutskottets betänkande där det finns utrymme för tolkningar om vad man egentligen menar. Till den del där grundlagsutskottet påstår att det är grundlagen som sätter begränsningar för ett utökat inflytande för Åland i t.ex. domstolsprocessen konstaterar utskottet att det inte stämmer. Självstyrelselagen kan utgöra undantag till grundlagen. Möjligen menar man i grundlagsutskottet att Finlands statsrättsliga status, enligt konstitutionen inklusive EU, skulle innebära att man inte kan överlåta statsmakt till självstyrelsen. Det kan man diskutera, men så kan det tolkas. Här finns det ett resonemang från utskottets sida när det gäller just grundlagsutskottets tolkning och huruvida det skulle göra en begränsning av den lag som vi då föreslår att ska godkännas.

När det gäller reservationerna så finns det ett avsnitt som egentligen inte behandlas i lagen och det gäller vitesprocessen och utdömande av böter. En del av er var säkert med 2003, om jag minns rätt, när den här presidentframställningen om självstyrelselagen förföll och togs upp på nytt 2004. Då medgavs en möjlighet att reglera bötesbeloppet. Fortfarande anser utskottet att det är otillfredsställande att det belopp som utdöms för stater också skulle drabba Åland. Jämkningsmöjligheten finns ju men utskottet anser att man borde gå vidare och reglera den här frågan så att man skulle få en balans mellan inflytande, befogenhet och ansvar på ett annat sätt. Det är en vägkost för framtida behandlingar av självstyrelselagen.

Herr talman! I det här betänkande finns en ingående redogörelse för de olika situationer som kan uppstå med olika faser i domstolsprocessen. Jag ska inte redogöra närmare för det. Jag ska sammanfatta det för min del när det gäller lagutskottets betänkande att Åland får in en reglering när det gäller själva domstolsprocessen som bygger på att man i ett tidigt skede ska följa direktiven. Om man inte gör det och det blir fördragsbrott så finns det en process i flera steg som syftar till enighet mellan statsmakten och Åland. Om man inte når enighet i sista instans så tas det upp på högsta politiska nivå. Huruvida domstolen tar hänsyn till staten respektive självstyrelsens intressen i en konflikt, det kan man bara spekulera om. Jag tror att det här är ett litet steg framåt för domstolsprocessen i EG domstolen. Man kan bedöma att det är ett stort steg framåt för Åland, tycker jag i alla fall, en ändring i självstyrelselagen, en garanterad inflytandeprocess i själva domstolsförhandlingarna. Sedan återstår frågan hur vi utnyttjar det här om det skulle gå så att Åland tillämpar direktiven i EU på ett sådant sätt att vi ifrågasätts så att det skulle vara frågan om ett fördragsbrott som ska prövas i domstol.

Talmannen

Den anförda rättelsen antecknas till protokollet.

Vtm Gunnar Jansson

Värderade talman! ”Audiatur et altera pars”, är en av de mest bärande rättsprinciper i en västerländsk samhällsordning. Den är lånad från den latinska rätten via den germaniska och från mitten av 1700-talent erkänts i all skandinavisk och numera nordisk rättsordning dvs. ”döm ingen ohörd”.

I alla parlamentariska konkurrerande system måste det alltid finnas någon instans, självständig och oberoende som det bara är möjligt som i ett konkret fall sig säger vad som gäller. De allra flesta rättstvister har sitt ursprung i några parlamentariska beslut. Vi lever nu i en miljö med ett otal konkurrerande parlamentariska regimer. För vår del kan vi åtminstone peka ut till Europaparlamentet, Finlands riksdag och vårt eget lagting. Med den intentionsrätt som gäller i EG-rätten har vi därutöver 26 nationella parlament och troligen ett 70-tal lagstiftande parlamentariska församlingar. I alla dessa vimlar det av system som alltid nu och då, förr eller senare, kolliderar med varandra, därför måste det finnas en EG-domstol. Därför gäller regeln, döm ingen ohörd.

Den ändring av självstyrelselagen som nu föreslås och som lagutskottet tillstyrker är därför välkommen. Den liberala lagtingsgruppen ansluter sig till det som lagutskottets ordförande, vår gruppkollega nyss anförde. Vi ser det här som ett steg på vägen. Vi har nu varit med i EU, EG sedan 1995. Vi håller fast vid linjen att också i EU-miljön ska umgänget mellan landskapet och riket, Åland och Finland, regleras i självstyrelselagen. Det har vi gjort från allra första början 1994 och det kommer vi att göra. Det är i det här sammanhanget jag brukar påminna om att det här är ändring nummer fem, på 14 år och vi är där vi är. Det här är inget slutmål. Det är en del av processen, där vi vet att trender är oerhört viktiga.

Jag brukar påminna om att i det grundande landet Tyskland, som då i tiden var förbundsrepublik, tog det 51 år att i lagstiftningen införa garantier för delstaternas medverkan i EU, EG-processen. Deras system avviker från vårt av många skäl, framförallt för att Tyskland är en förbundsrepublik, en federation. Det är betecknande att man levde också i ett sådant normbundet i samhälle i 51 år utan denna reglering av andra än förbundsparlamentens medverkan i EU processen.

Vi är alldeles säkert överens om att det här inte är något slutmål. Det här är en del av vår väg framöver. Hur kan vi förstärka vägen framöver? Ja, här vill jag upprepa min grupps och säkert också lagtingets uppfattning, att det formella inflytande naturligtvis ska tryggas i formella texter och akter. Det betyder i praktiken någonting först när det omsätts i reellt inflytande, i reell handling. Vi bör minnas att med större formellt inflytande följer alltid ett större ansvar när detta inflytande ska omsättas i reella termer.

Hur behandlar vi 59c som gäller EG-domstolen? I de övriga bestämmelserna i 59 § har vi de andra instanserna där vi medverkar och ska förstärka vårt formella inflytande för att komma till ett utbyggt reellt inflytande. Man kan också fråga sig hur mycket mäktar vår förvaltning med? I vilken omfattning och i vilken takt kan man trygga lagtingets medverkan i denna process?

Det här är stora frågor. Processen går vidare och för egen del omfattar jag det som lagutskottet har kommit till, visserligen i vissa delar efter omröstning, men i alla fall såsom tillfredsställande resultat på vägen. Vi ser fram emot den utvidgade debatten i samma ämne när vi så småningom debatterar Lissabonfördraget.

Ltl Harry Jansson

Herr talman! Som det redan framgått i massmedia har åländsk Centers lagtingsgrupp enhälligt beslutat att partiet godkänner förslaget till de aktuella förändringarna av självstyrelselagen, vad gäller den s.k. talerätten, Ålands möjligheter att försvara sig inför EU-domstolen. Beslutet grundar sig i mångt och mycket på det enkla faktum att ett nej till föreliggande lagförslag permanentar dagens situation. Vi kommer förmodligen under en rätt lång tid framöver att få leva utan ett förbättrat EU-försvar. Vi bör alla betänka att lagtinget med rätta skickade den misslyckade hanteringen av självstyrelselagen gällande konsumentrådgivningen i retur till Helsingfors. Den gången hade vi såväl juridiska som politiska argument att stödja oss på. Nu är det en fråga vars yttersta dimension är det ofrånkomliga faktum att det är Finland som är medlemsstat och därmed är ansvarig inför EU-domstolen.

I ett läge där Åland på nytt hotas av EU:s sanktioner, till följd av påstått jaktbrott, skyddsjakt på skarv, bedömer vi det som oklokt att inte ta fasta på de förbättringar, om än delvis av mera moralisk, politisk natur, som trots allt följer med godkännande av presidentframställningen.

På Centergruppens vägnar vill jag understryka att vi är fortsatt kritiska till avsaknaden av ett heltäckande försvar. Till fullo ställer vi oss bakom den kritik som lagutskottet anför i sitt betänkande, dvs. av det föreslagna systemet.

Centergruppen har i sin analys av den nya talerättsmodellen tagit fasta på följande omständigheter:
1. Lagändringen medför att Finlands regering förbinder sig att inte medge en talan riktade mot Åland, utan att först ha inhämtat landskapsregeringens godkännande. Turerna kring den s.k. snuskonflikten, som lagutskottets ordförande berörde där Åland helt lämnades försvarslöst, kan således inte upprepas. I och med att själva lagtexten är kortfattad ska motiveringarna ses som normativa, det ska anses som vägledande för hur Finland ska agera vid kommande processer med åländsk beröring inför EU-domstolen.

Från centergruppen vill vi särskilt uppmärksamma grundlagutskottets skrivning i betänkande 6/2009, där det finns en passus, jag citerar ” Statsrådet inte mot landskapsregeringens vilja omfattar kommissionens ståndpunkt eller medger talan på ett sådant sätt att det förhindrar att frågan om EU-rättens riktiga tolkning förs till EG-domstolen för avgörande”. Utskottet konstaterar att den aspekten på förfarandet inte framgår direkt av bestämmelsetexten, men utskottet anser att den framgår tillräckligt tydligt av bestämmelsens syfte och formulering. Därmed har utskottet inga invändningar mot motiven.

I och med att grundlagsutskottets tolkning av grundlagen, självstyrelselagen för Åland, är att betraktas som normativa, betänkande kan sägas ha ett särskilt värde och tyngd som rättkälla, måste vi anse att självstyrelsen tillförs sitt första grundläggande rättsskydd, inom ramen för EU-systemet.

2. Vår andra bevekelsegrund är att det är ett framsteg att även de åländska synpunkterna alltid ska föreläggas i EU-domstolen. Det kan alltså inte bli fråga om att EU-domstolen tar ställning för att fälla Åland utan att först ha fått våra synpunkter framlagda i skriftlig form. Jag vill här påminna kollegorna om hur en desperat landskapsregering, i samband med snuskonflikten, skickade en skrivelse direkt till EU-domstolen i ett försök att få gehör för sin tolkning av tobaksdirektiv, givetvis förgäves.

3. För det tredje anser jag att det är lika viktigt att en åländsk representant enligt den nya paragrafutformningen, 59c i självstyrelselagen, alltid kommer att ha rätt att delta i domstolens muntliga handläggning av åländska ärenden. Centern gör här den positiva tolkningen att EU-domstolen aldrig kommer att kunna döma i åländska ärenden utan att ha först hört våra synpunkter även i muntlig form.

Centerns ställningstagande har underlättats av att Finlands regering, nu även riksdagen i sina motiveringar till lagförslaget, ikläder sig ett sådant ansvar för att Åland hädanefter ska få ett rättvist försvar, att ett nytt snusfall inte kan hända i framtiden, med mindre än att finska staten framstår som en icke fungerande rättsstat.

Centern har även vägt in i avgörandet två andra viktiga faktorer. Dels att landskapsregeringen anser att det inte går att komma längre i talerättsfrågan, dels att Ålands riksdagsledamot, Elisabeth Nauclér, medverkar till riksdagsbeslutet, särskilt i egenskap av medlem av grundlagsutskottet.

När det gäller den första omständigheten, landskapsregeringens uppfattning om att det nu aktuella förslaget är det enda realistiska i dagsläget, så bör vi alla drar oss till minnes att ännu för något år sedan var det omöjligt att få finska statsmakten att öppna självstyrelselagen, för att rätta till detta allvarliga systemfel med att vi har varit försvarslösa vid påstådda EU-förbrytelser.

I sammanhanget vill jag särskilt betona självstyrelsepolitiska nämndens roll i att verka som självstyrelsepolitiska isbrytare i ett läge där landskapsregeringen vacklade i sin inställning i hur långt de åländska kraven skulle utsträckas.

Den andra omständigheten, att Ålands riksdagsledamot inte bara godkänt ändringar i riksdagen utan aktivt tagit del i grundlagsutskottets behandling, bidrar till att Centern bedömer det som politiskt klokt att acceptera den föreslagna talerätten. Likaså förlitar vi oss på beskedet att grundlagsutskottet på intet sätt strävar till att påverka utformningen av talerätten i negativ riktning, även om vi till fullo ställer oss bakom de skarpa skrivningarna som lagutskottet har gjort i den här frågan, särskilt vad gäller självstyrelselagen status i förhållande till Finlands grundlag.

Herr talman! Låt mig avsluta med att kommentera två aktuella ärenden med direkt koppling till självstyrelselagsändringen.

För det första, Gibraltar inför EU-domstolen, EU-ministerutskottet i Helsingfors har beslutat att Finland inte ska intervenera, trots landskapsregeringens uttryckliga och mycket välgrundade motivering till varför Åland har ett uttryckligt intresse i frågan om autonomier och rätten till egen och avvikande beskattning. Beklagligt att så är fallet. Det är naturligtvis ett bakslag för alla förhoppningar om att Finland på EU-nivån ska verka för ett stärkande av de autonoma regionernas ställning nu och i framtiden.

Utgående från det nu föreslagna systemet kommer dock regeringen i Helsingfors att i framtiden ha betydligt högre krav på sig med motsvarande åländska propåer med begäran om intervention framförs. Våra önskemål kan i så fall inte längre avfärdas utan det krävs vägande skäl för att Finland ska avstå från att agera i den riktning landskapsregeringen pläderar för.

Den andra biten är den redan nämnda skyddsjakten på skarv. I och med Bird Lifs anmälan finns det en risk att Åland åter ställs till svars för påstått brott mot EU:s fågelskyddsdirektiv. Det finns anledning att ta fasta på det trots alla positiva förändringar som följer med den reviderade 59c §.

Till sist, herr talman, vill jag personligen tacka lagutskottet, ordförande och sekreterare för ett konstruktivt samarbete, i syfte att beskriva den åländska tolkningen av talerättsutvecklingen. Tyvärr, tvingades utskottet i den sista behandlingen att rösta om två avsnitt i betänkande, som ordförande redan redogjort för. Jag tycker att detta i sak inte förringar värdet av att de centrala delarna av texten stöds av ett enigt utskott.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Kollegan Harry Jansson uppehöll sig vid ett intressant resonemang av utskottsbetänkandens motiveringars normativa kraft. Det var, som jag ser det, rätt återgivet i det stora hela. Motiveringarna utgör en sekundär tolkningskälla. När den sekundära tolkningskällan står i strid med normen så förlorar motiveringarna sin normativa kraft. Jag delar lagutskottets uppfattning om att den felaktiga tolkningen, som grundlagsutskottet kommer med, inte behöver vara så dramatiskt på den grunden att den är såpass mycket felaktig att den direkt står i strid med både grundlagen och självstyrelselagen, och självstyrelselagens möjligheter till undantag från grundlagen. Vi är överens men jag ville förtydliga detta. Min andra kommentar är mindre viktig men jag har personlig erfarenhet av det hela. Vi brukar ju inte här i lagtinget debattera personer som inte kan uppträda i lagtinget.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det som lagutskottet har kritiserat, i grundlagsutskottets hantering av ärendet, är den allmänna passusen som grundlagsutskottet har gjort. Man har på något vis ansett att gränserna för vad vi ifrån åländsk sida skulle kunna göra anger sig i Finlands konstitution och EU-rätten. Vi kan konstatera att hörande i utskottet har gett anledning till frågetecken. Det förefaller nog inte riktigt som om grundlagsutskottets ledamöter skulle vara medvetna om effekten av ett sådant ställningstagande. Vi valde att betrakta det, mer eller mindre, som ett misstag från utskottets sida. De positiva delarna i grundlagsutskottet betänkande vad gäller talerättsfrågan specifikt, är ju det som är det intressanta, att utskottet nu ser på en utvecklad åländskt talerätt. Det är den biten vi har försökt tolka i positiv riktning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Först en kommentar till Centerns gruppanförande, framfört av Harry Jansson. Jag har taltur så det blev inte i replik. När nämnda Jansson bytte parti sade jag att det är bra att det sker om Centern blir mer som Harry Jansson. Det är illa om Harry Jansson blir mer som centern. Nu är jag lite oroad över att det senare har inträffat. Det var många väldigt krystade och välformulerade förklaringar till varför Centern sväljer det här mycket bristfälliga lagförslaget.

Det här med muntlig handläggning, vi har alla erfarit under behandlingen att det inte finns något sådant förfarande i domstolen. Det kan endast tillåtas om domstolen godkänner det. Det är inte så att vi per automatik alltid får komma dit och prata.

Att Ålands riksdagsledamot har agerat på ett eller annat sätt vill jag för det första, i likhet med vice talman Jansson, säga att det ska vi inte diskutera här. För det andra styr åtminstone inte Obunden Samling hur Elisabeth Nauclér i egenskap av riksdagsledamot agerar, vare sig hon är för eller emot. Vi hoppas att hon är så klok som hon ska vara, eftersom hon har Ålands folks förtroende att sköta sitt uppdrag.

När det gäller fallet Gibraltar så kan man inte säga att finska staten i fortsättningen skulle ändra uppfattning när det gäller avvikande beskattning bara för att den här ändringen kommer till i självstyrelselagen och det kommer ett skarpt brev där man måste ha en motivering som man avfärdar det, istället för att bara avfärda det. Det är nog att försköna den potentiella framtiden.

När det gäller de här rättsfallen så har vi redan idag enligt praxis det inflytande som vi får. Snus och skarv nämndes, det kan gå precis lika illa i framtiden fast vi har det här. Det kan också gå precis lika bra. Det har aldrig gått bra ännu, men det kan ju hända att det går bra.

Nej, herr talman, under remissen kallade jag det hela för saga, jag jämförde men kejsarens nya kläder. Den jämförelsen är fortfarande aktuell. Jag sade också att vi inte ska låta oss luras en tredje gång. Jag och Obunden Samling har låtit oss lurats två gånger när vi dels godkände att begreppet förklaring ströks ur självstyrelselagen och när vi godkände bötesbestämmelsen. Då lät vi oss luras, den här gången låter vi oss inte luras.

Kejsarens nya kläder, efter grundlagsutskottet betänkande torde väl den allra sista tråden ha fallit av. Det framstår för alla hur kläderna ser ut.

Om man läser i grundlagsutskottets betänkande så är det intressant på sidan 2 i sista stycket där det står; ”och andra sidan är det viktigt att de av bestämmelserna inte i något läge följer att Statsrådet förpliktas att avstå från sin egen ståndpunkt eller att föra fram landskapets ståndpunkt som medlemsstatens, liksom inte heller någon ovillkorlig förpliktelse att vidta åtgärder för att väcka talan eller intervenera.” Alltså precis som jag hävdade i remissen, så länge vi är överens fungerar det här alldeles ypperligt. Det fungerar ju också i dag så länge Finland och Åland är överens så behöver vi inte ha den här framställningen. Det är när vi inte är överens, när det kommer sådana ärenden där Finlands folk och dess företrädare i riksdagen och regeringen har andra intressen än vad Ålands folk, Åland lagting och dess landskapsregering har. Det är då vi behöver, när det gäller vår behörighet, få föra vår egen talan. Det får vi inte med den här lagändringen.

Jag sade också i remissen att visst har det varit viktiga frågor som har varit uppe EG-domstolen. Det har ännu inte varit uppe någon fråga av konstitutionell art där Ålandsprotokollets giltighet har tolkats eller där det handlar om självstyrelsens innersta väsen, typ språkbestämmelser osv. Säg att det skulle uppstå ett sådant ärende där finska staten och Ålands intressen tvärt går isär. Det är då vi borde ha verklig talerätt. Jag är illa rädd för att vi kommer att uppleva sådana rättsfall också i EG-domstolen. Då kommer tyvärr mina farhågor att besannas. När man inte i något läge behöver godkänna landskapets ståndpunkt, som det står i grundlagsutskottet

Då kan man fråga sig varför vi inte är lite schyssta och godkänner det här? Det är ju i alla fall ingen försämring. Nej, det är inte någon försämring. Det är en rätt så bra nerskrift av praxis, en kodifiering praxis. Det är ingen försämring. Jag vill påstå att det inte heller är någon förbättring. Det som man kan uppnå med det här, kan man uppnå också utan det här. Vi har också uppnått det här tidigare utan det här.

Om vi godkänner det här nu, vilket uppenbarligen en överväldigande majoritet är inne för, då cementerar vi det här talerättsförhållandet. Glöm att det någon gång tar ett steg till. Det är flera här som har sagt att det här är ett steg på vägen, det är sista steget på vägen. Det kommer inte fler steg. Om vi tar det här steget så är det sista steget liksom det är sista steget i alla andra fall där vi har fått halvtaskiga inflytandelösningar t ex i ministerrådsinflytande. Glöm att det kommer några flera steg på den vägen.

Det sista steget är taget i och med det här. Nu kan Finland komma ur det med hedern i behåll. När man läser i lagen hur Ålands talerätt är skött så kan man med lite fina motiveringar, som vi har hört här, säga att det här är så långt man kan sträcka sig, fast vi alla vet att man kan sträcka sig också längre. Det finns exempel på det ute i Europa.

Sanningen, herr talman, är den att för skyla över och dölja landskapsregeringens tillkortakommanden och det förhandlingsresultat man uppnått så är man beredd att sätta partiernas och sin egen sak framför Ålands, från Centerns och liberalernas och de andra partierna sida. Det gör inte vi. Vi låter oss inte luras en tredje gång.

Vi kommer, under tredje behandling, att föreslå att det här förkastas.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Ltl Danne Sundman resonerar kring detta halvtaskiga system. Det centrala i den här svåra situationen vi befinner oss i är två saker. Jag sticker inte under stol med att det är en svår position vi har. För det första, detta lagförslag på det system där Finland inte kan medge en talan riktad mot Åland, måste anses som ett framsteg. För det andra, de åländska synpunkterna kommer alltid fram inför EU-domstolen. Det måste ju också ses som ett stort framsteg. Jag nämnde här i mitt anförande hur den tidigare landskapsregeringen, i samband med till snuskonflikten, försökte i en desperat aktion få domstolen att bry sig om vad vi tycker och tänker. I framtiden kommer EU-domstolen att ha våra synpunkter. Det måste anses som det centrala, man kan inte döma oss utan att ha hört vad vi tycker och tänker i varje fråga.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Enligt lagförslaget och enligt grundlagsutskottets betänkande, ja, visst kommer Ålands synpunkter att framföras om den inte strider mot finska staten och Statsrådets uppfattning. Då framförs Statsrådets uppfattning. Sedan, vad finns det för andra intresseorganisationer som vi jämställs med i det fallet? Synpunkter som framförs, domstolen lyssnar ju på parten och partens försvar. Inte finns det flera parter i en process. Det finns säkert något latinskt citat för det också. Det är ju en part som är åtalad. Om vi inte är överens så spelar det ingen roll.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack, herr talman! Det är viktigt att komma ihåg här, det är det som lagutskottets skrivningar syftar till, d.v.s. att ta ut det positiva ur lagförslaget. Jag var i polemik med vice talman Gunnar Jansson om att minimera skadeverkningar av grundlagsutskottets resonemang. Det viktiga är att Finland tvingas att ha en process inför EU-domstolen om Ålands ärenden dyker upp i framtiden. Det blir inget blankt nej till våra propåer om att nu måste det försvaras på något sätt. Det centrala är att EU-domstolen fattar sina beslut i huvudsak på det skriftliga materialet. Är det en del av den försvarsinlaga som trots allt kommer från Helsingfors så då finns våra motiveringar med i det paketet. Vi kan utgå ifrån att domarna i Strasbourg har intresse av att göra ett rättvist beslut.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Det gäller ju verkligen att se det positiva i eländet, om man ska motivera sina kollegor i lagtinget att godkänna den här bristfälliga lösningen. Jag ber om ursäkt om jag kallar det för en benämning som inte hör hemma i lagtingets plenum. Det grundläggande problemet är att man stänger dörren. Det här är tillräckligt anser Finland. Vi får aldrig mera någon mer talerätt. Då är det bättre att säga nej och vänta på en bättre lösning. Det är så vi ser det. Vi låter oss inte luras en tredje gång, som sagt.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack talman! Med teatralisk dramatik kungör kollegan Sundman att detta är sista steget. Efter detta slår dörren igen. Jag tror bättre, om Ålands kommande politiska framtid, än så. Nog ska det väl finnas tåga i dem som kommer efter oss, såsom det fanns på 90-talet. Det har varit min roll i det här systemet att delta i olika egenskaper i dessa företag åtminstone sedan 1992. Jag ser trender och i politik så är trender, och symboler för all del, oerhört viktiga. Jag tror att det är att åkalla den onde att här förkunna att nu tar vi sista steget, sedan är dörren stängd. Då är risken uppenbar att vi stänger den för oss själva, det ska vi akta oss för. Nej, det här är ett steg på vägen. Vart vägen leder vet ingen. Jag tror för min del att den leder till ett tvåkammar Europaparlament, men det är en annan historia.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Inte har jag kallat på ”Hin Håle”. Jag står själv för mina uppfattningar. När det gäller det här med tåga i lagtingsledamöterna, vi ser ju med parlamentsplatsen vilken tåga det var i oss, inte i mig, men i mina företrädare när man godkände EU-medlemskapet utan parlamentsplats. Sedan har det nog varit tåga och man har kraxat om det i tid och otid. Men man kommer ingen vart, dörren är stängd. Så är det också med talerätten. Visst kommer vi själva här att hävda att vi borde gå vidare när det gäller talerätten, vi borde ta nästa steg. Det tror jag nog att vi täcks göra. Men motparten säger nej, det här räcker, det här är ett fullgott system. Så läser man grundlagsutskottet betänkande som är ett mycket bra dokument, sett från motpartens sida. Det här är det första och sista steget när det gäller talerätten. Tar ni det, så har ni tagit det sista steget.

Vtm Gunnar Jansson, replik

Tack, herr talman! Jag tror inte att man ska tappa sugen. Det finns tillräckligt mycket av den varan här i världen. Nog ska vi lita på vår egen kraft. EU försöker lita på sin kraft, medlemmarna i EU gör det också. Vem ska då lita på ålänningarnas kraft om inte vi? Jag har alltså en annan uppfattning. Med all respekt kollegan Sundman, jag tror att det finns tåga och att den här församlingen är det forum där den kommer till uttryck och drivs, inte backas och inte stänger dörrar, utan driver.

Ltl Danne Sundman, replik

Ja, herr talman! Att godkänna det här nu, är att inte bara att tappa sugen utan det är att aktivt göra sig av med den. Jag har sugen kvar och jag står emot att ta det här sista steget som innebär att talerättsdörren kommer att vara stängd för all framtid. Det är ett som är säkert. Sedan får alla andra också välja, om man väljer att ta det här är sista steget, eller om vi väljer att backa och säga att det här inte är tillräckligt bra, vi vill ha nya förhandlingar. Vi vill ha talerätt, enligt vad jag tidigare räknade upp, det behöver jag inte upprepa. Ni väljer själva. Ni är valda hit av Ålands folk. Ni har ett ämbete som lagtingsledamöter. Vi ska agera, såsom rätt och sanning bjuder enligt 9 § lagtingsordningen, var och en för sig. Varsågoda!

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Barbro Sundback

Herr talman! Det är mycket sug i debatten just nu. Jag kommer att tänka på en folkvisa som slutar med att ”man suger sig fast vid sin älskades mun och hänger och dinglar med bena”. Lite så tycker jag att den här debatten känns just nu. Den återspeglar väl flera olika bedömningar av betydelsen av självstyrelselagsändringen. Ltl Danne Sundman är väl mest pessimistisk, det torde väl vara ganska klart. Mest optimistisk skulle jag vilja säga att Liberalerna har visat sig vara under beredningen. Nu har också Centern blivit ganska optimistisk. Det återstår att se vad resten av oppositionen tycker.

Bedömningen av den här reformen återspeglas just i de här omröstningarna, de två sista styckena på sidan 14. Det fanns nämligen ett parallellförslag till bedömningen på det andra stycket där man säger att förslaget inte innebär att landskapet fullt ut ges talerätt. Vi var tre som röstade för det d.v.s. undertecknad och Centerns två representanter. Det fanns ett motförslag där man sade att landskapet inom sitt behörighetsområde får utökade befogenheter som bättre motsvarar landskapets inflytande och ansvar i lagstiftning och implementering av EU:s rättsakter i EG-domstolen. Där ser man att det finns en viss skala här från optimistisk till, som jag skulle säga, mera realistisk ståndpunkt. Sedan finns det kanske en grupp pessimister som ännu ska tala här. Jag är glad att vi fick en majoritet för den skrivning som nu finns i betänkandet eftersom den säger hur det verkligen är. Vi har gjort ett stort steg framåt. Det går ända tillbaka till ett arbete från 2006 med en arbetsgrupp på tjänstemannaplan och sedan lagmotionen, initiativet från lagtinget och sedan ytterligare arbetsgrupper fram till det förslag som vi nu ser framför oss.

Visst är det ett framsteg på många sätt och vis. De flesta hade väl önskat att vi skulle ha givits full talerätt d.v.s. inom frågor där Åland har behörighet så skulle Finland i Bryssel i EG-domstolen ha representerats av en ålänning. Det tycker jag fortfarande att är målet. Jag ser inga stängda dörrar för det. Just nu får vi vara nöjda med att vi har kommit genom den här dörren som det gäller.

På många sätt liknar framsteget, i den här självstyrelselagsändringen, det som vi har utlovats i förhållande till subsidiaritetsrätten d.v.s. att vi inte får förfoga över de två röster som Finland kommer att ha när Lissabonföredraget går igenom. Nu är det väl mera frågan om när och inte om. Jag tycker fortfarande det yttersta målet är att Åland ska förfoga över den ena rösten. Finland anser förstås att det bara är medlemsstaterna som har rätten att umgås med EU och uppträda i EG-domstolen. Det står ju väldigt klart här att man inte är beredd att gå så långt, som vi önskar. Allt var väl ganska frid och fröjd tills vi fick läsa grundlagsutskottets betänkande. Vi har också hört grundlagsutskottet ordförande, Kimmo Sasi och riksdagsledamot Elisabeth Nauclér. Det är nog så att grundlagsutskottet på något vis känt sig hotat eftersom man vill understryka att Finland aldrig kan tvingas avstå från sin egen ståndpunkt. Det är det centrala. Det betyder ju inte att man skulle behöva försumma att föra fram Ålands ståndpunkt. Den hierarkiska ordningen kvarstår. Det har under behandlingen framkommit att visst kan två personer uppträda i EG-domstolen, en finländare och en ålänning. Visst kan Finland utse en ålänning att representera Finland i processer mot åländsk lagstiftning. Det är ett arbete som i så fall ska ske på politisk nivå.

Det som nog för mig var lite chockartat var skrivningen om att vårt medinflytande inte kan bli större p.g.a. konstitutionen d.v.s. Finlands grundlag och EU-rätten. Att EU-rätten lägger vissa begränsningar, det får man lov att acceptera. Men vår självstyrelselag medger alla tänkbara lösningar för Ålands och Finlands del i det här avseendet. Det var nog inget misstag. De som vill göra sådana eugenismer, som det heter, eller skönskrivningar, de vill komma ur ett dilemma som finns i grundlagsutskottets betänkande. Man kan väl inte tro att varken Kimmo Sasi eller Elisabeth Nauclér inte skulle vara medvetna om självstyrelsens ställning i relation till grundlagen. Eller ska vi tro det? Att en f d kansliminister och jurist, nu med parlamentarisk erfarenhet, inte skulle känna till det?

Jag tycker, i motsats till vtm Jansson, att man nog får beröra en sådan persons agerande i det här sammanhanget. Det är ingen privatperson, det är inte vem som helst som har suttit och hållit med i grundlagsutskottet. Det är Ålands enda riksdagsledamot. Jag tycker nog att det är på sin plats att notera, att här tycker jag inte att riksdagsledamoten har levt upp till sitt självstyrelsepolitiska ansvar. Utskottets ordförande tyckte att det var lite ”töntigt”, som han uttryckte sig, att Åland skulle representera Finland i EG-domstolen. Det är väl ett uttalande som är ganska fyllt av värderingar d.v.s. att det på något vis ändå skulle vara under finländsk väldighet att representeras av lilla Åland. I pojkvärlden är det så att det som är störst, starkast och rikast, det är viktigare. Så enkel är den manliga logiken. Det tyckte jag var ganska känslomässigt uttalat. Man får väl nu bara konstaterat att grundlagsutskottet har tyckt så här. Det är varken ett misstag eller att de inte skulle ha vetat vad de har skrivit. Det är nog ganska tydligt.

Med skicklig politik så behöver inte det här betyda så mycket, men det är besvärande nog för den här propositionen.

En sak som jag tog upp i det här sammanhanget var självstyrelselagens vitesparagraf. Om nu utskottet en gång konstaterar att landskapet inte fullt ut ges talerätt, då ska vi inte heller behöva betala fullt ut. Så enkel är min logik i det här fallet. Utskottet har tyckt att det här är en viktig principiell fråga. Man har också fört in den i betänkandet och säger att bötesbeloppet måste vara proportionerligt i förhållande till befolkningsmängden, till övriga ekonomiska variabler samt till landskapets inflytande över försvaret. Jag tycker nog att regeringen, med det snaraste, måste ta itu med den här frågan. Inte inom någon blå framtid igen, utan man behöver skrida till verket nu med detsamma.

Herr talman! Vi har gjort ytterligare en omröstning, det gäller det sista stycket. Det var ett förslag från utskottets ordförande; ” för att uppnå balans mellan inflytande, befogenheter och ansvar anser utskottet att det också är angeläget att reformera regelverket så att det vitesbelopp eller motsvarande som utdömts av EG-domstolen står i proportion till landskapets befolkning och ekonomiska bärkraft.” Jag för min del tyckte att det var bättre att i stället för regelverk tala direkt om självstyrelselagens 59d §. Det är där som regleringen finns. Enligt de diskussioner vi hade utskottet betyder regelverk något betydligt mera. Det kan t o m betyda EU:s primärrätt. Det anser jag är fullkomligt orealistiskt, att Åland skulle kunna få till stånd någon slags ändring i EU:s regelverk för att förändra självstyrelselagen som vitesparagraf.

Herr talman, jag kommer att föreslå att regelverket ändras till självstyrelselagens 59d §. Jag vet inte varför man inte skulle säga vad det egentligen är som krävs för förändringar för att man ska få till stånd den här proportionaliteten. När vi en gång inte har full talerätt så ska vi inte heller tvingas betala fullt ut, sådant språk brukar ålänningarna kunna förstå.

Ltl Anders Eriksson

Herr talman! Det är ett intressant betänkande lagutskottet har presenterat om en för Åland viktig fråga d.v.s. talerätten inför EU-domstolen. Det är ett betänkande som jag tycker att är lite vacklande om man läser motiveringarna rakt av. Men utskottets ordförande gav ju en förklaring på att den ena formuleringen har den ena majoriteten stått bakom, den andra formuleringen har den andra majoriteten stått bakom. Då är det väl ganska naturligt att det inte blir en alldeles rak linje när det gäller argumentering.

Om man tar det första som väckte mitt intresse, under utskottets överväganden sägs det att ”det är enligt utskottets mening helt oacceptabelt att landskapet ska ansvara gentemot riket för viten utan att samtidigt ha fullgod möjlighet att föra sin egen talan inför EG-domstolen.” Jag vill bara ta upp den här formuleringen för det är nästan ordagrant det jag sade i Ålands framtids anförande hösten 2003 när dessa bötesstadganden infördes. Jag tycker det är renhårigt av Obundna att säga att vi lät oss luras den gången. Även Socialdemokraterna sade indirekt att det här inte var speciellt finurligt, att Åland skulle betala böter i förhållande till hela Finlands befolkning. Nu sex år senare, då går det att resonera om att det här faktiskt inte är rimligt. Det var fullständigt orimligt redan då, men vi blev helt ensamma i den diskussionen.

Jag har sagt det här många gånger, men i och med att det handlar om att i dag tinga självstyrelsens grunder så vill jag ändå upprepa det. Centern gjorde i valet 2003 en stor, stor valfråga av det här, man skulle aldrig gå med på att bötesbeloppet skulle införas i självstyrelselagen. Två månader efter valet infördes det, med Centerns goda minne. Konsekvenserna av det har vi sett i bland annat utflaggning av två fartyg från Åland och de ekonomiska konsekvenserna det har för de åländska kommunerna. Jag tänker förstås på snuslagstiftningen. Där var det just detta enorma skadestånd, 6 miljoner euro, som Åland skulle kunna bli dömd till, som gjorde att man inte vågade fullfölja den åländska linje när det gällde snuslagstiftningen.

En annan sak, herr talman, som är intressant är underrubriken samordnade synpunkter. Där för man ett resonemang om att ståndpunkterna ska sammanjämkas om riket och Åland har olika åsikter. Utskottet skriver; "dock ställer utskottet sin förhoppning till att bestämmelsen i framtiden ska efterlevas i lika stor utsträckning från båda parters sida", märkväl man ställer sin förhoppning, "erfarenheter från tidigare ärenden visar att Statsrådet inte alltid varit samarbetsvillig trots att bestämmelsen om samverkan ingår redan i gällande självstyrelselag". Det var ju intressant att liberalerna och Centern kan medge det. Nog är det så att det är den starkaste som alltid har bestämt, när vi har haft konflikter som snuslagstiftningen, som var ett belysande exempel.

Flera har i sina tidigare anföranden berört den formulering som lyder; "utskottet finner det anmärkningsvärt att grundlagsutskottet i sitt betänkande anför att det är viktigt att de av bestämmelserna inte i något läge följer att Statsrådet förpliktas att avstå från sin egen ståndpunkt eller föra fram landskapet ståndpunkt som medlemsstatens". Jag vill nämna de här skrivningarna från utskottets allmänna motiveringar. Man säger också vidare, när man pratar om att jämka; "enligt utskottets åsikt innebär förslaget till ändring av självstyrelselagen visserligen vissa framsteg beträffande landskapets möjlighet att själv föra sin talan inför EG-domstolen, men förslaget innebär inte att landskapet fullt ut i ges talerätt", vilket är helt korrekt. Men även det har man synbarligen behövt rösta om i lagutskottet, om det var korrekt eller inte.

I de sammanfattande synpunkterna, också där i andra meningen skriver man; "landskapet får en begränsad talerätt", i sista stycket skriver man så här; "även om utskottet anser att förslaget till vissa delar borde ha varit mera långtgående föreslås att lagtinget för sin del godkänner förslaget eftersom det utgör ett led i utvecklingen av landskapets talerätt. Utskottet anser det dock synnerligen angeläget att lagens tillämpning noga bevakas så att ytterligare förbättringar av självstyrelselagen kan genomföras, om de nu föreslagna ändringarna i praktiken visar sig otillräckliga." Man skriver indirekt att de här förändringarna visar sig vara otillräckliga.

Det var flera som reagerade på ltl Sundmans resonemang om att det här var sista steget, att det var sista chansen. Om man tittar tillbaka lite säger jag jämför med konsumentrådgivningen, där var det också samma rädsla, inte från en majoritet men från det ledande regeringspartiet i alla fall. De sade, ta det här nu, ta det här nu, annars vet man inte vad det blir. Där höll vi fast vid den åländska linje vi hade och vi fick saker och ting på rätt ganska snabbt. Jag anser att det inte är någon överdrift som ltl Sundman har när han säger att om man från finsk sida har gått med så här långt, är det då verkligen någon på fullt allvar som tror att vi kommer att få till stånd en förändring igen? Centern är på god väg in i samma spår som man gjorde hösten 2003, när man införde bötesbeloppen.

Jag vill ta upp ett par saker, speciellt riktat till lagutskottets ordförande, Olof Erland. Jag hade ett ganska långt remissanförande när det här gick till lagutskottet. Jag räknade upp frågeställning efter frågeställning. Då sade ltl Erland i en replik; "alla de punkter som ltl Anders Eriksson nämnde här, kommer lagutskottet att ta den tid som vi behöver för att reda ut. Det är viktiga frågor." Det kändes förstås väldigt bra för mig att få den utfästelsen. När jag tittar på de frågor jag ställde och lagutskottets betänkande, hittar tyvärr inte svar på de frågorna. Därför vill jag lite rekapitulera helt kort, vad jag sade. Den första frågeställningen där tog jag syfte på detaljmotiveringarna, 1 mom. jag sade så här; "syfte med den gemensamma beredningen är att på det nationella planet anstränga sig för att sammanjämka landskapets och rikets ståndpunkter så att Finland i egenskap av medlemsstat kan ha endast en ståndpunkt". Vart den sammanjämkningen har lett till i exempelvis snusfrågan, det vet vi ju. Men den direkta frågan riktad till lagutskottet var; om vi tar samordningen så sägs det att det ska ske inom Statsrådets beredningsystem enligt det utvecklade principbeslut som finns. Här tycker jag att lagutskottet, en gång för alla, måste ta reda på om det är möjligt för åländska tjänstemän att delta i detta arbete, på det språk som de facto tillsvidare gäller d.v.s. svenska, i kommunikationen mellan Åland och riket. Jag tyckte det var en central frågeställning då och det tycker jag också nu. Det skulle vara intressant att se om man har fört ett resonemang om det dess mera i lagutskottet.

Den andra frågan jag ställde var; utgångspunkten är att ståndpunkterna ska framgå i en lydelse som har godtagits av landskapet d.v.s. utgångspunkten, det tycker jag är alldeles för vagt. Det finns inget klart diktat att landskapets ståndpunkt alltid ska framgå, utan det är utgångspunkten enligt den proposition som ni nu synbarligen är beredda att omfatta.

Den tredje frågan, noterade jag att ltl Erland lite berörde, men jag tycker fortfarande att man bör ställa den frågan lite mera på sin spets. När också landskapet deltar kommer Finland då att ta två företrädare d.v.s. statsombudet och landskapets representant? Jag noterar att man har hört Leif Sevón i lagutskottet. Leif Sevóns uttalande om att det inte är möjligt att föra den här typen av parallell talan var något som jag och flera tog upp i remissen. Jag tycker att man inte får ett riktigt klart svar på det.

Centerns anförande som ltl Harry Jansson levererade tycker jag var lite magstarkt, med alla krystade formuleringar om statsmaktens goda vilja för Åland. Harry Jansson sade, om jag kommer ihåg ordagrant, man kommer inte att kunna döma viten för Åland utan att Åland har hörts muntligt. Hur kan man från Centerns sida ge några sådana utfästelser?

I propositionen sägs det så här; "när också landskapet deltar, kommer Finland då att ta två företrädare, d.v.s. statsombudet och landskapets representant. Landskapet representant kan även då har rätt att plädera tillsammans med statsombudet om domstolen ger tillåtelse att två ombud pläderar. Också i en sådan situation måste ombuden samordna det som sägs". Hur den samordningen går till har vi väl ganska många exempel på. Det skulle vara intressant att veta lite mer om den här parallella talan.

Den sista frågan, som jag riktade till lagutskottet, var att man väldigt noggrant skulle ganska motsvarande autonomier och delstaters möjlighet att föra sin talan. Jag nämnde Belgien som ett exempel. Jag noterar att lagutskottet har en redogörelse, som utrikesministeriet har gjort, om hur det fungerar i andra sammanhang. Jag är lite förvånad över att man inte själv har tittat desto mera på den biten.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att när vi kommer till den formella behandlingen, så vill jag redan nu uttala mitt stöd för ett förkastade av denna proposition, i enlighet med det som Sundman sade.

Om jag knyter ihop säcken där jag började, självstyrelsens grunder är någonting som vi inte ska dagtinga med, det är någonting som vi inte ska kompromissa med på det sätt som man från regeringspartierna är beredd att göra nu.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack herr talman! Ltl Anders Eriksson gör en mycket beskrivande historisk tillbakablick. Jag har inte något att kommentera om det. Jag beklagar mig inför EU böterna i självstyrelselagen 2004, det är ett beslut vi får leva med. Det är ju den utgångspunkten vi måste ha med oss. Vi har straffet hängande över oss att vad gör vi i denna situation? Centern har kommit fram till att det är bäst att ta förslaget rakt av, som det nu har processats fram. Bevekelsegrunderna var ganska många, som ltl Anders Eriksson kunde höra i Centerns gruppanförande. När det gäller specifikt den tolkning vi gör om att Åland inte kommer att förbigås i domstolen i Strasbourg, d.v.s. att vi även kommer att höras om det hålls ett muntligt förfarande, framgår av den uttryckliga lagparagrafen. Vi kommer alltid att har rätt till en egen representant. Då måste man utgå från att EU-domstolen, naturligtvis, låter den personen komma tilltals.

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller den historiska tillbakablicken, på grund av att man har gjort ett misstag bör inte det leda till någon automatik att man ska göra ytterligare ett misstag. Ltl Jansson måste förstå att det är svårt för mig att förstå när Jansson på Centerns vägnar talar om den stora tilltro man har till finska statsmaktens goda vilja. Det känns lite omtumlande för mig. Tittar vi på den här framställningen och speciellt efter grundlagsutskottet betänkande så finns det en säkerhetslina från finsk sida. Åland kan inte själv föra sin talan utan det sker med den finska statsmaktens goda vilja. Den goda vilja har inte jag samma tilltro till som ltl Harry Jansson har.

Ltl Harry Jansson, replik

Tack herr talman! Jag uppmanar ltl Anders Eriksson att läsa lagutskottets betänkande punkt efter punkt så går vi igenom de fakta som ligger till grund för ett positivt bedömande av helheten. Att det här skulle beröra självstyrelsens grunder, det är väl det som är frågan. EU-medlemskapet har fört in helt nya dimensioner. Beslutet år 2004 om EU-böterna får vi leva med. Nu har vi ett alternativ, antingen förkastar vi det här förslaget, vi har inget i EU-försvar överhuvudtaget eller så tar vi fasta på det som är positivt i lagförslaget. De här tre punkterna d.v.s. att Finland inte kommer att medge talan, vi kommer alltid att höras, både skriftligt och muntligt. Vi kommer alltid att ha en egen en representant på plats i Strasbourg, det är trots allt vissa framsteg att ta fasta på.

Ltl Anders Eriksson, replik

För det första, jag har läst det här betänkandet väldigt, väldigt noggrant. De motiveringar som finns i lagutskottets betänkande hänger inte ihop med den slutsats man kommer fram till. Lagutskottet medger på punkt efter punkt att det här inte är en full talerätt för Åland. Det finns bristfälligheter i det. Man säger att landskapet får begränsad talerätt o.s.v. Det här resonemanget som vi nyss hörde är ju ett exempel på det vinglandet som Centern haft under många, många år när det gäller den här typen av självstyrelsepolitiska viktiga frågor. Nu kan inte ltl Harry Jansson få flera repliker men kanske kan svara i ett senare anförande i så fall. Om vi tar det här nu och vi ser att det inte fungerar, vilket jag tror att många tänkande ledamöter nog inser att det här inte kommer att fungera på det sätt som vi skulle vilja från Åland, tror man då verkligen från Centerns sida att man får till stånd en förändring? När man från finsk sida har gått så långt som man har gått. Förkastar man det här, säger man nej till det här, då kan vi ha samma situation som vi hade med konsumentrådgivningen att vi faktiskt kommer dit vi vill komma. Det här evinnerliga kompromissande kommer att bli självstyrelsens död.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Man kanske borde be om ursäkt att man kommer mellan här som liberal, men jag har faktiskt svar på några frågor. Den första är när det gäller sammanjämkningen om den kan ske på svenska? Ja, det finns regleringar att man ska kunna delta i beredningsarbetet och besluten på olika nivåer. Den andra frågan gällde om det var utgångspunkten att man få skulle föra talan. Utgångspunkten bedömer vi att är där man börjar. Det finns ju inte några garantier. Åland är ju inte en självständig stat. Det betyder att så länge vi inte har exklusiv behörighet så omfattas vi av EU:s regler. När det gäller den tredje frågan, som vi har hört i utskottet är två talerätter fullt möjligt när det gäller funktionella områden enligt EG-domstolen. Man kan också tänka sig att regioner är experter på sina områden.

Talmannen

Tiden är ute!

Ltl Anders Eriksson, replik

När det gäller det sistnämnda noterar jag att Leif Sevón tidigare i offentligheten var väldigt kategorisk, parallell talan var inte möjligt. När man tittar i propositionen kan man utläsa att det är möjligt om domstolen det medger. När det gäller den första frågan om beredningsarbetet, så tror jag och det borde ltl Erland känna också till ifrån sin tjänstemannabana att beredningsarbete, all dokumentation och möten sker på finska. Men man har möjlighet som åländsk deltagare att uttala sig på svenska. Nog är det en väldigt svår situation, om man inte klarar finska språket, att kunna ta del i beredningsarbetet med tanke på dokumentationen och möten.

Ltl Olof Erland, replik

Det finns framsteg när det gäller svenska språket. Protokoll, agenda också skrifter finns på svenska. Där har vi ett problem, men vi löser absolut inte detta genom att säga nej till den här förbättringen av talerätten. Sedan var det en fråga till här när det gällde två höranden, två som talar. Vi har ju hört andra än den som nämndes här. Vi har i utskottet bildat oss den uppfattningen att domstolen möjliggör det här. Autonoma områden har ju inte haft lagstiftning där de har kunnat åberopa att de har sin syn på det hela, de har talerätt. För min del är jag optimist, också i den här frågan. Vi kan komma framåt, vi har foten inne i domstolsdörren. Nu ska vi utnyttja det.

Ltl Anders Eriksson, replik

Det är riktigt. Vi har foten inne i domstolsdörren. Problemet är att vi inte själva bestämmer om vi ska ha foten kvar där, hur långt vi ska ta in foten och när vi får sätta foten emellan dörren. Finska säkerhetslinan kan dra tillbaks foten, hela tiden egentligen. Det tycker jag är den största bristen med den här framställningen. När det gäller språket är det bra att ltl Erland erkänner att man har ett problem. Det är givetvis en korrekt slutsats som han drar, inte förbättrar vi den problematiken med att vi säger nej till talerätten. När det gäller talerätten ser jag den centrala frågan som att vill vi kämpa på hela vägen i mål eller ska vi slå oss till ro med det här, som majoriteten vill. Då tror jag framtiden kommer att visa att det var en felaktig bedömning.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Tack för ordet som nu gick till den sista lagtingsgruppen att uttala sig i frågan. För Frisinnad Samverkans del vill jag framhålla att det är ett mycket bra betänkande som lagutskottet har levererat, belysande och korrekt. Mycket skulle inte behöva tilläggas.

Utgångsläget för vår politiska process i den här frågan är, som vtm Gunnar Jansson här tidigare sade, döm ingen ohörd. Detta är en grundläggande rättsprincip som vi inte kan backa på till någon del. Tyvärr är EG:s konstruktion sådan att man inte fullt ut inom unionen kan uppfylla det här kravet. Det är någonting som måste justeras framöver inom EU självt. Det strider mot grundläggande rättsprinciper när man har autonomier inom unionen som egen delad lagstiftningsmakt med nationalstaten. Det är skilt där makten är delegerad, där är problemet inte alls av samma stora bekymmersamma art.

De förslag som nu är framförda här till ändring av självstyrelselagen när det gäller lagtexterna, finner vi tillräckliga efter det samarbete som har skett mellan lagtinget och i regeringen Eriksson. Lagtinget, representerad av sin självstyrelsepolitiska nämnd, har under processens gång inte varit tillfreds med de resultat som har redovisats och begärt mera insatser av regeringen Eriksson, som har kommit så långt man har kunnat komma enligt sin egen uppfattning i den här processen. Vi är för vår del beredda att godkänna det resultat, även om vi inte till alla delar är nöjda. Man kan, med hänvisning till den tidigare diskussionen här, nog säga att om det och när det, förhoppningsvis inte, inträffar en situation där målsättningen med den här lagändringen inte fullföljs från den finska sidan, så måste processen startas på nytt med förändring av självstyrelselagen. Vi tror inte att det ska behövas, men om det behövs så är det en fullt möjlig framtid. Vi är inte sådana som, i sådana här sammanhang, ger upp. Det finns, i förhållandet till Finland, betydligt tyngre frågor där man känner ett starkt behov av att ge upp. Jag ska inte gå in på det ännu.

Jag vill dock kvarhålla mig vid några detaljer, som alla finns samlade på sidan 14, under rubriken landskapets nationella ansvar och konstitutionens gränser, frågor som här har diskuterats av andra. Jag hör till dem som, när det gäller texten landskapets nationella ansvar och de skrivningar som grundlagsutskottet hade till den delen, inte känner särskilt stort bekymmer och upphetsning för grundlagsutskottet skrivningar på den punkten. Såsom jag läser grundlagsutskottet text. förklarar de bara helt lakoniskt och korrekt den juridiska rätten som staten har såsom medlem i Europeiska Unionen, att Finland bara har en röst gentemot unionen och i det här fallet EG-domstolen. Grundlagsutskottet redogör för den juridiska differensen inom unionen mellan stat och autonomi. Det är en helt korrekt beskrivning. Det som vi har förhandlat oss fram till är närmast att betrakta som en politisk rätt. Rätt inom landet, delvis baserad på juridik men huvudsakligen på politik,differensen som vi genom att få inskrivet i självstyrelselagen får vara med och representera Finland när vi har en avvikande åsikt jämfört med Finland. Det säger grundlagsutskottet.

Såsom den förra landskapsregeringen formulerade målet i den här processen, att det är en ålänning eller egentligen ett åländskt ombud som ska representera Finland i EG-domstolen när det är ett separat åländsk ärende under behandling, upplever vi som möjligt inom den här formuleringen till ny självstyrelselagstext. Återigen, frågan är politisk och inte juridisk. Kommer Finland sedan i praktiken att hantera den frågan? Det vet vi inte. Kommande landskapsregeringar måste ju se till att man kräver allt som är möjligt inom ramen för den formulering i paragrafen, som nu framförs. Det om det.

När det gäller anknytningen till bötesbeloppet, som tillkom i självstyrelselagsändringen som varit beredning i riksdagen 2002 och efter nyval i riksdagen 2003 och samma år i lagtinget. Det var en olycklig process där man från rikets sida bröt mot principen om att självstyrelselag ändras genom samarbete mellan två regeringar på jämbördig bas, genom att införa en ny text i riksdagsbehandlingen. Det som lagutskottet skriver här, och som också i reservationen från ltl Sundback finns angivet, kom sedan in i riksdagens andra behandling i motiveringarna. Den här jämkningen i 4 mom. 59d § skulle baseras på proportionaliteten mellan landskapets och rikets befolkning och landskapets ekonomiska bärkraft i förhållande till de utdömda böterna. Men som vtm Gunnar Jansson här tidigare sade, är det sekundära tolkningskällor, därför håller jag med om det som utskottet skriver att man bör reformera regelverket. När man skriver det så är det alldeles klart och rätt det som ltl Sundback i sin reservation föreslår, att det är frågan om att paragrafen i självstyrelselagen som ska ändras och ingenting annat, om det här ska fungera. Därför stöder jag åtminstone hennes förslag till ett förtydligande och lite bättre text, även om den antagligen, enligt utskottets majoritet, har samma innebörd. Men varför vara så luddig? Man kan vara tydlig.

Det allvarliga i grundlagsutskottets betänkande står under konstitutionens gränser. Det är ytterst allvarligt men det är ingen nyhet. Så här har det varit i grundlagsutskottet så länge jag kan minnas, och säkert också så länge vtm Gunnar Jansson kan minnas. Man har den här inställningen, men den blev starkare i och med grundlag 2000. Under den grundlagen lyder all annan lagstiftning inkl Ålands självstyrelselag. Hur vi ska få bort den här inställningen är en stor politisk frågeställning i landskapet. Det man åstadkom här i sin skrivning i grundlagsutskottet kan närmast betecknas som exempellöst. Vad som är bra i sammanhanget är att det här hör ju inte till ärendet. Det påverkar inte vår behandling av det här ärendet. Det är ett bedrövligt politiskt konstaterande ifrån den högsta dömande instansen när det gäller Finlands konstitution, grundlagsutskottet.

Vår riksdagsledamot, Elisabeth Nauclérs agerande i sammanhanget har här berörts i debatten. Det är enligt min uppfattning, som tidigare riksdagsledamot, fullt möjligt att man för en sådan diskussion när det är frågor som är parallella mellan riksdagsledamotens agerande och de ärenden vi har här i lagtinget. Däremot behöver man ju uttala sig på ett sådant sätt att det inte skulle kräva motargument. Jag har personligen pratat med Elisabeth Nauclér om den här frågan och jag vill skriva den på kontot riksdagens enspråkighet. Det är baserad på ett beslut 1907, under den ryska tiden redan, när nuvarande riksdagsinstitution instiftades, att riksdagen är finskspråkig och därmed inte fullt tvåspråkig. Riksdagens officiella språk är finska. Det blir för en ålänning som inte är fullständig i finska, det är få ålänningar som är det, svårt att fullgöra sin demokratiska skyldighet som medlem av Finlands riksdag. Det försvårar arbetet. Det tror jag vi har sett exempel på i grundlagsutskottet nu. Ledamoten har trott att den svenskspråkiga översättningen av perustuslaki till konstitution skulle ha någon som helst betydelse, vilket det naturligtvis inte har. Det är den finska texten, i det här fallet perustuslaki, som avgör. Skulle man ha skrivit någonting annat, en motsvarighet till det svenska ordet konstitution i grundlagsutskottets betänkande, så hade det varit lite förmildrande men dock icke oproblematiskt.

Utskottet skriver med anledning av den här frågan att det således finner att grundlagsutskottet påstående är felaktigt eftersom det inte finns hinder för att bestämmelser i självstyrelselagen avviker från grundlagen. Det här är en korrekt bedömning, som jag också menar att vi har åtskilliga statsrättsprofessorer i riket med på. Det politiska grundlagsutskottet har vi inte haft med på det här under flera decennier och alldeles särskilt inte efter grundlag 2000. Det här är ett stort politiskt bekymmer som vi aktivt borde arbeta med. Jag vet inte om lagtinget ev. borde lämna en lagmotion till riksdagen om att det ska stadfästas om en konstitutionsdomstol i landet. Det är ju den enda metoden för att komma ifrån den här typen av politiska tolkningar av juridiken, som grundlagsutskottet emellanåt ägnar sig åt.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag var ut här en sväng under anförandet. De här sista som ltl Roger Jansson sade intresserar mig mycket. Jag tycker det är väldigt bra att man påpekar att det här är någonting som man bör gå vidare med. Det är klart att man kan tolka in illvilja i grundlagsutskottet. Man kan ha rätt att det är illvilja men man kommer ju inte långt med det. Att fundera i termer av konstitutionsdomstol och grundlagsutskottet roll i förhållande till självstyrelselagen och vad vår konstitution är, det inbegriper regelverket EU-systemet i förhållande till Finland, det är frågor som jag tycker att lagtinget på ett eller annat sätt kan ta initiativ till. Jag tycker det här sista vara väldigt välkommet.

Ltl Roger Jansson, replik

Tack herr talman! När det gäller grundlagsutskottet, de politisk valda medlemmarna i riksdagen och deras uppfattning om grundlagens förhållande till självstyrelselagen och hierarkin in i det sammanhanget, möjligen också hierarkin mellan annan lagstiftning och grundlagen, så är den kunskapen inte särskilt djup. Den har funnits hos medlemmar av typ förre riksdagsmannen, Gunnar Jansson, min egen synpunkt ska jag inte skryta om. Den finns nog bland några andra riksdagsledamöter i varje riksdag men de är inte många. Mainstreamen är att grundlagen är över varje annan lag inkl. självstyrelselagen. Det är ett stort självstyrelsepolitiskt bekymmer.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Det finns bekymmer med språk, med grundlag och med mycket annat. Som det sades här i ett replikskifte, det gäller att inte tappa sugen. När det gäller grundlagsfrågor så blir de aktuella nu och då. I det här fallet, med Lissabonföredraget, domstolsprocessen, så lyfter vi fram dem, så gott det går. De här måste vi föra till riksdagen via vår egen riksdagsledamot och via dialog. Vi har ju ofta besök av grundlagsutskottet och försöker då informera. Det är klart att Ålandsfrågorna inte är främst på dagordningen, men de kommer ibland ganska högt upp, då ska vi passa på. Det är viktigt att vi själva klargör för oss själva vad grundlag och konstitution betyder för oss.

Ltl Roger Jansson, replik

Herr talman! Vi är överens om allt detta. Jag vill ytterligare komplettera med att jag tror att det här är en av de allra viktigaste frågorna att diskutera med våra partikontakter i de finska partierna. Det måste inympas den vägen för att också riksdagsledamöterna ska få den kunskapen. Jag tror att det är svårt att använda enbart vägen via riksdagen och via grundlagsutskottet medlemmar. Det blir för smal bas för att den här djupare diskussionen om självstyrelsens ställning i den finska konstitutionen ska klarläggas.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Lantrådet Viveka Eriksson

Tack talman! Den här frågan har blivit omfattande och bra belyst under den här debatten. Diskussionen har varit väldigt bra. Jag vill också ge beröm till lagutskottet för ett bra betänkande. Det gör jag särskilt lite mot bakgrund av den här sista diskussionen, grundlagsutskottets roll i vårt system och den roll som man emellanåt har tagit sig. Det är väldigt viktigt att understryka det som vi hela tiden understryker från Ålands sida att det finns två parallella parlament i vårt system, där självfallet lagtingets tolkning av en självstyrelselagsändring måste väga väldigt tungt. Lika tungt som riksdagens tolkning. Därför är det viktigt att lagutskottets betänkande är så omfattande och att man sätter fingret på den verkligt springande punkten. På sidan 14 under konstitutionens gränser, pekar man på det här som har sagts i grundlagsutskottet att det skulle vara grundlagsenliga hinder att Åland skulle kunna få en talerätt i EG-domstolen. Därför tycker jag det är bra att lagutskottet har gjort den tolkningen, det sätter ju ner foten i det här sammanhanget. Lagtingets roll att tolka självstyrelselagsändring ska vara lika som grundlagsutskottets.

Det har varit en väldigt lång och mödosam process innan vi har kommit så här långt när det gäller talerätten EG-domstolen. Flera landskapsregeringar har jobbat med frågan, det har varit olika grupper som har jobbat med frågan. Lagtinget har under förra perioden engagerat sig. Även den här landskapsregeringen och lagtinget har engagerat sig väldigt starkt. Det har varit en omfattande process, det får man inte glömma. Det har inte varit lättvindigt att nå dit där vi står i dag, med det här förslaget till självstyrelselagsändring. Det ville jag nu bara som en sista påminnelse inför behandlingen påminna om. Det är många som har dragit sitt strå till stacken för att vi har nått så här långt. När vi säger att vi inte har nått riktigt ända fram, att vi inte riktigt har full talerätt, stämmer ju det. Centergruppen förde fram mot bakgrund av att Åland inte är medlemspart i EU-samarbetet för att genom att EU-samarbetet mellan medlemsstater sätter vissa begränsningar för att vi fullt ut skulle medverka helt och hållet själva i domstolen. Då är det så här långt vi kan nå, just nu. Vi har ändå tryggat att Åland ståndpunkter alltid kommer att föras fram. Att Åland för fram ståndpunkterna också muntligt och att Finland också har skyldighet att gå in och intervenera när Ålands så begär. De här har vi fått in i självstyrelselagen om lagtinget så beslutar att omfatta det här ändringsförslaget.

Vi har ju ratat mycket snussituationen där det inte fanns förståelse från regeringens sida i Helsingfors att föra fram Ålands synpunkter och man lät det inte bli en domstolsprocess. En sådan situation kan inte återupprepas eftersom Finland inte nu kan medge talan. Det har också tillkommit under den här processen det senaste året.

Även jämkningssystemet har tillkommit under de förhandlingar vi har haft med regeringen. Jämkningssystemet är också nytt i förhållande mellan vår regering och landets regering. Innan man kommer fram till att man har olika åsikter ska det en jämkas ända upp på högsta nivå. Statsministern och landskapsregeringen, lantråd och valda medlemmar av landskapsregeringen ska ha en förhandlingsomgång innan man går vidare. Är det då så att man inte tycker lika, då ska båda åsikter föras fram. Det är också en väldig viktig poäng. Trots att grundlagsutskottet har skrivit såsom de har gjort, så är det egentligen konsekvent därför att det här systemet bygger på att det finns olika åsikter. Då är det ju svårt för Åland att förbinda Finland om att ändra sin åsikt.  De har sin åsikt och vi har vår åsikt. Det som är viktigt är att bådas åsikter, i så fall om vi inte kommer överens, ska framför domstolen.

Talmannen

Begäres ordet? Diskussionen är avslutad.

Väcks förslag om remiss till stora utskottet?

Ingen remiss. Ärendets första behandling är avslutad.