Remissdebatt

  • Utdrag ur protokollet

    Talmannens förslag är att ärendet remitteras till finans- och näringsutskottet.

    En gemensam behandling av ärendet 3 och 4 kommer att hållas under remissdiskussionen.

    Diskussion.

    Minister Mats Perämaa

    Fru talman! Med anledning av den budget som lagtinget fastställde för år 2019 där vissa åtgärder aviserades, vissa skatteåtgärder nämndes och siffermässiga kompensationer beskrevs och därmed också syns i de kostnadsanslag för landskapsregeringen som lagtinget fattade beslut om, så föreslår nu landskapsregeringen att materialisera detta via de lagförslag som vi sambehandlar här just nu.

    Det ena lagförslaget gäller fördelning av kompensation till kommunerna 2019. Det andra lagförslaget gäller stöd till kommunernas IT-samordning.

    Kompensation till kommunerna 2019, dels innefattar lagförslaget en kompensation med anledning av de åtgärder som hänförs till konkurrenskraftsavtalet, det mycket omtalade som genomfördes för några år sedan av regeringens Sipilä och sedan också tillämpades här på Åland. Lönerna sänktes i viss mån men som motåtgärd genomfördes skattesänkningar. Till den delen har landskapsregeringen i samråd med kommunerna kommit överens om att kompensation ges fullt ut. Det syns även 2019, det sista året som konkurrenskraftsavtalet ska gälla, enligt ursprungsöverenskommelsen mellan arbetsmarknadsparterna. Till den delen gäller det en kompensation på 1,3 miljoner euro om jag tar det ur huvudet, ja det stämmer.

    Därutöver föreslog regeringens Sipilä inför budgetåret 2019 vissa skatteåtgärder, genom riksdagsbeslut, som också påverkar ålänningarna i kommunalskatten. Till den delen har landskapsregeringen, såsom föreslogs i budgeten, valt att kompensera kommunerna från ett beräknat matematiskt skattebortfall på 695 000 euro och landskapsregeringen har valt att kompensera 500 000 euro. 200 000 euro skulle kompenseras direkt som en del av den andra kompensationen för konkurrenskraftsavtalet och 300 000 euro totalt sett skulle kompenseras via en utökning av IT-samarbetsunderstödet som regleras i det kommande lagförslaget som jag just ska presentera. Detta för att utveckla IT-utbyggnaden ute kommunerna, dvs. 200 000 euro direkt och 300 000 euro i IT-samarbetsunderstöd alltså 500 000 euro.

    Det finns väl kanske inte så mycket mer att säga om det här lagförslaget, annat än att det finns tabeller som visar hur fördelningen blir. Fördelningsnyckeln är den som man enades om via ett arbetsgruppssamarbete mellan landskapsregeringen och kommunerna, Ålands kommunförbund och Mariehamns stad. Man enades om ett sätt att fördela medlen 2018 och nu använder man samma modell för att fördela dessa kompensationer år 2019. Lagförslaget visar med all tydlighet hur medlen fördelas.

    Fru talman! Sedan till det andra lagförslaget, IT-samarbetsunderstöd. Sedan samarbetsunderstödet kom till i landskapsandelssystemet år 2008 så fram tills nu har samarbetsunderstödet inte använts så särdeles många gånger. Det torde vara frågan om sex olika tillfällen. Vid två tillfällen har man använt sig av medlen för att utveckla IT i kommunerna. Bra så, får man kanske säga. Med det är förvånansvärt sällan som man ändå har kommit till skott för att utveckla IT-systemen i kommunerna. Förvånansvärt sällan har man i varje fall kommit till en sådan situation där man har kunnat utnyttja den lagstiftning som finns till stöd just för detta.

    Därför väljer landskapsregeringen att lite lätta på regelverket just för IT-stöd som man kan komma till via samarbete. Om lagtinget omfattar det här lagförslaget så behöver man inte längre vara i den situationen när man söker stödet att två parter, två kommuner, redan har avtalat om ett samordningsprojekt. Nu räcker det att flera kommuner, också om det är frågan om bara en kommun, utvecklar sina IT-system så att systemen kan finnas tillgängliga också för andra kommuner därefter, så då kan man få tillgång till stöden.

    Gör man detta via ÅDA, det samägda bolaget, så då kommer också kompetensen och själva systemet att finnas till godo också för andra aktörer om man senare väljer att vilja utveckla sin kommun just till dessa IT-delar.

    Kortfattat, fru talman, det här förslaget är en ändring av systemet och en viss tilläggsfinansiering för att sporra till en IT-utveckling också i kommunerna. Det tror jag säkert att är välbehövlig. Tack.

    Ltl Mikael Lindholm, replik

    Tack, fru talman! Tack finansministern. Jag har egentligen två frågor.

    Summan som är beräknad att kommunerna går miste om är 695 000 euro och landskapsregeringen väljer att kompensera med 500 000 euro och där har vi ett glapp på 195 000. Min första fråga är varför landskapsregeringen har bestämt att inte kompensera fullt ut?

    Funderingen på IT-samordningen, är det inte risk att det kan räknas som förtäckt statsstöd när det är riktat till ett speciellt landskapsägt bolag?

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Jag svarar på fråga två först. Nej, jag har ingen sådan uppfattning, men inte vill jag sätta huvudet i pant utan att frågan kontrolleras upp närmare. Jag ska se på den frågan närmare och återkomma till den i utskottsbehandlingen.

    Vad gäller totala kompensation så valde landskapsregeringen den här gången att fördela bördorna på det sätt som här beskrivs. Kompensation själv fullt ut för 1,3 miljoner euro till en huvuddel av beloppet 695 000 euro, men inte fullt ut.

    Landskapsregeringar har genom åren, utgående ifrån den dagsaktuella ekonomiska situationen, valt att hantera sådana frågor på det här sättet, ibland har man kompenserat och ibland inte.

    Sedan ska man komma ihåg att skattepolitik inte bara är matematik så att en skattesänkning betyder minskade skatteintäkter, utan det skapar också nya intäkter.

    Ltl Mikael Lindholm, replik

    Tack, talman! Tack finansministern för detta. Jag tycker ändå att det är lite konstigt att i samma veva prata om att det redan tidigare har funnits tillgång till medel för IT-samordning via landskapsandelarna. Nu plockar man andra kommunala pengar som borde komma kommunerna direkt till godo. Istället för 695 000 får kommunerna 200 000 och sedan har man öronmärkt 300 000 som kommer bara om man ingår i det här. Under andra moment har det funnits möjligheter att söka de här pengarna redan tidigare. I princip så ger då landskapsregeringen bara 200 000 av 695 000 till kommunerna.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Dessbättre stämmer inte det som ltl Lindholm sade. Vi har ju i budgeten utökat budgetmomentet för samarbetsunderstöd från € 200 000 till att vara € 300 000 år 2019. Samtidigt säger vi att budgetmomentet ska ökas ytterligare med € 100 000 så att det blir € 400 000 år 2020. Här finns en reell ökning av de anslag som finns tillgängliga för IT-samordning ute i kommunerna.

    Olika landskapsregeringar har valt att utnyttja möjligheten till kompensation olika, också sådana regeringar ledda av centern och centerfinansminister. Ibland har man inte kompenserat, ibland har man kompenserat och ibland har man gjort vissa kompenseringar, bl.a. via samfundsskatten till kommunerna. Det har gjorts på olika sätt. Det finns inte någon egentlig princip i detta.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! ”Enligt landskapsregeringens beräkning innebär skatteåtgärder 2019 ett inkomstbortfall om 695 000 euro för kommunerna. Av detta fördelas endast 200 000 euro direkt till kommunerna och 300 000 euro reserveras som IT-stöd. Dels är det principiellt felaktigt att kompensationen fördelas som stöd enligt ansökan och dels är det principiellt felaktigt att landskapsregeringen inte kompenserar kommunerna fullt ut.” Det skriver Kumlinge kommun i sitt utlåtande. Samma sak skriver alla de andra åländska kommunerna. Menar finansministern att alla de åländska kommunerna, de tolv som har svarat, inklusive kommunförbundet, har missförstått finansministerns upplägg?

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Det tror jag inte. Däremot är det ett faktum att kommunerna och kommunförbundet alltid har velat hävda att det finns en princip om att landskapet alltid ska kompensera kommunerna fullt ut för skatteåtgärder. Men den principen har endast omfattats av den ena parten, dvs. kommunerna. Landskapsregeringar har genom åren valt att ibland kompensera, ibland inte. Jag har en lista på detta. Skatteåret 2012 satt vtm Thörnroos i regeringen, om jag inte missminner mig, och då valde man att kompensera skatteåtgärder delvis via att utöka den kommunala delen av samfundsskattedelen. Det var tydligt att kommunerna var missnöjda över totalen då också. Så den här principen finns bara anammad hos den ena parten.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Jag tror att man ska vara lite försiktig med att försöka göra en jämförelse rakt av för det ekonomiska läget för samhället 2012 och så som det ser ut nu.

    I ett tidigare inlägg här erinrade ltl Runar Karlsson finansministern om att kassakon hade ökat, man hade fått 27 eller 28 miljoner extra nu de senaste fyra åren.

    Den här landskapsregeringen har fått onödigt mycket pengar. Varför kompenserar inte landskapsregeringen kommunerna fullt ut nu när det faktiskt finns ett ekonomiskt utrymme för att göra det?

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! ”Landskapsregeringen har fått onödigt mycket pengar”. Det var ett intressant uttalande från centerordförande. Det tycker inte landskapsregeringen. Vi har fått exakt de pengar som vi har rätt till i enlighet med de ekonomiska system som lagtinget för sin del har fattat beslut om. Till all lycka så lyckas vi kanalisera en del av de ökade intäkterna som de facto ändå finns där i bakgrunden, delvis genom att landskapsregeringen, via lagtinget, har sänkt skatterna genom det nya avdraget som utökades inför år 2019. Därutöver har kommunerna, som helhet, sänkt skatterna för år 2019.

    Jag bedömer det här som en ganska balanserad åtgärd. Vi delar på bördorna, båda parterna kan sänka skatterna och ålänningarna får det något lite bättre.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, talman! Även min tilläggsfråga handlar om risken för statsstöd. Jag är lite fundersam varför landskapsregeringen och finansministern har valt det här tillvägagångssättet. Man talar helt öppet om ÅDA som mottagare av stödet, istället för att ha en allmän lagstiftning utan att nämna desto mera hur man sedan utgår ifrån sina möjligheter att hantera lagtingets beslut, antingen via budget eller via lag, och sedan gör man den här samordningen. Varför riskera ett statsstödsärende här? Här handlar det nog, enligt framställningen, att man gynnar en viss part. Med tanke på vilka minor vi har gått på vad gäller statsstödsreglerna i övrigt så skulle det vara intressant att höra det bakomliggande resonemanget.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Man får ändå komma ihåg att allt det som eventuellt kanaliseras via ÅDA kommer ändå att bli föremål för upphandling, för ÅDA producerar ju inte digitala system för kommunerna eller för landskapet, utan de kan samordna upphandlingen. Så allting ska konkurrensutsättas i sista ändan så att privata aktörer, väldigt lämpligt åländska sådana, kan få vara med och tävla om kontrakten och få leverera IT-system.

    Vi ska ändå komma ihåg att under den här mandatperioden så har landskapsregeringen vidtagit kraftfulla åtgärder för att få ÅDA på fötter och få bolaget i ett sådant skick att de kan leverera det som vi har rätt att kräva av bolaget. Själva upplägget är ju (… taltiden slut).

    Ltl Harry Jansson, replik

    Tack, talman! Min tilläggsfråga ska inte uppfattas som kritik mot ÅDA, tvärtom. Jag gläds med finansministern om att strukturen nu är på plats så att bolaget kan börja leverera de IT-tjänster som var tanken från början. Det kommer att ta några år att få ÅDA helt på banan vill alla delar. Frågeställningen är naturligtvis ställd utgående ifrån den kritik som redan har riktats mot de upphandlingar som har gjorts. Det betyder att ÅDA har ju sannerligen ögonen på sig.

    Jag rekommenderar nog finansministern att inför finans- och näringsutskottet verkligen vara öppen och diskuterar och om möjligt parerar risken för att vi har problem på halsen.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Som jag sade i en tidigare replikväxling så den här frågan kan vi givetvis penetrera närmare i utskottet. Jag ska förbereda mig för att kunna ha de svar som jag utgår ifrån att jag ska kunna ge på ett bra sätt i den här frågan.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Tage Silander, replik

    Tack, fru talman! Indelningen eller uppdelningen av det här bidraget att det blir bara 200 000 kvar att dela ut för kommunerna, så det känns ju besvärande förstås framförallt för de kommuner som redan känner att de har IT-utvecklingen i skick, å ena sidan. Å andra sidan kan man ju tycka att skulle alla få de här stöden enligt tidigare så skulle man ha pengar att använda om man vill prioritera IT-satsningar.

    Jag tänker ställa en fråga upplysningsvis. Det står: ”De fem senaste åren har anslaget i landskapets budget, där samarbetsstödet ingår, uppgått till 200 000 euro”. Det är ju intressant förvisso ur mycket man har budgeterat, men ännu mer intressant hade det varit att få veta hur mycket som har gått åt.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Det är klart att vi kan leta fram de siffrorna och även komplettera det under utskottsbehandlingen. Som sagt, de sex fall där man har använt medel står nämnt här. Jag tror nästan att vi vågar slå fast här att budgetanslagen inte har använts fullt ut alla år. Därför väljer landskapsregeringen att lite öppna upp regelverket för att vi ska nå den utveckling som vi vill.

    Jag hade faktiskt inte den kunskapen om att det finns kommuner på Åland som har nått slutmålet vad gäller IT-utveckling.

    Ltl Tage Silander, replik

    Tack för det. Det tror jag inte heller att är fallet, att alla har kommit i mål, men en del kommuner har kommit lite längre än andra, vilket jag avsåg.

    När det gäller ÅDA så håller jag naturligtvis med om att man får ta sig en funderare på hur möjligt det är att styra och i vilken mån det är möjligt att styra. Det framgår också någonstans i handlingen att det har varit prioriterat, alltså inte tvång utan prioriterat.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Brage Eklund, replik

    Tack, fru talman! Delvis har jag fått svar på mina frågor som jag tänkte ställa. Det gäller stödet, att det går via ÅDA i det här fallet. I den ordinarie budgeten så fanns det skrivningar om det här. Jag var kritisk redan då att ÅDA blir involverad och att man förbigår de privata aktörerna. Men nu fick jag delvis svar av minister Perämaa, att upphandlingen kommer att ske via ÅDA till privata aktörer. Risken är, ja, vad ska jag säga, man såg hur det gick med lönesystemet. Privata aktörer på Åland förbigicks och privata aktörer utifrån kommer in i detta. Jag är lite skeptisk till sådana här offentliga upphandlingar som går den här vägen, att upphandlingarna måste går via en organisation.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! När man gör upphandlingar så får man utgå ifrån att det lyckas för det mesta, men ibland så går det inte lika bra och det här som vi diskuterade torde vara ett sådant fall.

    Jag vill väldigt tydligt säga igen; ÅDA ska inte själv ta fram digitala system, varken åt kommunerna eller åt landskapsregeringen. ÅDA ska samordna upphandlingen av dem. Då hoppas jag och tror att åländska företag ska kunna vara med och bjuda på de projekten. Sedan kan projekten bli av en viss volym förstås för att man samordnar det hela, samtidigt har det så många goda effekter att man samordnar. Vi ser ju att många av våra mindre kommuner har svårt att få IT-utvecklingen på banan, så att säga, om de inte kan få hjälp av andra kommuner och kunna upphandla det av ett fungerande bolag inom det här området som ÅDA idag är.

    Ltl Brage Eklund, replik

    Tack, fru talman! Man får hoppas att det blir precis exakt som ministern sade i det här fallet. Men enligt facit så ser man att det kan klicka om det blir en stor upphandling. Risken är då att våra egna aktörer och företag som verkar här på Åland blir förbigångna. Jag uppmanar nog att man håller ett öga på det här i fortsättningen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Vtm Veronica Thörnroos

    Tack, talman! Jag vill börja med att lite kommentera lagförslaget om fördelning av kompensation till kommunerna 2019.

    Jag tar fasta på det som Ålands kommunförbund sade i sitt remissutlåtande. ”Sättet på vilket anslaget budgeteras är förvirrande och ologiskt. Det beräknade skattebortfallet anges till 695 000 euro varav landskapsregeringen anslår kompensationer om 500 000 euro dock så att endast 200 000 av dessa fördelas på basen av skattebortfallet.” Det har det varit ärligare från landskapsregeringens sida om man rakt och tydligt sagt att vi kompenserar med 200 000. Men när man börjar tvinna in sig, om uttrycket tillåts, i annan lagstiftning och hänvisar till att man istället ska kompensera stöd till kommunerna via IT-samordning, som ju inte har någonting att göra med skattebortfallet, det är då det blir väldigt svårt att följa ärendena.

    I fördelning av kompensation till kommunerna så säger alla kommuner, som har uttalat sig, att man anser att man ska kompenseras fullt ut, upp till 695 000 euro. Det antyds också i vissa av utlåtandena att det har funnits löften kring det, men det kan jag inte ta ställning till.

    Det som fascinerar mig allra mest när man läser remissutlåtandena, det är att i den här salen så sitter de tre personer som också sitter i kommunstyrelser och som har gett sitt utlåtande om är det här lagförslaget och man sågar det. Man stöder inte lagförslaget när man sitter med den kommunala hatten på sig. Men när man sedan kommer hit till Ålands lagting då ska man stöda förslaget. Jag tror att ett sådant här agerande komplicerar bilden av hur vi åländska politiker agerar och fungerar. Det är en reflektion kring det.

    När det sedan gäller IT-stödet så skriver några av kommunerna att det här i IT-stödet kommer ju inte att tillfalla alla kommuner. Dessutom ska det göras på ansökan och det förutsätter då att landskapsregeringen beviljar den. Det kan hända att kommun X vid det här tillfället inte kommer att lämna in en ansökan för att man alldeles nyligen har gått med i ett annat samarbete eller att man planerar någonting framledes och då har man således inte möjlighet att ta del av det här.

    Skulle det ha kompenserats för skattegottgörelsen då hade man ju fått det om landskapsregeringen hade valt att fördela dessa 695 000.

    Det betyder att det här IT-stödet, om man vill kalla det så, det tillfaller inte alla kommuner.

    Man hyser också en del funderingar kring om det här är ett förtäckt företagsstöd, vilket ledamöterna Mikael Lindholm, Harry Jansson och Brage Eklund tidigare lyfte.

    Det finns också funderingar kring att man redan har fattat beslut om de här stöden trots att lagen inte har vunnit laga kraft. Den delen får finansministern gärna komplettera vidare kring, för den känner jag inte till.

    Men, som sagt var, vad är det för demokrati vi har här på Åland? Vad är det för rakryggade politiker vi har som på ena stolen tycker en sak och på andra sidan tycker en annan sak? Är det så som man bygger ett starkt Åland gemensamt? Jag tillåter mig att ha tvivel.

    Vidare kring stöd till kommunerna för IT-samordning, det är 12 kommuner som har svarat på detta samt kommunförbundet. Det finns en stark samsyn kring att satsningar på IT är bra, det tycker alla kommuner. Det är bra att man kan satsar på IT, att man kan söka gemensamma lösningar och att man får en effektivare offentlig förvaltning. Men, som sagt, man är besviken på att landskapsregeringen tar det ifrån de pengar som man anser att man är berättigade till via skattegottgörelsen. Tack.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Hur kan det då komma sig att vtm Thörnroos 2012 tillät att vissa skatteförändringar inte kompenserades fullt ut åt kommunerna? Den kompensation som gavs så gavs inte via en skild kompensationslag utan det gjordes temporärt via en förändring av samfundsskattenyckeln, fördelningen, och kommunerna var missnöjda med att totalen inte kompenserades. Hur kan det komma sig att vtm Thörnroos i en regeringsposition tillät att detta skedde, men nu då i en lagtingsposition, här som talman för lagtinget, är kritisk till att någon gör detsamma?

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Hur kan det komma sig att finansministern väljer att grotta ner sig i beslut som är taget för flera år sedan i en annan ekonomisk tid, istället för att rakryggat försvara de beslut som man har tagit i landskapsregeringen här och nu?

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Hur kan det komma sig att samma vicetalman sedan följande år 2013 valde att höja självrisken i resekostnadsavdraget till gagn för invånare ute i glesbygden på Åland? Det kompenserades inte heller fullt ut utan man slopade kompensationen för åländskt avdrag helt och hållet.

    Vi har alla levt i besvärliga tider sedan finanskrisen. Det har varit upp och ner och vi har haft underskott som hot ända fram tills nu vad det verkar. Vi har rett upp ekonomin, men regeringen har tvingats vidta olika åtgärder där kommunerna ibland har kompenserats, ibland inte fullt ut och centern har gjort det lika mycket som de nuvarande regeringspartierna. Att stå här som talman och prata på det här sättet så det är ingenting som jag faktiskt i det här sammanhanget tar någon större notis om.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Som jag sade tidigare så tror jag att man ska vara lite försiktig med att jämföra saker ting rakt av. De ekonomiska tider som var 2017 - om vi tittar på kommunernas ekonomi och på landskapsregeringens ekonomi - och om man gör en jämförelse till dags dato så tror jag inte att man kan säga att det är på samma nivå.

    Vi ska också komma ihåg att landskapsregeringen under den här perioden, via klumpsumman, avräkningen och lotteriskatten, har fått betydligt större inkomster än tidigare. Enligt min bedömning hade det funnits en möjlighet att kompensera kommunerna fullt ut.

    På något vis så känns det som detta är en del i ”Svälta rävspelet” av kommunerna där 4 miljoner i landskapsandelar redan är bortknipna och nu försöker man på ytterligare sätt tvinga ner kommunerna på knä för att därigenom får dem till ett samgående.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, talman! Vtm Thörnroos sade att kommunerna sågade lagförslaget och att jag, Göte Winé, som sitter med i kommunstyrelsen i Sund har varit med sågat lagförslaget.

    I beslutet från den 11 mars står det: ”Sunds kommun anser att även de 300 000 av kompensation som i förslaget är reserverade för ökat samarbetsstöd ska gå till primärkommunerna.” Med andra ord ska kompensationen som helhet utvecklas till primärkommunerna i enlighet med inkomsttagarnas utfall. I övrigt omfattas förslaget. Att jag som politiker är med när Sunds kommun säger; ”vi skulle gärna se det här”, det är inte att såga, vtm Thörnroos. Det är att ge sin önskan. Om finansminister Perämaa skulle säga;” här får ni” så då skulle jag tacka ja.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Talman! Jag ville vara tydlig med att jag varken nämnde ltl Göte Winé vid namn eller någon annan. Det finns många kommunstyrelseledamöter som inte är på plats i salen och som inte har möjlighet att försvara sig.

    Vad jag försökte lyfta upp är det systemfel som råder för tillfället med nu sittande landskapsregering. Ledamöterna som sitter här i salen tycker en sak och sedan när de kommer hem och sitter vid styrelsebordet eller i fullmäktige så tycker man en annan sak. Det här en trend som växer sig starkare och starkare ju längre den här perioden går och jag tycker att den är oerhört negativ. Ska vi bygga Åland så behöver vi göra det tillsammans.

    När jag går vidare sedan så är det ju de här 300 000 som jag nämnde som primärkommunerna vill ha. Man kan också säga att Sunds kommun var väl den som kanske var mest försiktig i sin skrivning om jag jämför med t.ex. Kumlinge.

    Ltl Göte Winé, replik

    Tack, talman! Men när vtm Thörnroos går ut och säger så där och man vet själv att man är kommunstyrelseledamot så blir det självklart att man kan säga ”ja, jag är med här”. Jag vet att kommunerna har det tufft när man gör neddragningar t.ex. i landskapsandelarna som vtm Thörnroos nämnde i sitt anförande. Det är lika tufft för mig att stå här och veta att jag inte kan lägga lika mycket på annat, t.ex. på psykiatrin. Allt detta är jättejobbigt.

    När vtm Thörnroos står och säger att man rakryggat ska stå och säga vad man har tagit beslut om. Då gör jag det. Det här ingen lätt dans, varken att vara kommunpolitiker eller att lagtingsledamot. Sedan förstår jag att det är ett systemfel, men gå då på systemet. ”Ni som sitter i kommunstyrelsen, är ni faktiskt ärliga i politiken”, det var lite det som jag upplevde (… taltiden slut).

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Jag kände mig lite träffad angående att såga det här förslaget. Det är ju som bekant så att vi politiker ibland har olika hattar och ska ha olika hattar. När vi sitter i stadsstyrelsen i Mariehamn så ska vi se till Mariehamns bästa egentligen. Nu har vi inte några kameror där i stadsstyrelsen men mina kollegor kan säkert intyga att jag förde ett sådant resonemang att man också bör se till Ålands bästa i den här frågan och även i frågan om landskapsandelarna som kommer längre fram idag. Det går att hålla båda bollarna i luften tycker jag. Det tillhör vårt jobb att se till Mariehamns bästa. I den här frågan anser många tjänstemän att Mariehamn har blivit förfördelad och står lite utanför den här kompensationen.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Ja, jag har Mariehamn stads utlåtande här. Det finns en samsyn från deras sida också att man känner sig förfördelad när det gäller de ekonomiska kompensationerna. Man har skrivit att det direkt missgynnar staden.

    Det här tycker jag att också lyfter upp frågan på en lite högre nivå. Är det faktiskt meningen att man ska sitta som ordförande eller kommunstyrelseordförande när man också sitter i lagtinget? Jag vet att jag är precis utanför området nu, vad som egentligen berörs, så att talmannen klubbar snart av mig. Men vi kanske kan återkomma till det i en annan diskussion. Jag har haft en sådan diskussion tidigare med lantrådet Katrin Sjögren och jag är beredd att lyfta den igen här i lagtinget. Det blir inte trovärdigt när man har för många hattar på sig samtidigt, oberoende vilka forum man sitter i.

    Ltl Tony Wikström, replik

    Tack, fru talman! Visst är det så. Jag är generellt av den åsikten att Mariehamn är stort och av sin storlek bör man vara snäll. Men jag förstår också åsikten att har man olika system och spelregler att förhålla sig till då känns det tråkigt att Mariehamn ibland blir snuvade på pengar och förfördelad på vissa sätt.

    Jag tycker väl att detta är ett litet, litet exempel på varför vi behöver ha större kommuner. Det här exemplet finns och det finns många, många fler som tillkommer och som är kostnadsdrivande för kommunerna. Dessa kostnader är lättare att bära med större enheter.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Jag ser inte större kommuner som svaret på den diskussion som vi för här och nu.

    Däremot ser jag att vi har väldigt många invånare på Åland som är kompetenta, behöriga, intelligenta och duktiga. Man kanske får sprida på gracerna lite mera istället.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Mikael Staffas, replik

    Tack, fru talman! Vi fortsätter att testa gränsen då. Jag är lite nyfiken att höra på just resonemanget om att sitta på dubbla stolar. Jag känner igen problemet. Jag har inte varit i med i politiken före dessa 3 1/2 åren. Jag ser hela tiden att man har svårt att agera. Är det trovärdigt när man sitter i lagtinget och sedan går hem till de kommunala inrättningarna? Jag undrar om vtm Thörnroos har en lösning på det här? Jag tycker inte att man bara ska fokusera på dem som sitter på de högsta posterna, utan även när man sitter i fullmäktige ute i kommunerna så blir man att sitta på dubbla stolar. Jag är lite nyfiken på att höra om vtm Thörnroos har ett svar.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman Nej, jag har inget svar här och nu. Men om vi tittar på t.ex. Ålands lagting och Mariehamns stad och den undersökning som forskaren Siv Sandberg gjorde så visade den - jag minns inte procentsatsen - att ingen annanstans i Finland finns det så många parlamentsledamöter i stadsfullmäktige som det råkar finnas här på Åland. Nu finns det delvis naturliga förklaringar till det. I ett resonemang tidigare med lantrådet Katrin Sjögren så sade jag att jag tycker att man inledningsvis måste göra en politisk överenskommelse. Sitter du i landskapsregeringen så ska du inte sitta i stadsfullmäktige och definitivt inte som ordförande eller vice. Men att lagstifta kring det blir nog en komplicerad procedur. Jag tror mera på att man ska ta i hand på det.

    Ltl Mikael Staffas, replik

    Jag finner det lite märkligt att den här frågan dyker upp hos vtm Thörnroos först nu när hon inte sitter i den positionen att hon sitter i regeringsbänken utan hon sitter i oppositionen. Det här borde vara någonting som vtm Thörnroos har varit medveten om även tidigare. Jag undrar, är det på det viset att bara för att man råkar sitta i oppositionen så är det här en mera intressant fråga eller finns det någon annan orsak? Man har ju inte ett svar på detta. Jag utgår ifrån att vicetalmannen kanske har suttit 20-25 år i den här salen. Under dessa år borde man ha kunnat tänka till, att man vill göra någonting annorlunda istället för att komma med det nu när man sitter i den andra bänken.

    Vtm Veronica Thörnroos, replik

    Tack, talman! Jag noterade under min tid i landskapsregeringen att det många gånger blev komplicerat. Man satt på kunskap för styrelsen eller fullmäktige som inte de andra ledamöter hade, eller kunskap som jag hade och som jag kunde ta till min hemkommun. Det var också det som låg bakom det beslutet som jag tog år 2015 att inte kandidera i kommunalvalet. Jag är den enda här av de ordinarie lagtingsledamöterna som inte har ett kommunalt uppdrag och det är främst av den anledningen.

    När det gäller att sitta på flera stolar så är det väl i och för sig inte ovanligt, men det har väl eskalerat under den här regeringsperioden.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl Axel Jonsson

    Fru talman! Jag skulle vilja resonera lite mera utvecklat kring risken för olagligt statsstöd, och den situation där vi ser att det finns en tendens i det åländska samhället att vi försöker styra allt fler IT-projekt till ÅDA Ab med varierat resultat kan man väl minst sagt säga.

    Men tittar man på statsstödsproblematiken så finns det egentligen fem kriterier som ska uppfyllas för att det ska betraktas som ett statsstöd enligt förordningen om Europeiska unionens funktionssätt.

    För det första; det ska vara ett stöd, för det andra; till en ekonomisk verksamhet, för det tredje; från en offentlig aktör, för det fjärde; det ska innebära en fördel och för det femte; det måste snedvrida konkurrensen på ett eller annat sätt.

    Tittar vi på det här lagförslaget så är det helt klart ett stöd. Det går till en ekonomisk verksamhet, till kommunerna och i förlängningen till ÅDA. Men det måste också vara en utpekad verksamhet, alltså det finns ett selektivitetskrav i kravet på en ekonomisk verksamhet som måste uppfyllas. Det är det här som är den stora frågan. Jag återkommer till den.

    För det är helt klart att det kommer från en offentlig aktör – som är för det tredje. För det fjärde så riskerar det att ge en fördel till ÅDA om det är så att ÅDA utpekas och det snedvrider givetvis konkurrensen om det är på det sättet.

    Men om vi då tittar på kärnfrågan, finns det risk att det här lagförslaget är selektivt, att det favoriserar ÅDA? Tittar man på lagstiftningen så finns det ingenting där. Gott så! Till den delen är lagförslaget bra utformat.

    Men tittar man däremot på detaljmotiveringar t.ex. i 24 § så ser man att en förutsättning för att en kommun ska beviljas ett samarbetsunderstöd är att det på något sätt ska öka förutsättningarna för den offentliga sektorns IT-samordning. Man skriver: ”Genom att driva projektet genom ÅDA Ab garanteras att detta kriterium uppfylls”. Det betyder att om man driver det på något annat sätt så garanterar man inte att det här kravet är uppfyllt, och möjligheten att få stöd är därför inte lika goda.

    Jag skulle verkligen vilja varna för den här typen av formuleringar i detaljmotiveringarna. Jag hoppas verkligen att man kan se till att få det här förslaget lite mera neutralt.

    Vi hittar samma resonemang under förslagets effekter. Man skriver: ”Ett prioriterat område för samarbetsstöd är IT-projekt som drivs genom ÅDA Ab.”

    Varför är det här viktigt? Ja, därför att EU-domstolen bryr sig egentligen inte om vilket syfte vi har med den här typen av lagstiftning. De tittar på vad som är relevant i det här sammanhanget och det är vilken faktisk verkning det blir av ett sådant här förslag.

    Skriver vi en lag som kommer att tillämpas på ett sådant sätt att den i praktiken ger ÅDA en fördel jämfört med andra privata aktörer - som kunde göra samma arbete på det här området - så blir det ju också en faktisk snedvridning av konkurrensen. Därför kan det vara oerhört problematiskt att man har den här typen av formuleringar i detaljmotiveringarna som vi vet att är en viktig rättskälla i vår rättstradition som är styrande.

    Därför skulle det vara nödvändigt att utskottet verkligen förtydligade det här, att man inte får använda den här lagstiftningen för att styra projekt till ÅDA. Det måste ske på marknadsmässiga villkor där också andra aktörer ska ha möjlighet att delta i den här typen av utvecklande projekt.

    Vi måste också komma ihåg vad ÅDA är för bolag idag. Det är ett bolag som ägs till 56 procent av landskapsregeringen. Nog blir det ju svårt i en situation där t.ex. en konkurrent till ÅDA för upp ett ärende för prövning, betraktar det som olagligt statsstöd och anser sig missgynnad. Om man då kan visa att landskapsregeringen och lagtinget har antagit en lagstiftning som styr den här typen av projekt till ett bolag som ägs till majoriteten av landskapsregeringen själv så ser det i grund och botten inte bra ut. Man tycker att vi t.ex. borde ha lärt oss någonting av ITiden skandalen som på något sätt liknar det här upplägget.

    Så därför vill jag verkligen uppmana finans- och näringsutskottet att titta noga på det här.

    Det juridiska är ju sin sak. Det finns också en politisk dimension i det här. Ska vi verkligen skapa mera regelverk som styr projekt till ÅDA på det här sättet? Vi tänker oss att vi ska kunna samordna bättre genom att ha enhetliga lösningar för hela Åland, men det behöver inte nödvändigtvis vara så att en lösning är den bästa. Vi ser ju idag på många håll kommuner som har betydligt mer utvecklade system på IT-området än vad till exempel landskapsregeringen eller Mariehamns stad har. Det är för att man kan anpassa IT-strukturer efter de små förhållanden man har i kommunen och man är lite mer flexibel i att utveckla system. Många IT-system är idag möjliga att kombinera, de med modulära och man kan koppla ihop dem på nya sätt. Det gör att man inte nödvändigtvis behöver ha ett och samma system för hela Åland på många områden.

    Samtidigt kan man se till att vi har en fungerande konkurrens på IT-marknaden för små åländska aktörer, vilka har missgynnats av centraliseringen till ÅDA som vi har sett under de senaste åren. Det tycker jag att är en mycket viktig politisk fråga som också finans- och näringsutskottet borde fundera på i det här sammanhanget.

    Kanske vi också i övrigt borde ta en lite större diskussion i lagtinget om vi faktiskt vill driva utvecklingen så långt i den här riktningen? Det finns uppenbara risker med det. Det kan finnas fördelar, men vi borde värna den fria konkurrensen också på den åländska marknaden, inte minst för att se till att vi har IT-bolag som kan leverera den här typen av tjänster.

    För det är inte bara ÅDA som kan driva den här typen av projekt. Det finns många andra aktörer som har den möjligheten och kan göra precis samma arbete som ÅDA gör. Tack, fru talman.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, fru talman. Jag reagerade faktiskt i början av ledamotens anförande när han uttryckte ”ÅDA med varierande resultat, får man väl säga”. Jag citerar dig och skrev ned vad du sade. Han kritiserar ÅDA. Jag skulle gärna vilja att ledamoten skulle belysa vad det är för problem med ÅDA. Jag anser att det behöver bli ett slut på den här diskussionen. Det är en myndighet och en verksamhet som sköts väldigt bra enligt mig. Den hade sina barnsjukdomar i början men nu är de på god fot. Hittills åtminstone det jag får höra från Mariehamn stads sida och det jag får höra härifrån huset så är att de sköter verksamheten väldigt, väldigt bra. Att på det här sättet skapa en negativ syn på ett arbete som väldigt många människor utför, så det tycker jag att är tråkigt.

    Ltl Axel Jonsson, replik

     Det är lite märkligt. Ltl Kemetter ställer sig upp och hänvisar till ÅDAs barnsjukdomar och frågar på vilket sätt man haft problem med ÅDA. Då erkänner man ju i samma replik att det har varit problem med ÅDAs verksamhet genom åren. Det var det jag också syftade på i mitt uttalande, att vi har sett ett arbete med varierat resultat och varierad framgång hos ÅDA. Det har funnits klara problem men det var inte det som jag ville fokusera debatten på i mitt anförande, utan jag vill diskutera risken med att det här lagförslaget kan utgöra ett olagligt statsstöd eller tillämpningen av förslaget. Och att vi borde fundera på om det faktiskt är bra för Åland att vi styr allting till ÅDA i den utsträckning som vi gör i dagsläget. För det är inte den enda allena saliggörande lösningen för de problem vi står inför, menar åtminstone vi från Ålands Framtid.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, fru talman! Tack är alltid bästa försvar, så jag skulle gärna vilja höra de här exemplen som man hänvisade till. Jag vill gärna ha ett konkret exempel från Ålands Framtid.

    För att vi ska kunna vinna ekonomiska resurser och också på det sättet kunna spara pengar för samhället så har man under den förra mandatperioden bestämt att man har en enhet som man försöker jobba med. Jag säger inte att det är det bästa och all saliggörande, det finns säkert annat. Men med stora upphandlingar och med samarbeten så borde man rimligtvis få ner priserna för det man ska köpa.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Det finns en teoretisk möjlighet, men vi ser ju många gånger att stora organisationer och stora upphandlingar kan leda till motsatsen i många sammanhang, eftersom det blir mer komplicerade upphandlingar, det ställs större krav på dem, det blir större belopp och det gör att administrationskostnaderna ökar till exempel. Man ska inte göra medel till ändamål här och säga att bara vi gör allting genom ÅDA, som ett medel, så kommer vi att nå de här målen. Vi måste alltid fråga oss själva; är de medel som vi faktiskt använder de bästa för att uppnå de mål vi är ute efter? Och det tror jag inte att det är i alla sammanhang, att hänvisa allt till ÅDA.

    Vill ledamoten ha ett exempel så kan vi ta det löneadministrationssystem som vi har väntat på i flera år - och som är långt försenat i det här sammanhanget - som ett flagrant exempel på där vi inte har lyckats med de resultat och de mål som vi efterlyste. Det måste vi väl ändå vara eniga om?

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Jag vet inte om Ålands Framtid har besökt ÅDA under senare år. Om inte så ska jag se till att lagtingsgruppen får en inbjudan så att ni får en bild av hur bolaget fungerar idag.

    Återigen, ÅDA själv ska inte leverera digitala system till dess ägare, dvs. landskapsregeringen och kommunerna, där landskapsregeringen torde äga jämnt hälften och kommunerna den andra hälften. ÅDA ska vara som en upphandlande mellanhand för att vara ägarna till hjälp för att verkligen kunna utveckla IT-systemen. Det är den kompetensen vi bygger upp för. Snarare skulle jag säga att när vi har ÅDA på plats där så kommer det att leda till att det finns flera IT-projekt för de privata att ge anbud på eftersom det sker en utveckling.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Även projekteringen av de projekt som pågår inom ÅDA är ju också ett område som kunde vara föremål för en privat verksamhet. Det är inte så att det måste skötas av ÅDA. Det sitter en mängd anställda på ÅDA och gör ett arbete, också det arbetet kunde skötas av en privatägd organisation och det måste man ha i åtanke när man funderar på statsstödsbegreppen. Det är inte så att bara för att ÅDA inte gör någonting själva eller att ÅDA bara upphandlar så innebär det ingen risk för konkurrens eller olagligt statsstöd i det sammanhanget. Det är detta jag vill varna för. Det är det som blir risken, om en kommun sitter där ute och ser att okej, går vi igenom ÅDA så står det i detaljmotiveringarna att då får vi garanterat möjlighet till stöd. Men väljer vi att gå till en annan aktör och upphandla eller få hjälp med projektering till exempel så då kommer vi kanske inte att få stöd. Då blir det ju snedvridning av konkurrensen.

    Minister Mats Perämaa, replik

    Fru talman! Den juridiska delen ska vi reda ut. Vi kommer att ha svar på de frågorna också men jag vill ha mina tjänstemän med mig i utskottet när vi svarar på de frågorna.

    Men jag uppfattar det som att Ålands Framtid också politiskt ifrågasätter ÅDA som konstruktion. ÅDA är mellanhand för den offentliga sektorn, för våra små kommuner, för Sottunga som har ungefär 100 invånare och som ändå ska leverera tjänster till sina invånare. Den här samordningen som konstruktion är felaktig, enligt Ålands Framtid. Det är det som jag uppfattar att Ålands Framtid säger.

    Men då får vi komma ihåg att under perioder när vi inte hade ÅDA så blev Åland hjälplöst efter i utvecklingen av IT-system inom den offentliga sektorn. Nu ser vi att saker och ting börjar hända. Att backa tillbaka, och följa det som jag ändå uppfattar som ett politiskt besked från Ålands Framtid att konsumtionen är fel, så då är vi nog ganska illa ute, enligt min uppfattning.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Det som vi vill se från Åland Framtids sida i det här sammanhanget är ju en möjlighet för kommunerna själva att välja hur man väljer att driva sina projekt. Det är inte sagt att små kommuner alla gånger vinner på att vara med i en stor upphandling av ett komplicerat komplext löneadministrationssystem till exempel. Det ser vi många exempel på idag där jag tror att Mariehamn drog sig ur det här projektet med löneadministrationssystem just för att det inte fungerade och det blev för svårt i praktiken. Då innebär det ju ingen utveckling för den enskilda kommunen.

    Antar vi då ett lagförslag som styr pengarna till ett projekt som drivs genom ÅDA, då ger vi ju inte kommunerna möjlighet att välja hur man driver de här utvecklingsprojekten. Det är det som vi vänder oss emot. Däremot inte sagt att vi inte uppmanar dem att använda ÅDA i de projekt där det är befogat. Men det är kommunerna som måste få fatta det beslutet själva. Ingen kritik mot ÅDA i allmänhet, men en kritik mot att göra det till den enda lösningen.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Ingrid Zetterman, replik

    Talman! De resoneras om ÅDA och dess roll. Som jag ser det så behöver vi arbeta ganska mycket när det gäller IT-infrastrukturen på Åland. Ltl Axel Jonsson pratade om modulära system vilket förstås är väldigt bra, mer behovsanpassat förstås och gemensamma strukturer.

    Samtidigt så har vi fortfarande kommuner och myndigheter som har pappersjournalsystem och saknar diariesystem. Alltså det finns en grundläggande infrastruktur inom databashanteringen på offentliga Åland som behöver skötas bara för att uppfylla lagens krav. Vi har lagliga krav som har funnits i många år och som ännu inte är uppfyllda. Här har ÅDA en absolut central roll. Det finns uppenbarligen inte kraft hos kommunerna att sköta den här saken själva.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Om ltl Zetterman hade lyssnat på mitt anförande så sade jag att jag vill att kommunerna ska få välja själva. Jag vill inte att vi ska styra projekt genom finansiering, på det sätt som man nu föreslår, till ÅDA. Jag tror dessutom inte att det är lagligt att göra det.

    Därmed inte sagt att kommunerna själva kan se fördelar med att gå med i gemensamma projekt som ÅDA driver. Det torde man ju uppenbarligen göra om man känner sig för liten för att skapa ett eget system eller ordna det på andra sätt.

    Vi måste se till att ÅDA i så fall är så pass attraktivt för kommunerna att man tycker att det är självklart att gå med där. Det är ju den vägen man ska jobba, inte genom att tvinga kommunerna att gå med genom att styra finansieringen. Kan vi visa att ÅDA gör ett gott arbete till ett konkurrenskraftigt pris, då kommer också naturligt kommunernas intressen av att medverka i den typen av projekt. Är det inte den vägen vi borde jobba?

    Ltl Ingrid Zetterman, replik

    Visst är det så. Samtidigt skulle jag vilja ha ett vårdinformationssystem som både ÅHS och alla kommuner är med i. Det skulle vara mycket, mycket bättre för den enskilda klienten, och det tycker jag att vi borde styra det till så mycket det bara går.

    Jag tycker också att hela det offentliga Åland borde ha ett gemensamt diariesystem för att mycket enklare hantera handlingars transport mellan olika enheter. Det finns mycket i den här grundläggande infrastrukturen. Jag förstår att det som Axel Jonsson pratar om är ganska långt uppe. Min uppfattning är att kommunerna och det offentliga Åland i allmänhet är mycket lägre ner än på utvecklingsnivån än vad Axel Jonsson talar om. Det finns mycket grundläggande som behöver skötas och det är det som vi behöver ta hand om först. Då behöver vi sköta det via ÅDA för att få det så lika som möjligt över hela Åland och för att skapa mer effektiva system inom byråkratin.

    Ltl Axel Jonsson, replik

    Om man lyckas med det så är jag övertygad om att kommunerna kommer att ha ett starkt intresse av att vara med. Men i de fall man inte lyckas övertyga kommunerna om att man skapar effektiva system som fungerar för hela Åland, då tror jag inte heller att det finns ett intresse för kommunerna att vara med. Det är sådana exempel vi har sett på senare tid när man inte gör tillräckligt övertygande arbete från ÅDA för att få med kommunerna.

    Jag menar att det måste bygga på frivillighet och det måste bygga på kvalitet i de projekt man driver centralt för att vi ska få alla att vara med på tåget. Vi kan inte, genom att styra finansieringen, tvinga kommuner att motvilligt gå med i den här typen av projekt. Det är väl mycket bättre att vi gör ett bra arbete och skapar ett naturligt intresse så att vi kan driva de här frågorna tillsammans och gemensamt istället för att göra det med tvång.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade.

    Ltl John Holmberg

    Fru talman! Bästa lagting. Jag kommer att ta upp två saker.

    Jag börjar med ÅDA där jag också har en viss insyn i och med att jag sitter med i Ålands gymnasiums styrelse som också sedan drygt ett år är med i en arbetsgrupp tillsammas med ÅHS. Vi försöker hitta varandra, hitta gemensamma tangeringspunkter och utvecklingsmöjligheter och det arbetet går bra.

    Målsättningen med ÅDA måste vara att skapa en väldigt stark kedja mellan alla åländska offentliga myndigheter, aktörer och kommuner. Det finns en enorm vinst i att samordna all offentlig IT. Tyvärr har tåget har gått och det vore olyckligt att trycka på nödstoppet ännu en gång när det gäller just IT- utvecklingen på Åland. Det som är bra för offentlig IT skapar per automatik även ett brett spektra av arbeten och uppdrag för den privata marknaden. Men tyvärr finns det inget motsatsförhållande där. Har man ingen IT-utveckling så skapar det absolut noll möjligheter för de privata att komma in på olika projekten och utvecklingsområden.

    Klyftan mellan den som idag är på vågens framkant gällande IT och den som är långt nere i en vågdal växer och blir större. Min uppfattning är att vi generellt på Åland är väldigt långt nere i IT-dalen. Vi har en bra ordentlig puckel att klättra uppför för att komma fast. Problemet är att tåget med IT-utvecklingen går allt snabbare. I takt med att vi klättrar snabbare så går tåget ännu snabbare. Det gäller verkligen att vi samordnar oss. Totalt sett så är ändå det offentliga IT-Åland en väldig spelare och drar vi inte nytta av varandra och samverkar så blir det väldigt svårt.

    Jag vill inte se att Åland ska bestå av en IT-ravin mellan våra kommuner. Det ska inte spela någon roll vilken servicegrad man har som ålänning och det ska inte beror på vilken kommun man bor i.

    Det är vanskligt, tycker jag, att benägenheten hos en kommun ska bero på om man är villiga att hoppa det här tåget för viljan borde vara god för det finns bara vinster att vara med.

    När det sedan gäller det egentliga ärendet så hör det väl till sakens natur att kommunerna önskar 100 procent kompensation.  I en perfekt värld finns det obegränsat med budgetmedel, en bottenlös skattkista att bara fortsätter att ösa ur. Men det handlar om prioriteringar er och det handlar om en tydlig målsättning att skapa en budget i balans. I det arbetet ingår även att våra kommuner har en tillräcklig styrka för att självständigt hantera fluktuationer under vikande konjunkturer. Annars bliva framtiden svår och ekonomiskt tung.

    Det är oerhört viktigt att minnas följande: Konkurrenskraftspaketets fördelar skapar fler jobb och högre skatteintäkter, det kommer kommunerna tillgodo. Den genomsnittliga åländska kommunalskatten har de senaste åren sjunkit avsevärt. Vad tyder det på? De kommunala skatteintäkterna har ökat, vad tyder det på? Arbetslösheten positiva trend, vad tyder det på?

    Jag har full förståelse för att en liten kommun har det mycket kärvt i arbetet med att få budgetmedlen att räcka till. Den förståelsen har jag, men det är ingen orsak enligt mig att kunna kräva 100 procents kompensationer hela tiden.

    Min helt personliga reflektion kring dessa kommunala kompensationer är att de borde vara mer eller mindre noll. De åtgärder som ska kompenseras bör en välmående kommun kunna hantera utan tilläggsmedel. Dels för att åtgärderna i sig, som ligger till grund för de tänkta kompensationerna, skapar goda förutsättningar och incitament till större intäkter via skatteverktyg och dels för att avsevärt minska driftskostnader t.ex. via en bättre organiserad IT-struktur. Tack, fru talman.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Tack, fru talman! Tack för ett bra anförande. Jag vill klargöra ett par saker. Det är nog klokt när ltl John Holmberg säger att tåget är på gång nu och rullar på och att det är bäst att stiga på. Men det är också viktigt att se till att det hamnar på rätt destination.

    Det som ofta glöms bort i den här debatten, är beställningen, beställarkompetensen och det som man beställer att det är rätt och att man verkligen beställer sådant som man vill ha. Här brister det ofta. Man skyller på den förlängda armen som är ÅDA, men i praktiken är det kommunerna och landskapet - de offentliga myndigheterna - som måste beställa. De måste göra rätt beställning och beställa det man vill ha. Här kan det ibland brista eller också fattas saker i beställningen eller så ställer man för höga krav på någonting som man inte skulle ha behövt ställa. Då skyller man ofta på sin förlängda arm istället för att fundera på vad man har beställt.

    Ltl John Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Tack ltl Carlsson. Det är exakt som ledamoten säger. Jag tror att vi alla kan dra oss till minnes hur ÅDA fungerade eller inte fungerade för tre och ett halvt år sedan när vi började den här mandatperioden. Då fanns det ju en kulturkrock kanske både bland dem som jobbade på ÅDA då och bland dem som då var tänkt att vara beställare. Ingen visste riktigt sin roll.

    Ska vi jämföra idag, sätta det som ett transparent blad och se hur det se ut idag kontra för tre och ett halvt år sedan, så är det ju som natt och dag.

    Idag har ÅDA börjat hitta sin form. Man ser sin roll i hela kedjan och det offentliga, som är med i ÅDA, har också hittat sin roll.

    Det är så roligt att sitta med i ÅDAs styrgrupp när man ser vilken framförhållning man har både när det gäller budgeteringar, investeringar flera år framåt i tiden. Var vill vi vara 2020, var vill vi vara 2022 och var ska vi vara 2030? Det är kanske det som har saknats tidigare, men de börjar hitta sin plats också och det är viktigt.

    Ltl Petri Carlsson, replik

    Fru talman! Ja, det är korrekt. Jag vill också framhålla att lokala privata företag har lyfts fram i debatten. Alla kanske inte känner till att majoriteten av upphandlingar som ÅDA har gjort har hamnat hos lokala privata åländska företag. Det är också viktigt att känna till.

    Sedan finns det alltid sådana som är missnöjda - som i princip vid alla andra upphandlingar här på Åland inom alla sektorer - dvs. de som inte vann upphandlingen. Det är klart, det kommer vi inte ifrån, så kommer det alltid att vara. Men det är viktigt också att framhålla att majoriteten och den allra största andelen av alla upphandlingar som har gjorts inom ÅDA har hamnat hos lokala åländska företag. Detta inte förglömma.

    Sedan vill jag fortsätta den här diskussionen med att det är viktigt att beställa rätt saker, och komma ihåg att det är kunden som ställer krav på systemen som beställs och det leder ibland till uteslutning av vissa leverantörer eller att man får dyrare system. Kunden ställer krav, kom ihåg det också!

    Ltl John Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Helt korrekt ltl Carlsson. Tack för inputen återigen. Det är helt riktigt, beställarfunktionen är viktig. Jag ser en problematik t.ex. på det kommunala fältet med 16 väldigt stor grad varierande storlekar på kommunerna. Det är klart att den minsta kommunen inte har samma möjlighet att beställa, vara provokativ och veta vad den ska utveckla inom sin IT-struktur jämfört med de större kommunerna. Här gäller det faktiskt att alla upptäcker vitsen med ÅDA, en lots, en kompass som verkligen kan hjälpa till och få alla in på rätt spår. Precis som jag sade i mitt korta anförande, det är ju när kommunerna och alla organisationer och myndigheter börjar inse vikten av att utveckla sin IT, det är då som det också skapar en ruljangs på den privata marknaden för alla våra privata It-företag.

    Talmannen

    Replikskiftet är avslutat.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, fru talman! Jag tycker att ledamoten resonerar klokt i sitt anförande. Jag har ingenting att kritisera, annat än att man lyfter fram kring kompensationerna att det handlar om prioriteringar för kommunerna. Jag vill påminna om att framförallt Mariehamns stad med den tidigarelagda budgetprocessen har råkat i en verkligt märklig situation. Man har budgeterat för en kompensation, men i och med att man i den här sena stunden gör en ändring i lagförslaget så betyder det sektorerna kommer att behöva hitta nästan 82 000 euro som redan är i drift. Antingen går man back eller så måste man spara i verksamheterna. Ett sent lagförslag kan också leda till tråkiga konsekvenser och det är något som man måste se över. Det handlar inte alltid bara av prioriteringar vill jag säga.

    Ltl John Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Tack ltl Kemetter. Jag tänker inte gå in desto mera på det kommunala.

    Precis som jag sade i mitt anförande så hade jag en personlig reflektion, jag tycker inte om kompensationer överlag. Jag tycker att det ska vara nollade totalt. Sedan blir det vad det blir, men det skapar istället starka kommuner. Hur många det blir, det är en annan sak. Bort med kompensationerna! Vi satsar istället på en gemensam åländsk investeringsplan t.ex. att få upp det offentliga IT-Åland på ett ännu bättre sätt och snabbare.

    Ltl Sara Kemetter, replik

    Tack, fru talman! Där skiljer sig vi oss ideologiskt åtminstone jag och ltl John Holmberg. Jag anser inte att kommunerna kan klara sig helt och hållet utan kompensationer. Jag känner åtminstone inte till en enda kommun i Finland, i Sverige eller runtomkring oss i Norden som inte skulle få någon form av statsandelar alla kompensation för infrastrukturella satsningar eller vad som helst. Att säga att en kommun ska vara helt försörjande på skatteintäkter tycker jag är lite orimligt, det måste jag nog säga.

    Ltl John Holmberg, replik

    Tack, fru talman! Tredje gången, jag är noga med att betona att det är min personliga reflektion. Tittar man på kompensationerna så är jag helt inne på att syftet med de åtgärder som har gjorts är ju sådana att de ska dels minska kostnaderna och att öka intäkterna. Därför ser jag det inte nödvändigt att man ska kompensera det i den grad man har gjort. Men det är min personliga åsikt.

    Konkurrenskraftsavtalet skapar arbetsplatser, höjer skatteintäkter och vi ser också trender bland våra kommuner hur det har gått. Så det finns ingenting att säga om det.

    Talmannen

    Replikskiftena är avslutade. Diskussionen är avslutad i ärendena 3 och 4.

    Kan förslaget att remittera ärendena till finans- och näringsutskottet omfattas? Förslaget är omfattat. Ärendena remitteras till finans- och näringsutskottet.