Remissdebatt

Ärendet bordlades den 2.9.2009 då beslut fattades om remiss till näringsutskottet.

Diskussion.

Ltl Danne Sundman

Herr talman! Jag föreslog bordläggning av det här ärendet för att det fanns minst sagt divergerade uppfattningar i regeringsblocket huruvida den här framställningen är korrekt. Eller är det så att landskapet inte har behörighet att lagstifta i de här frågorna? Jag ser nu att finansministern kommer in i salen. Det skulle vara intressant att höra honom. Jag rekommenderade landskapsregeringen att om man inte är säker på sin sak så ska man ta tillbaka den här framställningen och reda ut behörighetsfrågan. Vi ska ju inte här i lagtinget ta oss an framställningar som är så felaktiga att det inte är landskapets behörighet. Då bör landskapsregeringen ta tillbaka den.

Som det står i framställningen och som vi i den Obundna gruppen har uppfattat det, så har vi behörighet att lagstifta. Om vi inte gör det så får de åländska företagen en lägre skatteprocent. Enligt den andra uppfattningen, främst redovisad av ltl Sjölund och ltl Erland, så är det inte så utan skatteprocenten är 26 % ändå. Om det skulle vara så, då är den här framställningen endast en formalitet.

Om det är som landskapsregeringen påstår så då är det ju mycket politik i den, vilket det inte är i det andra fallet. Jag vill gärna ha en redogörelse från Liberalerna och finansministern hur man ser på det, om vi ska behandla den utgående från framställningen.

Ltl Folke Sjölund, replik

Herr talman! Jag måste säga att det är med förvånings finger i häpnadens mun som jag läste ltl Danne Sundmans inlägg i Tidningen Åland som gick ut på att ltl Erland och jag skulle ha sågat finansministern vid fotknölen. Det har vi ju inte överhuvudtaget gjort. Vi är helt överens med finansministern om innehållet i den här framställningen och också om landskapsregeringens resonemang. Det finns vissa teoretiska saker där som man kan diskutera och teoretisera. Rent praktiskt är det här det sätt varpå landskapsregeringen ska gå fram. Lagtinget bör lagstifta.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! I min insändare menade jag ju förstås inte att lagtingsledamöterna Sjölund rent fysiskt har sågat på finansministern. Men politiskt var det ju en sågning av framställningen, när man sade att det inte stämde det som står det framställningen, att man inte hade behörighet att lagstifta på det här viset. Skatteprocenten var ändå 26 %. Men om man nu har tagit sig samman och kommit till att landskapsregeringen och finansminister Perämaa har rätt, så heder till ledamöterna Sjölund och Erland. Då är saken utagerad.

Ltl Folke Sjölund, replik

Den teoretiska problematiken är att skatteprocenten är 26 %, oberoende av vad vi gör. Såvitt vi inte vill göra på det sättet att vi stiftar ett tillägg i kommunalskattelagen som höjer skattesatsen för de åländska företagen utöver 26 %. Men det vill vi ju inte göra. Det här är den teknik som vi nu är hänvisade till att använda. Ltl Roger Jansson var inne på ett annat resonemang. Man kunde ha använt en annan teknik. Med den här tekniken är fullt gångbar.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Jag tar tillbaka det där med heder. Nu säger ju ltl Sjölund igen att det inte är så som landskapsregeringen skriver. Tvärtom innebär det här rent av en skattehöjning, 26 % plus de här procentenheterna. Åtminstone finns det inte någon behörighetsgrund för att lagstifta på det här viset. Skatteprocenten är 26 %, det spelar ingen roll vad vi antar för lag. Det är ju det här som landskapsregeringen skriver att inte stämmer. Nog är det ju ett problem när regeringspartierna har den här "kolliga" uppfattningen, att vi inte ens har behörighet för vårt arbete. Nog måste jag väl få övriga ledamöters sympatier för min åsikt när jag tycker att det är fel om vi inte vet om vi har behörighet för vad vi sysslar med. Det skulle vara bra om någon kunde reda ut begreppen

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Landskapsregeringsledamoten Mats Perämaa, replik

Herr talman! Jag vill på intet vis begränsa enskilda ledamöters möjlighet och rättighet att föra fram sina synpunkter här. Men den dialog som har förts här mellan delar av den liberala gruppen och ltl Sundman får väl vara en dialog i den här debatten. Landskapsregeringen som helhet och jag står bakom den här framställningen. Jag sade i samband med remissen, före bordläggningen, att jag anser att vi har behörigheten. Det är landskapsregeringens åsikt. Sedan ett försök av att göra en, inte bara en höna, utan ett helt hönshus av en fjäder, så det får väl vara ett led i den diskussion som förs här i det här debattklimatet kanske.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Om det med hönshus avses min insändare så vill jag nog säga att den var befogad eftersom det handlar om tongivande liberala lagtingsledamöter som har en helt annan uppfattning om behörighetsfrågan än vad landskapsregeringen har. Är det så att man har rätt så spelar det ju stor roll för de åländska företagen. Det här är ju trots allt en ganska stor skillnad i skatteprocent för företagen, dels 2009, men framförallt vad vi gör framåt i tiden. Är det så att det inte spelar någon roll, att skatteprocenten 26 % oavsett så då är den här framställningen, som jag sade tidigare, en formalitet. Vi får väl förlita oss på att landskapsregeringen har rätt och att ledamöterna Sjölund och Erland har fel.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Olof Erland

Herr talman! Enligt debatten senast och uppgifter från media så skulle det vara "råddigt" i den här debatten. Man kan naturligtvis säga att "råddet" ligger hos den som har lyssnat på debatten eller inte lyssnat på debatten eller den som har en annan åsikt. Det är helt klart att enligt kommunalskattelagen har landskapet behörighet när det gäller kommunalskatt. Det komplicerade i det här fallet är att det är andra lagar som kommer in, inkomst- och förmögenhetsskattelagen, skattefördelningslagen och också grundlagen som säger hur kommunerna har rättigheter till skatt. Alla de här sakerna gör att det blir en komplicerad behörighetssituation. När staten höjer samfundsskatten har i allmänhet kommunerna utnyttjat sin behörighet för att sänka skatten så att den inte ska bli högre för företagen här.

Nu är det en annan situation. Staten omfördelar pengar så att kommunerna ska få mer. Vad vill vi då göra på Åland? Ja, vi vill också ge samma förmåner för de åländska kommunerna. Jag vet inte om man kan hänvisa till självstyrelselagens paragraf om lika behandling eller om man kan hänvisa till grundlagens rättigheter för kommunerna att få skatteinkomster. Det får ju utskottet titta på.

Det finns också utöver det, en annan omständighet till varför det är svårt att sänka kommunernas skatteinkomster. Oklarheter finns också när det gäller vem som tar hand om pengarna.

Jag skulle vilja att utskottet också hör EU-enheten om att Åland skulle ha så här pass mycket lägre skatt för företagen. Man måste se det här ur ett EU-perspektiv. EU:s regelverk sätter vissa gränser för skatteåtgärder och det kallas otillåtet statsstöd. Jag påstår inte att det här skulle vara det. Det är väldigt viktigt också för framtida skattepolitik att man reder ut det här.

Jag vet inte vad ltl Danne Sundman eftersträvade i debatten senast, och vad han eftersträvar nu? Eftersträvar han klarhet måste han inse att komplexiteten är betydande i det här fallet. Det går inte att tänka sig att skattepolitiken är en digital värld där det antingen är en nolla eller en etta som är svaret på frågorna. Åtminstone kommer inte jag med några sådana svar.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! När det gäller behörigheten mellan landskapet och riket så är den binär. Den är ett eller noll. Den är på ena sidan eller på andra sidan. Däremot är det inte alltid så lätt att tolka om det är så eller inte är så. Det är det som jag försöker få ut. Här finns fortfarande då två linjer. Den ena är landskapsregeringens och den säger att behörigheten är vår, det här är skatteprocenten, som redovisas i framställningen, för de åländska företagen. Enligt Erland och Sjölund, kanske även flera, så är det inte så. Om det är "råddigt", det får lyssnarna bedöma. Jag tycker det är otillfredsställande att man har divergerade uppfattningar i regeringspartierna. Det måste ju vara det allra första som utskottet gör, att reda ut den här frågan före vi kan behandla den, före vi vet vilken politik som ska föras i den här framställningen. Är det som ltl Erland och ltl Sjölund påstår, då är det ju bara en formalitet. Annars är det en framställning som har effekt för företagen, som får högre eller lägre skatt.

Ltl Olof Erland, replik

Talman! Frågan är inte bipolär, den är åtminstone kvadrupel. Antingen har vi behörighet på Åland eller inte. Jag anser att vi har det. Jag sade det förra gången, jag säger det nu. Det finns en inkomstskattelag i riket som gäller, där sätter vi en etta. Det finns en skattefördelningslag som gäller, där sätter vi också en etta. Sedan kommer grundlagen in, sedan kommer EU:s regelverk in, så frågan är inte enkel. Då ska man heller inte göra den enkel. Jag sade också senaste gång att åtgärden från landskapsregeringens sida är den rätta. Man ger alltså kommunerna den tilldelning som motsvarar den som är i riket. Det tycker jag är bra. Däremot kan utskottet gott och väl ställa de här frågorna och försöka besvara dem. De är inte så enkla. De har många olika bottnar, särskilt det här med EG-rätten tycker jag är intressant att reda ut.

Ltl Danne Sundman, replik

Herr talman! Vi är väl överens om att det här har effekter för kommunerna, hur mycket pengar kommunerna får eller blir av med. Vad vi inte är överens om, är vilka effekter det har för företagen. Ska åländska företag och åländska samfund betala 26 %, trots att vi tror att vi har behörighet, eller ska man betala denna lägre procentsats? Det är ju det som är pudelns kärna i den här framställningen. För mig är det minst lika viktigt hur åländska företag beskattas som hur åländska kommunerna får sina pengar. Det verkar inte alls vara uppe på bordet inom den här falangen av Liberaler. Det är ju det som är det politiska i den här framställningen. Hur drabbar det här företagen? Eller hur kan det gynna dem? Men det vet vi tydligen inte riktigt ännu. Det måste utskottet till en början reda ut. Sedan kan man ta sig an övrig behandling.

"Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Givetvis blir det "råddigt" när ledamoten Sundman inte lyssnar. Förra gången tog jag upp det här med företagsbeskattningen och konstaterade att visst kan det vara en fördel, visst kan det vara ett instrument, men EG-rätten sätter vissa gränser för det här. Nu har landskapsregeringen valt att ge kommunerna de här pengarna av olika skäl, men jag har räknat upp flera omständigheter som gör att det här är vettigt. Ska vi ha en lägre skattsats för företagen, så ska det planeras, det ska samrådas med finansministeriet, det ska notifieras till EU, enligt min uppfattning. Om det sedan är en bra skatteåtgärd, det hör till ett annat ärende. I det här fallet har landskapsregeringen gjort det som är rimligt att göra och det tycker jag inte är särskilt "råddigt".

Talmannen

Replikskiftet är avslutat.

Ltl Roger Jansson

Herr talman! Den här diskussionen visar att näringsutskottet har en ganska svår fråga framför sig. Av någon anledning har inte landskapsregeringen utrett behörighetsfrågan i framställningen på ett tillräckligt brett sätt. Jag hoppas att näringsutskottet, när man reder ut den här problematiken, går igenom behandlingen av Captive lagstiftningen ifrån början av 90-talet. Där anförde vi motiven för hur vi kom till att samfundsbeskattningen också skulle vara en kommunal behörighet trots att den inte är det i riket.

I mitt förra inlägg sade jag också att lagstiftningstekniken, som landskapsregeringen nu använder sig av, bör näringsutskottet titta på. Jag tror att den är felaktig. Man borde ha fördelningen enligt samma princip som man har i riket.

Behörighetsfrågan när det gäller beskattningen är kristallklar enligt självstyrelselagen. Vi har behörigheten när det gäller kommunalbeskattning. Då uppstår frågan vad som räknas till kommunalbeskattning? I riket är det på det sättet att samfundsskatten uppenbarligen inte räknas till kommunalbeskattningen. Den är intagen och lagstiftad av riksdagen såsom en statsskatt i inkomstskattelagen. Sedan har riksdagen av politiska skäl tagit på sig att göra en fördelning av den här skatteinkomsten mellan stat och kommun. I och med detta har vi hävdat att därmed blir en del av samfundsskatten kommunal skattebehörighet. Men i rikets behandling, både i den juridiska och i den politiska behandlingen av den här frågan, så är det ju inte det. Det är klart att vi har en ganska intressant självstyrelsepolitisk situation här när det gäller behörigheten, vår rätt att lagstifta om samfundsskatten storlek. Att vi har rätt att lagstifta om samfundsskattens fördelning är klart i och med hur det går till i riket. Men samfundsskatten storlek är inte lika klar. Vi förde i samband med i Captive lagstiftningen en ingående diskussion i de här frågorna och hade bra bevisning som höll i de här kontrollerande instanserna, men det har aldrig varit prövat i rättsinstans, så på det sättet vet vi det inte. Därför skulle det vara intressant om näringsutskottet också skulle kunna diskutera hur man kunde få den saken prövad på ett lämpligt sätt i domstol. Det kan man göra genom att ha en differens i den kommunala nivån på 0,0001 % eller någonting sådant obetydligt. Det innebär då att man har möjlighet att få det kontrollerat, om vi vill. Det kan hända att vårt resonemang här gör att vi inte vill utan vill fortsätta som i Captive lagstiftningen, att sväva i okunnighet om vad en domstolsprövning skulle ge för resultat. En domstolsprövning i förhållande till självstyrelselagens behörighetsbeskrivning, som kan skilja sig från en sådan här situation från presidentens bedömning.

Ltl Olof Erland, replik

Herr talman! Ltl Roger Janssons resonemang förs väldigt långt. Det är inte frågan om hans resonemang längre utan det är en hel anläggning av olika raser och sorter. Det som är det intressanta när det gäller Captive, jag vet inte om utskottet faktiskt ska fördjupa sig i det, det är att lagen har funnits två gånger, 1992 och 1995. Problemet var att man ändrade lagen 1995, så att den inte blev notifierad till EU. Det var ju EU som fällde den lagen. Det var en liten skatterabatt, men den gick inte att få godkänd i EU-sammanhang.

Ltl Roger Jansson, replik

Ja, herr ordförande, det är en riktig beskrivning, det har egentligen inte med ärendet att göra, frågan om självstyrelsens behörighet i förhållande till riket när det gäller skattelagstiftningen, vad som hör till kommunalskattesektorn och vad som inte gör det. Det var ju en bedömning av nationen Finlands olika nivåer enligt den tolkning av lagstiftning som då fanns och en uppfattning från unionens sida att man inte skulle ha olika nivåer, om jag inte missminner mig. Det har ju inte med själva behörighetsfrågan att göra.

Talmannen

Replikskiftet är avslutat. Begäres ordet? Diskussionen är avslutad. Ärendet remitteras till näringsutskottet.